OT: Bewerbung mit Nennung der Gehaltsvorstellung

[Mark Henning]

Holger Veit (17 Oct 2003 11:03:52 +0200) wrote:

Mark Henning <n1234w5678s@homolog.de> wrote:
Ich könnte
mir sogar vorstellen, dass so mancher sogar mit einem niedrigeren
Gehalt vorlieb nehmen würde, wenn er (im Vergleich zu seiner jetzigen
Position) z.B.

- Eine (für ihn) interessantere Aufgabe bekommt
- Einen sichereren Arbeitsplatz bekommt
- Ein angenehmeres Arbeitsumfeld findet

Unrealistisch ist eher genau diese idealistische Sichtweise - natuerlich
geht es um das Geld, kann gar nicht anders laufen.

Sehr bornierte Einstellung. Damit meine ich das "kann gar nicht anders
laufen". Damit sprichst Du jedem, der anders denkt, sein Denken ab.
Den Teil mit dem "realistisch oder nicht" müsste man in der Tat mal
diskutieren. Eine dahingehende Erhebung würde mich schon ziemlich
interessieren.

Wenn es wirklich um das Geld geht, dürfte keiner mehr Ing-Studiengänge
belegen. Die Leute, die das dennoch tun, zeigen damit doch schon, dass
sie nicht allein nach der Maxime "Hauptsache max. Lebensverdienst"
handeln.

Und "sichere Arbeitsplaetze" wird Dir bestenfalls noch die oeffentliche
Hand garantieren, wenn sie Dich zum Beamten ernennt - das kommt dank
leerer Kassen allerdings auch immer mehr aus der Mode.

Siehst Du einen Unterschied zwischen "Arbeitsplatz bei einem
Unternehmen, das kurz vor den Konkurs steht" und "Arbeitsplatz bei
einem florierenden Unternehmen", was die Sicherheit des Arbeitsplatzes
anbelangt?

Das Reduzieren auf die Geldfrage mag Buchhalterisch O.K. sein, aber
die unreflektierte Übertragung auf den Menschen ist definitiv daneben.
Ich weiß, dass die meisten Haushälter (steht in der Tat als
Übersetzung für "Manager" im Wörterbuch ) das anscheinend nicht
kapieren. Brot kann man kaufen, Glück nicht.

siehe oben. Brot kaufst Du nicht durch ein interessantes Arbeitsumfeld,
sondern mit Geld.

Ab einer gewissen Gehaltsklasse ist mehr genügend Brot da. Und wenn
genügend Brot da ist, beginnen andere Dinge zunehmend relevant zu
werden. Wobei "genügend" wiederrum eine individuell sehr verschiedene
Sichtweise darstellt.

Bis dann,

- Mark

--
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
http://www.anamark.de/

 

[Arnt Schepke]

Rafael Deliano <Rafael_Deliano@t-online.de> wrote in message news:<3F8F8961.8E221F8B@t-online.de>...

Also zahlt der Arbeitgeber zu wenig zum Leben.
Alles nicht Probleme für die der Arbeitgeber verantwortlich ist,
wiewohl plumpe Gewerkschaftspropaganda das natürlich immer
behaupten wird.
Höhere Löhne lösen hier überhauptnichts, denn der Arbeitnehmer
muß diese Löhne plus Mehrwert a la Marx ja wieder einspielen.
Also viele Überstunden und Leistungsdruck.
Warum wird der Angestellte also wohl mit 50 rausgeschmissen ?
Er kommt mit dem Leistungsdruck nichtmehr so klar und sein
Gehalt ist im Lauf der Jahre durch die üblichen Lohnerhöhungen
so weit angestiegen, daß er sich nichtmehr rechnet.

MfG JRD

Moin,
vielleicht etwas plump gedacht. Ich kenne viele um 60 Jährige, die mit
der Leistung durchaus klarkommen. Vielleicht nicht mit dem Streß, den
die jungen dynamischen Bekloppten manchmal machen. Den machen sie aber
hauptsächlich, weil sie glauben, die Alten schaffen eh nix mehr. Klar
kostet der Alte etwas mehr, dafür hat er aber auch deutlich mehr
Erfahrung. Und das spart wieder eine Menge. Kann es jedenfalls, wenn
man diese Erfahrung benutzen würde.

Das ist ein gesellschaftliches Problem. Und genau darum ging es, wenn
ich das richtig verstanden habe. Die Gesellschaft braucht nur den
20jährigen Uni-Abgänger mit Doktortitel und 15 Jahren Berufserfahrung,
der als günstiger Praktikant für einen Hungerlohn arbeiten möchte. Und
sobald er einige Jahre älter geworden ist, ist er Sondermüll. Aber das
funktioniert eben nicht.

Grüße

 

[Bernd Wiebus]

Hallo

Wenn Du wirklich Interesse an einem Job hast, solltest Du anbieten,
während der Probezeit auf Dein Gehalt zu verzichten. Anschliessend
gehts dann mit Frischlingsgehalt weiter. Schließlich kannst Du Deine
Erfahrung aus der alten Firma zu gut 90% auf den Müll kippen, es sei,
Du machst dort genau das gleiche wie vorher.
Und betone im Bewerbungsschreiben, das Du nicht gewerkschaftlich
gebunden bist!

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus http://www.l02.de





Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.

