Shahed-136...

[Ralf Kiefer]

Gerhard Hoffmann wrote:

Es gibt eine Maximalgeschwindigkeit für zivile GPS-Empfänger.
Wenn sie schneller bewegt werden als +- 300 Km/h, dann dürften
eigentlich keine Daten mehr herauskommen.

Da muß ich Dich leider enttäuschen, daß dem nicht so ist. Ich habe
Aufzeichnungen aus ganz normalen Linienflügen, bei denen ich als
Passagier \"hinten\" drin saß. Das einzige Problem ist in solch einer Dose
Empfang zu bekommen. D.h. in den Mittelreihen wird\'s schwierig, an den
Fensterreihen problemlos. Die Werte waren jeweils plausibel, stetig, und
von der Startbahn auf Reiseflughöhe und zurück auf eine Landebahn gab\'s
runde Kurven ohne Ausreißer.

AFAIR: über 10.000m und >900km/h, also typische Werte für die Kandidaten
mittlerer Größe von Boing und Airbus.

Einer meiner GPS-Empfänger war ein Navin MiniHomer, d.h.
Streichholzschachtelgröße.

Gruß, Ralf

 

[Helmut Schellong]

On 10/29/2022 08:05, Marte Schwarz wrote:

Hallo Helmut,

Militärisches Elektronik-Gerät muß im Temperaturbereich -55°C..+125°C funktionieren.
Es werden nur Premium-Materialien verwendet.

Hier tut sich gerade ein Paradigmenwechsel auf. Die zitierten Shared-136 sind gerade deswegen so gefährlich, weil sie wenig kosten und in Schwärmen losgeschickt werden. Da wird eiskalt einkalkuliert, dass 19 von 20 Teile abgefangen werden. Das eine, das sein Ziel erreicht, genügt. Die Kosten, die dem Abwehrenden beim erfolgreichen Abschuß der 19 entstanden sind, können als zusätzlichen Erfolg verbucht werden.

Hier entsteht eine neue Art der Kriegführung, die nicht wenige schon lange befürchten.

Ja, dagegen helfen gute Laserwaffen, die ein Merkmal besonders auszeichnet:
Die Kosten pro Schuß gehen bis herab auf <1 €.
Eine Rakete kostet da mindestens 100000$.

https://www.rheinmetall.com/de/rheinmetall_ag/press/themen_im_fokus/2016_02_23_interview_jung/index.php


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Bernd Laengerich]

Am 29.10.2022 um 08:19 schrieb Gerhard Hoffmann:

Es gibt eine Maximalgeschwindigkeit für zivile GPS-Empfänger.
Wenn sie schneller bewegt werden als +- 300 Km/h, dann dürften
eigentlich keine Daten mehr herauskommen.

Also bei gut 900km/h hat mir das Pömpel-Navi erzählt, ich sei zu schnell
unterwegs und müsse jetzt rechts abbiegen.

Bernd

 

[Hanno Foest]

On 27.10.22 21:10, Hergen Lehmann wrote:

[Smartphone zur Drohnensteuerung]

Vor allem ist eine Cloud-Anbindung drin, welche viele Funktionen lahm
legt, sobald das Netz weg ist.

Ist mir bei meinem noch nicht aufgefallen. Mag am alternativen OS
liegen, aber es sagt ja keiner, daß man unbedingt iPhones für die Improv
Drohne verwenden muß.

Marschflugkörper müssen robust sein. Ein modernes Smartphone mit seinem
eleganten Vollglasgehäuse wäre wahrscheinlich spätestens beim Abschuss
defekt.

Ich glaub, im Flug braucht man den Touchscreen nicht unbedingt, mangels
Bedienperson. Und bei Drohnen der Art Quadcopter dürfte sich das mit den
Belastungen beim \"Abschuß\" auch stark in Grenzen halten.

Marschflugkörper müssen mit einem praktikablen Wartungsaufwand und
garantierter Ersatzteilversorgung über mehrere Jahrzehnte einsatzfähig
bleiben. Akku nach vier Jahren platt, Ersatzakkus nur mit hohem Aufwand
in der Werkstatt wechselbar bzw. sowieso nicht lieferbar (wie beim
Smartphone üblich) ist nicht praktikabel.

... und wahrscheinlich noch vieles mehr, an das wir als militärische
Laien nicht einmal im Traum denken.

