Subwoofer Teufel Concept S will nicht mehr

[Hanno Foest]

Am 13.02.20 um 12:55 schrieb Helmut Schellong:

> Ich bin der Einzige, der etwas geliefert hat.

Das mag ja sein, aber das macht es ja nicht Ăźber jede Kritik erhaben.
Dieser Versuchsaufbau hat etwas fraktakes an sich - je genauer ich
hingucke, deto mehr Fehler sehe ich.

Wer diese Lieferung widerlegen will, muß selbst
einen Test durchfĂźhren, wie ich es tat.

Nein. Wenn du dir das Ergebnis beispielsweise erwßrfelt hättest, dann
wäre es ein schöner Zufall, daß ein Teilergebenis mit einem anderen
Ergebnis bis auf 2% Ăźbereinstimmt, aber "widerlegen" kĂśnnte man es nicht.

Also bleibt Methodenkritik: Korrelation (des Ergebnis) bedingt nicht
Kausalität.

Letztendlich ist das hier aber ein schöner Anlaß, den "sci" Anteil
dieser NG mal etwas zu vertiefen. Ist zwar mehr Physik als Elektronik,
aber hey.

Und ich bitte dringend darum, mir Feedback zu geben, wenn ich mich bei
meinen Betrachtungen irgendwo vergaloppieren sollte.

Hanno

--
Nie irgendwas von Ulf Kutzner glauben, insbesondere Zitate immer im
Original und Kontext nachlesen. Er versucht, durch Zitatefälschung
Strohmann-Argumente zu konstruieren.

 

[Hartmut Kraus]

Am 13.02.20 um 13:20 schrieb Hanno Foest:

Am 13.02.20 um 12:46 schrieb Hartmut Kraus:

Hm, sieh's doch mal so: Helmut hat nicht die Schichtdicke direkt
gemessen, sondern die Gesamtdicke. Einmal ohne WLP und einmal mit
verpresster WLP dazwischen. Die Schichtdicke ist die Differenz beider
Messwerte. Und man kann doch annehmen, dass der systematische Messfehler
in einem Bereich von beispielsweise 6,10mm bis 6,12mm praktisch derselbe
ist?

Es geht nicht um den systematischen Fehler, sondern um die Ablesung oder
Notierung der Meßwerte. Wenn in der Tabelle die Meßwerte auf lediglich
0,01 mm genau stehen, dann kann Helmut noch so beteuern, daß er bis auf
0,001 mm ablesen kann - er hat es nicht getan, oder er hat gerundet. Und
dann wissen wir halt nicht, ob die 0.02 mm eher 0.015 oder 0,024 mm waren.

Die Ausnahme wäre allenfalls, wenn alle Messungen *zufällig* ganze 0,01
mm waren, trotz genauerer Ablesung. Kann sich jeder Ăźberlegen, wie
wahrscheinlich das sein mag. Und warum die abgelesene Genauigkeit sich
nicht in der Anzahl der angegebenen Nachkommastellen widerspiegelt.

Stimmt. Helmut, was sagst du dazu? Bitte nicht wieder "ihr habt ja alle
keine Ahnung" oder so.

 

[Holger]

Am 13.02.20 um 11:43 schrieb Holger:

Sebastian Wolf wrote:

Am 13.02.2020 um 11:32 schrieb Holger:

Und selbst, wenn: Du bist ein Arschloch, das hier jeden
Gedankenaustausch gewaltsam unterbinden will.

Das ist auch nur eine deiner Wahnvorstellungen.

Hier, fĂźr Dich:

https://www.deutschlandfunk.de/zuhause-besser-hoeren.684.de.html?dram:article_id=42370

Annemarie

Der AlpentÜlpel und seine Selbstgespräche.

 

[Holger]

Am 13.02.20 um 10:20 schrieb Holger:

Sebastian Wolf wrote:

Am 13.02.2020 um 08:48 schrieb Holger:

Der Mann ist absolut blĂśd angemacht worden und kann nichts fĂźr den
Unfug, den andere in seinem Namen in diese NG gerotzt haben.

Hast ja wieder dolle Wahnvorstellungen.

Kennst Du

https://www.deutschlandfunk.de/im-anhang-muell.684.de.html?dram:article_id=42113

Heinz

Weiterleitung des Unfugs nach de.test unterbunden. Zur Kenntnis
genommen, daß sich der aus de.soc.politik.misc leider bekannte
AlpentĂślpel Fritz auf diese Weise selbst enttarnt hat.

AlpentĂślpel, du denunzierst gerne. Das sehen wir jetzt hier. Nur, weil
vor 20 Jahren mal ein Holger Bruns fĂźr den Deutschlandfunk geschrieben
hat, gibt es keinen Grund, mich mit diesem Autoren in Verbindung zu
bringen. Es gibt nämlich ziemlich viele Menschen, die zufällig Holger
Bruns heißen; und es gibt noch viel mehr Menschen, die Holger als
Vornamen haben. Keiner von denen ist fĂźr seine Namensvetter
rechenschaftspflichtig. Was soll dieser Schwachsinn von dir jetzt also?
Teilst du auf diese Weise mit, daß du ein minderbemittelter Schweinehund
bist?

