Rechenaufgaben für EE-Befürworter

[Hanno Foest]

Am 11.02.19 um 22:07 schrieb Sieghard Schicktanz:

Das auch. In dem Maßstab dürfte es außerdem ein paar unintuitive Effekte
bzgl. StrĂśmungen, und was sie so anrichten, geben - von der
Versaubeutelung eines Meeresbiotops mal ganz abgesehen (die Fischwelt
findet die Turbinen sicher nicht so doll).

Die Fischwelt muß garnicht an die Turbinen kommen - Wasser wird von Gittern
nicht nennenswert aufgehalten, Fische erheblich stärker. Und die Gitter
helfen ggfs. auch gegen andere "Mitnahmegegenstände".

Informier dich doch bitte mal darĂźber, was bereits herkĂśmmliche
Wasserkraftwerke mit der Fischwelt anrichten. Feinrechen
(Rechenstababstand schmaler als 20 mm) reichen da nicht - auch die
Turbinen mĂźssen fischfreundlich gestaltet sein, damit sie nicht den
Rest, der durchkommt, zerhäckseln, ihm durch Druckunterschiede die
Schwimmblase platzen lassen, etc.

Der Feinrechen wiederum dĂźrfte, je nachdem wie fein er ist, angesichts
dessen, was auch an totem Material so im Meer schwimmt, schnell
zugesetzt ein. Also braucht man obendrein eine automatische
Säuberungsanlage...

Die Fehlerszenarien sind aber ein wenig unterschiedlich: Ein Loch im
Ringwall (Deiche, die 30 Meter Wasser halten mĂźssen, sind eher selten)
spĂźlt dir auf hunderte von Metern (wenn das mal reicht...) den

So man ein ausreichend großes Loch entstehen läßt.

Ohne auf Details einzugehen: Die Liste von Stauanlagenunfällen

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Stauanlagenunf%C3%A4llen

ist lang, die Dämme waren aber alle deutlich kßrzer als deine
angedachten 160km. Das ist viel Strecke und damit Gelegenheit, auf der
was schiefgehen kann - egal was genau. Jedenfalls sind damit keine
Ereignisse gemeint, in die man notfalls einen Korken stecken kĂśnnte.

hin. Einen kaputten Hydraulikstempel unter Tausenden (?) tauscht man halt.

Sicher Tausenden. Wenn das Deckgebirge darßber solange hält.

Je dichter du die Dinger stellst, desto besser verteilen sich die Kräfte
(oder um so hĂśher/schwerer kannst du den Klotz machen).

Achja, und welche HubhÜhe hättest Du da angedacht? AFAIK war da von
mehreren Dm die Rede, was gibt's denn da an gängigen Hydraulikzylindern?

Wenn ich mich recht erinnere, ging es um mehrere Meter. MarktĂźbersicht
hab ich keine - in einem Radiobericht hieß es aber, für den Einsatzzweck
brauchbares Material kĂśnne man bereits kaufen. Ich hab erst mal keinen
Grund gesehen, das anzuzweifeln.

Hanno

 

[Hanno Foest]

Am 11.02.19 um 21:12 schrieb Michael S.:

Sicher ist aber jetzt schon, daß der Strompreis aus den Dingern
gegenßber regenerativer Energie nicht konkurrenzfähig ist,
entsprechend hoch sind die Subventionen.

Hinkley Point bekommt ne garantiert EinspeisevergĂźtung von 10,8Cent/kWh.
Der Strom daraus ist also genauso teuer wie der von neugebauten privaten
Dachsolaranlagen.

Ich kenn jetzt nicht alle Randbedingungen, aber ich hab noch im Ohr, daß
die garantierte EinspeisevergĂźtung von Hinkley Point doppelt so hoch sei
wie der (damalige) Marktpreis. Da (in Deutschland allerdings) der
durchschnittlich gehandelte Preis fĂźr Strom beispielsweise im Dezember
letzten Jahres 49,37 Euro pro Megawattstunde, also knapp 5 Cent/kWh,
betrug, kÜnnte das ungefähr hinkommen.

Da kĂśnnte man mal anfangen zu rechnen, ob es nicht billiger ist, den
Strom fast komplett mit modernen regenerativen zu erzeugen (Wind kostet
die Hälfte) und die Dunkelflauten mit teuren GuD-Kraftwerken mit Gas
abzudecken.
Letztere verursachen ja auch wenn sie nicht laufen, laufende Kosten und
wenn sie laufen, ist deren Strom relativ teuer. In Summe aber vielleicht
trotzdem billiger als eine Versorgung aus subventionierten EPRs.