In der Ukraine scheint man aber dennoch mit einigem Erfolg COTS Hardware
einzusetzen...

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hanno Foest]

On 29.10.22 08:22, Marte Schwarz wrote:

Irgendwie werde ich dabei den Gedanken nicht los, daß dieses ganze
Wettrüsten im kalten Krieg auf einem Hirngespinst der USA/NATO beruht.

Irgendwie hatte ich bei der Nato/Uno deutlich seltener beobachten
können, wie die eigenen Leute drangsaliert und in ihrer Freiheit
nennenswert  beschnitten wurden

Stimmt, das machen die eher mit anderen Leuten.

Ich habe im aktuellen Streit auch wenig davon mitbekommen, dass
amerikanische Truppen oder auch solche von NATO-Staaten auf russischem
Territorium (in den allgemein anerkannten Grenzen der Jahre unmittelbar
vor 2014!) im Einsatz wären.

Wieso die Einschränkung auf russisches Territorium? Läßt du die weg,
fällt mir dazu eine ganze Menge ein. Vgl. auch den vorigen Absatz.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Peter Heirich]

Am Sat, 29 Oct 2022 10:44:41 +0200 schrieb Axel Berger:

> und die eine oder andere seltene Perle ist auch mal dabei.

Insbesondere den GEZ-Medien Lügen nachweisen.

Die muss man dann nochmals selbst nachprüfen, aber gelegentlich ist es die
Wahrheit.

Die GEZ-Medien brachten z.B. eindeutig zumindest verfälschte Bilder von
Ukrainern, die in einem Autohaus ermordet wurden. War, auch in der
originalen ARD-Ausstrahlung, ein Zusammenschnitt aus 2 verschiedenen
Tagen, die als gleicher Tag ausgegeben wurden.

 

[Volker Bartheld]

On Sun, 30 Oct 2022 01:15:54 +0200, Hanno Foest wrote:

On 27.10.22 21:10, Hergen Lehmann wrote:
[Smartphone zur Drohnensteuerung]
In der Ukraine scheint man aber dennoch mit einigem Erfolg COTS
Hardware einzusetzen...

Wenn ich mir anschaue, was es im Umfeld der Multicopter-Hobbyisten und
DIYer inzwischen alles zu kaufen gibt, dann würde zumindest _ich_ nicht
unbedingt ein Smartphone mit Klettstreifen irgendwo hinpappen wollen.
Technologisch leben weder die Ukrainer noch Russen hinter dem Mond,
Letztere könnten sich bei Bestellungen über Amazon, Banggood oder
Alibaba vielleicht etwas schwerer tun, aber ich bin überzeugt, da gibt
es Mittel und Wege.

Daß Marktführer DJI bei den Amis in Ungnade gefallen ist, es seit dem
AeroScope-Hoppala ein Embargo gibt und man Kriegsschauplätze als
No-Fly-Zone/No-Drone-Tone deklariert hat, schreckt vielleicht Faulpelze
und Script Kiddies ab. Entwickler bzw. Ingenieure mit genug Ehrgeiz
jedenfalls nicht.

Zurück zu: https://de.wikipedia.org/wiki/HESA_Shahed_136: In den Specs
ist die Rede von ~50kg Nutzlast (\"Gefechtskopf\" bzw. \"Sprengladung\"),
einer Marschgeschwindigkeit von rund 200km/h und einer Reichweite von
\"maximal mehrere Hundert Flugkilometer\". Das ist quasi überall eine
Zehnerpotenz mehr und wird mit akkubetriebenen Multicoptern recht
spannend.

Volker

 

[Volker Bartheld]

On Sun, 30 Oct 2022 01:15:54 +0200, Hanno Foest wrote:

On 27.10.22 21:10, Hergen Lehmann wrote:
[Smartphone zur Drohnensteuerung]
In der Ukraine scheint man aber dennoch mit einigem Erfolg COTS
Hardware einzusetzen...

Wenn ich mir anschaue, was es im Umfeld der Multicopter-Hobbyisten und
DIYer inzwischen alles zu kaufen gibt, dann würde zumindest _ich_ nicht
unbedingt ein Smartphone mit Klettstreifen irgendwo hinpappen wollen.
Technologisch leben weder die Ukrainer noch Russen hinter dem Mond,
Letztere könnten sich bei Bestellungen über Amazon, Banggood oder
Alibaba vielleicht etwas schwerer tun, aber ich bin überzeugt, da gibt
es Mittel und Wege.