 

[Holger Veit]

Mark Henning <n1234w5678s@homolog.de> wrote:

Holger Veit (17 Oct 2003 11:03:52 +0200) wrote:
Mark Henning <n1234w5678s@homolog.de> wrote:
Ich könnte
mir sogar vorstellen, dass so mancher sogar mit einem niedrigeren
Gehalt vorlieb nehmen würde, wenn er (im Vergleich zu seiner jetzigen
Position) z.B.

- Eine (für ihn) interessantere Aufgabe bekommt
- Einen sichereren Arbeitsplatz bekommt
- Ein angenehmeres Arbeitsumfeld findet

Unrealistisch ist eher genau diese idealistische Sichtweise - natuerlich
geht es um das Geld, kann gar nicht anders laufen.

Sehr bornierte Einstellung. Damit meine ich das "kann gar nicht anders
laufen". Damit sprichst Du jedem, der anders denkt, sein Denken ab.

Nein. Ich kritisiere lediglich den Realitaetsverlust der Idealisten,
die glauben wollen, dass alle anderen sich auch nett verhalten, wenn sie
selbst mit ihrer selbstphantasierten "besseren" Ethik (nicht nur immer an
den schnoeden Mammon denken) so halten. Oder nochmal konkreter:
Kuesschen geben im Haifischbecken bringt ueberhaupt nichts. Wenn wir in
einem "Turbokapitalismus" leben, wo die Arbeitgeberseite mit allen Mitteln
(je nach politischer Richtung gesprochen) entweder die Kosten minimieren
oder den eigenen Reibach maximieren will, ist die einzige Moeglichkeit,
sich so zu verhalten wie das System, naemlich sich so teuer zu verkaufen
wie moeglich. Wenn dabei nebenher noch der eine oder andere Bonus abfaellt
(frei verwendbarer Dienstwagen, oder auch nettes Umfeld), dann nimmt man
dieses genauso mit, wie der Arbeitgeber, der einen Arbeitnehmer "mitnimmt",
der sich - egal ob aus Dummheit oder ideologischer Verblendung - zu billig
verkauft.

Den Teil mit dem "realistisch oder nicht" müsste man in der Tat mal
diskutieren. Eine dahingehende Erhebung würde mich schon ziemlich
interessieren.

Wenn es wirklich um das Geld geht, dürfte keiner mehr Ing-Studiengänge
belegen. Die Leute, die das dennoch tun, zeigen damit doch schon, dass
sie nicht allein nach der Maxime "Hauptsache max. Lebensverdienst"
handeln.

Du musst dabei beruecksichtigen, dass die Entscheidung zu einem Studium
recht frueh und auf der Basis unvollstaendiger Daten erfolgt. Es gibt solche
Leute, die aus Spass am Basteln E-Techniker werden wollen, wobei die
Zahl abnimmt, weil heute Elektronik kaum mehr als Kinderspiel und Hobby,
wie noch in den 70er/80er Jahren, als ich studiert habe, gepflegt wird.
Der Glaube, dass der fertige Elektroingenieur dann spaeter sein Leben
lang mit dem Loetkolben werkeln kann, ist aber realitaetsfern - war es auch
vor 20 Jahren schon. Dieselbe Fehleinschaetzung treibt heutzutage massenhaft
Leute, die "programmieren" koennen, in die Informatikstudiengaenge, und
von da aus in die Arbeitslosigkeit: angelernte Webdesigner oder
Programmierer sind billig und zahlreich wie Sand am Meer; fuer Turing-
Maschinen- und NP-Completeness-Juenger ist in der Praxis kein Platz
(die "hoeheren" Taetigkeiten des Projektmanagements und der Personalfuehrung
koennen auch andere ausgebildete Leute erledigen).

Die Studentenzahlen folgen in den Ingenieurswissenschaften den bekannten
Schweinezyklen, abhaengig von der aktuellen Arbeitsmarktlage. Dies laesst
sich kaum mit "Spass am Thema" erklaeren, bestenfalls der Anteil derjenigen,
welche in Zeiten geringer Nachfrage and Ings trotzdem sich noch auf so ein
Studium einlassen, mag damit zu beschreiben sein (es gibt keinen Anlass zu
glauben, dass dieser Anteil hoeher wird, wenn gerade wieder ein Studienboom
fuer das Fach stattfindet).

Das Modell "Hauptsache max. Lebensverdienst" ist schon sehr wohl ein
wesentliches Optimierungskriterium - verbunden mit weiteren Kriterien
wie "muss Spass machen" oder "Umfeld muss stimmen". Ich stimme Dir zu,
wenn Du sagst, es sei kein "alleiniges" Kriterium - dass es das nicht
ist, liegt aber ausschliesslich daran, dass es nicht realisierbar ist,
wenn alle anderen dieselbe Lebensstrategie verfolgen. Das ist
augenscheinlich, denn es kann in einem solchen System nicht
ausschliesslich Gewinner geben (Sozialismus, d.h. alle gleich gut
oder schlecht, ist keine funktionierende Alternative).