In der Tat - zumal ich mich sehr wundern wĂźrde, wenn die Folgekosten
richtig eingepreist wären. Und gleichzeitig sollte man in
Lageenergiespeicher irgendeiner Art investieren - selbst wenn es nichts
wird, dĂźrfte das besser angelegt sein als die KohlefĂśrderung...

Hanno

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 11/02/2019 um 10:07 PM schrieb Sieghard Schicktanz:

>> hin. Einen kaputten Hydraulikstempel unter Tausenden (?) tauscht man halt.

Und wie dichtet man das Leck so lange ab?

Sicher Tausenden. Wenn das Deckgebirge darßber solange hält.
Achja, und welche HubhÜhe hättest Du da angedacht? AFAIK war da von
mehreren Dm die Rede, was gibt's denn da an gängigen Hydraulikzylindern?

Wieviel Platz bleibt da zum Transport eines Stempels, in der HĂśhe UND in
der Fläche?

Und wo verlaufen wieviele getrennte Rohrleitungssysteme?
Wenn da auch nur eine Dichtung versagt, wie kommt man dann an die Stelle
zur Beseitigung des Schadens?

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 11/02/2019 um 4:13 PM schrieb Marte Schwarz:

Hi Horst-Dieter,

[AKW] kosten jeweils ca. 10 Milliarden fĂźr jeweils ca. 1200MW Leistung.
Das AKW hat eine projektierte (und praktisch nachgewiesene)
Lebenserwartung von 40 a.
40 Jahre bei Vollastbetrieb ist real.

und verursacht auch keine Folgekosten in diesen 40 Jahren (NachrĂźstung,
Reparaturen, Entsorgung)?

Die Entsorgung kann man IMO vernachlässigen. Wo x Tonnen radioaktive
Abfälle endgelagert werden kÜnnen, da verurschen 2x Tonnen keine
signifikant hĂśheren Kosten.

DoDi

 

[Matthias Weingart]

Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de>:

Am 11.02.19 um 23:30 schrieb Hartmut Kraus:
Am 11.02.19 um 12:03 schrieb Matthias Weingart:
"Michael S." <michaely@bigfoot.de>:

Am 11.02.2019 um 10:52 schrieb Hanno Foest:
On 11.02.19 09:37, Michael S. wrote:

Der von dir skizzierte Ringwall von 30 Metern HÜhe und 160km
LÀnge, der dauerhaft dicht sein muß, mit Turbinen, die
hunderttausende Kubikmeter Wasser pro Sekunde fÜrdern kÜnnen
mÃŒssen, ÃŒberzeugt mich
jedenfalls weniger.

Ist aber mit verfÃŒgbarer Technik relativ problemlos umsetzbar.

Hydraulisches Lastenlupfen auch.
Da sehe ich eher andere Gefahren, wie Verwerfungen im Gestein,
Wasser, Verformung usw.


http://eduard-heindl.de/energy-storage/Energiespeicher-Erneuerbare.html

Der Granitblock selbst dient als Kolben. Zur AusfĂźhrung der Dichtung
wird aber nicht viel gesagt - ihmo ist das eines der zu lĂśsenden
Probleme, ebenso
KlĂźfte im Fels, die man ebenfalls stabil schliessen mĂźsste.

Und zwar gegen einen Druck von ~ 130bar, wenn ich richtig gerechnet
habe.

Sorry, falsch gerechnet. 260bar. Und das mĂźssten auch die Pumpen
aufbringen. Viel Spaß.

Schaut man sich den Erfinder hinter der Idee an (Lebenslauf auf der
Webseite), dann sieht man, dass er keinerlei berufliche Erfahrungen im
Maschinenbau oder der Geologie hat. (Er ist eher Informatiker/Elektroniker).
Das merkt man der Idee auch an.

M.
--

 

[Gerrit Heitsch]

On 2/11/19 11:54 PM, Hartmut Kraus wrote:

Am 11.02.19 um 23:30 schrieb Hartmut Kraus:
Am 11.02.19 um 12:03 schrieb Matthias Weingart:
"Michael S." <michaely@bigfoot.de>:

Am 11.02.2019 um 10:52 schrieb Hanno Foest:
On 11.02.19 09:37, Michael S. wrote:

Der von dir skizzierte Ringwall von 30 Metern HÜhe und 160km
LÀnge,
der dauerhaft dicht sein muß, mit Turbinen, die hunderttausende
Kubikmeter Wasser pro Sekunde fördern können mÌssen,
ÃŒberzeugt mich
jedenfalls weniger.

