VĂśllig OT

[Hartmut Kraus]

Am 18.12.19 um 22:15 schrieb Helmut Schellong:

On 12/18/2019 21:47, Hartmut Kraus wrote:
Am 18.12.19 um 21:11 schrieb Helmut Schellong:
On 12/18/2019 20:46, Bubo bubo wrote:
[...]
Der wichtigste Grund ist aber der LME49724.
Der hat auch ein Power-Gehäuse mit Metallplatte am Boden.
Dieses hat jedoch 1,27mm Beinchenabstand und ist flächenmäßig
etwa 4-mal größer, so daß es besser für mich ist.
Außerdem verträgt der die übliche Betriebsspannung von +-18V,
was der OPA1632 nicht kann.

Klar, man kann's auch Ăźbertreiben. Sagt mal, was fĂźr KopfhĂśrer habt
ihr denn da? Bei mir macht's der NJM4556AD klaglos ohne jegliche
KĂźhlung. Wozu auch, bei einer Verlustleistung von vielleicht 150mW,
wenn's hoch kommt.

Immer Deine Behauptung einer Übertreibung.

Soll ich eine HighEnd-Anlage bauen, an der nur Dein
KopfhĂśrer betrieben werden kann?

Ich habe schon einen KopfhĂśrer gehabt, der hatte 4 Ohm!
Jetzt habe ich einen, der hat etwa 250 Ohm.

Ja und - die Verlustleistung der Endstufe dĂźrfte sich trotzdem in
solchen Grenzen halten, dass du keine Verrenkungen wegen KĂźhlung machen
musst. Und erzähle mir nicht, in deinem Riesenkasten wäre kein Platz fßr
einen IC im DIL 8 - Gehäuse.

Übrigens hatte mein erster Kopfhörer (weiß ich gar nicht mehr so genau)
1 oder ein paar kOhm. Der sah ungefähr so aus:

https://www.radio-antik.de/images8/DSC03321.JPG

(Schaunmerdochmal, ob der wirklich keinen Spaß versteht.)

--
http://hkraus.eu/

 

[Helmut Schellong]

On 12/18/2019 22:07, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:
On 12/17/2019 23:12, Hartmut Kraus wrote:
Am 17.12.19 um 22:27 schrieb Rolf Bombach:

Am langen Kabel
schwingen hat oft ganz andere Ursachen.

hifisonix.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/10/James-E-Solomon-Opamp-Tutorial.pdf


Zum Bleistift Fig. 25.

Das ist genau diese Ursache: "interact with load capacitance" - und was
ist die Lastkapazität? Genau, die des Kabels.

Davon rede ich seit Wochen (von den Serienwiderständen).
Wurde jedoch erst gestern begriffen.

Aargh. Ein Kabel ist ein Kabel, kapier das doch endlich einmal.

Also, ich habe vorstehend nicht von Kabel geschrieben.

Ob es als Kapazität wirkt, kommt auf die Umstände an. Folgender
Grenzfall ist da schlimm: Die Wellenlänge der Frequenz des
Signals ist lang gegenĂźber dem Kabel und die Quellimpedanz
viel hĂśher als die Kabelimpedanz AKA Wellenwiderstand. In diese
Falle rennt man mit Opamps. Hab nie was anderes behauptet.

Wiederholung:
========================================================================
BALANCE CABLE DRIVER
With high peak-to-peak differential output voltage and plenty of
low distortion drive current, the LME49724 makes an excellent
balanced cable driver.
Combining the single-to-differential configuration with
a balanced cable driver results in a high performance single-ended
input to balanced line driver solution.
Although the LME49724 can drive capacitive loads up to 100pF,
cable loads exceeding 100pF can cause instability.
For such applications, series resistors are needed on the outputs
before the capacitive load.
========================================================================

Seit Jahrzehnten wird in OPV-Datenblättern durchgehend von Kabeln
als kapazitive Lasten geredet.
Kabellänge und Kapazität sind proportional zueinander.
Die Kapazität ist immer da und wirkt immer als Kapazität.

