Shahed-136...

[Hergen Lehmann]

Am 26.10.22 um 06:58 schrieb stefan:

Das ist richtig. Vor allem, weil mit Beschleunigungssensoren nur die
Beschleunigung direkt gemessen werden kann. Die Geschwindigkeit ergibt
sich dann durch Integration über die Zeit und die Wegstrecke dann durch
eine zweite Integration. Je länger der Weg ist, umso größer ist dann der
Fehler. Es könnte aber ausreichen, um die GPS Daten auf Plausibilität zu
prüfen und gezielte Störungen zu erkennen.

Vermutlich ja, nur was willst du dann mit diesem Wissen tun?

Über eine GNSS-unabhängige Navigation verfügen diese Selbstmord-Drohnen
nicht, bleiben also nur Selbstzerstörung (militärischer Nutzen gleich
Null) oder die Ladung irgendwo zünden, in der Hoffnung, damit wenigstens
etwas Terror zu verbreiten. Letzteres wäre ohnehin passiert...

Der Gegner könnte das GPS so manipulieren, das die Drohne eine falsche
Position annimmt und zurück kommt? Nein, das ist ist nicht realistisch.
Dazu müsste der Störsender während des gesamten Fluges dicht neben der
Drohne her fliegen, und neben GPS auch noch die Konkurrenzsysteme
verfälschen. Moderne Empfänger werten alles aus, was sie empfangen.

Früher, als es noch kein GPS gab haben manche Hobbypiloten so navigiert.
Wenn die sich verirrt hatten sind die einfach einer Autobahn gefolgt bis
sie ein bekanntes Objekt gesehen haben.

Das menschliche Gehirn ist bei der Bilderkennung immer noch dem Computer
weit überlegen. Trotzdem verfliegen sich Hobbypiloten mit schöner
Regelmäßigkeit, gerade weil sie dazu tendieren, unter Stress ihren
Sinnen mehr zu vertrauen als den Instrumenten.
Selbst Berufspiloten gelingt es vereinzelt, Landebahnen oder ganze
Flugplätze zu verwechseln.

Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren und
gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl etwas anders aus.

Wechselnde Lichtverhältnisse, Wettereinflüsse und vor allem auch das
sich ständig ändernde Gesicht eines Kriegsgebiets (\"laut meinen Daten
müsste hier ein markantes Haus stehen, aber ich sehe nur Trümmer\") tun
ihr Übriges.

 

[Helmut Schellong]

On 10/26/2022 07:52, Marcel Mueller wrote:

Am 20.10.22 um 17:45 schrieb Marte Schwarz:
Hallo Heinz,
https://news.ekumkum.com/de/nach-angriffen-auf-kiew-was-die-shahed-drohnen-ausmacht/

Wie kriegen die Dinger ihre Info, wo sie einschlagen sollen?

So wie jede GPS-Drohne mit Rotorblätter auch. Die Teile sind mehr oder weniger GPS-gesteuerte-Modellflugzeuge mit ganz konventionellen GPS-Steuerungen. Die bekommen ein bisschen Sprit, ein billiges Motörchen und eine Sprengstoffladung. Das ist im wahrsten Sinne der Worte keine Raketentechnik. Die Dinger sind weder besonders schnell, noch besonders intelligent, sondern besonders billig und deswegen in Schwärmen unterwegs. Die Raketenabwehr ist viel teurer und deswegen meist nicht breit genug aufgestellt, um den ganzen Schwarm abzufangen.

Könnte man die Dinger eigentlich auf den letzten paar hundert Metern mit einem Mikrowellen-Magnetron vom Himmel holen?

Also, größere \"Blechdose\" als Richtantenne ans Magnetron und drauf halten. Das könnte der Elektronik, wenn sie nicht gut geschirmt ist, erheblich schaden. Die Frage ist halt, auf welche Entfernung das klappt.
Wenn ja, wäre das Ding mit einer Kamera auf einem 2-Achsen ModellServo montiert, eine ebenso billige Abwehr, um einzelne, kritische Objekte zu schützen. Die Kamera scannt bei Luftalarm den Himmel und hält auf alles drauf, was sich in der Nähe bewegt. Klappt natürlich nur, solange noch 2kW Strom da sind.

Ich war bei der Bundeswehr in der Fachgruppe \'Elektronische Kampfführung\' Eloka
\'Electronic Counter Measures\' ECM, mit 1,5 Jahren Ausbildung dafür an der TSLW1.
Ich habe Daten erfahren mit Einstufung \'VS - Vertraulich\' und \'Geheim\'.

Die Entfernung, ab der ↓ solch eine Zerstörung klappen könnte, liegt sicher unterhalb von 10m.