Daß Marktführer DJI bei den Amis in Ungnade gefallen ist, es seit dem
AeroScope-Hoppala ein Embargo gibt und man Kriegsschauplätze als
No-Fly-Zone/No-Drone-Zone deklariert hat, schreckt vielleicht Faulpelze
und Script Kiddies ab. Entwickler bzw. Ingenieure mit genug Ehrgeiz
jedenfalls nicht.

Zurück zu: https://de.wikipedia.org/wiki/HESA_Shahed_136: In den Specs
ist die Rede von ~50kg Nutzlast (\"Gefechtskopf\" bzw. \"Sprengladung\"),
einer Marschgeschwindigkeit von rund 200km/h und einer Reichweite von
\"maximal mehrere Hundert Flugkilometer\". Das ist quasi überall eine
Zehnerpotenz mehr und wird mit akkubetriebenen Multicoptern recht
spannend.

Volker

 

[Hanno Foest]

On 30.10.22 08:56, Volker Bartheld wrote:

[Smartphone zur Drohnensteuerung]
In der Ukraine scheint man aber dennoch mit einigem Erfolg COTS
Hardware einzusetzen...

Wenn ich mir anschaue, was es im Umfeld der Multicopter-Hobbyisten und
DIYer inzwischen alles zu kaufen gibt, dann würde zumindest _ich_ nicht
unbedingt ein Smartphone mit Klettstreifen irgendwo hinpappen wollen.

Der Multicopter-Kram ist halt auch COTS.

Die Frage ist, welche Aufgabenstellung man hat. Mehr Rechenleistung als
bei einem halbwegs aktuellen Smartfon, bei dem Preis, Formfaktor und
Stromverbrauch, wird man kaum finden. Braucht man aber wahrscheinlich eh
nicht: Cruise Missiles etc. konnten die gleiche Aufgabe bereits vor zig
Jahren mit weit weniger bewältigen. Dazu kommt die Frage der
Schnittstellen - aber vielleicht reicht ja USB am Fon.

Andererseits ginge sicher einiges, wenn man die Sensorik des Fons mit
einiger Programmierintelligenz kreativ kombiniert. Ist hat die Frage, ob
sich das (Programmieraufwand, debugging) lohnt, und wie modellspezifisch
die Aktion wird: Man hat keinen beliebigen Nachschub an genau dem
Handymodell, für das man programmiert hat.

Wie ist eigentlich die Genauigkeit von Laserkreiseln, und deren Preis?
Als ich zu meiner Schulzeit noch PM las, wurden die Dinger als der
Weisheit letzter Schluß dargestellt - wo Inertialnavigation mit
mechanischen Kreiseln eine Genauigkeit von ein paar hundert Metern
erreichte, sollten es beim Laserkreisel ein paar Meter sein. Zumal man
Laserkreisel eher auf eine Drohne schrauben kann als das mechanische
Äquivalent, und der Kram inzwischen einiges billiger geworden sein
sollte. Leider finde ich auf die Schnelle nichts bei Aliexpress, bzw.
das, was ich finde, ist ausverkauft (sic?).

Technologisch leben weder die Ukrainer noch Russen hinter dem Mond,
Letztere könnten sich bei Bestellungen über Amazon, Banggood oder
Alibaba vielleicht etwas schwerer tun, aber ich bin überzeugt, da gibt
es Mittel und Wege.

Prinzipiell ja, aber wir haben hier die Situation einer Materialschlacht
(wer schiebt wem schneller Drohnen rüber, als der Gegner sie
abschießen kann), und da ist die Seite im Nachteil, die beim Nachschub
tricksen muß, während die andere vom Rest der Welt bereitwilligst
beliefert wird.

Daß Marktführer DJI bei den Amis in Ungnade gefallen ist, es seit dem
AeroScope-Hoppala ein Embargo gibt und man Kriegsschauplätze als
No-Fly-Zone/No-Drone-Zone deklariert hat, schreckt vielleicht Faulpelze
und Script Kiddies ab. Entwickler bzw. Ingenieure mit genug Ehrgeiz
jedenfalls nicht.