[...]

Du zitierst einen Verstärker, der "up to 100 pF" abkann. Peinlich
fĂźr den Hersteller. Bessere Ausgangsstufen wie im historischen
LF356 hielten 5'000 pF aus, andere, die ich erwähnt habe, unendlich.

Kann man die vergleichen?
Der eine ist ein Fet-OPV, der andere ein Diff-Kabel-Treiber.
Viel sind 100p aber tatsächlich nicht.
Allerdings mßssen die Serienwiderstände praktisch bei jedem
Kabel ohnehin eingesetzt werden.

Aber wer baut schon NF-Verstärkerstufen mit z.B. zwei Transistoren
statt mit "nur" einem Opamp...

Ich - oft - seit 1970.
In meinem aktuellen Projekt verwende ich ERSTMALS OPV bei Audio-Signalen!
Hauptsächlich in den Bessel-Filtern und als Kabel-Treiber.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Bubo bubo]

Am 18.12.2019 um 21:56 schrieb Rolf Bombach:

Hartmut Kraus schrieb:
Am 18.12.19 um 11:29 schrieb Hartmut Kraus:

Bei welcher Frequenz und welcher Länge?

(10kHz und 150pF/m angenommen, hätte der Meter 106kOhm, d.h., um auf
110Ohm zu kommen, mĂźsste das Kabel 964m lang sein.)

Jetzt rein kapazitiv betrachtet - spielt die Induktivität eine Rolle?

Stell dir vor, das Kabel wäre unendlich lang und supraleitend.
Das finden wir problemlos im Kosmos-Baukasten "Theoretische
Physik", gleich neben den reibungslosen Rolle und unendlich
dßnnen Drähten.
Nun nimmst du dein gutes altes Ohmmeter mit Zeiger und Batterie.
Und hältst dieses an das unendlich lange Kabel. Was misst du?
Und, spielt da die Induktivität eine Rolle?

Viel zu kompliziert fĂźr den Kraus.

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.12.19 um 21:56 schrieb Rolf Bombach:

Hartmut Kraus schrieb:
Am 18.12.19 um 11:29 schrieb Hartmut Kraus:

Bei welcher Frequenz und welcher Länge?

(10kHz und 150pF/m angenommen, hätte der Meter 106kOhm, d.h., um auf
110Ohm zu kommen, mĂźsste das Kabel 964m lang sein.)

Jetzt rein kapazitiv betrachtet - spielt die Induktivität eine Rolle?

Stell dir vor, das Kabel wäre unendlich lang und supraleitend.
Das finden wir problemlos im Kosmos-Baukasten "Theoretische
Physik", gleich neben den reibungslosen Rolle und unendlich
dßnnen Drähten.
Nun nimmst du dein gutes altes Ohmmeter mit Zeiger und Batterie.
Und hältst dieses an das unendlich lange Kabel. Was misst du?
Und, spielt da die Induktivität eine Rolle?

Was soll das? Ich hatte ernsthaft gefragt.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.12.19 um 22:25 schrieb Rolf Bombach:

Hartmut Kraus schrieb:

Den hier vĂśllig unangebrachten Begriff "Wellenwiderstand" hast du
eingebracht, und zwar im Zusammenhang mit einer Bandbreite von 700kHz
(von ebenso akademischem Wert), also mal schĂśn bei der Wahrheit bleiben.

10 m Lautsprecherkabel hat damit Ăźber 0.5 Ohm induktiven
Widerstand bei 20 kHz.

Bloß gut also, dass der Hochtöner bei diesen Frequenzen auch schon ein
paar Ohmchen mehr hat und Helmut zwischen Endstufe und HochtĂśner keine
10m Kabel legen muss.