Holger

 

[Helmut Schellong]

On 02/13/2020 12:30, Hartmut Kraus wrote:

Am 13.02.20 um 01:46 schrieb Helmut Schellong:
Die absoluten Wärmewiderstände beweisen, daß AS5
im Test die Aufgabe am besten erfĂźllt.

AS5 ist sicher nicht das thermisch wirksamste Mittel.

Sorry, jetzt widersprichst du dir aber selber. Welche Aufgabe erfĂźllt es denn
am besten, wenn nicht die der Wärmeleitung?

"Die absoluten Wärmewiderstände beweisen, daß AS5
im Test die Aufgabe am besten erfĂźllt."

Im Test
Im Test
Im Test

"AS5 ist sicher nicht das thermisch wirksamste Mittel."

Kryonaut-Paste ist wohl besser, und die FlĂźssigmetalle.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
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[Helmut Schellong]

On 02/13/2020 12:23, Hanno Foest wrote:

Am 13.02.20 um 01:25 schrieb Helmut Schellong:

Ich meine schon, daß wenn jemand mit einer Auflösung mißt, die 50%
Fehler impliziert, die Angabe von zwei Nachkommastellen eher abwegig
ist, und die Reproduktion einer anderen Messung auf 2% eher Zufall.

Es ist schon lange klar und entsprechend gepostet worden, daß hier
_nicht_ 50% Fehler implizit sind!
Ein Mikrometer ist analog und jede Position zwischen den Teilstrichen
ist gĂźltig und darf fĂźr Interpolation benutzt werden.

Hast du aber nicht gemacht - deine Messungen hatten laut Tabelle eine
AuflĂśsung von 0,01 mm, auch bei der Messung von 0,02 mm Schichtdicke bei
AS5. Wonach soll man sonst gehen? Wenn du genauer ablesen konntest,
warum hast du das nicht aufgeschrieben?

Ich habe es gemacht und hier gepostet!
Und zwar habe ich gepostet, daß die Abweichung vom Teilstrich
maximal etwa 0,0015 mm betrug.
Beispielablesung interpoliert: 6,1187 --> 6,12 Notiz
Deshalb habe ich volle Teilstrichabstände gelten lassen.
Warum?
Weil die vielen Ungenauigkeiten beim Test in ihrer Gesamtwirkung
potentiell viel größer sind als 0,0015.
Auch diese Überlegung hatte ich gepostet.

Ich hatte auch gepostet, daß vieles beim Test relativ
zu betrachten ist.
Beispielsweise die VerdrĂźckung des Pads.
Der Wärmewiderstand eines Pads kann sich um 200% ändern,
abhängig vom Preßdruck.
Auch das hatte ich gepostet.
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#waermeleit

Man hätte mir im Studium, wenn ich mit einer derart ungenauen Messung
irgendwas auf 2% getroffen hätte, völlig problemlos unterstellt, daß
das mehr auf erkenntnisleitende Interessen als auf die Messung
zurĂźckzufĂźhren sei. Wobei ich das Helmut ausdrĂźcklich *nicht*
unterstelle, da ja nicht sein Wunschwert rausgekommen ist.

In meinem Studium wäre mir das nicht unterstellt worden.

Kritiklosigkeit ist keine Tugend.

Es wurde die genaue Berechnung des Wertes '0,92' gepostet.
B e r e c h n u n g  -  kein Meßwert!

Auch eine indirekte Messung ist eine Messung. Daß es keine direkte
Messung war macht es eigentlich noch schlimmer - die zwei
Nachkommastellen suggerieren eine in der direkten Messung nicht
vorhandene Genauigkeit. Im Physik-Praktikum wäre das ein Punktabzug.

Es geht um die beiden Werte 0,94 und 0,92.
Ich habe laut Rolf Bombach das Ergebnis der NREL (0,94)
mit 2% Abweichung (0,92) festgestellt.
Die zugehĂśrige B e r e c h n u n g habe ich gepostet:
1/1,093 = 0,92

Welche zwei Nachkommastellen?
Die Meßwerte des Mikrometers?
Dazu muß man wissen, daß grundsätzlich die Teilstriche
abgelesen und notiert werden mĂźssen.
Bei AuflĂśsung von 0,01 mm mĂźssen die Ergebnisse mit zwei
Nachkommastellen notiert werden!
Sie MÜSSEN!
Man darf nicht bereits bei der Ablesung Ergebnisteile entfernen.

Die Meßwerte des Mikrometers:
6,12
6,14
6,12
6,30
Die vorstehenden Werte konnten per zugehĂśrigem Teilstrich
abgelesen werden.
Beim Wert 6,14 kam das Mikrometer beim 614-ten Teilstrich
zum Stehen.
Laut Dir hätte ich
6,1
6,1
6,1
6,3
notieren mĂźssen.
Dadurch wäre der Test hinfällig geworden.
Mein Professor hätte mich gefragt, warum ich denn die
zweite Nachkommastelle entfernt habe.
Ich hätte deshalb einen Punkteabzug erhalten.