Das hatte ich noch gar nicht mitbekommen

Zurück zu: https://de.wikipedia.org/wiki/HESA_Shahed_136: In den Specs
ist die Rede von ~50kg Nutzlast (\"Gefechtskopf\" bzw. \"Sprengladung\"),
einer Marschgeschwindigkeit von rund 200km/h und einer Reichweite von
\"maximal mehrere Hundert Flugkilometer\". Das ist quasi überall eine
Zehnerpotenz mehr und wird mit akkubetriebenen Multicoptern recht
spannend.

Klar, die Kategorie Marschflugkörper ist plausiblerweise von den
Drohnen-Hobbyisten nicht so gut beackert. - Interessant hierbei: \"Bei
keinen der in der Ukraine eingesetzten Drohnen wurde eine Ziellenkung
gefunden; Beobachter merken an, sie sei damit für militärische Ziele
untauglich\" - ob man hier ein Handy mit Kamera und Bildverarbeitung
benutzen könnte?

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Volker Bartheld]

On Sun, 30 Oct 2022 12:31:07 +0100, Hanno Foest wrote:

On 30.10.22 08:56, Volker Bartheld wrote:
[Smartphone zur Drohnensteuerung]
In der Ukraine scheint man aber dennoch mit einigem Erfolg COTS
Hardware einzusetzen...
Wenn ich mir anschaue, was es im Umfeld der Multicopter-Hobbyisten
und DIYer inzwischen alles zu kaufen gibt, dann würde zumindest
_ich_ nicht unbedingt ein Smartphone mit Klettstreifen irgendwo
hinpappen wollen.
Der Multicopter-Kram ist halt auch COTS.

Ja, natürlich. Ich kann an handelsüblicher Soft- und Hardware keinen
Nachteil erkennen, wenn man mit geringem Aufwand irgendein Fluggerät
basteln wollte. Und schon gar nicht, wenn das Ergebnis ein extrem
günstiges, waffenfähiges System sein soll. Die ganzen mil-Specs haben
größtenteils mit Zuverlässigkeit und gewissen Lieferversprechen zu tun,
das erschlägst Du bei der Billigdrohne einfach mit Redundanz.

Klar liest man immer irgendwo eine Story, wo jemand mit einem
GPS-GSM-WIFI-Jammer oder einem futuristischen Laser oder einer
Anti-Drohnen-Drohne oder gar einem Greifvogel irgendwelche
unerwünschten Flugkörper vom Himmel geholt hat. Meistens waren das
Machbarkeitsstudien mit irgendwelchem Kinderspielzeug und die
Schwierigkeit solcher Vorhaben wächst sofort um Zehnerpotenzen, wenn
erstmal ein ganzer Schwarm von den Teilen ausrückt.

Die Frage ist, welche Aufgabenstellung man hat. Mehr Rechenleistung
als bei einem halbwegs aktuellen Smartfon, bei dem Preis, Formfaktor
und Stromverbrauch, wird man kaum finden.

Kann sein. Aber ob man all das wirklich braucht?

Ich würde mir auf [1] einen passenden Flightstack zusammensuchen und
fertig ist die Laube. Klar könnte irgendwo ein Warnlämpchen
aufleuchten, wenn osteuropäische Kunden plötzlich im Zehnerpack
Flugcontroller, Fahrtregler, RC-Transceiver, GPS-Empfänger, LiPO-Akkus
und bürstenlose Hochleistungsmotoren kaufen. Von den Versorgungswegen
habe ich keine Ahnung und mein Interesse an Multicoptern erstreckt sich
- nicht zuletzt wegen der ausufernden Hysterie und sich unweigerlich
anschließenden Gängelungen - auf das eine oder andere HoTo oder
Bastelprojekt, die es zahlreich im Internet zu lesen gibt [2].

Der YouTube-Kanal \"Tech Ingredients\" hat sich des Themas \"Heavy Lift
Carbon Fiber Drone\" angenommen [3]. Weil die Buben dort sogar
CFK-Propeller selber bauen, ist das bei Teileknappheit oder exotischen
Anforderungen vielleicht auch abseits irgendwelcher Gangster
interessant, die ein unbemanntes Terrorgerät bauen wollen.

Für den eiligen Leser: [4] ist ungefähr die Größenordnung, von der ich
rede.