Ist aber mit verfÃŒgbarer Technik relativ problemlos umsetzbar.

Hydraulisches Lastenlupfen auch.
Da sehe ich eher andere Gefahren, wie Verwerfungen im Gestein, Wasser,
Verformung usw.


http://eduard-heindl.de/energy-storage/Energiespeicher-Erneuerbare.html

Der Granitblock selbst dient als Kolben. Zur AusfĂźhrung der Dichtung
wird
aber nicht viel gesagt - ihmo ist das eines der zu lĂśsenden Probleme,
ebenso
KlĂźfte im Fels, die man ebenfalls stabil schliessen mĂźsste.

Und zwar gegen einen Druck von ~ 130bar, wenn ich richtig gerechnet habe.

Sorry, falsch gerechnet. 260bar. Und das mĂźssten auch die Pumpen
aufbringen. Viel Spaß.

260 Bar sind nicht so wirklich ein Problem fĂźr Hydraulikpumpen, die
gibts fertig zu kaufen:

http://kracht.eu/produktportfolio/mobilhydraulik/hochdruck-zahnradpumpen-kp/

Das impliziert, daß auch der Rest (Leitungen, Schläuche, Zylinder) für
diese DrĂźcke verfĂźgbar ist.

Gerrit

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Gerrit,

Du schriebst am Tue, 12 Feb 2019 08:53:56 +0100:

Der Granitblock selbst dient als Kolben. Zur AusfĂźhrung der Dichtung
wird aber nicht viel gesagt - ihmo ist das eines der zu lĂśsenden
Probleme, >>> ebenso
KlĂźfte im Fels, die man ebenfalls stabil schliessen mĂźsste.

Und zwar gegen einen Druck von ~ 130bar, wenn ich richtig gerechnet
habe.
Sorry, falsch gerechnet. 260bar. Und das mĂźssten auch die Pumpen
aufbringen. Viel Spaß.

260 Bar sind nicht so wirklich ein Problem fĂźr Hydraulikpumpen, die gibts
fertig zu kaufen:

http://kracht.eu/produktportfolio/mobilhydraulik/hochdruck-zahnradpumpen-kp/

Das impliziert, daß auch der Rest (Leitungen, Schläuche, Zylinder) für
diese DrĂźcke verfĂźgbar ist.

Das ist ja auch der Fall. Jedenfalls fßr kleine Durchsätze, im Bereich von
Litern pro Minute, und kleine Volumina im Literbereich.

FĂźr einen "Bergspeicher" brauchte man das aber um mindestens 3, eher 4,
Zehnerpotenzen hochskaliert. Da kommen dann schon "leicht" die
Skaleneffekte zum Tragen, als da wären (mechanische) Spanungsfestigkeit,
Elastizität oder Stabilität.
(Ein Behälter mit 10 Litern Inhalt fasst z.B. Wasser mit einer Masse von
ca. 10kg, ein zehnmal so großer Behälter aber schon 10m³ mit einer Masse
von 10t - der muß dann aber nicht nur die zehnfache Wandstärke haben,
sondern erheblich mehr - die Spannungen in der Wand skalieren roh mit dem
Volumen und damit der "Größe"^3, die Spannungsfestigkeit aber nur mit dem
Querschnitt. alsö der "Größe"^2.)

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hanno,

Du schriebst am Tue, 12 Feb 2019 00:07:05 +0100:

nicht nennenswert aufgehalten, Fische erheblich stärker. Und die Gitter
helfen ggfs. auch gegen andere "Mitnahmegegenstände".

Informier dich doch bitte mal darĂźber, was bereits herkĂśmmliche
Wasserkraftwerke mit der Fischwelt anrichten. Feinrechen
(Rechenstababstand schmaler als 20 mm) reichen da nicht - auch die
Turbinen mĂźssen fischfreundlich gestaltet sein, damit sie nicht den Rest,
der durchkommt, zerhäckseln, ihm durch Druckunterschiede die Schwimmblase
platzen lassen, etc.

Jasicher. Es gibt ja auch eine Sekte, die ständig alles vor ihren Fßssen
wegkehrt, um mÜglichst nichts zu beschädigen. Was die dabei mit ihren
Wascheln im Mikrobereich anrichten, sehen sie ja nicht...
Klar, hat alles seine Grenzen, also ziehen wir uns halt wieder in die
HĂśhlen zurĂźck und frieren, nicht nur im Winter.

Der Feinrechen wiederum dĂźrfte, je nachdem wie fein er ist, angesichts
dessen, was auch an totem Material so im Meer schwimmt, schnell zugesetzt
ein. Also braucht man obendrein eine automatische Säuberungsanlage...