Insgesamt fallen die Beiträge in diesem Thread in die Kategorie \'Ratespiel für Hobby-Experten\'.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[stefan]

Am 26.10.2022 um 09:05 schrieb Hergen Lehmann:

Am 26.10.22 um 06:58 schrieb stefan:

Das ist richtig. Vor allem, weil mit Beschleunigungssensoren nur die
Beschleunigung direkt gemessen werden kann. Die Geschwindigkeit ergibt
sich dann durch Integration über die Zeit und die Wegstrecke dann
durch eine zweite Integration. Je länger der Weg ist, umso größer ist
dann der Fehler. Es könnte aber ausreichen, um die GPS Daten auf
Plausibilität zu prüfen und gezielte Störungen zu erkennen.

Vermutlich ja, nur was willst du dann mit diesem Wissen tun?

Keine Ahnung, welche Möglichkeiten sich aus dieser Information ergeben.
Eine Idee wäre, die Drohne bei gestörtem GPS einfach weiter in der Luft
zu halten und zu hoffen, dass dem Gegner der Sprit ausgeht.

Früher, als es noch kein GPS gab haben manche Hobbypiloten so
navigiert. Wenn die sich verirrt hatten sind die einfach einer
Autobahn gefolgt bis sie ein bekanntes Objekt gesehen haben.

Das menschliche Gehirn ist bei der Bilderkennung immer noch dem Computer
weit überlegen. Trotzdem verfliegen sich Hobbypiloten mit schöner
Regelmäßigkeit, gerade weil sie dazu tendieren, unter Stress ihren
Sinnen mehr zu vertrauen als den Instrumenten.
Selbst Berufspiloten gelingt es vereinzelt, Landebahnen oder ganze
Flugplätze zu verwechseln.

Es gibt relativ simple mathematische Methoden mit denen man Bilder
auswerten kann. Eine Variante wäre die Erkennung von linienförmigen
Strukturen, also Strassen oder Flussläufe. Das ist vergleichsweise
einfach. Dazu kann man digitalisiertes Kartenmaterial verwenden. Der
Speicher, den man dazu benötigt kostet praktisch nichts mehr.
Komplizierter ist dann die Identifikation des gefundenen Flusses.

Eine andere Möglichkeit wäre, ein Abbild des Geländes das man überfliegt
zu erstellen und dieses mit dem Kartenmaterial zu vergleichen. Das ist
ziemlich simpel. Man könnte dann mit Hilfe eines Kompasses das Problem
auf eine Dimension reduzieren, also auf eine Linie deren Richtung man
kennt. Aus dem Kartenmaterial könnte man dann Linien mit derselben
Richtung erzeugen und eine KKF mit der gemessenen Linienstruktur
rechnen. Das muss man auch nicht über das gesamte Kartenmaterial von
einigen GB machen weil man ja ungefähr weiss, wo man ist.

Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren und
gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl etwas anders
aus.

Wechselnde Lichtverhältnisse, Wettereinflüsse und vor allem auch das
sich ständig ändernde Gesicht eines Kriegsgebiets (\"laut meinen Daten
müsste hier ein markantes Haus stehen, aber ich sehe nur Trümmer\") tun
ihr Übriges.

Wenn man da eine KKF rechnet, spielt das eine untergeordnete Rolle. Es
muss nur eine ausreichende Ähnlichkeit geben und das auch nicht überall.

 

[stefan]

Am 26.10.2022 um 08:39 schrieb Bernd:

Am 26.10.22 um 07:52 schrieb Marcel Mueller:

Könnte man die Dinger eigentlich auf den letzten paar hundert Metern
mit einem Mikrowellen-Magnetron vom Himmel holen?
(...)

Äh, war da nicht was mit Radius und vierter Potenz ... ?

Bernd

Zweite Potenz, vierte Potenz für das, was vom Ziel reflektiert wird. Das
ist aber uninteressant wenn es darum geht, das Ziel zu zerstören.

 

[Ralf Kiefer]

Helmut Schellong wrote:

Insgesamt fallen die Beiträge in diesem Thread in die Kategorie \'Ratespiel
für Hobby-Experten\'.

In diesem Land gab es schon immer 84 Millionen Fußballtrainer. Seit
2,5Jahren gibt es 85 Millionen Seuchenexperten, und jetzt kommen 86
Millionen Feldherren und ein paar Ex-Pazifisten dazu.

SCNR, Ralf

 

[Marcel Mueller]

Am 26.10.22 um 16:41 schrieb Helmut Schellong:

Ich war bei der Bundeswehr in der Fachgruppe \'Elektronische
Kampfführung\' Eloka
\'Electronic Counter Measures\' ECM, mit 1,5 Jahren Ausbildung dafür an
der TSLW1.
Ich habe Daten erfahren mit Einstufung \'VS - Vertraulich\' und \'Geheim\'.