Andererseits ginge sicher einiges, wenn man die Sensorik des Fons mit
einiger Programmierintelligenz kreativ kombiniert. Ist hat die Frage, ob
sich das (Programmieraufwand, debugging) lohnt

In erster Linie ist das wieder ein Fall von NIHS, wenn es auf dem Markt
sackweise Hardware zum Schleuderpreis gibt, die genau für sowas
optimiert ist. Außerdem: Die ganzen Treiber (Fahrtregler) brauchst Du
doch sowieso und ein Smartphone ist schon vom Formfaktor her für ein
Fluggerät denkbar ungeeignet.

> Wie ist eigentlich die Genauigkeit von Laserkreiseln, und deren Preis?

Braucht man das, wenn auf der IMU sowieso schon ein vollintegriertes
6-Achsen-Stabilisierungssystem und möglicherweise zusätzlich noch GPS
und Magnetkompaß drauf sind?

Daß Marktführer DJI bei den Amis in Ungnade gefallen ist, es seit dem
AeroScope-Hoppala ein Embargo gibt und man Kriegsschauplätze als
No-Fly-Zone/No-Drone-Zone deklariert hat, schreckt vielleicht
Faulpelze und Script Kiddies ab. Entwickler bzw. Ingenieure mit
genug Ehrgeiz jedenfalls nicht.
Das hatte ich noch gar nicht mitbekommen

War recht unterhaltsam [5].

Zurück zu: https://de.wikipedia.org/wiki/HESA_Shahed_136: In den Specs
ist die Rede von ~50kg Nutzlast (\"Gefechtskopf\" bzw. \"Sprengladung\"),
einer Marschgeschwindigkeit von rund 200km/h und einer Reichweite von
\"maximal mehrere Hundert Flugkilometer\". Das ist quasi überall eine
Zehnerpotenz mehr und wird mit akkubetriebenen Multicoptern recht
spannend.

Klar, die Kategorie Marschflugkörper ist plausiblerweise von den
Drohnen-Hobbyisten nicht so gut beackert. - Interessant hierbei: \"Bei
keinen der in der Ukraine eingesetzten Drohnen wurde eine Ziellenkung
gefunden; Beobachter merken an, sie sei damit für militärische Ziele
untauglich\" - ob man hier ein Handy mit Kamera und Bildverarbeitung
benutzen könnte?

Ich würde einen Raspberry Pi mit Kamera benutzen [6]. Wenn es dafür
Personen-/Gesichtserkennungssoftware gibt [7] und extra Computemodule
[8], dann wird es doch wohl auch möglich sein, ein bisserl Software zu
stricken, die sich an Landschaftsmerkmalen aus der Vogelperspektive
orientiert und dem Flugrechner Anweisungen gibt.

Wie man dem allgegenwärtigen Lamento über Fachkräftemangel entnimmt,
sitzen die guten Softwareentwickler ohnehin in der Ukraine. Die
beschäftigt man dann eben mit solchen Aufgaben, statt sie Däumchen
drehen zu lassen.

Volker

[1] https://ardupilot.org/copter/index.html
https://www.parrot.com/us/open-source-drone-software
https://www.librepilot.org/site/index.html
https://github.com/cleanflight/cleanflight
https://px4.io/open-source-for-drones-test/
[2] https://dojofordrones.com/build-a-drone/
[3] https://www.youtube.com/watch?v=Y6dkRrnUGVo&list=PLzrI14lOlSqfR9lOz-3dgf7fQaD6C9_bW
[4] https://www.youtube.com/watch?v=zeQasZlCiJ4&t=55s
[5] https://www.theverge.com/22985101/dji-aeroscope-ukraine-russia-drone-tracking
https://www.theverge.com/2022/4/28/23046916/dji-aeroscope-signals-not-encrypted-drone-tracking
https://www.theverge.com/23045059/dji-halt-drone-shipments-russia-ukraine-war
https://github.com/MAVProxyUser/UserPortrait
[6] https://www.raspberrypi.com/documentation/accessories/camera.html
[7] https://www.tomshardware.com/how-to/raspberry-pi-person-detecting-doorbell
[8] https://www.raspberrypi.com/products/compute-module-4
https://qengineering.eu/deep-learning-with-raspberry-pi-and-alternatives.html

 

[Gerhard Hoffmann]

Am 31.10.22 um 10:57 schrieb Volker Bartheld:

Klar liest man immer irgendwo eine Story, wo jemand mit einem
GPS-GSM-WIFI-Jammer oder einem futuristischen Laser oder einer
Anti-Drohnen-Drohne oder gar einem Greifvogel irgendwelche
unerwünschten Flugkörper vom Himmel geholt hat. Meistens waren das
Machbarkeitsstudien mit irgendwelchem Kinderspielzeug und die
Schwierigkeit solcher Vorhaben wächst sofort um Zehnerpotenzen, wenn
erstmal ein ganzer Schwarm von den Teilen ausrückt.