Ohne sowas geht das sowieso nicht. Aber es wird ja nicht die ganze
Deichlänge als Einlaß fungieren, das sollte sich auf relativ überschaubare
StĂźcke eingrnezen lassen.

[Loch im Ringwall]

Ohne auf Details einzugehen: Die Liste von Stauanlagenunfällen
....
ist lang, die Dämme waren aber alle deutlich kßrzer als deine angedachten
160km. Das ist viel Strecke und damit Gelegenheit, auf der was
schiefgehen kann - egal was genau. Jedenfalls sind damit keine Ereignisse
gemeint, in die man notfalls einen Korken stecken kĂśnnte.

Die meisten Stauanlagen fĂźr Kraftwerke sind aber durchaus recht hoch und
haben vor allem ein Verhältnis HÜhe zu Breite, das weit ßber 1 liegt. Das
muß hier durchaus nicht sein.

hin. Einen kaputten Hydraulikstempel unter Tausenden (?) tauscht man
....
Je dichter du die Dinger stellst, desto besser verteilen sich die Kräfte
(oder um so hĂśher/schwerer kannst du den Klotz machen).

Und umso weniger kommt man an die Dinger 'ran, zu Wartungs- aber auch zu
Reparaturzwecken. Aber am besten machst Du soviel da 'rein, daß die sich
ßberlappen, dann kannst Du die Zwischenwände weglassen und hast nur noch
einen riesigen Zylinder. Der muß allerdings halten, reparieren kannst Du
den nicht mehr. D.h. Zylinder kaputt - Speicher irreparabel funktionslos.

Achja, und welche HubhÜhe hättest Du da angedacht? AFAIK war da von
mehreren Dm die Rede, was gibt's denn da an gängigen
Hydraulikzylindern?

Wenn ich mich recht erinnere, ging es um mehrere Meter. MarktĂźbersicht

Mehrer Meter fßr den Bergspeicher oder fßr käufliche Zylinder?
AFAIK ist ersteres um wenigstens eine Größenordnung zu klein (_Dm_! Nein,
das heißt nicht "D-Mark, sondern Dekameter, also Einheiten von 10m.)

hab ich keine - in einem Radiobericht hieß es aber, für den Einsatzzweck
brauchbares Material kĂśnne man bereits kaufen. Ich hab erst mal keinen
Grund gesehen, das anzuzweifeln.

Also so "kleine" Dinger wie in Baggern, Planierraupen oder Bergwerken.
Ja, da brauchst Du schon ein paar Tausend fĂźr einen kleineren Bergspeicher.
(Z.B. 100x100x50m³: Bei 1 Stempel pro 4m² 2500 Stßck. Das Ding kann dann
bei einer HubhĂśhe von 2m sowas um die 5e10J oder knappe 14MWh speichern.)

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Rupert Haselbeck]

Sieghard Schicktanz schrieb:

Das impliziert, daß auch der Rest (Leitungen, Schläuche, Zylinder) für
diese DrĂźcke verfĂźgbar ist.

Das ist ja auch der Fall. Jedenfalls fßr kleine Durchsätze, im Bereich von
Litern pro Minute, und kleine Volumina im Literbereich.

FĂźr einen "Bergspeicher" brauchte man das aber um mindestens 3, eher 4,
Zehnerpotenzen hochskaliert. Da kommen dann schon "leicht" die
Skaleneffekte zum Tragen, als da wären (mechanische) Spanungsfestigkeit,
Elastizität oder Stabilität.
(Ein Behälter mit 10 Litern Inhalt fasst z.B. Wasser mit einer Masse von
ca. 10kg, ein zehnmal so großer Behälter aber schon 10m³ mit einer Masse
von 10t - der muß dann aber nicht nur die zehnfache Wandstärke haben,
sondern erheblich mehr - die Spannungen in der Wand skalieren roh mit dem
Volumen und damit der "Größe"^3, die Spannungsfestigkeit aber nur mit dem
Querschnitt. alsö der "Größe"^2.)