Es gibt niemanden, der halbwegs geistig klar im Kopf ist, der ein
Angebot "viel Geld + wenig Arbeit + Jacht + tollen Partner + Ferrari"
ausschlagen wuerde. Leider gibt es bei solchen Angeboten massenhaft
Konkurrenz, weswegen die Menschen typischerweise eine Mischstrategie
anwenden. Man verzichtet dann sozusagen auf den Ferrari, wenn der Rest
stimmt. Dummerweise fuehrt das zu dem Regress, dass dann am Ende vielleicht
nur mehr *die Option* auf eines der Kriterien uebrigbleibt. Hier wird die
Sache dann psychologisch interessant, denn wenn nur mehr die Wahl besteht,
"einen McJob mit X EUR" oder einen mit "X+1 EUR" zu bekommen, wird man sich
natuerlich fuer den mit X+1 entscheiden. Fliegt man dann da raus und bekommt
nur mehr zwei Angebote ueber X-10 EUR, dann wird man diese aufgreifen und
-deutlich gesprochen - luegt sich dann in die Tasche, dass man beim neuen
Job doch noch den einen oder anderen Bonus habe, trotz weniger Geld, sei
es "Schoeneres Wetter" oder "tollere Arbeitskollegen" oder was auch immer.
Dies ist ein Schutzmechanismus der Seele, der einen (meist) davor bewahrt,
der Depression anheim zu fallen. Wuerde derselbe Job dann ploetzlich wieder
mit X EUR dotiert, dann griffe man selbstverstaendlich und ohne Zoegern
freilich zu (das fuehrt die These, Geld sei unwichtig, Glueck sei
entscheidend, recht klar ad absurdum).

Und "sichere Arbeitsplaetze" wird Dir bestenfalls noch die oeffentliche
Hand garantieren, wenn sie Dich zum Beamten ernennt - das kommt dank
leerer Kassen allerdings auch immer mehr aus der Mode.

Siehst Du einen Unterschied zwischen "Arbeitsplatz bei einem
Unternehmen, das kurz vor den Konkurs steht" und "Arbeitsplatz bei
einem florierenden Unternehmen", was die Sicherheit des Arbeitsplatzes
anbelangt?

Nein. Nicht ueber die Lebensarbeitszeit gerechnet. Kurzfristig ist jeder
Job sicher und kurzfristig ist jedes Unternehmen florierend. Die Frage
ist, welchen Zeithorizont man im Kopf hat. Der unterscheidet sich, wenn
man etwa im Hotel Mama wohnt oder ein eigenes Haus mit Frau und drei
Kindern zu bezahlen hat.

Das Reduzieren auf die Geldfrage mag Buchhalterisch O.K. sein, aber
die unreflektierte Übertragung auf den Menschen ist definitiv daneben.
Ich weiß, dass die meisten Haushälter (steht in der Tat als
Übersetzung für "Manager" im Wörterbuch ) das anscheinend nicht
kapieren. Brot kann man kaufen, Glück nicht.

siehe oben. Brot kaufst Du nicht durch ein interessantes Arbeitsumfeld,
sondern mit Geld.

Ab einer gewissen Gehaltsklasse ist mehr genügend Brot da. Und wenn

ACK. Ab dieser Gehaltsklasse kann man darueber nachdenken, ob man sich
selbst verwirklicht. Ob man das allerdings tut? Vielleicht kauft man sich
dann aber doch wieder ein groesseres Haus oder Auto, etc. oder macht
Urlaub im 5-Sterne-Hotel mit eigenem Sandstrand.

genügend Brot da ist, beginnen andere Dinge zunehmend relevant zu
werden. Wobei "genügend" wiederrum eine individuell sehr verschiedene
Sichtweise darstellt.

Das Brot ist eine Metapher fuer die gesamten Lebenshaltungskosten, inklusive
der Versicherungen (auch private Alterssicherung, wo die Rente wohl den Bach
runter geht), Mieten und Hypotheken, Kinderversorgung, etc.

Der Gehaltsbereich, in dem sich Ingenieure (nicht als Fuehrungskraefte) in
ihrer "verwendbaren" Zeit zwischen 25 und 45 Jahren aufhalten, erlaubt
typischerweise wenige solcher Spielereien mit Selbstverwirklichung; es
sei denn, man gehoert eher zur Kategorie "Double Income, No Kids".

Holger

 

[Rafael Deliano]

Wenn es wirklich um das Geld geht, dürfte keiner mehr Ing-Studiengänge
belegen.
Viele Leute wählen technische Studiengänge weil sie ( von den Medien

desinformiert ) glauben dass das eingebaute Jobgarantie hat ( "Es gibt
weniger arbeitslose Akademiker als arbeitslose Ungelernte usw." )

Ab einer gewissen Gehaltsklasse ist mehr genügend Brot da.
Die Gehaltsklasse ist meist dort wo man soviel Überstunden macht,

daß man nichtmehr zum Geldausgeben kommt. Wenn einem Freundin/Familie
nicht zu Hilfe eilt, weiß man tatsächlich nicht wohin mit dem Geld.

MfG JRD

 

[Holger Veit]

Arnt Schepke <schepke@gmx.de> wrote:
[...]

vielleicht etwas plump gedacht. Ich kenne viele um 60 Jährige, die mit
der Leistung durchaus klarkommen. Vielleicht nicht mit dem Streß, den
die jungen dynamischen Bekloppten manchmal machen. Den machen sie aber
hauptsächlich, weil sie glauben, die Alten schaffen eh nix mehr. Klar
kostet der Alte etwas mehr, dafür hat er aber auch deutlich mehr
Erfahrung. Und das spart wieder eine Menge. Kann es jedenfalls, wenn
man diese Erfahrung benutzen würde.