> Das ist schon akademisch,

Eben. Aber wenigstens nicht wieder kosmisch-theoretischphysikalisch.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.12.19 um 22:07 schrieb Rolf Bombach:

Helmut Schellong schrieb:
On 12/17/2019 23:12, Hartmut Kraus wrote:
Am 17.12.19 um 22:27 schrieb Rolf Bombach:

Am langen Kabel
schwingen hat oft ganz andere Ursachen.

hifisonix.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/10/James-E-Solomon-Opamp-Tutorial.pdf


Zum Bleistift Fig. 25.

Das ist genau diese Ursache: "interact with load capacitance" - und
was ist die Lastkapazität? Genau, die des Kabels.

Davon rede ich seit Wochen (von den Serienwiderständen).
Wurde jedoch erst gestern begriffen.

Aargh. Ein Kabel ist ein Kabel, kapier das doch endlich einmal.

Ob es als Kapazität wirkt, kommt auf die Umstände an. Folgender
Grenzfall ist da schlimm: Die Wellenlänge der Frequenz des
Signals ist lang gegenĂźber dem Kabel und die Quellimpedanz
viel hĂśher als die Kabelimpedanz AKA Wellenwiderstand. In diese
Falle rennt man mit Opamps. Hab nie was anderes behauptet.

(Anderes Ende wäre: Empfängerseitig tiefere Impedanz als
Kabel, wie beim Lautsprecher.

Wo gibt's denn sowas?

Dort wirkt das Kabel wie
eine Induktivität.)

Es liegt also daran, dass Opamps eben mit der Situation nicht
fertig werden. Audio-Endstufen schwingen normalerweise nicht,
wenn man 50m Kabel dran hängt, oder? Opamps waren eben nie
als Audio-Verstärker gedacht. Niemand braucht fßr Audio diese
extreme DC-Genauigkeit und Verstärkung. Aber die Biester sind
halt auf dem Papier so einfach zu verwenden, dass man sie
offensichtlich hirnlos fĂźr alles einsetzt.

Das Problem ist bei Opamps die hohe open loop Ausgangsimpedanz,
die man dann erst durch die Gegenkopplung runterquält.
Verschärft durch
- die Topologie der Ausgangsstufe,
- den Stromsparwahn
- den Rail-to Rail-Wahn mit Emitterschaltung statt Emitterfolger
  am Ausgang, auch als LDO-Horror bekannt.
- Ungeeignete Bauteile
Letzteres sollte mit moderneren Produktionsverfahren aus der Welt
sein.
Du zitierst einen Verstärker, der "up to 100 pF" abkann. Peinlich
fĂźr den Hersteller. Bessere Ausgangsstufen wie im historischen
LF356 hielten 5'000 pF aus, andere, die ich erwähnt habe, unendlich.

Aber wer baut schon NF-Verstärkerstufen mit z.B. zwei Transistoren
statt mit "nur" einem Opamp...

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.12.19 um 22:29 schrieb Rolf Bombach:

Hartmut Kraus schrieb:
Am 17.12.19 um 23:24 schrieb Helmut Schellong:

Nicht wenige OPV brauchen mindestens 5-fache oder 10-fache Verstärkung.
Bei weniger schwingen sie oft.

Jo, ich weiß schon, warum ich für meine NF-Anwendungen auf ein
niedriges Gain-Bandwidth-Produkt Wert lege.

Nein, wĂźsstest du es, wĂźrdest du es nicht tun. Schnecken
wie der 741 sind speziell schwingfreudig, selbst wenn
die Kapazität eine Kabelkapazität ist (Zusatzbemerkung damit
Helmut zufrieden ist).

Wir reden hier nicht von Schnecken, sondern von OPAmps. Und die sind
heute zum Großteil "unity gain stable". Wie sie das machen, war mir z.B.
bei meinem Plattenspieler herzlich wurscht.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.12.19 um 17:22 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Am 18.12.2019 um 15:11 schrieb Fritz:
Am 18.12.19 um 12:54 schrieb Hartmut Kraus:
Am 18.12.19 um 09:32 schrieb Fritz:

So nun geh weiter mit deinen Murmeln spielen!
Ich denke ja nicht dran. Ich lasse lieber mein Ladegerät spielen, das
funzt nämlich seit ein paar Tagen, trotz Ge-Trasistor, stell' dir das
mal vor.