Der Vorschlag fĂźr den "Bergspeicher" geht doch davon aus, dass der Berg
selbst der Stempel des Hydraulikzylinders ist. Mit einem Durchmesser ab ca.
100 Metern und einem Hub von ca. 500 Metern. Und das ganze bei einem
Betriebsdruck deutlich jenseits der 200 bar.
Mir dĂźnkt, da sei man weit von derzeit verfĂźgbarer Technik entfernt. Es gibt
freilich Hochdruckdichtungen fĂźr Hydraulikzylinder mit 80mm oder 100mm, auch
mal 250mm Durchmesser, welche bei 500 bar noch zuverlässig funktionieren.
Einen Zylinder von 100 Metern Durchmesser (oder auch 1000 Meter Durchmesser,
weils so schĂśn skaliert) druckdicht und dennoch beweglich, ohne Verkanten,
ohne Zerbrechen, ohne ZerstĂśrung der Dichtung bei Bewegung hinzubekommen,
ist wohl eine recht sportliche Herausforderung - obgleich die Idee recht
elegant anmutet

MfG
Rupert

 

[Hanno Foest]

Am 12.02.19 um 20:54 schrieb Sieghard Schicktanz:

Informier dich doch bitte mal darĂźber, was bereits herkĂśmmliche
Wasserkraftwerke mit der Fischwelt anrichten. Feinrechen
(Rechenstababstand schmaler als 20 mm) reichen da nicht - auch die
Turbinen mĂźssen fischfreundlich gestaltet sein, damit sie nicht den Rest,
der durchkommt, zerhäckseln, ihm durch Druckunterschiede die Schwimmblase
platzen lassen, etc.

Jasicher. Es gibt ja auch eine Sekte, die ständig alles vor ihren Fßssen

Du kannst es entweder ins lächerliche zu ziehen versuchen oder dich ßber
reale Probleme realer, derzeit im Einsatz befindlicher Systeme
informieren, die derzeit adressiert werden - deine Wahl. Ignoranz ist
allerdings keine Tugend.

Ohne auf Details einzugehen: Die Liste von Stauanlagenunfällen
...
ist lang, die Dämme waren aber alle deutlich kßrzer als deine angedachten
160km. Das ist viel Strecke und damit Gelegenheit, auf der was
schiefgehen kann - egal was genau. Jedenfalls sind damit keine Ereignisse
gemeint, in die man notfalls einen Korken stecken kĂśnnte.

Die meisten Stauanlagen fĂźr Kraftwerke sind aber durchaus recht hoch und
haben vor allem ein Verhältnis HÜhe zu Breite, das weit ßber 1 liegt.

Eine kurze Bildersuche auf Wikipedia verneint das - die meisten scheinen
mir *sehr* deutlich breiter als hoch zu sein.

WillkĂźrlich herausgegriffenes Beispiel MĂśhnetalsperre: 650 Meter lang,
40,30 Meter hoch an der hĂśchsten Stelle. Weitere Zahlen unter
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Talsperren_der_Erde

Wenn ich mich recht erinnere, ging es um mehrere Meter. MarktĂźbersicht

Mehrer Meter fßr den Bergspeicher oder fßr käufliche Zylinder?
AFAIK ist ersteres um wenigstens eine Größenordnung zu klein (_Dm_! Nein,
das heißt nicht "D-Mark, sondern Dekameter, also Einheiten von 10m.)

dm ist Dezimeter. Dekameter wäre dam. Nicht, daß das sonderlich
gebräuchlich wäre...

https://de.wikipedia.org/wiki/Meter#Dekameter

hab ich keine - in einem Radiobericht hieß es aber, für den Einsatzzweck
brauchbares Material kĂśnne man bereits kaufen. Ich hab erst mal keinen
Grund gesehen, das anzuzweifeln.

Also so "kleine" Dinger wie in Baggern, Planierraupen oder Bergwerken.
Ja, da brauchst Du schon ein paar Tausend fĂźr einen kleineren Bergspeicher.

Falls du den Markt genauer kannst als ich, dann nenn mal Details.
Ansonsten... tja.

Hanno

 

[Matthias Weingart]

Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>:

Sieghard Schicktanz schrieb:

Das impliziert, daß auch der Rest (Leitungen, Schläuche, Zylinder)
fĂźr diese DrĂźcke verfĂźgbar ist.

Das ist ja auch der Fall. Jedenfalls fßr kleine Durchsätze, im
Bereich von Litern pro Minute, und kleine Volumina im Literbereich.

FĂźr einen "Bergspeicher" brauchte man das aber um mindestens 3, eher
4, Zehnerpotenzen hochskaliert. Da kommen dann schon "leicht" die
Skaleneffekte zum Tragen, als da wären (mechanische)
Spanungsfestigkeit, Elastizität oder Stabilität.
(Ein Behälter mit 10 Litern Inhalt fasst z.B. Wasser mit einer Masse
von ca. 10kg, ein zehnmal so großer Behälter aber schon 10m³ mit
einer Masse von 10t - der muß dann aber nicht nur die zehnfache
Wandstärke haben, sondern erheblich mehr - die Spannungen in der Wand
skalieren roh mit dem Volumen und damit der "Größe"^3, die
Spannungsfestigkeit aber nur mit dem Querschnitt. alsĂś der
"Größe"^2.)