Erfahrung ist die Summe aller Fehler, die man selbst gemacht hat. Es
ist schon klar, warum die "jungen dynamischen Bekloppten" sich da von den
"erfahrenen Alten" nichts sagen lassen wollen (auch wenn sie sich dieser
Spruchweisheit vermutlich nicht bewusst sind). Das Problem ist eigentlich,
dass sich Wissen und Erfahrung kaum quantifizieren lassen - es mag ja
durchaus ein laengerfristiger Einspareffekt sein, den teuren "Alten" mit
seiner Erfahrung durchaus zu nutzen, muss aber nicht. Wohl aber ergibt
sich ein deutlicher kurzfristiger Einspareffekt, wenn man ihn rauswirft.
Wir leben quasi permanent in der Gegenwart - Systeme mit langen Latenzzeiten
sind nicht ueberschaubar, und Vorhersagen sind laut Mark Twain am
praezisesten, wenn sie sich auf vergangene Ereignisse beziehen.
Es liegt auch ein kulturelles Problem darin, die Alten nicht als
Wissensquelle zu nutzen, sondern eher als Altlast. In anderen Kulturen,
etwa Japan, wurde dieses traditionell anders gesehen (die passen sich aber
inzwischen auch an den westlichen Way of Life an).

Das ist ein gesellschaftliches Problem. Und genau darum ging es, wenn
ich das richtig verstanden habe. Die Gesellschaft braucht nur den
20jährigen Uni-Abgänger mit Doktortitel und 15 Jahren Berufserfahrung,
der als günstiger Praktikant für einen Hungerlohn arbeiten möchte. Und
sobald er einige Jahre älter geworden ist, ist er Sondermüll. Aber das
funktioniert eben nicht.

Offensichtlich aber doch schon - der Spruch mit "20 Jahre alt und 15 Jahre
Berufserfahrung" ist selber schon in meiner Jugend oft genug ausgesprochen
worden. Geaendert hat sich nichts seither.

Das liegt meiner Meinung aber daran, dass das System bislang auch so
funktioniert hat: Zwar ist ein solches unrealistisches Arbeitnehmer-Profil
gefordert, aber ist natuerlich nicht auf dem Markt zu finden. Folglich
versucht man sich als Arbeitgeber mit dem zufriedenzugeben, was man als
Arbeitnehmer findet. Dann wird er aber auch bestrebt sein, diesen
"zweitklassigen" Mitarbeiter so bald als moeglich durch einen "Besseren"
zu ersetzen, wobei das Kriterium fuer "besser" durchaus sein kann:
juenger, billiger, unerfahrener (!), belastbarer, lernfaehiger, flexibler.

Die Tendenz ist dabei natuerlich, dass Betriebswirte in ihren eigenen
Kategorien denken: "billiger" (weil juenger) ist die einzige fuer sie
wirklich quantifizierbare Kategorie - no surprise.

Die zweite Komponente in diesem Regelkreis ist der Arbeitnehmer selbst, der
sich versucht, diesen Kriterien anzupassen. Jugend kann er nicht unbedingt
anbieten, Erfahrung sicherlich schon mehr oder weniger (ein Uni-Studium
hilft vielleicht am Anfang als "Arbeitsprobe" - spaeter egal); sein
einziges kontrollierbares Kriterium ist der Preis.

Es ist jedem Ingenieur klar, wie ein solches System reagieren wird.

Es ist nur erstaunlich, dass es sich schon so lange haelt.

Holger

 

[Rafael Deliano]

naemlich sich so teuer zu verkaufen wie moeglich.
Wenn der teuerste Entwickler nicht auch der Top-Leistungsträger

ist, dann ist er der der fürs Downsizing auf der Abschußliste die
Top-Position hat.

MfG JRD

 

[Marco Budde]

Bernd Wiebus wrote:

Wenn Du wirklich Interesse an einem Job hast, solltest Du anbieten,
während der Probezeit auf Dein Gehalt zu verzichten. Anschliessend
gehts dann mit Frischlingsgehalt weiter. Schließlich kannst Du Deine
Erfahrung aus der alten Firma zu gut 90% auf den Müll kippen, es sei,
Du machst dort genau das gleiche wie vorher.
Und betone im Bewerbungsschreiben, das Du nicht gewerkschaftlich
gebunden bist!

Ist schon wieder 1. April ?

--
S: Minolta: Winkelsucher (VN), VC-9

E-Mail: mb-news-a@linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de

 

[Marco Budde]

Mark Henning wrote:

Ich halte es für eine sehr unrealistische Sichtweise, dass für den
Arbeitnehmer nur der finanzielle Aspekt von Interesse ist.

Habe ich das irgendwo geschrieben?

- Eine (für ihn) interessantere Aufgabe bekommt
- Ein angenehmeres Arbeitsumfeld findet

Und wenn man beides bereits hat? Wenn die Arbeit keinen Spaß
macht und das Klima nicht stimmt, werden viele sowieso so
schnell wie möglich wechseln.

- Einen sichereren Arbeitsplatz bekommt

Gibt es sowas? Wohl eher nicht.

Das Reduzieren auf die Geldfrage mag Buchhalterisch O.K. sein,

Ist auch Teil der Motivation. Wer gute Arbeit leistet, kann
auch eine entsprechende Bezahlung erwarten.

Und aus Arbeitgebersicht: Qualität kostet nun einmal Geld.

cu, Marco

--
S: Minolta: Winkelsucher (VN), VC-9

E-Mail: mb-news-a@linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de

 

[Mark Henning]

Holger Veit (17 Oct 2003 13:29:06 +0200) wrote:

Mark Henning <n1234w5678s@homolog.de> wrote:
Unrealistisch ist eher genau diese idealistische Sichtweise - natuerlich
geht es um das Geld, kann gar nicht anders laufen.