Die Entfernung, ab der ↓ solch eine Zerstörung klappen könnte, liegt
sicher unterhalb von 10m.

Ich erinnere mich, dass es solche Geräte mal für Autos gab, aber an
nichts Genaues. Aber 10m wären selbst für den Anwendungsfall zu wenig.

Insgesamt fallen die Beiträge in diesem Thread in die Kategorie
\'Ratespiel für Hobby-Experten\'.

Natürlich. Aber man kann nie wissen, ob irgendwann zwischen all dem
Unsinn auch mal etwas sinnvolles geboren wird.


Marcel

 

[Helmut Schellong]

On 10/26/2022 19:35, Marcel Mueller wrote:

Am 26.10.22 um 16:41 schrieb Helmut Schellong:
Ich war bei der Bundeswehr in der Fachgruppe \'Elektronische Kampfführung\' Eloka
\'Electronic Counter Measures\' ECM, mit 1,5 Jahren Ausbildung dafür an der TSLW1.
Ich habe Daten erfahren mit Einstufung \'VS - Vertraulich\' und \'Geheim\'.

Die Entfernung, ab der ↓ solch eine Zerstörung klappen könnte, liegt sicher unterhalb von 10m.

Ich erinnere mich, dass es solche Geräte mal für Autos gab, aber an nichts Genaues. Aber 10m wären selbst für den Anwendungsfall zu wenig.

Es wurde hier von einer _Beschädigung_ der Elektronik durch ein Magnetron geschrieben.
Ich habe _nur dazu_ eine Antwort geschrieben.

Jedoch bestehen zwischen Zerstörung, Stören und Täuschen gigantische Unterschiede!

Die Geräte für Autos damals sollten/konnten garantiert nichts zerstören, sondern höchstens \'Stören\'.

Als _probate_ Waffen zur Zerstörung beim Militär sind mir nur Laser bekannt.
Ich meine damit standard-mäßig eingebaute oder angebaute Laser-Waffen.

Insgesamt fallen die Beiträge in diesem Thread in die Kategorie \'Ratespiel für Hobby-Experten\'.

Natürlich. Aber man kann nie wissen, ob irgendwann zwischen all dem Unsinn auch mal etwas sinnvolles geboren wird.

Mein Arbeitsprinzip ist _das_ jedenfalls nicht.


--
Mit freundlichen Grüßen
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http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Peter Heirich]

Am Mon, 24 Oct 2022 12:03:15 +0200 schrieb Rolf Bombach:

Peter Heirich schrieb:

Oder alte Infrastruktur wieder aktivieren. Vor GPS gab es LORv1AN.

Für hinreichend flexible Interpretation von \"wieder aktivieren\".
Das Zeug wurde AFAIK vor 30 Jahren verschrottet.

Mensch benötigt nur wenige Sender, wenn mensch nur ein kleines Zielgebiet
abdecken muss.

Auch kombinierte Ideen könnten helfen.

Mit einer GPS basierten Waffe kleine Funksender auf das Ziel werden.
Frequenzhopping um eine verschleierte und codierte Aussendung zu
realisieren.

Dann die Kamikaze-Drohnen loslassen. Zielanflug auf einen Sender dürfte
trivial sein.

Peter

 

[Marte Schwarz]

Daten auf Plausibilität zu prüfen und gezielte Störungen zu erkennen.
Vermutlich ja, nur was willst du dann mit diesem Wissen tun?

Eine Idee wäre, die Drohne bei gestörtem GPS einfach weiter in der Luft
zu halten und zu hoffen, dass dem Gegner der Sprit ausgeht.

Es gibt relativ simple mathematische Methoden mit denen man Bilder
auswerten kann. ...
Eine andere Möglichkeit wäre, ein Abbild des Geländes das man überfliegt
zu erstellen und dieses mit dem Kartenmaterial zu vergleichen...

Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren und
gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl etwas
anders aus.

Stimmt es nur mich befremdlich, auf welcher Seite hier die
Entwicklungsvorschläge losgehen?

Marte

 

[Helmut Schellong]

On 10/27/2022 12:56, Marte Schwarz wrote:

Daten auf Plausibilität zu prüfen und gezielte Störungen zu erkennen.
Vermutlich ja, nur was willst du dann mit diesem Wissen tun?

Eine Idee wäre, die Drohne bei gestörtem GPS einfach weiter in der Luft zu halten und zu hoffen, dass dem Gegner der Sprit ausgeht.