Der Vorschlag fĂźr den "Bergspeicher" geht doch davon aus, dass der Berg
selbst der Stempel des Hydraulikzylinders ist. Mit einem Durchmesser ab
ca. 100 Metern und einem Hub von ca. 500 Metern. Und das ganze bei einem
Betriebsdruck deutlich jenseits der 200 bar.
Mir dĂźnkt, da sei man weit von derzeit verfĂźgbarer Technik entfernt.
Es gibt freilich Hochdruckdichtungen fĂźr Hydraulikzylinder mit 80mm
oder 100mm, auch mal 250mm Durchmesser, welche bei 500 bar noch
zuverlässig funktionieren. Einen Zylinder von 100 Metern Durchmesser
(oder auch 1000 Meter Durchmesser, weils so schĂśn skaliert) druckdicht
und dennoch beweglich, ohne Verkanten, ohne Zerbrechen, ohne ZerstĂśrung
der Dichtung bei Bewegung hinzubekommen, ist wohl eine recht sportliche
Herausforderung - obgleich die Idee recht elegant anmutet

Es ist vermutlich immer noch sehr viel besser beherrschbar, den inneren Teil
dieses Bergspeichers zu entnehmen (und mit dem Gestein zu bauen), zwei dieser
Löcher davon zu bauen, abzudichten und diese dann herkömmlich als
Pumpspeicherkraftwerk zu nutzen. Der Masseunterschied zwischen Wasser und
Gestein ist ja nur Faktor 2..3, also nicht gross anders, dafür technisch
absolut beherrschbar. Man könnte da auch einfach alte Steinbrüche verwenden -
sofern sie tiefe Löcher hinterlassen (z.B. der nördlichste Steinbruch
Deutschlands Flechtlingen bei uns hier um die Ecke, wenn man da oben steht
ist das Loch schon beeindruckend; die müssten halt nur 2 davon nebeneinander
bauen. (http://www.nng.de da sieht man das Loch mitt im Wald ganz gut ;-).

M.
--

 

[Marte Schwarz]

Hi Hans-Peter,

und verursacht auch keine Folgekosten in diesen 40 Jahren (NachrĂźstung,
Reparaturen, Entsorgung)?

Die Entsorgung kann man IMO vernachlässigen. Wo x Tonnen radioaktive
Abfälle endgelagert werden kÜnnen, da verurschen 2x Tonnen keine
signifikant hĂśheren Kosten.

Wo war noch gleich dieses Endlager? Habe ich da etwas verpasst?

Marte

 

[Horst-Dieter Winzler]

Am 13.02.19 um 08:56 schrieb Marte Schwarz:

Hi Hans-Peter,
und verursacht auch keine Folgekosten in diesen 40 Jahren (NachrĂźstung,
Reparaturen, Entsorgung)?

Die Entsorgung kann man IMO vernachlässigen. Wo x Tonnen radioaktive
Abfälle endgelagert werden kÜnnen, da verurschen 2x Tonnen keine
signifikant hĂśheren Kosten.

Wo war noch gleich dieses Endlager? Habe ich da etwas verpasst?

Marte

GlĂźcklicherweise gibt es kein Endlager. Das Material ist viel zu teuer
um es endgĂźltig wegzupacken. Wer kam eigentlich auf die Idee der
Endlagerung?

--
---hdw---

 

[Michael S.]

Am 13.02.2019 um 09:07 schrieb Horst-Dieter Winzler:

Am 13.02.19 um 08:56 schrieb Marte Schwarz:
Hi Hans-Peter,
und verursacht auch keine Folgekosten in diesen 40 Jahren (NachrĂźstung,
Reparaturen, Entsorgung)?

Die Entsorgung kann man IMO vernachlässigen. Wo x Tonnen radioaktive
Abfälle endgelagert werden kÜnnen, da verurschen 2x Tonnen keine
signifikant hĂśheren Kosten.

Wo war noch gleich dieses Endlager? Habe ich da etwas verpasst?

Marte

GlĂźcklicherweise gibt es kein Endlager. Das Material ist viel zu teuer
um es endgĂźltig wegzupacken. Wer kam eigentlich auf die Idee der
Endlagerung?