Sehr bornierte Einstellung. Damit meine ich das "kann gar nicht anders
laufen". Damit sprichst Du jedem, der anders denkt, sein Denken ab.

Nein. Ich kritisiere lediglich den Realitaetsverlust der Idealisten,
die glauben wollen, dass alle anderen sich auch nett verhalten, wenn sie
selbst mit ihrer selbstphantasierten "besseren" Ethik (nicht nur immer an
den schnoeden Mammon denken) so halten.

Ich glaube, das hat nix mit "nicht immer an den schnöden Mammon
denken" zu tun, sondern einfach mit der Erkenntnis, dass mir ein Job
mit guter Bezahlung wenig nützt, wenn er mich "krank" macht. Und das
ist ganz einfacher Egoismus, allerdings anscheinend mit einem
Wertesystem, das Dir fremd ist. Die Einstellung "das einzige, was im
Leben zählt, ist Geld, und alles andere ist wertlos oder für ein paar
Cent ohne Probleme überall und jederzeit zu erwerben" - _die_ halte
ich für eine Form des Idealismus. Ich meine, zum "guten Leben" zählt
für mich nicht nur Geld, sondern auch andere Dinge - und das sind
mitunter Dinge, die man sich für Geld nicht kaufen kann. Ein Privat-,
resp. Familienleben zum Beispiel.

Ja, ich würde einen Job, der mir im Monat 5000 EUR und nach zwei
Jahren garantiert die Scheidung und die langsame, aber sichere
Zerrüttung meines sozialen Umfeldes einbringt, sofort gegen einen Job
eintauschen, der mir im Monat nur 4000EUR einbringt, mir dafür aber
die Möglichkeit gibt, nebenher auch noch ein Leben zu führen.

Die Einstellung, die Du hier bringst, ist die Einstellung von
jemandem, der Maschinen und Menschen gleichsetzt. Das ist aber imo
zwangsläufig falsch.

Oder nochmal konkreter:
Kuesschen geben im Haifischbecken bringt ueberhaupt nichts. Wenn wir in
einem "Turbokapitalismus" leben, wo die Arbeitgeberseite mit allen Mitteln
(je nach politischer Richtung gesprochen) entweder die Kosten minimieren
oder den eigenen Reibach maximieren will, ist die einzige Moeglichkeit,
sich so zu verhalten wie das System, naemlich sich so teuer zu verkaufen
wie moeglich.

Nur dann, wenn Du genauso Deinen Gewinn maximieren willst. Und auch
nur dann, wenn Du für Dich "Gewinn = Geld" definierst, und in Deine
Gewinnrechnung sonst nichts einfließt - also auch nicht die Dinge, wie
Gesundheit, Lebenserwartung, Privatleben etc.pp.

Für mich ist Gewinn gleichbedeutend mit dem aus allen Ereignissen
resultierende "Gefühl", das ich habe. Dieses Gefühl kann natürlich
auch dadurch beeinflusst werden, dass ich nicht genügend Geld habe -
aber das ist für mich nicht der einzige Einflussfaktor. Nur, was das
mit Idealismus oder einer besseren Ethik zu tun haben soll, musst Du
mir noch erklären.

Siehst Du einen Unterschied zwischen "Arbeitsplatz bei einem
Unternehmen, das kurz vor den Konkurs steht" und "Arbeitsplatz bei
einem florierenden Unternehmen", was die Sicherheit des Arbeitsplatzes
anbelangt?

Nein.

Gut, dann haben wir da schonmal grundlegend unterschiedliche
Sichtweisen. Also von einem Unternehmen, für das ich keine Zukunft
mehr sehe, würde ich mich u.U. schnell verabschieden und mir was
besseres suchen. Denn dann bin ich bei der Jobsuche in einer besseren
Ausgangslage, als wenn ich erst warte, bis ich beim Arbeitsamt
antanzen muss.

siehe oben. Brot kaufst Du nicht durch ein interessantes Arbeitsumfeld,
sondern mit Geld.

Ab einer gewissen Gehaltsklasse ist mehr genügend Brot da. Und wenn

ACK. Ab dieser Gehaltsklasse kann man darueber nachdenken, ob man sich
selbst verwirklicht. Ob man das allerdings tut? Vielleicht kauft man sich
dann aber doch wieder ein groesseres Haus oder Auto, etc. oder macht
Urlaub im 5-Sterne-Hotel mit eigenem Sandstrand.

Ja. Wer's mag, tut das. Wer andere Dinge vorzieht, versucht sich eben,
die irgendwie zu beschaffen.

genügend Brot da ist, beginnen andere Dinge zunehmend relevant zu
werden. Wobei "genügend" wiederrum eine individuell sehr verschiedene
Sichtweise darstellt.

Das Brot ist eine Metapher fuer die gesamten Lebenshaltungskosten, inklusive
der Versicherungen (auch private Alterssicherung, wo die Rente wohl den Bach
runter geht), Mieten und Hypotheken, Kinderversorgung, etc.

Der Gehaltsbereich, in dem sich Ingenieure (nicht als Fuehrungskraefte) in
ihrer "verwendbaren" Zeit zwischen 25 und 45 Jahren aufhalten, erlaubt
typischerweise wenige solcher Spielereien mit Selbstverwirklichung; es
sei denn, man gehoert eher zur Kategorie "Double Income, No Kids".

Kann man sehen, wie man will. Aber diese Kategorie gibt es ja mit
zunehmender Häufigkeit.