Entscheidend sind die Temperaturmessungen.
Die ergeben direkt die Wärmewiderstände.
Die Schichtdicke braucht man nur, um auf 1 normierte
Thermo-Werte zu berechnen.

und das Kerafol Pad hatte bei ihm eine *größere* Wärmeleitfähigkeit
als sein heißgeliebtes AS5, obgleich er selber schreibt "Pads sind
grundsätzlich viel schlechter in der Wärmeleitung". Eigentlich müßte
Helmut jetzt vorzugsweise Pads verwenden, wegen der besseren
Wärmeleitfähigkeit, was ja Helmuts Meinung nach das
Hauptvergleichskriterium ist, vgl. <r0jsb7$gh$1@solani.org

Du hast offensichtlich wirklich keine Ahnung von diesem Thema!
Die Formel verstehst Du gar nicht.
Der Unterschied zwischen spezifischen Werten und absoluten ist
Dir unbekannt.

Ich verstehe das Thema sogar sehr gut, nur du verstehst nicht, daß du
dir laufend selber widersprichst, und ich das zerlege.

Ich widerspreche mir gar nicht.
Und Du verdrehst erneut.

Das Pad hat eine hÜhere Wärmeleitfähigkeit bei gleicher
Fläche und gleicher Schichtdicke!
Es ist spezifisch besser als AS5.
Jedoch absolut ist es 0,18 mm dick, AS5 jedoch nur 0,02 mm.
Deshalb leiten Pads absolut wesentlich schlechter.
Die Dicke ist gegeben!

Ja, toll. Und warum hängst du dann so an Werksangaben zur (spezifischen)
Wärmeleitfähigkeit, vgl. <r0jsb7$gh$1@solani.org>, wenn du die Dicke ja
doch nicht kontrollieren kannst? Ich hab dir von Anfang an gesagt, daß
derlei Herstellerangeben völlig irrelevant sind, und daß es praxisnäher
ist, wenn jemand einfach nur bei einem ansonsten gleichbleibenden Aufbau
die Temperaturdifferenz mißt - was bis auf einen konstanten Faktor dem
thermischen Widerstand entspricht.

Genau das tat ich doch bei meinem Test.
Die Kernaussage meines Tests sind die gemessenen Temperaturen
und die dazugehÜrige Berechnung der absoluten Wärmewiderstände Rth:
0,56
0,093 AS5
0,16
0,73
Ein absolut eindeutiges Ergebnis!
UnerschĂźtterlich!
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#waermeleit

Also das, was im Tomshardware-Link gemacht wurde. Der dir nicht gefällt,
weil dort keine (vĂśllig irrelevanten) Angaben zur (spezifischen)
Wärmeleitfähigkeit drinstehen.

Ich schrieb bereits, warum mir dieser Test nicht gefällt.
Der Grund ist _nicht_, daß dort keine Angaben zur
Wärmeleitfähigkeit drinstehen.
Warum erfindest Du einfach GrĂźnde, obwohl ich
konkrete andere GrĂźnde postete?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 02/13/2020 12:46, Hartmut Kraus wrote:

Am 13.02.20 um 12:23 schrieb Hanno Foest:

Hast du aber nicht gemacht - deine Messungen hatten laut Tabelle eine
AuflĂśsung von 0,01 mm, auch bei der Messung von 0,02 mm Schichtdicke bei
AS5.

Hm, sieh's doch mal so: Helmut hat nicht die Schichtdicke direkt gemessen,
sondern die Gesamtdicke. Einmal ohne WLP und einmal mit verpresster WLP
dazwischen. Die Schichtdicke ist die Differenz beider Messwerte. Und man kann
doch annehmen, dass der systematische Messfehler in einem Bereich von
beispielsweise 6,10mm bis 6,12mm praktisch derselbe ist? Also mag er noch so
"groß" sein - durch die Differenzbildung fällt er doch 'raus.

Gut erkannt.

Ich habe stur meine festgestellten Meßwerte notiert.
Genau so, wie sie anfielen und abgelesen wurden.
Das ist wissenschaftlich und ingenieur-mäßig.

Nur so sind nĂźtzliche Informationen Ăźber den Testaufbau
und die Vorgehensweise in der Wertetabelle enthalten.
Jeder kann eigene Berechnungen mit den Meßwerten vornehmen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Hartmut Kraus]

Am 13.02.20 um 13:20 schrieb Hanno Foest:

Am 13.02.20 um 12:46 schrieb Hartmut Kraus:

Hm, sieh's doch mal so: Helmut hat nicht die Schichtdicke direkt
gemessen, sondern die Gesamtdicke. Einmal ohne WLP und einmal mit
verpresster WLP dazwischen. Die Schichtdicke ist die Differenz beider
Messwerte. Und man kann doch annehmen, dass der systematische Messfehler
in einem Bereich von beispielsweise 6,10mm bis 6,12mm praktisch derselbe
ist?