Der abgebrannte Kernbrennstoff dĂźrfte nur ein Bruchteil des MĂźlls sein.
Was macht man mit dem ganzen anderen verstrahlten Zeug nach Abbau eines
Altmeilers?:

- Containment-Stahl
- Brennelement-UmhĂźllung
- Rohre, die Kßhlwasser aus dem Primärkreislauf fßhren
- ...

Das Zeug kann man nicht wiederverwerten bzw. man kann es nur dann, wenn
man die radioaktiven Elemente daraus entfernt und sie dabei nicht in die
Umwelt freisetzt. Ist das schon mĂśglich? Kann ich mir nicht vorstellen.

Bei der Wiederaufarbeitung fällt auch radioaktives Material an, welches
man nicht mehr brauchen kann. Aus der Wikipedia:
______________

Das bedeutet, in der Summe sind durch eine Wiederaufbereitung insgesamt
1 % bis 10 % des Materials wieder zu verwenden, 90 % bis 99 % sind
radioaktiver Abfall. Dessen Hauptmenge besteht aus den Spaltprodukten
der Kernspaltung und ihrer Zerfallsprodukte, das sind radioaktive
Isotope aller Elemente mit Massenzahlen zwischen 77 und 158 (im PSE die
Elemente vom Arsen bis zum Terbium). Von diesen kĂźnstlichen
Radioisotopen werden bei der Wiederaufarbeitung diejenigen abgetrennt,
die in Wissenschaft, Technik oder Medizin als Strahlenquelle oder zur
Verfolgung von StoffstrĂśmen einsetzbar sind. Die Ăźbrigen Spaltprodukte
werden in solche mit hoher, mittlerer und schwacher Radioaktivität
getrennt, weil ihre Lagerung unterschiedlich gehandhabt wird. Vom
Gesamtvolumen dieser Abfälle entfallen 7,3 % auf die hochaktiven
Abfälle, die jedoch 98,3 % der gesamten Radioaktivität enthalten.[3] Fßr
die mittel- und schwach radioaktiven Abfälle verbleiben somit 1,7 % der
Radioaktivität und knapp 92,7 % des Gesamtvolumens.
______________

Das Zeug sollte man schon irgendwie endlagern.

--
Michael

 

On Fri, 08 Feb 2019 16:31:13 +0100, Peter Bösche
<myself@domain.invalid> wrote:

Hi,

- Der größte jemals gebaute Drehstromgenerator leistet ~ 2GVA.
- ein Li-Akku kostet minimal 10.000€ pro 100kWh.

Was würden solche Akkus kosten, wenn sie obigen Generator für 24h
ersetzen sollten?

Wie viele solcher Akkucluster wären nötig, um den deutschen
Leistungsbedart von 610GWh/a / 365*24h/a = 69MWh
für 24h abzudecken?

Wieviel würden diese Akkucluster kosten, wenn sie den deutschen Bedarf
an Elektroenergie für drei Tage Dunkelflaute abdecken sollen?
...

.........

Sehr schöne aufschlussreiche Rechnungen bisher! Erstmal setzen!
Und nun schauen wir mal auf die andere Seite und rechnen aus, auf
wieviel % sich ich der CO2-Gehalt der Atmosphäre (derzeit 0,04%) bei
einer Erwärmung der Weltmeere (deren Sättigung mit CO2 unterstellt) um
nur 1°C erhöht.

Peter

 

[Michael S.]

Am 13.02.2019 um 11:02 schrieb Peter BĂśsche:

Sehr schĂśne aufschlussreiche Rechnungen bisher! Erstmal setzen!
Und nun schauen wir mal auf die andere Seite und rechnen aus, auf
wieviel % sich ich der CO2-Gehalt der Atmosphäre (derzeit 0,04%) bei
einer Erwärmung der Weltmeere (deren Sättigung mit CO2 unterstellt) um
nur 1°C erhÜht.

Von Sättigung des ganzen Wasservolumens sind wir IMHO aber weit entfernt
und dann stimmt die ganze These nicht mehr.

--
Michael

 

[Matthias Weingart]

Übrigens, da es gerade dazu passt:
"Inzwischen scheint klar zu sein: Kondensstreifen tragen zu einer Erwärmung
des Klimas bei – möglicherweise sogar genau so stark wie das von Flugzeugen
ausgestoßene CO2."
aus
https://www.dlr.de/next/desktopdefault.aspx/tabid-6632/10891_read-24729/

Das hatte ich ja in meinem Post im letzten Jahr dazu schon so vermutet.
Allerdings lag der Anteil der Luftfahrt am CO2-Austoß 2015 nur bei 2,69%.
https://www.klimaschutz-portal.aero/

M.
--

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 13/02/2019 um 8:56 AM schrieb Marte Schwarz:

Hi Hans-Peter,
und verursacht auch keine Folgekosten in diesen 40 Jahren (NachrĂźstung,
Reparaturen, Entsorgung)?