Bis dann,

- Mark

--
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
http://www.anamark.de/

 

[Horst-D. Winzler]

Rafael Deliano wrote:

Also zahlt der Arbeitgeber zu wenig zum Leben.

Alles nicht Probleme für die der Arbeitgeber verantwortlich ist,
wiewohl plumpe Gewerkschaftspropaganda das natürlich immer
behaupten wird.

Der einzelne arbeitgeber mit sicherheit kaum. Sein gebündeltes interesse
in form seiner verbände schon. Flächentarife und EIN ansprechpartner auf
arbeitnehmerseite haben durchaus vorteile und nicht zuletzt, sichert es
auch die daseinsberechtigung der verbände.
Selbstverständlich ist die frage erlaubt, ob sich die verbandskultur
heutiger prägung nicht überlebt hat?

In höheren gehaltsstufen wird die "honorierung" ohnehin ausgehandelt.
Technische berufe haben da einen prinzipiellen nachteil.

Höhere Löhne lösen hier überhauptnichts, denn der Arbeitnehmer
muß diese Löhne plus Mehrwert a la Marx ja wieder einspielen.
Also viele Überstunden und Leistungsdruck.

Selbstverständlich lösen höhere löhne das problem. Das aber ist eine
temporäre lösung. Andere berufsgruppen ziehen nach. Sie wollen sich eben
auch am kuchen bereichern. Der jedoch reicht in der vorhandenen größe
eben nicht. Und wer teilt freiwillig? Die, die überproportional bisher
partizipierten mi sicherheit nicht. Denn die haben sich an ihrem
"bisherigen" lebensstandart zu sehr gewöhnt.

Gewonnen in diesem rennen hat immer der, der andere am besten um ihren
erfolg (betrügen)bringen kann und sie das gegenteil davon glauben machen
läßt. Wenn dieses manöver zu durchsichtig wird, müssen privilegien eben
staatlich garantiert werden. Siehe zB die exorbitante ausweitung des
berufsbeamtentums. Diese gruppe bestimmt dann in den land- bzw im
bundestag unter anderem ihre entlöhnung.

Wie man menschen mit ihrem "eigenen" vermögen bestechen kann, wurde fast
genial an der rente vorgeführt. Denn bis 1958 wurde angespart und die
"zinsen" waren eben die rente. Danach haben politiker für wahlgeschenke
dieses vermögen ausgegeben und somit "ihre" wähler "bestochen". Es
wurden der kreis der begünstigten zug um zug ausgeweitet.
Und das,obwohl rente beitragspflichtig (siehe grundgesetz)ist. Also im
umkehrschluß nur jemand etwas erhalten kann, der eingezahlt hat. Heute
bekommen menschen rente, die nie etwas eingezahlt haben. Bisweilen sogar
höhere summen, als jene die ihr leben lang beitrag bezahlt haben. Siehe
auch fremdrentengesetz.
Als diese "vermögen" verteilt war, kam man auf den gedanken des
generationenvertrags. Wahrhaft genial. Funktioniert heute aber auch
nicht mehr so recht.

Warum wird der Angestellte also wohl mit 50 rausgeschmissen ?
Er kommt mit dem Leistungsdruck nichtmehr so klar

Müßten dann nicht auch politiker und "angestellte" in aufsichtsräten bei
entsprechendem alter fliegen? Was zB ist mit dem papst? Er ist ja auch
"nur" angestellter seines Herren.
Es gibt offenschtlich noch andere bedingungen und mechanismen

und sein
Gehalt ist im Lauf der Jahre durch die üblichen Lohnerhöhungen
so weit angestiegen, daß er sich nichtmehr rechnet.

MfG JRD

Sein "privileg" auf "unersetzlichem" wissen ist eben nur in seinem, des
50 jährigen, vorhanden. Er bekommt halt lediglich auf drastische weise
mitgeteilt, das es eben nicht so ist.

--
mfg horst-dieter

 

[Mark Henning]

Holger Veit (17 Oct 2003 13:54:11 +0200) wrote:

es mag ja
durchaus ein laengerfristiger Einspareffekt sein, den teuren "Alten" mit
seiner Erfahrung durchaus zu nutzen, muss aber nicht. Wohl aber ergibt
sich ein deutlicher kurzfristiger Einspareffekt, wenn man ihn rauswirft.

Den besten kurzfristigen Einspareffekt hast Du, wenn Du alle
rauswirfst.

Bis dann,

- Mark

--
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
http://www.anamark.de/

 

[Marco Budde]

Rafael Deliano wrote:

Höhere Löhne lösen hier überhauptnichts, denn der Arbeitnehmer
muß diese Löhne plus Mehrwert a la Marx ja wieder einspielen.
Also viele Überstunden und Leistungsdruck.

Das hängt doch sehr stark von der Gewinnspanne bei den
Produkten/Dienstleistungen ab. Wenn der Laden sehr gut läuft,
warum sollen dann die Angestellten nicht auch ihren Anteil
einfordern?

Warum wird der Angestellte also wohl mit 50 rausgeschmissen ?

Weil die Entscheider nicht rechnen können. Der Angestellte
ist halt entsprechend teuer, aber sein langjähriges Know-How
kann *sehr* wertvoll sein.

Er kommt mit dem Leistungsdruck nichtmehr so klar und sein

???

Gehalt ist im Lauf der Jahre durch die üblichen Lohnerhöhungen
so weit angestiegen, daß er sich nichtmehr rechnet.