Es geht nicht um den systematischen Fehler, sondern um die Ablesung oder
Notierung der Meßwerte. Wenn in der Tabelle die Meßwerte auf lediglich
0,01 mm genau stehen, dann kann Helmut noch so beteuern, daß er bis auf
0,001 mm ablesen kann - er hat es nicht getan, oder er hat gerundet.

Japp, hat er:

Am 13.02.20 um 14:50 schrieb Helmut Schellong:

Und zwar habe ich gepostet, daß die Abweichung vom Teilstrich
maximal etwa 0,0015 mm betrug.
Beispielablesung interpoliert: 6,1187 --> 6,12 Notiz

Am 13.02.20 um 13:20 schrieb Hanno Foest:

Und
dann wissen wir halt nicht, ob die 0.02 mm eher 0.015 oder 0,024 mm waren.

Naja, sagen wir also (durch Differenzbildung) min. 0 / max. 2*0,0015mm.
Also kÜnnen z.B. errechnete 0,02mm Schichtdicke tatsächlich 0,017 ...
0,023mm sein.

MĂśglicher Fehler also
- durch Rundung allein: +-7,5%
- durch Rundung + Differenzbildung: +-15%

 

[Hartmut Kraus]

Am 13.02.20 um 15:47 schrieb Hartmut Kraus:

Am 13.02.20 um 15:34 schrieb Helmut Schellong:
On 02/13/2020 12:46, Hartmut Kraus wrote:
Am 13.02.20 um 12:23 schrieb Hanno Foest:

Hast du aber nicht gemacht - deine Messungen hatten laut Tabelle eine
AuflĂśsung von 0,01 mm, auch bei der Messung von 0,02 mm Schichtdicke
bei
AS5.

Hm, sieh's doch mal so: Helmut hat nicht die Schichtdicke direkt
gemessen, sondern die Gesamtdicke. Einmal ohne WLP und einmal mit
verpresster WLP dazwischen. Die Schichtdicke ist die Differenz beider
Messwerte. Und man kann doch annehmen, dass der systematische
Messfehler in einem Bereich von beispielsweise 6,10mm bis 6,12mm
praktisch derselbe ist? Also mag er noch so "groß" sein - durch die
Differenzbildung fällt er doch 'raus.

Gut erkannt.

Ja, der /systematische/ Fehler. Aber:

Ich habe stur meine festgestellten Meßwerte notiert.
Genau so, wie sie anfielen und abgelesen wurden.

Naja, ich wĂźrde sagen, nicht genau genug. So kĂśnnen eben z.B. 0,2mm

sorry, 0,02mm

errechnete Schichtdicke tatsächlich 0,017 ... 0,023mm sein (+-15%):

r23lun$dte$1@news.albasani.net

--
http://hkraus.eu/

 

[Helmut Schellong]

On 02/13/2020 13:05, Hanno Foest wrote:

Am 13.02.20 um 01:46 schrieb Helmut Schellong:

Du begreifst immer noch nicht den Unterschied zwischen
absoluten und spezifischen Werten.

Ich schon.

Ich habe einen kompletten Rechengang hier gepostet,
mit dem ich spezifische Werte aus absoluten errechnete.
Ich weiß Bescheid.

Warum redest Du plÜtzlich nur von Wärmeleitfähigkeiten?

Weil *du* in <r0jsb7$gh$1@solani.org> "einheitliche, Ăźbliche Angaben zur
Wärmeleitfähigkeit" eingefordert hast.

Kann man so sagen, ja.
Gleichzeitig beweist das, daß ich mit den vorhandenen Werten
nichts anfangen kann, weil die offensichtlich falsch sind,
bzw. abweichende zugrunde liegende Werte ungenannt sind.

Es kann schwerlich sein, daß in meinem Test das Pad bereits
den besten spezifischen Wärmewiderstand aufweist und
der Hersteller des Pads jedoch einen 7-fach besseren nennt.

Die absoluten Wärmewiderstände beweisen, daß AS5
im Test die Aufgabe am besten erfĂźllt.

Und bei Tomshardware beweisen die absoluten Wärmewiderstände, daß AS5
nur Mittelfeld ist.

Ja, weil offenbar die ungeeignetste Verarbeitungsmethode gewählt wurde.
Die Ăźbrigens von ArcticSilver Inc. selbst empfohlen wird.
Ich vermute, weil die den Anwendern nicht viel zutrauen.
Womit die wohl recht haben.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Marc Stibane]

Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:

Mein Pla, das Chassis passiv zu betreiben kann ich vergessen. Nach 1
Jahren habe ich in de Anleitung des Verstärkers geschaut. Der sechste
Kanal ist nur für den hinteren Surround-Center, Umpf-Umpf geht nur mit
Aktivbox.