Es gibt relativ simple mathematische Methoden mit denen man Bilder auswerten kann. ...
Eine andere Möglichkeit wäre, ein Abbild des Geländes das man überfliegt zu erstellen und dieses mit dem Kartenmaterial zu vergleichen...

Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren und gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl etwas anders aus.

Stimmt es nur mich befremdlich, auf welcher Seite hier die Entwicklungsvorschläge losgehen?

Nein; aus meiner Sicht werden auch bekannte Konzepte spielerisch aneinander gehängt.
Der Absatz oben mit \'Abbild des Geländes\' ist das Konzept einer modernen \'Cruise Missile\' (ab etwa 1983).
Der erste Marschflugkörper ist wohl die deutsche V1.
https://de.wikipedia.org/wiki/Marschflugk%C3%B6rper

https://www.t-online.de/digital/zukunft/id_100071710/neue-laserkanone-im-test-bundeswehr-schiesst-damit-erstmals-drohnen-ab.html
Solche Waffen hatte ich schon zur Zeit von Ronald Reagan (die 1980er; SDI ab 1983) vorgeführt gesehen.
Kürzlich auf einem US-Flugzeugträger.


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[stefan]

Am 27.10.2022 um 15:09 schrieb Helmut Schellong:

On 10/27/2022 12:56, Marte Schwarz wrote:

Daten auf Plausibilität zu prüfen und gezielte Störungen zu erkennen.
Vermutlich ja, nur was willst du dann mit diesem Wissen tun?

Eine Idee wäre, die Drohne bei gestörtem GPS einfach weiter in der
Luft zu halten und zu hoffen, dass dem Gegner der Sprit ausgeht.

Es gibt relativ simple mathematische Methoden mit denen man Bilder
auswerten kann. ...
Eine andere Möglichkeit wäre, ein Abbild des Geländes das man
überfliegt zu erstellen und dieses mit dem Kartenmaterial zu
vergleichen...

Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren
und gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl etwas
anders aus.

Stimmt es nur mich befremdlich, auf welcher Seite hier die
Entwicklungsvorschläge losgehen?

Nein; aus meiner Sicht werden auch bekannte Konzepte spielerisch
aneinander gehängt.
Der Absatz oben mit \'Abbild des Geländes\' ist das Konzept einer modernen
\'Cruise Missile\' (ab etwa 1983).

Nur ist das ganze heute viel billiger zu realisieren. Im Prinzip könnte
eine solche Drohne von einem Android Handy ins Ziel gesteuert werden. Da
ist so ziemlich alles drin was man braucht, GPS, Kamera und genügend
Speicher für die Karten. Haben Smartphones eigentlich auch einen Kompass?

 

[Helmut Schellong]

On 10/27/2022 16:50, stefan wrote:

Am 27.10.2022 um 15:09 schrieb Helmut Schellong:
On 10/27/2022 12:56, Marte Schwarz wrote:

Daten auf Plausibilität zu prüfen und gezielte Störungen zu erkennen.
Vermutlich ja, nur was willst du dann mit diesem Wissen tun?

Eine Idee wäre, die Drohne bei gestörtem GPS einfach weiter in der Luft zu halten und zu hoffen, dass dem Gegner der Sprit ausgeht.

Es gibt relativ simple mathematische Methoden mit denen man Bilder auswerten kann. ...
Eine andere Möglichkeit wäre, ein Abbild des Geländes das man überfliegt zu erstellen und dieses mit dem Kartenmaterial zu vergleichen...

Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren und gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl etwas anders aus.

Stimmt es nur mich befremdlich, auf welcher Seite hier die Entwicklungsvorschläge losgehen?

Nein; aus meiner Sicht werden auch bekannte Konzepte spielerisch aneinander gehängt.
Der Absatz oben mit \'Abbild des Geländes\' ist das Konzept einer modernen \'Cruise Missile\' (ab etwa 1983).

Nur ist das ganze heute viel billiger zu realisieren. Im Prinzip könnte eine solche Drohne von einem Android Handy ins Ziel gesteuert werden. Da ist so ziemlich alles drin was man braucht, GPS, Kamera und genügend Speicher für die Karten. Haben Smartphones eigentlich auch einen Kompass?

Ein Marschflugkörper wird jedoch niemals so konzipiert werden, wie Du es skizziert hast.
Diese kosten heute immer noch bis zu mehrere $Mio. pro Stück.
Marschflugkörper müssen nämlich vollkommen autark sein - und auch nachts funktionieren!


--
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http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
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[stefan]

Am 27.10.2022 um 20:03 schrieb Helmut Schellong:

On 10/27/2022 16:50, stefan wrote:
Am 27.10.2022 um 15:09 schrieb Helmut Schellong:
On 10/27/2022 12:56, Marte Schwarz wrote:

Daten auf Plausibilität zu prüfen und gezielte Störungen zu
erkennen.
Vermutlich ja, nur was willst du dann mit diesem Wissen tun?