Klar, deswegen möglichst nur noch Absolventen und Gastarbeiter.
Die Qualität der Produkte am Ende ist dann auch entsprechend.

cu, Marco

--
S: Minolta: Winkelsucher (VN), VC-9

E-Mail: mb-news-a@linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de

 

[Hartmut Feller]

"Marco Budde" <mb-news-a@linuxhaven.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3F8FE5DE.4C08091D@linuxhaven.de...

Das hängt doch sehr stark von der Gewinnspanne bei den
Produkten/Dienstleistungen ab. Wenn der Laden sehr gut läuft,
warum sollen dann die Angestellten nicht auch ihren Anteil
einfordern?

Weil der Laden ihnen nicht gehört. Angestellte sollten nach ihrer
Arbeitsleistung bezahlt werden. Sie wollen ja auch nicht weniger "Anteil"
wenn der der Laden nicht läuft.
Gruß von Hartmut

 

[Mark Henning]

Marco Budde (Fri, 17 Oct 2003 14:44:15 +0200) wrote:

Mark Henning wrote:
Ich halte es für eine sehr unrealistische Sichtweise, dass für den
Arbeitnehmer nur der finanzielle Aspekt von Interesse ist.

Habe ich das irgendwo geschrieben?

Du hast gefragt: "Warum sollte ich das Unternehmen wechseln, wenn sich
das finanziell nicht lohnt?"

Ich habe Dir ein paar alternative Gründe genannt, die außer Geld dafür
verantwortlich sein können, dass man das Unternehmen wechseln möchte.

- Einen sichereren Arbeitsplatz bekommt

Gibt es sowas? Wohl eher nicht.

Beachte den Unterschied zwischen "sicheren Arbeitsplatz" und
"sichereren Arbeitsplatz".

Bis dann,

- Mark

--
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
http://www.anamark.de/

 

[Bernd Wiebus]

Hallo
Rafael Deliano <Rafael_Deliano@t-online.de> wrote in message news:<3F8F8961.8E221F8B@t-online.de>...

Höhere Löhne lösen hier überhauptnichts, denn der Arbeitnehmer
muß diese Löhne plus Mehrwert a la Marx ja wieder einspielen.
Also viele Überstunden und Leistungsdruck.

Richtig!

Warum wird der Angestellte also wohl mit 50 rausgeschmissen ?
Er kommt mit dem Leistungsdruck nichtmehr so klar und sein
Gehalt ist im Lauf der Jahre durch die üblichen Lohnerhöhungen
so weit angestiegen, daß er sich nichtmehr rechnet.

Richtig!

Das Problem nebenher sind aber die hohen Lebenshaltungskosten in
Deutschland,
ich glaube das ist eher das, worauf MaWin hinauswolte.
Viele Vorschriften der Bauortnung machen das Bauen einfach zu teuer.
Das gleiche
gilt für Autos. Desgleichen Steuern, die ja öffentliche Aufgaben
bezahlen müssen. brauchen wir wirklich so eine Aufwendige
Strassenbeleuchtung? Müssen die Strassen wirklich in einem so Top
zustand sein?

Wenn ich, was durchaus Sinn macht, Löhne wie in Russland verlangen
will, muss ich auch den restlichen Standart anpassen. Viele Leute
hätten damit wenig Probleme, aber der Gesetztgeber nagelt Dich eben
fest.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus http://www.l02.de



Selbsterkenntnis ist der erste schritt zur Depression.

 

[Mark Henning]

Hartmut Feller (Fri, 17 Oct 2003 15:31:26 +0200) wrote:

Das hängt doch sehr stark von der Gewinnspanne bei den
Produkten/Dienstleistungen ab. Wenn der Laden sehr gut läuft,
warum sollen dann die Angestellten nicht auch ihren Anteil
einfordern?

Weil der Laden ihnen nicht gehört. Angestellte sollten nach ihrer
Arbeitsleistung bezahlt werden. Sie wollen ja auch nicht weniger "Anteil"
wenn der der Laden nicht läuft.

Ähm sorry, aber imo ist das Realität: Wenn der Laden nicht läuft,
passiert doch genau das, z.B. durch Kündigung, Kurzarbeit etc.pp.

Bis dann,

- Mark

--
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
http://www.anamark.de/

 

[Bernd Wiebus]

Hallo

Erik Hermann <erikhermann@amacando.de> wrote in message news:<bmo9jg$f1t$01$1@news.t-online.com>...

Das wird bald nicht mehr der Fall sein. Schau Dir mal an, was an
Ingeniersnachwuchs kommt. Jetzt schon sehr wenig und bald noch
weniger.

"Klassische" Ingenieure werden immer weniger gebraucht. Als ich Anfing
Energietechnik zu Studieren, hieß es: Kriesensicher, weil so viele
alte...da wird bald Nachwuchs benötigt. Pustekuchen....durch
Rationalisierung und zusammenlegung sind die Firmen und Abteilungen
komplett weggefallen.

zweitens weil kaum noch jemand Lust auf ein Ingenieursstudium hat,
angesichts des hohen Zeit- und Geldaufwands für das Studium und
des hinterher nur marginal höheren Einkommens.

Richtig. Ein Studium ist ja auch nicht erforderlich. Ich habe schon
oft Meister oder Techniker als Vorgesetzte gehabt. Ein Diplom ist ein
Zettel, das Dir bescheinigt, das Du mal Prüfungen bestehen
konntest.....ob Du das fachlich umsetzten kannst, ist eine andere
Sache.
Letztlich ist es schnuppe, wie Du an Dein fachwissen gekommen bist.