Ich betreibe hier seit Jahren einen Teufel M3000 mit Doppelschwingspule
passiv an einem extra für diese Betriebsart angeschafften Onkyo TX
SR-606. Der hat nicht nur 5 oder 6 sondern gleich 7 Kanäle, wobei der
Subwoofer auch da aktiv vorgesehen ist (also 7.1).
Ich schalte den Onkyo in den Zweiraum-Modus (5.1 und 2.0), und schleife
das (mono) Ausgangssignal SUB-OUT einfach wieder als (stereo) Eingangs-
signal bei 2nd-ROOM-IN ein. Die zwei Kanäle (2.0) treiben dann direkt
die Doppelschwingspule des Subwoofers. IIRC ist im M3000 noch eine
Frequenzweiche drin verbaut die bei mir eigentlich überflüssig ist weil
der Onkyo am SUB-OUT eh nur Basssignale ausgibt, aber ich war zu faul
zum Ausbauen.
Regelbar ist der Bassanteil direkt am Onkyo über den Pegel des zweiten
Raums.

Wenn Du im Teufel Concept S SUB eh nur eine normales Bass-Chassis hast,
reicht ja auch ein Kanal. Must halt nur sehen wie Du SUB-OUT wieder an
den Eingang von Deinem 6. Kanal bekommst...

--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?

 

[Helmut Schellong]

On 02/13/2020 13:45, Hartmut Kraus wrote:

Am 13.02.20 um 13:20 schrieb Hanno Foest:
Am 13.02.20 um 12:46 schrieb Hartmut Kraus:

Hm, sieh's doch mal so: Helmut hat nicht die Schichtdicke direkt
gemessen, sondern die Gesamtdicke. Einmal ohne WLP und einmal mit
verpresster WLP dazwischen. Die Schichtdicke ist die Differenz beider
Messwerte. Und man kann doch annehmen, dass der systematische Messfehler
in einem Bereich von beispielsweise 6,10mm bis 6,12mm praktisch derselbe
ist?

Es geht nicht um den systematischen Fehler, sondern um die Ablesung oder
Notierung der Meßwerte. Wenn in der Tabelle die Meßwerte auf lediglich
0,01 mm genau stehen, dann kann Helmut noch so beteuern, daß er bis auf
0,001 mm ablesen kann - er hat es nicht getan, oder er hat gerundet. Und
dann wissen wir halt nicht, ob die 0.02 mm eher 0.015 oder 0,024 mm waren.

Die Ausnahme wäre allenfalls, wenn alle Messungen *zufällig* ganze 0,01
mm waren, trotz genauerer Ablesung. Kann sich jeder Ăźberlegen, wie
wahrscheinlich das sein mag. Und warum die abgelesene Genauigkeit sich
nicht in der Anzahl der angegebenen Nachkommastellen widerspiegelt.

Stimmt. Helmut, was sagst du dazu? Bitte nicht wieder "ihr habt ja alle keine
Ahnung" oder so.

Habe ich bereits mehrfach gepostet.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 02/13/2020 13:40, Hanno Foest wrote:

Am 13.02.20 um 12:55 schrieb Helmut Schellong:

Ich bin der Einzige, der etwas geliefert hat.

Das mag ja sein, aber das macht es ja nicht Ăźber jede Kritik erhaben.

Richtig.
Ich muß viele Fragen hinnehmen.

Dieser Versuchsaufbau hat etwas fraktakes an sich - je genauer ich
hingucke, deto mehr Fehler sehe ich.

Interessant.
Die Schichtdicke gehĂśrt ja nicht zum Kernergebnis des Tests.
Welche Fehler, der Du den Testablauf nicht gesehen hast, siehst
Du denn noch?
Andere finden meine Tabelle offensichtlich plausibel.

Wer diese Lieferung widerlegen will, muß selbst
einen Test durchfĂźhren, wie ich es tat.

Nein. Wenn du dir das Ergebnis beispielsweise erwßrfelt hättest, dann
wäre es ein schöner Zufall, daß ein Teilergebenis mit einem anderen
Ergebnis bis auf 2% Ăźbereinstimmt, aber "widerlegen" kĂśnnte man es nicht.

Also bleibt Methodenkritik: Korrelation (des Ergebnis) bedingt nicht
Kausalität.

Fakten willst Du also nicht, sondern theoretische Kritik.
Das dachte ich mir schon.
Allerdings hat nur ein weiterer vergleichbarer Test Beweiskraft.

"Methodenkritik":
Welche meiner Test-Methoden sind denn kritikwĂźrdig?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 02/13/2020 13:20, Hanno Foest wrote:

Am 13.02.20 um 12:46 schrieb Hartmut Kraus:

Hm, sieh's doch mal so: Helmut hat nicht die Schichtdicke direkt
gemessen, sondern die Gesamtdicke. Einmal ohne WLP und einmal mit
verpresster WLP dazwischen. Die Schichtdicke ist die Differenz beider
Messwerte. Und man kann doch annehmen, dass der systematische Messfehler
in einem Bereich von beispielsweise 6,10mm bis 6,12mm praktisch derselbe
ist?