GPS _IST_ sehr leicht zu jammen. Am einfachsten geht ein simpler
Träger auf der Nominalfrequenz des Kanals. Die muss sich jeder
Empfänger aus den Seitenbändern der Phasenmodulation zusammen-
rekonstruieren und zwar phasenkohärent. Man kann den Träger
nicht sehen wegen der Signalspreizung. Das Rekonstruieren
funktioniert nicht, wenn auf der Frequenz was starkes,
asynchrones herumlungert.

Das macht GPS natürlich für ALLE kaputt die den Jammer hören
können / müssen. Der Jammer muss das auch, damit er weiß wo
er jammen muss. Er braucht also einen guten, stabilen Oszillator
damit er seine eigene Sendezeit überbrücken kann. Aber
2 Minuten Blindflug am Stück kann ja schon reichen.
Und die Freunde sollten schon rechtzeitig wissen was man vorhat.
Besonders schnelle Drohnen hätten einen Vorteil wegen Doppler.
(Frequenzablage proportional zu durchflogenen Wellenlängen/sec.)

Man könnte auch Fernseh- oder Telefonsats zum Navigieren
missbrauchen. Die machen ihre eigene Navigation mit ihrem
Lineartransponder, fast kein Aufwand im Raumsegment.
Man braucht aber einige Pseudonoise-Sender am Boden, und
die leben möglicherweise nicht lange.

Gruß, Gerhard.

 

[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:
> Ich würde einen Raspberry Pi mit Kamera benutzen

Der hat bei allen seinen Vorteilen einen recht erheblichen
Stromverbrauch. Kommt auf den Einzelfall an, wie wichtig das ist.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Ralf Kiefer]

Gerhard Hoffmann wrote:

Man könnte auch Fernseh- oder Telefonsats zum Navigieren
missbrauchen.

.... oder Sendeanlagen jeglicher Art am Boden. AFAIR baut Hensoldt das
seit ein paar Jahren. Ok, die liefern typischerweise nach
MIL-Spezifikation zu MIL-Preisen.

Gruß, Ralf

 

[Hergen Lehmann]

Am 31.10.22 um 12:25 schrieb Gerhard Hoffmann:

GPS _IST_ sehr leicht zu jammen. Am einfachsten geht ein simpler
Träger auf der Nominalfrequenz des Kanals.

Sehr viel schwieriger ist es, GPS nur punktuell für einen einzelnen
Empfänger oder einen Schwarm von Empfängern zu stören. Und noch viel
schwieriger, wenn man davon ausgehen muss, das diese Empfänger bei einer
Störung einfach auf GLONASS, Baidou oder Galileo ausweichen werden.

Das macht GPS natürlich für ALLE kaputt die den Jammer hören
können / müssen.

Und genau das macht diese Option militärisch ziemlich unattraktiv. Wer
auch immer sich entscheidet, GNSS großflächig zu jammen, legt damit auch
sein eigenes Equipment lahm. Nicht nur Drohnen und Raketen, sondern auch
die konventionelle Artillerie, welche darauf angewiesen ist, präzise
Zieldaten mit der Kommandostelle auszutauschen.

 

[Gerrit Heitsch]

On 10/31/22 19:09, Hergen Lehmann wrote:

Am 31.10.22 um 12:25 schrieb Gerhard Hoffmann:

GPS _IST_ sehr leicht zu jammen. Am einfachsten geht ein simpler
Träger auf der Nominalfrequenz des Kanals.

Sehr viel schwieriger ist es, GPS nur punktuell für einen einzelnen
Empfänger oder einen Schwarm von Empfängern zu stören. Und noch viel
schwieriger, wenn man davon ausgehen muss, das diese Empfänger bei einer
Störung einfach auf GLONASS, Baidou oder Galileo ausweichen werden.


Das macht GPS natürlich für ALLE kaputt die den Jammer hören
können / müssen.