Eine Idee wäre, die Drohne bei gestörtem GPS einfach weiter in der
Luft zu halten und zu hoffen, dass dem Gegner der Sprit ausgeht.

Es gibt relativ simple mathematische Methoden mit denen man Bilder
auswerten kann. ...
Eine andere Möglichkeit wäre, ein Abbild des Geländes das man
überfliegt zu erstellen und dieses mit dem Kartenmaterial zu
vergleichen...

Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren
und gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl
etwas anders aus.

Stimmt es nur mich befremdlich, auf welcher Seite hier die
Entwicklungsvorschläge losgehen?

Nein; aus meiner Sicht werden auch bekannte Konzepte spielerisch
aneinander gehängt.
Der Absatz oben mit \'Abbild des Geländes\' ist das Konzept einer
modernen \'Cruise Missile\' (ab etwa 1983).

Nur ist das ganze heute viel billiger zu realisieren. Im Prinzip
könnte eine solche Drohne von einem Android Handy ins Ziel gesteuert
werden. Da ist so ziemlich alles drin was man braucht, GPS, Kamera und
genügend Speicher für die Karten. Haben Smartphones eigentlich auch
einen Kompass?


Ein Marschflugkörper wird jedoch niemals so konzipiert werden, wie Du es
skizziert hast.
Diese kosten heute immer noch bis zu mehrere $Mio. pro Stück.
Marschflugkörper müssen nämlich vollkommen autark sein - und auch nachts
funktionieren!

Es geht in diesem Teilthread ja auch darum, wie man Billigdrohnen bauen
könnte die gegen GPS Störungen immun sind.

 

[Hergen Lehmann]

Am 27.10.22 um 20:03 schrieb Helmut Schellong:

On 10/27/2022 16:50, stefan wrote:
Nur ist das ganze heute viel billiger zu realisieren. Im Prinzip
könnte eine solche Drohne von einem Android Handy ins Ziel gesteuert
werden. Da ist so ziemlich alles drin was man braucht, GPS, Kamera und
genügend Speicher für die Karten.

Vor allem ist eine Cloud-Anbindung drin, welche viele Funktionen lahm
legt, sobald das Netz weg ist. Manche Smartphones kann man ohne
eingelegte und gültige(!) SIM nicht mal erfolgreich booten.


> haben Smartphones eigentlich auch einen Kompass?

Manche ja. Dieser ist allerdings sehr ungenau und kann lediglich grob
die Blickrichtung ermitteln, um z.B. eine angezeigte Karte richtig
auszurichten.
Ein Navigations-tauglicher Kurs lässt sich damit nicht ermitteln, das
geht nur via GNSS.

Ein Marschflugkörper wird jedoch niemals so konzipiert werden, wie Du es
skizziert hast.
Diese kosten heute immer noch bis zu mehrere $Mio. pro Stück.
Marschflugkörper müssen nämlich vollkommen autark sein - und auch nachts
funktionieren!

GERADE Nachts, denn zu dieser Zeit ist die generische Flugabwehr stark
eingeschränkt. Sie kann ihre Ziele nur mehr mittels Radar orten, welches
sie aber nicht dauerhaft einschalten will, um dessen Standort nicht zu
verraten.

Marschflugkörper müssen robust sein. Ein modernes Smartphone mit seinem
eleganten Vollglasgehäuse wäre wahrscheinlich spätestens beim Abschuss
defekt.

Marschflugkörper müssen mit einem praktikablen Wartungsaufwand und
garantierter Ersatzteilversorgung über mehrere Jahrzehnte einsatzfähig
bleiben. Akku nach vier Jahren platt, Ersatzakkus nur mit hohem Aufwand
in der Werkstatt wechselbar bzw. sowieso nicht lieferbar (wie beim
Smartphone üblich) ist nicht praktikabel.

.... und wahrscheinlich noch vieles mehr, an das wir als militärische
Laien nicht einmal im Traum denken.

 

[Helmut Schellong]

On 10/27/2022 21:10, Hergen Lehmann wrote:

Am 27.10.22 um 20:03 schrieb Helmut Schellong:

On 10/27/2022 16:50, stefan wrote:
Nur ist das ganze heute viel billiger zu realisieren. Im Prinzip könnte eine solche Drohne von einem Android Handy ins Ziel gesteuert werden. Da ist so ziemlich alles drin was man braucht, GPS, Kamera und genügend Speicher für die Karten.