Es geht nicht um den systematischen Fehler, sondern um die Ablesung oder
Notierung der Meßwerte. Wenn in der Tabelle die Meßwerte auf lediglich
0,01 mm genau stehen, dann kann Helmut noch so beteuern, daß er bis auf
0,001 mm ablesen kann - er hat es nicht getan, oder er hat gerundet. Und
dann wissen wir halt nicht, ob die 0.02 mm eher 0.015 oder 0,024 mm waren.

Die Ausnahme wäre allenfalls, wenn alle Messungen *zufällig* ganze 0,01
mm waren, trotz genauerer Ablesung. Kann sich jeder Ăźberlegen, wie
wahrscheinlich das sein mag. Und warum die abgelesene Genauigkeit sich
nicht in der Anzahl der angegebenen Nachkommastellen widerspiegelt.

Inzwischen habe ich mehrfach gepostet, daß alle Meßwerte
des Mikrometers fast genau auf Teilstrichen lagen.
6,12 6,1187
6,14 6,1415
6,12 6,1191
6,30 6,3014
Etwa so wie vorstehend war das.
Ich schätze, wenn ich 4 Nachkommastellen angegeben hätte,
wäre eine ganze Meute ßber mich hergefallen und hätte mich
als einen Fälscher und Irren bezeichnet.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hanno Foest]

Am 13.02.20 um 14:50 schrieb Helmut Schellong:

Es ist schon lange klar und entsprechend gepostet worden, daß hier
_nicht_ 50% Fehler implizit sind!
Ein Mikrometer ist analog und jede Position zwischen den Teilstrichen
ist gĂźltig und darf fĂźr Interpolation benutzt werden.

Hast du aber nicht gemacht - deine Messungen hatten laut Tabelle eine
AuflĂśsung von 0,01 mm, auch bei der Messung von 0,02 mm Schichtdicke bei
AS5. Wonach soll man sonst gehen? Wenn du genauer ablesen konntest,
warum hast du das nicht aufgeschrieben?

Ich habe es gemacht und hier gepostet!

Warum findet sich das dann nicht in der Tabelle mit den Ergebnissen?

Und zwar habe ich gepostet, daß die Abweichung vom Teilstrich
maximal etwa 0,0015 mm betrug.
Beispielablesung interpoliert: 6,1187 --> 6,12 Notiz

Und das war bei allen Messungen "zufällig" so? Warum hast du es nicht
notiert? Hast du mal geschaut, wie genau du Messungen reproduzieren
kannst? *mir* gelingt das nicht mit einer Meßschraube mit dieser
Genauigkeit.

Deshalb habe ich volle Teilstrichabstände gelten lassen.
Warum?
Weil die vielen Ungenauigkeiten beim Test in ihrer Gesamtwirkung
potentiell viel größer sind als 0,0015.
Auch diese Überlegung hatte ich gepostet.

So eine Überlegung gehört ins Ergebnis und nicht in die direkte Messung.
Du rundest bei der direkten Messung zu sehr, und beim Ergebnis zu wenig,
das ist einfach schlechtes Handwerk.

Ich hatte auch gepostet, daß vieles beim Test relativ
zu betrachten ist.
Beispielsweise die VerdrĂźckung des Pads.
Der Wärmewiderstand eines Pads kann sich um 200% ändern,
abhängig vom Preßdruck.

Um so hanebĂźchener, das Ergebnis auf zwei Nachkommastellen anzugeben!

Auch eine indirekte Messung ist eine Messung. Daß es keine direkte
Messung war macht es eigentlich noch schlimmer - die zwei
Nachkommastellen suggerieren eine in der direkten Messung nicht
vorhandene Genauigkeit. Im Physik-Praktikum wäre das ein Punktabzug.

Es geht um die beiden Werte 0,94 und 0,92.
Ich habe laut Rolf Bombach das Ergebnis der NREL (0,94)
mit 2% Abweichung (0,92) festgestellt.
Die zugehÜrige  B e r e c h n u n g  habe ich gepostet:
1/1,093 = 0,92

Und das, obgleich du gerade noch sagtest, daß der Wärmewiderstand sich
je nach Anpreßdruck um 200% ändern kann.

Welche zwei Nachkommastellen?
Die Meßwerte des Mikrometers?

Wlf [W/mK] 0,92 bzw. 1,06 aus der Tabelle. Errechnet aus einer
Dickenmessung mit einer Unsicherheit von einigen 10% plus der
Unsicherheit durch den Anpreßdruck von 200%.

Zwei Nachkommastellen. ja nee, is klar.

[...]

Das Pad hat eine hÜhere Wärmeleitfähigkeit bei gleicher
Fläche und gleicher Schichtdicke!
Es ist spezifisch besser als AS5.
Jedoch absolut ist es 0,18 mm dick, AS5 jedoch nur 0,02 mm.
Deshalb leiten Pads absolut wesentlich schlechter.
Die Dicke ist gegeben!