Die Entsorgung kann man IMO vernachlässigen. Wo x Tonnen radioaktive
Abfälle endgelagert werden kÜnnen, da verurschen 2x Tonnen keine
signifikant hĂśheren Kosten.

Wo war noch gleich dieses Endlager? Habe ich da etwas verpasst?

Du hast noch nichts verpaßt, aber die Politik ist sich sicher:

Wir schaffen das :-]





Hmm, wurden die Pyramiden tatsächlich auf einmal gebaut, oder nur alle
paar (52) Jahre neu ummantelt? KĂśnnte man so nicht...

DoDi

 

[Hanno Foest]

On 12.02.19 03:16, Hans-Peter Diettrich wrote:

Die Entsorgung kann man IMO vernachlässigen. Wo x Tonnen radioaktive
Abfälle endgelagert werden kÜnnen, da verurschen 2x Tonnen keine
signifikant hĂśheren Kosten.

Gewagte Theorie. Wenn man den Kram in einer TunnelrĂśhre im Alpenmassiv
lagern mĂśchte, ist das Bohren nicht ganz fĂźr lau.

Hanno

 

[Carla Schneider]

Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Rupert,

Du schriebst am Sat, 09 Feb 2019 22:30:09 +0100:

die Sache in großindustriellem Maßstab realisierbar wäre, müsste sich
erweisen, wobei man zweifellos eine andere Technologie als Akkus, egal in
welcher Art von Chemie, anwenden mĂźsste

Ich meine, daß man zusehen sollte, weitgehend ohne (aktive) Chemie
auszukommen.

...
Abgesehen von eher unrealistischen und recht exotischen Ideen wie
unterseeischen Druckspeichern oder Lageenergiespeichern, ja gar
ausgebeuteten Bergwerken als Druckluftspeicher und dergl. bleiben auf
absehbare Zeit wohl allenfalls Pumpspeicherkraftwerke fĂźr den Zweck der
Speicherung in großem Maßstab.

Genau, und da die auf dem sog. "festen Boden" schon weitestgehend die
"nutzbaren", d.h. nicht fĂźr anderweitige Nutzung der BevĂślkerung, zur
Verfßgung stehenden Flächen belegt sind, wird es nahezu unumgänglich, auf
die riesigen vom Meer bedeckten Flächen ßberzugehen, die noch weitestgehend
ungenutzt liegen. Und um die Sache einfach zu machen brauchen da auch nur
die Flachwassergebiete am Rand genutzt werden, indem man halt Teilflächen
mit Wällen eindeicht und zur Speicherung auspumpt und zur Entnahme der
Energie durch Turbinen wieder einlaufen läßt.

Das ist nicht sinnvoll weil das Gefaelle und damit der Druck zu klein ist.
Fuer ein paar Meter Stauhoehe lohnt sich das einfach nicht.

Die Flächen wären in Relation zur verfßgbaren Fläche ßberschaubar;
fßr einen Tagesbedarf von 1,5TWh wären zwar - bei 30m AuspumphÜhe mit 80%
Nutzungsgrad - ca. 1500km² nÜtig (ein Ringwall mit ca. 25km Durchmesser
bzw. 160km Länge).

Eben, und wenn man das gleiche in 1000m hoehe bauen wuerde, waeren die Baukosten
fuer den Wall die gleichen, aber der Energieinhalt waere 60mal so gross.
Praktisch werden die Baukosten sogar kleiner sein weil man
das Gelaende ausnutzen kann und damit weniger Staumauer bauen muss.
Die Norweger haben das schon gebaut, der Blasjoe-See.
Staudamm-Laenge nur 1300m, aber 84 Quadratkilometer Flaeche in 1000m ueber dem Meer.
Inhalt 3.1 kubikkilometer, 8.6TWh Energiegehalt.

Aufteilung in kleinere Einheiten ist natĂźrlich auch
mÜglich, braucht aber halt mehr Deichlänge. Der Platz wäre z.B. in der
Ostsee ohne weiteres vorhanden.

Ja Platz ist dort das ist der einzige Vorteil...

Die nötige Technik gibt's schon länger, das Ausmaß müßte in den Griff zu
kriegen sein, schließlich haben die Araber bei ihrer Ferieninsel ähnlichen
Aufwand fertiggebracht.

Eine 30m hohe Staumauer von 160km laenge ist ein andere Groessenordnung als
eine kuenstliche Insel.