Vor allem ist eine Cloud-Anbindung drin, welche viele Funktionen lahm legt, sobald das Netz weg ist. Manche Smartphones kann man ohne eingelegte und gültige(!) SIM nicht mal erfolgreich booten.


haben Smartphones eigentlich auch einen Kompass?

Manche ja. Dieser ist allerdings sehr ungenau und kann lediglich grob die Blickrichtung ermitteln, um z.B. eine angezeigte Karte richtig auszurichten.
Ein Navigations-tauglicher Kurs lässt sich damit nicht ermitteln, das geht nur via GNSS.


Ein Marschflugkörper wird jedoch niemals so konzipiert werden, wie Du es skizziert hast.
Diese kosten heute immer noch bis zu mehrere $Mio. pro Stück.
Marschflugkörper müssen nämlich vollkommen autark sein - und auch nachts funktionieren!

GERADE Nachts, denn zu dieser Zeit ist die generische Flugabwehr stark eingeschränkt. Sie kann ihre Ziele nur mehr mittels Radar orten, welches sie aber nicht dauerhaft einschalten will, um dessen Standort nicht zu verraten.

Marschflugkörper müssen robust sein. Ein modernes Smartphone mit seinem eleganten Vollglasgehäuse wäre wahrscheinlich spätestens beim Abschuss defekt.

Marschflugkörper müssen mit einem praktikablen Wartungsaufwand und garantierter Ersatzteilversorgung über mehrere Jahrzehnte einsatzfähig bleiben. Akku nach vier Jahren platt, Ersatzakkus nur mit hohem Aufwand in der Werkstatt wechselbar bzw. sowieso nicht lieferbar (wie beim Smartphone üblich) ist nicht praktikabel.

... und wahrscheinlich noch vieles mehr, an das wir als militärische Laien nicht einmal im Traum denken.

Ich bin kein militärischer Laie - ein Experte aber auch nicht.

Militärisches Elektronik-Gerät muß im Temperaturbereich -55°C..+125°C funktionieren.
Es werden nur Premium-Materialien verwendet.
Beispielsweise habe ich nur Bauelemente-Gehäuse aus Metall (vergoldet) und Keramik gesehen.
Starr-flexible Leiterplatten mit bis zu 21 Lagen waren 1972 Standard.
Später gab es _flexible_ PCB mit z.B. 8 Layern.
Meßgeräte überwiegend von HP.
Oszilloskope waren intern auf allen Leiterbahnen vergoldet.
Elektronik-Boxen hatten Gehäuse aus Magnesium.
Litzen wurden nicht gelötet, sondern gespleißt.
Klebeband gab es nicht, sondern selbstverschweißende Silikonzugbänder.
Etc.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Hergen Lehmann]

Am 27.10.22 um 20:47 schrieb stefan:

Es geht in diesem Teilthread ja auch darum, wie man Billigdrohnen bauen
könnte die gegen GPS Störungen immun sind.

Scheinbar wird sowas nicht gebraucht.

GPS (bzw. GNSS allgemein) ist ultrabillig, hochpräzise, zuverlässig, und
wenn es wider Erwarten doch mal versagt, kommt halt eine andere Drohne
des Schwarms durch.

Der Gegner will das GNSS gar nicht stören! Zum einen, weil er damit auch
seine eigenen Präzisionswaffen lahm legen würde und zum anderen, weil es
ineffektiv wäre. Drohnen sind die Ausnahme, die weit überwiegende
Mehrzahl der einschlagenden Geschosse sind ballistisch und nutzen GNSS
gar nicht oder nur in der Abschussphase.

 

[Peter Heirich]

Am Thu, 27 Oct 2022 20:03:38 +0200 schrieb Helmut Schellong:

Diese kosten heute immer noch bis zu mehrere $Mio. pro Stück.
Marschflugkörper müssen nämlich vollkommen autark sein - und auch nachts
funktionieren!

Das geht von einheitlichen Waffen als Denkmodell aus. Klar muss es auch
solche Marschflugkörper geben. Aber aus Kostengründen macht es Sinn, auch
Marschflugkörper zu haben, deren Fähigkeiten \"kastriert\" sind.

Um Propagandaflugblätter abzuwerfen, reicht es, tagsüber zu fliegen. Auch
frühere \"primitive\" Systeme, wie Sperrballons sind immer wert, auf Nutzen
geprüft zu werden.

Die Waffen der 911-Terroristen waren nur Teppichmesser. Taliban in
Afghanistan hatten keine Luftwaffe.

Peter

 

[stefan]

Am 27.10.2022 um 22:29 schrieb Helmut Schellong:

On 10/27/2022 21:10, Hergen Lehmann wrote:
Am 27.10.22 um 20:03 schrieb Helmut Schellong:

On 10/27/2022 16:50, stefan wrote:
Nur ist das ganze heute viel billiger zu realisieren. Im Prinzip
könnte eine solche Drohne von einem Android Handy ins Ziel gesteuert
werden. Da ist so ziemlich alles drin was man braucht, GPS, Kamera
und genügend Speicher für die Karten.