Ja, toll. Und warum hängst du dann so an Werksangaben zur (spezifischen)
Wärmeleitfähigkeit, vgl. <r0jsb7$gh$1@solani.org>, wenn du die Dicke ja
doch nicht kontrollieren kannst? Ich hab dir von Anfang an gesagt, daß
derlei Herstellerangeben völlig irrelevant sind, und daß es praxisnäher
ist, wenn jemand einfach nur bei einem ansonsten gleichbleibenden Aufbau
die Temperaturdifferenz mißt - was bis auf einen konstanten Faktor dem
thermischen Widerstand entspricht.

Genau das tat ich doch bei meinem Test.

UND WARUM HAST DU DANN DEN TOMSHARDWARE TEST ABGELEHNT, DER DAS GLEICHE
GEMACHT HAT?

Meine Fresse.

Die Kernaussage meines Tests sind die gemessenen Temperaturen
und die dazugehÜrige Berechnung der absoluten Wärmewiderstände Rth:
0,56
0,093   AS5
0,16
0,73
Ein absolut eindeutiges Ergebnis!
UnerschĂźtterlich!

Errechnet mit bis zu sogar 3 Nachkommastellen aus einer Dickenmessung
mit einer Unsicherheit von einigen 10% plus der Unsicherheit durch den
Anpreßdruck von 200%.

Also das, was im Tomshardware-Link gemacht wurde. Der dir nicht gefällt,
weil dort keine (vĂśllig irrelevanten) Angaben zur (spezifischen)
Wärmeleitfähigkeit drinstehen.

Ich schrieb bereits, warum mir dieser Test nicht gefällt.

Ja, ich zitier das mal: <r0jsb7$gh$1@solani.org>

"Es fehlen einheitliche, ßbliche Angaben zur Wärmeleitfähigkeit."

Der Grund ist _nicht_, daß dort keine Angaben zur
Wärmeleitfähigkeit drinstehen.

Seltsam. Warum hast du das dann geschrieben?

Warum erfindest Du einfach GrĂźnde, obwohl ich
konkrete andere GrĂźnde postete?

Welche anderen GrĂźnde - die Verarbeitung? Warum hast du dann die
Wärmeleitfähigkeit der verschiedenen Materialien getestet, aber nicht
den Einfluß der Verarbeitung? In deinem Text befinden sich
ausschließlich Behauptungen, daß du irgendwie optimal verarbeiten
würdest, woraus man wohl schließen soll, daß Tomshardware das nicht tut.
Aber mehr als Behauptungen gibt es halt nicht.

Noch mal: Warum machst du Messungen zur Wärmeleitfähigkeit der
verschiedenen Materialien, wenn du jetzt behauptest, es wäre dir
eigentlich um die Verarbeitung gegangen?

seufz.

Hanno

--
Nie irgendwas von Ulf Kutzner glauben, insbesondere Zitate immer im
Original und Kontext nachlesen. Er versucht, durch Zitatefälschung
Strohmann-Argumente zu konstruieren.

 

[Hartmut Kraus]

Am 13.02.20 um 15:34 schrieb Helmut Schellong:

On 02/13/2020 12:46, Hartmut Kraus wrote:
Am 13.02.20 um 12:23 schrieb Hanno Foest:

Hast du aber nicht gemacht - deine Messungen hatten laut Tabelle eine
AuflĂśsung von 0,01 mm, auch bei der Messung von 0,02 mm Schichtdicke bei
AS5.

Hm, sieh's doch mal so: Helmut hat nicht die Schichtdicke direkt
gemessen, sondern die Gesamtdicke. Einmal ohne WLP und einmal mit
verpresster WLP dazwischen. Die Schichtdicke ist die Differenz beider
Messwerte. Und man kann doch annehmen, dass der systematische
Messfehler in einem Bereich von beispielsweise 6,10mm bis 6,12mm
praktisch derselbe ist? Also mag er noch so "groß" sein - durch die
Differenzbildung fällt er doch 'raus.

Gut erkannt.

Ja, der /systematische/ Fehler. Aber:

Ich habe stur meine festgestellten Meßwerte notiert.
Genau so, wie sie anfielen und abgelesen wurden.

Naja, ich wĂźrde sagen, nicht genau genug. So kĂśnnen eben z.B. 0,2mm
errechnete Schichtdicke tatsächlich 0,017 ... 0,023mm sein (+-15%):

<r23lun$dte$1@news.albasani.net>

 

[Hartmut Kraus]

Am 13.02.20 um 16:40 schrieb Hanno Foest:

Am 13.02.20 um 14:50 schrieb Helmut Schellong:
Und zwar habe ich gepostet, daß die Abweichung vom Teilstrich
maximal etwa 0,0015 mm betrug.
Beispielablesung interpoliert: 6,1187 --> 6,12 Notiz

Und das war bei allen Messungen "zufällig" so? Warum hast du es nicht
notiert? Hast du mal geschaut, wie genau du Messungen reproduzieren
kannst? *mir* gelingt das nicht mit einer Meßschraube mit dieser
Genauigkeit.