Keine Universität kann wirklich so breit und allgemein ausbilden, das
ein Unternehmen anschliessend mit den nakten Absolventen etwas
anfangen kann.
d.h. es ist immer eine spezielle Zusatzausbildung erforderlich.
Und diese gibt man besser Meistern oder Technikern, weil billiger, und
letztlich muss sich der Ingenieur daran anpassen.
Auch die Breite seiner Ausbildung kann er nicht wirklich umsetzten: Im
zweifelsfalle hat er irgendwo 10 Jahre gearbeitet, sich spezialisiert,
und will/muss sich dann umorientieren, und stellt fest, das er 15
Jahre hinter der Zeit herhinkt, weil er wärend seiner Arbeit
naturgemäß nicht die Freiräume hat, alle anderen Sparten und Aspekte
im blick zu halten. Und schon garnicht bei diesem Entwicklungstempo.

In vielen bereichen hat auch mitlerweile ein imenser Know-How Verlust
eingesetzt. Industrien, die es hier nicht mehr gibt, oder bald nicht
mehr geben wird (Bergbau), entwickeln und bilden eben nicht mehr aus.
Und irgendwann ist dann keiner mehr da, der das Wissen vermitteln
kann.

Schon wärend meines Studiums hatte ich den Eindruck, das ein
technisches Studium weniger der technischen Ausbildung als ein
Härtetest für Manager ist.
Als Manager studierst Du aber besser Jura oder
Wirtschaftswissenschaften.
Als Technik interessierter studierst Du besser nicht und machst den
Techniker.
Der neue Bachelor Studiengang trägt dem ja auch Rechnung.

(Ich wette dass es in China in den nächsten Jahren mal wieder kräftig
kracht, wenn nicht in China, dann zwischen China und Taiwan)

Was macht Dich so sicher, das es nicht hier bei uns kracht? Selbst
wenn es einen "Aufschwung" geben sollte, bringt er wohl kaum
zusätzliche lohnende Jobs.
Und irgendwann wird sich das Heer der Arbeitslosen habenichtse
versuchen, von den Jobhabenden etwas zu requirieren....nein, keine
"sozialistische" Revolution.
Der Sozialismus ist tot. Marx war ein hervorragender Analytiker, aber
das beschriebene Problem hat keine funktionierende Lösung.
Ich denke dabei eher an eine Art Militärputsch oder so, wo sich ein
Teil der Bevölkerung auf kosten eines anderen bereichert, wie in den
30ern, oder an eine imens hohe Kriminalität die Bürgerkriegsniveau
hat.

Tut mir leid, das ich mir keine schöne Zukunft vorstellen kann.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus



Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.

 

[Rafael Deliano]

Ingeniersnachwuchs
Oh diese Jugend von heute ...

Jetzt schon sehr wenig und bald noch weniger.
a) quantitativ werden seit den 70er Jahren mehr und letztlich

zuviel ausgebildet. Heute machen Ing-FH Jobs die früher
auch Techniker oder Facharbeiter machten.
b) Industrie ist in technischem Schrumpfungsprozess durch
Rationalisierung. Das betrifft zumindest Personalbedarf
für Fertigung. Es gibt die Fabrikhallen mit Leuten die
Bauteile einstöpseln oder Feinmechanik zusammenschrauben
und von Ing beaufsichtigt werden wollen nichtmehr.
c) Wirtschaft ist in Deutschland Eurosklerose in
Schrumpfungsprozess.

abwechselnd werden keine Ingenieure gebraucht und
anschliessend händeringend gesucht.
Nur in den Medien. In Realität jammert die Industrie immer.

Wenn wirklich Bedarf bestünde, würden sie die 50jährigen
einstellen und per Weiterbildung aufpäppeln. Viele die man
vom Arbeitsamt holt und ihnen eine echte Chance gibt würden
stark motiviert sein.
In den 60/70er-Jahren hatte man echten Ing.-Mangel und war
nicht wählerisch.

(Ich wette dass es in China in den nächsten Jahren mal wieder kräftig
kracht,
Die nächste "Asienkrise" ist vorprogrammiert eine Chinakrise, weil

sich die Investitionen dort nicht so amortisieren wie gedacht.
Ist aber für Europa egal, dann geht das Fluchtkapital eben wieder
mehr mehr Osteuropa oder USA.

MfG JRD

 

[Bernd Wiebus]

Hallo

Holger Veit <veit@ct-mail.citytraffic.de> wrote in message news:<slrnbovcb3.1b8.veit@ct-poel.ct-net.local>...
nur der finanzielle Aspekt von Interesse ist. Ich könnte

Brot kaufst Du nicht durch ein interessantes Arbeitsumfeld,
sondern mit Geld.

Halbrichtig. Gute Leistung mit passender Bezahlung kannst Du nur
bringen, wenn Dir der Job Spass macht. Wenn nicht, kannst Du den Job
auf Dauer nicht halten, und stehst wieder an der Tankstellenkasse.

Es ist in der Tat aber kein Argument bei Verhandlungen. Weil solches
auf subjektiven Empfindungen beruht und darum nicht Verhandelbar ist.
Im Zweifelsfalle stehe ich aber als Tankstellenkassierer in
Gelsenkirchen besser da
als der (Vertriebs-) Ingenieur in München.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus


Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.