Vor allem ist eine Cloud-Anbindung drin, welche viele Funktionen lahm
legt, sobald das Netz weg ist. Manche Smartphones kann man ohne
eingelegte und gültige(!) SIM nicht mal erfolgreich booten.

Das ist so nicht richtig. Viele Funktionen sind unabhängig von einem
Netz. Sonst gäbe es auch keine Android Tablets ohne Sim-Karte.

haben Smartphones eigentlich auch einen Kompass?

Manche ja. Dieser ist allerdings sehr ungenau und kann lediglich grob
die Blickrichtung ermitteln, um z.B. eine angezeigte Karte richtig
auszurichten.

Ich hatte vor einiger Zeit mal ein Kompass-Modul auf dem Tisch das in
einem Rasenmäherroboter eingesetzt wurde. Die Auflösung betrug 0,1 Grad.
Genauigkeit war sicher schlechter, aber immerhin.

....

Diese kosten heute immer noch bis zu mehrere $Mio. pro Stück.
Marschflugkörper müssen nämlich vollkommen autark sein - und auch
nachts funktionieren!

GERADE Nachts, denn zu dieser Zeit ist die generische Flugabwehr stark
eingeschränkt. Sie kann ihre Ziele nur mehr mittels Radar orten,
welches sie aber nicht dauerhaft einschalten will, um dessen Standort
nicht zu verraten.

Marschflugkörper müssen robust sein. Ein modernes Smartphone mit
seinem eleganten Vollglasgehäuse wäre wahrscheinlich spätestens beim
Abschuss defekt.

Wir diskutieren hier über Billigdrohnen die man in großen Stückzahlen
herstellen und gleichzeitig starten kann um die Flugabwehr des Gegners
zu überlasten. Da sind Verluste einzelner Drohnen selbst wenn es mehr
als 50% sein sollten akzeptabel.

Marschflugkörper müssen mit einem praktikablen Wartungsaufwand und
garantierter Ersatzteilversorgung über mehrere Jahrzehnte einsatzfähig
bleiben. Akku nach vier Jahren platt, Ersatzakkus nur mit hohem
Aufwand in der Werkstatt wechselbar bzw. sowieso nicht lieferbar (wie
beim Smartphone üblich) ist nicht praktikabel.

... und wahrscheinlich noch vieles mehr, an das wir als militärische
Laien nicht einmal im Traum denken.

Dann schau dir mal an, was es an Infos zu den im Topic genannten
Shahed-136 gibt. Da sitzen z.B. Nachbauten von zivilen
Kleinflugzeugmotoren drin.

Ich bin kein militärischer Laie - ein Experte aber auch nicht.

Militärisches Elektronik-Gerät muß im Temperaturbereich -55°C..+125°C
funktionieren.
Es werden nur Premium-Materialien verwendet.
Beispielsweise habe ich nur Bauelemente-Gehäuse aus Metall (vergoldet)
und Keramik gesehen.
Starr-flexible Leiterplatten mit bis zu 21 Lagen waren 1972 Standard.
Später gab es _flexible_ PCB mit z.B. 8 Layern.
Meßgeräte überwiegend von HP.
Oszilloskope waren intern auf allen Leiterbahnen vergoldet.
Elektronik-Boxen hatten Gehäuse aus Magnesium.
Litzen wurden nicht gelötet, sondern gespleißt.
Klebeband gab es nicht, sondern selbstverschweißende Silikonzugbänder.
Etc.

Alles richtig, aber wenn man Drohnen für < 10.000 Euro das Stück bauen
will muss man auf billigere Komponenten ausweichen.

Es gab da übrigens mal die Geschichte von den Kreiselkompassen in
amerikanischen Cruise Missiles. Die Dinger waren unheimlich teuer und
gleichzeitig ziemlich unzuverlässig.
Die Japaner bauten zu der Zeit Marschflugkörper, wo der Kreiselkompass
wesentlich besser funktionierte.

Man hat dann festgestellt, dass die Japaner da Teile aus Viderekordern
verbaut hatten (ich glaube, es waren die Lager) wohingehend die Amis
Lager eingesetzt hatten die ganz speziell für den Einsatz in den Cruise
Missiles entwickelt worden waren.

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 10/28/22 6:53 AM, stefan wrote:

Es gab da übrigens mal die Geschichte von den Kreiselkompassen in
amerikanischen Cruise Missiles. Die Dinger waren unheimlich teuer und
gleichzeitig ziemlich unzuverlässig.
Die Japaner bauten zu der Zeit Marschflugkörper, wo der Kreiselkompass
wesentlich besser funktionierte.