Dir nicht, Helmut schon. Dem gelingen noch ganz andere Sachen. Z.B.
nur durch eine ausgefeilte Technik beim /manuellen/ Auftragen der Pampe
eine gleichmäßige Schichtdicke von 0,02mm, da braucht er gar nicht mehr
nachzumessen, das hat er im kleinen Finger.

 

[Hartmut Kraus]

Am 13.02.20 um 16:56 schrieb Helmut Schellong:

On 02/13/2020 15:47, Hartmut Kraus wrote:
Am 13.02.20 um 15:34 schrieb Helmut Schellong:

Ich habe stur meine festgestellten Meßwerte notiert.
Genau so, wie sie anfielen und abgelesen wurden.

Naja, ich wĂźrde sagen, nicht genau genug. So kĂśnnen eben z.B. 0,2mm
errechnete Schichtdicke tatsächlich 0,017 ... 0,023mm sein (+-15%):

Wesentlich genauer als notwendig.

Erzähle mal, was durch den maximal mÜglichen
Fehler Relevantes bewirkt wird!

Zum Beispiel, dass es also definitiv nur reiner Zufall sein kann, wenn
deine gemessenen + errechneten Werte bis auf 1% mit den Datenblattwerten
übereinstimmen. Oder umgekehrt: Dass du größere Abweichungen nicht
zwingend auf "falsche" Angaben im Datenblatt zurĂźckfĂźhren kannst.

 

[Hartmut Kraus]

Am 13.02.20 um 16:52 schrieb Hanno Foest:

Am 13.02.20 um 16:27 schrieb Helmut Schellong:

Dieser Versuchsaufbau hat etwas fraktakes an sich - je genauer ich
hingucke, deto mehr Fehler sehe ich.

Interessant.
Die Schichtdicke gehĂśrt ja nicht zum Kernergebnis des Tests.

Wenn man behauptet, die Wärmeleitfähigkeit auf 2% berechnen zu kÜnnen,
dann ist das ziemlich fraglich, wenn eine Basismessung diese Genauigkeit
nicht hergibt.

Stimmt, wenn - wie gerade ausgefĂźhrt - schon die errrechnete
Schichtdicke mit einem Fehler von +-15% behaftet sein /kann/.

 

[Helmut Schellong]

On 02/13/2020 15:20, Hartmut Kraus wrote:

Am 13.02.20 um 13:20 schrieb Hanno Foest:
Am 13.02.20 um 12:46 schrieb Hartmut Kraus:

Hm, sieh's doch mal so: Helmut hat nicht die Schichtdicke direkt
gemessen, sondern die Gesamtdicke. Einmal ohne WLP und einmal mit
verpresster WLP dazwischen. Die Schichtdicke ist die Differenz beider
Messwerte. Und man kann doch annehmen, dass der systematische Messfehler
in einem Bereich von beispielsweise 6,10mm bis 6,12mm praktisch derselbe
ist?

Es geht nicht um den systematischen Fehler, sondern um die Ablesung oder
Notierung der Meßwerte. Wenn in der Tabelle die Meßwerte auf lediglich
0,01 mm genau stehen, dann kann Helmut noch so beteuern, daß er bis auf
0,001 mm ablesen kann - er hat es nicht getan, oder er hat gerundet.

Japp, hat er:

Am 13.02.20 um 14:50 schrieb Helmut Schellong:
Und zwar habe ich gepostet, daß die Abweichung vom Teilstrich
maximal etwa 0,0015 mm betrug.
Beispielablesung interpoliert: 6,1187 --> 6,12 Notiz

Am 13.02.20 um 13:20 schrieb Hanno Foest:
Und
dann wissen wir halt nicht, ob die 0.02 mm eher 0.015 oder 0,024 mm waren.

Naja, sagen wir also (durch Differenzbildung) min. 0 / max. 2*0,0015mm. Also
kÜnnen z.B. errechnete 0,02mm Schichtdicke tatsächlich 0,017 ... 0,023mm sein.

MĂśglicher Fehler also
- durch Rundung allein: +-7,5%
- durch Rundung + Differenzbildung: +-15%

02/08/2020 20:11
UrsprĂźngliche Nennung:
=====================================================================
On 02/08/2020 02:14, Hanno Foest wrote:
[...]
Der Maßstrich stand bei keiner Messung genau auf einem Teilstrich.
Allerdings jedesmal fast.
Es wird so sein, daß die Schichtdicke von AS5
im Bereich 0,02 Âą0,0012 mm gelegen hat.

Das ist aber relativ zu betrachten, weil AS5 unter Druck gesetzt
und entsprechend zusammengepreßt war.
Die Wirkung des Druckes auf den Wärmewiderstand
wird wohl wesentlich größer gewesen sein als die Wirkung
der Schichtdickenabweichung.
=====================================================================


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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