Und genau das macht diese Option militärisch ziemlich unattraktiv. Wer
auch immer sich entscheidet, GNSS großflächig zu jammen, legt damit auch
sein eigenes Equipment lahm. Nicht nur Drohnen und Raketen, sondern auch
die konventionelle Artillerie, welche darauf angewiesen ist, präzise
Zieldaten mit der Kommandostelle auszutauschen.

Inzwischen gibt es auch 155mm Artilleriegranaten mit GPS. Die schiesst
man so grob in die gewünschte Richtung. Den Endanflug auf das Ziel
erledigen die dann selbst und treffen auf einstellige Meter genau.
Kostet natürlich mehr als eine Granate ohne jede Steuerung, aber auf den
ersten Schuss das Ziel zu treffen hat schon Vorteile.

Details hier: https://www.youtube.com/watch?v=GZ2XF_gRgRU


Gerrit

 

[Volker Bartheld]

On Mon, 31 Oct 2022 19:09:30 +0100, Hergen Lehmann wrote:

Am 31.10.22 um 12:25 schrieb Gerhard Hoffmann:
GPS _IST_ sehr leicht zu jammen.
Sehr viel schwieriger ist es, GPS nur punktuell für einen einzelnen
Empfänger oder einen Schwarm von Empfängern zu stören.
Das macht GPS natürlich für ALLE kaputt die den Jammer hören
können / müssen.
Und genau das macht diese Option militärisch ziemlich unattraktiv. Wer
auch immer sich entscheidet, GNSS großflächig zu jammen, legt damit auch
sein eigenes Equipment lahm.

Vielleicht erinnert noch wer, daß die Genauigkeit von
Normalsterblichen-GPS bis 1. Mai 2000 künstlich verschlechtert wurde.
Parallel dazu hat man ein verschlüsseltes Signal ausgestrahlt, mit dem
militärische Interessenten das überlagerte Rauschen herausrechnen
konnte. Wer also einen guten Draht zum Betreiber hat (Na, welche
Großmacht könnte da wohl sein...?), kann man genau das Feature wieder
einschalten.

Das \"eigene\" Equipment wird dadurch keineswegs lahmgelegt - gearscht
sind natürlich alle Zivilisten (Baubranche, Geocacher, Drohnenpiloten,
Autofahrer, zivile Luftfahrt, usw.), die sich bis dato auf die wenige
Meter Abweichung bei guten Empfang verlassen haben.

Der Krieg in der Ukraine ist für diesen Holzhammer wohl nicht wichtig
genug, aber wenn die US of A was Größeres am Köcheln haben, gehe ich
jede Wette, daß mit dem uns bekannten GPS schnell Essig ist.

Dann muß ein Multinorm-Receiver her, der mit GLONASS, Galileo und/oder
Beidou spielen kann. Solch Workaround ist wohl auch den Amis klar und
deswegen lassen sie vorläufig solche Kinkerlitzchen.

Auch wäre zu überlegen, ob es in militärisch relevanten Regionen schon
eine Karte mit WIFI- oder GSM/UMTS-Quellen gibt (wie sie Google längst
weiträumig erzeugt hat), die zu Navigationszwecken herangezogen werden
kann. Simple Triangulation der Feldstärken reicht, wenn die Daten schon
vorher korreliert wurden.

Volker

 

[Volker Bartheld]

On Mon, 31 Oct 2022 19:09:30 +0100, Hergen Lehmann wrote:

Am 31.10.22 um 12:25 schrieb Gerhard Hoffmann:
GPS _IST_ sehr leicht zu jammen.
Sehr viel schwieriger ist es, GPS nur punktuell für einen einzelnen
Empfänger oder einen Schwarm von Empfängern zu stören.
Das macht GPS natürlich für ALLE kaputt die den Jammer hören
können / müssen.
Und genau das macht diese Option militärisch ziemlich unattraktiv. Wer
auch immer sich entscheidet, GNSS großflächig zu jammen, legt damit auch
sein eigenes Equipment lahm.

Vielleicht erinnert noch wer, daß die Genauigkeit von
Normalsterblichen-GPS bis 1. Mai 2000 künstlich verschlechtert wurde.
Parallel dazu hat man ein verschlüsseltes Signal ausgestrahlt, mit dem
militärische Interessenten das überlagerte Rauschen herausrechnen
konnten. Wer also einen guten Draht zum Betreiber hat (Na, welche
Großmacht könnte das wohl sein...?), kann man genau das Feature wieder
einschalten.