Man hat dann festgestellt, dass die Japaner da Teile aus Viderekordern
verbaut hatten (ich glaube, es waren die Lager) wohingehend die Amis
Lager eingesetzt hatten die ganz speziell für den Einsatz in den Cruise
Missiles entwickelt worden waren.

AFAIR wurde extra eine Maschine gebaut, mit der die \"Rundheit\" von
Kugeln für Kugellager gemessen werden konnte. Und da stellte sich
heraus, daß die Kugeln der Lager im japanischen Recorder deutlich
\"runder\" waren als die amerikanischen Spezialkugeln.

DoDi

 

[Volker Bartheld]

On Thu, 27 Oct 2022 21:10:12 +0200, Hergen Lehmann wrote:

Am 27.10.22 um 20:03 schrieb Helmut Schellong:
On 10/27/2022 16:50, stefan wrote:
Nur ist das ganze heute viel billiger zu realisieren. Im Prinzip
könnte eine solche Drohne von einem Android Handy ins Ziel gesteuert
werden.
Vor allem ist eine Cloud-Anbindung drin, welche viele Funktionen lahm
legt, sobald das Netz weg ist.
haben Smartphones eigentlich auch einen Kompass?
Manche ja. Dieser ist allerdings sehr ungenau Marschflugkörper müssen
robust sein. Ein modernes Smartphone mit seinem eleganten
Vollglasgehäuse wäre wahrscheinlich spätestens beim Abschuss defekt.
[...] Marschflugkörper müssen mit einem praktikablen Wartungsaufwand
und garantierter Ersatzteilversorgung über mehrere Jahrzehnte
einsatzfähig bleiben.

Wurde [1] hier schon erwähnt? Natürlich lügt man im Zuge der
Feindseligkeiten auf _beiden_ Seiten, daß sich die Balken biegen. Über
die Authentizität des Fundstücks darf also spekuliert werden.

Dann hätten wir noch [2], zu dem Auskenner behaupten, das sei
bestenfalls Technologie der 90er Jahre [3]. Vielleicht können ja unsere
Usenetexperten urteilen, ob sie die Landesverteidigung lieber solcher
Hardware oder einem modernen \"Outdoor\"-Smartphone anvertrauen wollen.

Ach ja: Wer schon immer einen Blick hinter die Kulissen des Aggressors
\"Sowjetunion\" werfen wollte, sollte sich die neue Kollage von Adam
Curtis reinziehen. Sie besteht aus Archiv-Aufnahmen der BBC von
Russland der Jahre 1985 bis 1999 und zeigt die dortige Armut,
Tschernobyl, den Afghanistankrieg bis zum Zerfall Rußlands und dem
Aufstieg Wladimir Putins ([4]-[10]).

Medienecho: [11]-[14].

Irgendwie werde ich dabei den Gedanken nicht los, daß dieses ganze
Wettrüsten im kalten Krieg auf einem Hirngespinst der USA/NATO beruht.
So als ob man angesichts des Bauern, der sich eine zweite Mistgabel
zulegt, zu atomaren Interkontinentalraketen greifen müßte.

Volker

[1] https://petapixel.com/2022/04/11/ukraine-opens-russian-drone-finds-canon-dslr-inside/
[2] https://storymaps.arcgis.com/stories/239f756e2e6b49a5bec78f5c5248bf3d
[3] https://dnyuz.com/2022/09/04/how-russia-uses-low-tech-in-its-high-tech-weapons/
[4] https://www.youtube.com/watch?v=ke600MgW1F0
[5] https://www.youtube.com/watch?v=DE900GXzcAo
[6] https://www.youtube.com/watch?v=KQMuqqaweVE
[7] https://www.youtube.com/watch?v=yBnrCt60uUE
[8] https://www.youtube.com/watch?v=OgzgXXB7oY0
[9] https://www.youtube.com/watch?v=It0XAR33pW0
[10] https://www.youtube.com/watch?v=VzTFr-VusCM
[11] https://www.theguardian.com/tv-and-radio/2022/oct/13/russia-1985-1999-traumazone-review-ingenious-essential-viewing-from-adam-curtis
[12] https://inews.co.uk/culture/television/russia-1985-1999-traumazone-review-adam-curtis-takes-a-haunting-look-at-the-dismantling-of-russia-1909898
[13] https://www.newstatesman.com/ideas/2022/10/adam-curtis-traumazone-review-magic-lantern
[14] https://www.bbc.com/mediacentre/2022/adam-curtis-russia-1985-1999-traumazone