Schrott halt ....

Ooch, da kann ich noch einen draufsetzen! Mein Ladegerät mit
Seelengleichriechter konnte meinen 6V Käfer sogar aus der Steckdose
starten

Das wage ich zu bezweifeln.

https://www.woospa.de/1558/anlasser-starter-vw-kaefer-cabrio-karmann-ghia-typ-181-top-qualitaet?number=10440099&gclid=EAIaIQobChMIlpWV-6zA5gIVSrDtCh1jHwBAEAYYAiABEgJ5OfD_BwE

0,7kW / 6V macht nach Adam Ries 166,66... A. Da hätte dein
Gleichriechter aber einmal richtig gerochen und dann nie wieder.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Verdammt, finde jetzt den Faden nicht mehr, weils 0 Uhr durch ist.

Also zum Thema Scheiß-Platine in meinem Oskar: Je länger ich da dran
'rumfummele, um so mehr potenzielle Fehlerquellen finde ich. Die nächste
war der Masseanschluss des Y-Eingangs, dann die, wo die Drähtchen von
der Platine 'reingehen, wo Helligkeits- und Fokus- Poti drauf sitzen ...

Ich nehme alle Loblieder zurĂźck, die ich auf das Ding schon gesungen
habe! Bis auf die RĂśhre - die macht's noch wie am ersten Tag, und vĂśllig
wartungsfrei. Naja, kommt ja auch aus Japan.


http://hkraus.eu/

 

[Heinz Schmitz]

Helmut Schellong wrote:

Die Leute sind einfach irre.
Interessant ist, wieviele solch einen Schmarrn glauben.

Das hat doch schon mit Himmel und Hölle angefangen.

Grüße,
H.

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.12.19 um 19:27 schrieb Helmut Schellong:

On 12/18/2019 17:54, Hartmut Kraus wrote:
Am 18.12.19 um 15:38 schrieb Helmut Schellong:
Meine Ursprungs-Aussage vom 11/17/2019 22:03:

"Ich werde 2x50 Ohm vorsehen, zwecks Anpassung
  an die Kabel-Impedanz.
  Ich kann da auch 0 Ohm einlÜten."

Die Kabel-Kapazität ist Bestandteil der Kabel-Impedanz.

Also war "Anpassung" vĂślliger Quatsch, und das war die Ursache fĂźr das
ganze Hin und Her, also noch so eine Meta-Diskussion von dir, und ich
raste aus.

Anpassung ist nicht gleich Anpassung.

Anpassung oben bedeutet, daß ich wegen der Kabel-Impedanz
Schaltungsmaßnahmen ergreifen will, so daß die Kabel-Impedanz
nicht mehr stĂśrend wirken kann.
Ich passe also die Schaltung so an das Kabel an, daß sie
das Kabel verträgt.

Wieder eingerastet entschuldige ich mich also fĂźr den "KrĂźmelkacker" -
angenommen?

Und danke, dass mir die Diskussion (neben meiner Bastelei an meinem
Oskar) trotzdem was gegeben hat, nämlich zum tieferen Verständnis der
diffenziellen Signalßbertragung beigetragen. Der Y-Verstärker macht
schließlich auch nichts anderes. Nur eben im Moment immer noch falsch.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.12.19 um 15:46 schrieb Helmut Schellong:

On 12/18/2019 14:55, Fritz wrote:
Hast du auch jenes Messequipment wie Funk zur VerfĂźgung?

Nein.
Brauche ich nicht zur Entwicklung eines KopfhÜrer-Verstärkers.

Doch, du brauchst alles, was Fritz anzubieten hat!