Das \"eigene\" Equipment wird dadurch keineswegs lahmgelegt - gearscht
sind natürlich alle Zivilisten (Baubranche, Geocacher, Drohnenpiloten,
Autofahrer, zivile Luftfahrt, usw.), die sich bis dato auf die wenige
Meter Abweichung bei guten Empfang verlassen haben.

Der Krieg in der Ukraine ist für diesen Holzhammer wohl nicht wichtig
genug, aber wenn die US of A was Größeres am Köcheln haben, gehe ich
jede Wette, daß mit dem uns bekannten GPS schnell Essig ist.

Dann muß ein Multinorm-Receiver her, der mit GLONASS, Galileo und/oder
Beidou spielen kann. Solch Workaround ist wohl auch den Amis klar und
deswegen lassen sie vorläufig solche Kinkerlitzchen.

Auch wäre zu überlegen, ob es in militärisch relevanten Regionen schon
eine Karte mit WIFI- oder GSM/UMTS-Quellen gibt (wie sie Google längst
weiträumig erzeugt hat), die zu Navigationszwecken herangezogen werden
kann. Simple Triangulation der Feldstärken reicht, wenn die Daten schon
vorher korreliert wurden.

Volker

 

[Gerrit Heitsch]

On 10/31/22 20:03, Volker Bartheld wrote:

Auch wäre zu überlegen, ob es in militärisch relevanten Regionen schon
eine Karte mit WIFI- oder GSM/UMTS-Quellen gibt (wie sie Google längst
weiträumig erzeugt hat), die zu Navigationszwecken herangezogen werden
kann. Simple Triangulation der Feldstärken reicht, wenn die Daten schon
vorher korreliert wurden.

Das kann zu Überraschungen führen. Ich war vor Jahren auf einer
Veranstaltung bei der jemand anscheinend seinen WiFi-Router mitgebracht
hatte. Jedenfalls war Google-Maps für einige Zeit der Meinung ich wäre
ganz woanders.

Gerrit

 

[Hanno Foest]

Am 31.10.22 um 19:44 schrieb Gerrit Heitsch:

Inzwischen gibt es auch 155mm Artilleriegranaten mit GPS. Die schiesst
man so grob in die gewünschte Richtung. Den Endanflug auf das Ziel
erledigen die dann selbst und treffen auf einstellige Meter genau.
Kostet natürlich mehr als eine Granate ohne jede Steuerung, aber auf den
ersten Schuss das Ziel zu treffen hat schon Vorteile.

Details hier: https://www.youtube.com/watch?v=GZ2XF_gRgRU

Sieht nach ner Mischung aus Artilleriegranate und Cruise Missile aus.
Vermutlich mit dem Preis einer Cruise Missile und dem Sprengkopf einer
Granate. OK, schneller im Ziel, aber ansonsten doch eher für
Nischenanwendungen...

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Ralf Kiefer]

Volker Bartheld wrote:

Auch wäre zu überlegen, ob es in militärisch relevanten Regionen schon
eine Karte mit WIFI- oder GSM/UMTS-Quellen gibt (wie sie Google längst
weiträumig erzeugt hat), die zu Navigationszwecken herangezogen werden
kann. Simple Triangulation der Feldstärken reicht, wenn die Daten schon
vorher korreliert wurden.

WLANs reichen nicht besonders weit und sind daher für diesen Zweck nicht
brauchbar. Frag Freifunker, wie weit ihre WLANs reichen!

Mobilfunksender sind typischerweise ausgerichtet: die Kunden leben in
Bodenhaltung. Man könnte Segelflieger fragen bis in welche Höhen das
Mobiltelefon noch funktioniert. Ich tippe auf wenige 100m über Grund.

Ich erwähnte Hensoldt: die verwenden Rundfunk- und Fernsehsender als
Radarersatz, bei dem sie auf den eigenen Sender verzichten und
stattdessen die Reflektionen zu beobachtender Flugkörper mit einem
stationären Empfänger auswerten. Der muß dabei nicht mal dauerhaft
stationär sein, d.h. Montage der Antennen auf üblichen
Militär-LKW-Fahrgestellen reicht. Militärischer Vorteil: kein Sender,
keine Ortung.

Gruß, Ralf