Am 18.12.19 um 09:32 schrieb Fritz:

meine WĂźhlkisten sind durchsichtige Ikea
Plastikboxen und die Bauteile befinden sich jeweils in den Originalen
ESD Säckchen des Distributors.
Die OPAs in ESD Originalverpackungen!

Alles klar. Ich fress' einen Besen, wenn du nicht selber Distributor bist.

--
http://hkraus.eu/

 

[Bubo bubo]

Am 19.12.2019 um 11:00 schrieb Hartmut Kraus:

Am 18.12.19 um 09:32 schrieb Fritz:
meine WĂźhlkisten sind durchsichtige Ikea
Plastikboxen und die Bauteile befinden sich jeweils in den Originalen
ESD Säckchen des Distributors.
Die OPAs in ESD Originalverpackungen!

Alles klar. Ich fress' einen Besen, wenn du nicht selber Distributor bist.

Guten Appetit!

 

[Hanno Foest]

Am 19.12.19 um 11:16 schrieb Bubo bubo:

Am 19.12.2019 um 11:00 schrieb Hartmut Kraus:
Alles klar. Ich fress' einen Besen, wenn du nicht selber Distributor
bist.

Guten Appetit!

Ich glaub, ich muß den krausen Hartmut von "automatisch gelesen" auf
"automatisch gelĂśscht" schalten... seine Dummheit ist bereits bei
versehentlichem Lesen schmerzhaft.

Hanno

 

[Hartmut Kraus]

Am 19.12.19 um 11:38 schrieb Hanno Foest:

Am 19.12.19 um 11:16 schrieb Bubo bubo:
Am 19.12.2019 um 11:00 schrieb Hartmut Kraus:
Alles klar. Ich fress' einen Besen, wenn du nicht selber Distributor
bist.

Guten Appetit!

NĂś, daran werde ich mir garantiert nicht den Magen versauen.

Ich glaub, ich muß den krausen Hartmut von "automatisch gelesen" auf
"automatisch gelĂśscht" schalten... seine Dummheit ist bereits bei
versehentlichem Lesen schmerzhaft.

Du solltest also auch lieber mal Fritz' Postings richtig lesen, dann
kämst du sicher zu derselben Schlussfolgerung. Zumindest hängt er voll
in dem Geschäft mit der Volksdummheit mit drin. Oder wie wßrdest du z.B.
solche "Empfehlungen" interpretieren:

Am 18.12.19 um 13:02 schrieb Hartmut Kraus:

Am 18.12.19 um 12:54 schrieb Fritz:
SchmĂśkere da mal durch:
http://funk-tonstudiotechnik.de/
Um den Preis brauchst bei verschiedenen Modulen erst gar nicht anfangen
selbst zu basteln.

Da mĂźsste mir aber ein Bein fehlen. Eine Platine fĂźr einen
KopfhÜrerverstärker fßr 100 Euren und so ... Du musst es ja haben. Oder
kriegst du Prozente von denen?

Oder die ewige "Diskussion", warum ich denn einen Ge - pnp -Trasistor
verwendet habe, oder, oder ...

--
http://hkraus.eu/

 

[Bubo bubo]

Am 19.12.2019 um 12:32 schrieb Hartmut Kraus:

Du solltest also auch lieber mal Fritz' Postings richtig lesen, dann
kämst du sicher zu derselben Schlussfolgerung. Zumindest hängt er voll
in dem Geschäft mit der Volksdummheit mit drin. Oder wie wßrdest du z.B.
solche "Empfehlungen" interpretieren:

Deine Interpretation zeigt, dass du geistesgestĂśrt bist.

 

[Helmut Schellong]

On 12/18/2019 11:57, Hartmut Kraus wrote:

Am 18.12.19 um 01:11 schrieb Helmut Schellong:

Simuliert habe ich das bereits 2016, mit LT1028, dem berĂźhmten Audio-OPV.

Ausgang --- Rs --out-- 1k0  <-  10V, 10 kHz
Gegenkopplung von out nach '-'.

Bei Rs= 0:  Ausgang=  80uV; out=  80uV; Ausgangswiderstand~ 0,008
Bei Rs=50:  Ausgang= 500mV; out= 160uV; Ausgangswiderstand~ 0,016

Der OPV verliert also etwa 70dB seiner OpenLoop-Verstärkung, um den
Rs=50 zu Ăźberwinden.
Deshalb wird er stabil.

Irgendwas stimmt da mit deinen Zahlen noch nicht, kĂśnntest du nochmal
drĂźbergucken?.

Die Zahlen sind korrekt.
Aber die Aussage mit den 70dB Verlust wird falsch sein.
Es ist nicht die Hälfte des dB-Wertes, sondern die Hälfte
des Faktors.

Der OPV muß jedenfalls einen Teil seiner Fähigkeiten dafür
verwenden, den Serienwiderstand zu Ăźberwinden.
Am Ausgang sind statt 80uV nun 500mV mit etwa 180⁰ Phase.
Das ist das 6250-fache gegenĂźber Rs=0.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 19.12.19 um 12:53 schrieb Helmut Schellong:

On 12/18/2019 11:57, Hartmut Kraus wrote:
Am 18.12.19 um 01:11 schrieb Helmut Schellong:

Simuliert habe ich das bereits 2016, mit LT1028, dem berĂźhmten
Audio-OPV.

Ausgang --- Rs --out-- 1k0  <-  10V, 10 kHz
Gegenkopplung von out nach '-'.

Bei Rs= 0:  Ausgang=  80uV; out=  80uV; Ausgangswiderstand~ 0,008
Bei Rs=50:  Ausgang= 500mV; out= 160uV; Ausgangswiderstand~ 0,016

Der OPV verliert also etwa 70dB seiner OpenLoop-Verstärkung, um den
Rs=50 zu Ăźberwinden.
Deshalb wird er stabil.

Irgendwas stimmt da mit deinen Zahlen noch nicht, kĂśnntest du nochmal
drĂźbergucken?.

Die Zahlen sind korrekt.
Aber die Aussage mit den 70dB Verlust wird falsch sein.
Es ist nicht die Hälfte des dB-Wertes, sondern die Hälfte
des Faktors.

Der OPV muß jedenfalls einen Teil seiner Fähigkeiten dafür
verwenden, den Serienwiderstand zu Ăźberwinden.
Am Ausgang sind statt 80uV nun 500mV mit etwa 180⁰ Phase.

Und an out 160 statt 80ÂľV

> Das ist das 6250-fache gegenĂźber Rs=0.

log(6250×80÷160)×20 = 69,897000434

Also ziemlich genau 70dB

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 19.12.19 um 13:56 schrieb Hartmut Kraus:

Am 19.12.19 um 12:53 schrieb Helmut Schellong:
Der OPV muß jedenfalls einen Teil seiner Fähigkeiten dafür
verwenden, den Serienwiderstand zu Ăźberwinden.
Am Ausgang sind statt 80uV nun 500mV mit etwa 180⁰ Phase.

Und an out 160 statt 80ÂľV

Das ist das 6250-fache gegenĂźber Rs=0.

log(6250×80÷160)×20 = 69,897000434

Also ziemlich genau 70dB

Es ist nicht die Hälfte des dB-Wertes,

Doch, doch, ziemlich genau die Hälfte von "Voltage Gain min 7Million" =
136,9019608dB

Aber was sagst /du/ eigentlich zum Thema?

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 19.12.19 um 10:10 schrieb Heinz Schmitz:

Helmut Schellong wrote:

Die Leute sind einfach irre.
Interessant ist, wieviele solch einen Schmarrn glauben.

Das hat doch schon mit Himmel und HĂślle angefangen.

Und wenn du's nicht glaubst, landest du auch in der HĂślle, kannst dich
heilig drauf verlassen.

--
http://hkraus.eu/