OT: Beste NG fuer das Thema "Deutsche Kueche"?

[Peter Thoms]

Am 07.04.20 um 08:08 schrieb Hanno Foest:

Am 07.04.20 um 06:51 schrieb Thomas Prufer:

Ich hatte mal ein paar MRE, "meal, ready-to-eat". Das Ding ist ein
YPS-Heft mit
Bastelspaß und Kalorien, erfreut jung und alt. Förmchen zum Spielen,
TĂźtchen,
Papiertischdecke, Tabasco in der 3-ml-Flasche, Kaugummi, ... Damit
kann man kids
auch ein wenig Chemie beibringen: chemische Heizung (ungelĂśschter Kalk
mit
Wasser), Sauerstofffänger (ich glaub Eisenfeilspäne mit Salz, im
Teebeutel).

Das Essen war auch echt OK (das isst man ja nur gelegentlich und ist
nicht
monatelang drauf angewiesen). FĂźr manche auch exotisch: Erdnussbutter,
M&Ms als
Nachspeise usw.

https://www.youtube.com/watch?v=9Ry4QBQejFU
Hallo,

sowas ist EPa
https://www.youtube.com/watch?v=NvX-6J1v_7E

und teuer im Einkauf


Peter

 

[Hanno Foest]

Am 07.04.20 um 06:51 schrieb Thomas Prufer:

Ich hatte mal ein paar MRE, "meal, ready-to-eat". Das Ding ist ein YPS-Heft mit
Bastelspaß und Kalorien, erfreut jung und alt. Förmchen zum Spielen, Tütchen,
Papiertischdecke, Tabasco in der 3-ml-Flasche, Kaugummi, ... Damit kann man kids
auch ein wenig Chemie beibringen: chemische Heizung (ungelĂśschter Kalk mit
Wasser), Sauerstofffänger (ich glaub Eisenfeilspäne mit Salz, im Teebeutel).

Das Essen war auch echt OK (das isst man ja nur gelegentlich und ist nicht
monatelang drauf angewiesen). FĂźr manche auch exotisch: Erdnussbutter, M&Ms als
Nachspeise usw.

https://www.youtube.com/watch?v=9Ry4QBQejFU

Hanno

--
Nie irgendwas von Ulf Kutzner glauben, insbesondere Zitate immer im
Original und Kontext nachlesen. Er versucht, durch Zitatefälschung
Strohmann-Argumente zu konstruieren.

 

[Peter Thoms]

Am 06.04.20 um 23:36 schrieb Sebastian Wolf:

Am 06.04.2020 um 23:33 schrieb Peter Thoms:
....
dann wĂźrde ich lieber Sauerkraut essen, irgendwie als Salat zubereitet
(a la Krauts).

Der Ziege das Kraut fßttern, aus der Ziegenmilch dann Käse machen. So
kann man eine Vitaminvergiftung vermeiden. ;-)
Hallo,

naja.
Auf einem Schiff, was unsereins sich leisten kann, ist die
WahlmÜglichkeit tatsächlich sehr begrenzt,
die Betonung liegt auf sehr.

Du mĂźsstest auf einem Tanker anheuern, dort kannst du fett werden.
https://www.marinetraffic.com/de/ais/details/ships/shipid:3437/mmsi:229899000/imo:9306677/vessel:SLOMAN_THEMIS


Peter

 

[Ludger Averborg]

On Mon, 6 Apr 2020 22:40:42 +0200, Rolf Bombach
<rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Dorothee Hermann schrieb:

Vitamin C kann der menschliche KĂśrper selbst nicht herstellen - die
meisten Tiere kĂśnnen das.

Die Ziege etwa. Zirka 200 mg pro Tag. Pro kilo KĂśrpergewicht.
Das ist nicht gerade wenig.

https://www.nzz.ch/der_trick_mit_dem_vitamin_c-1.694995

Ohne zu googeln meine ich, dass der Mensch am Tag nur ca. 100 mg Vitamin
C braucht.

Das ist jedenfalls die Empfehlung der DGE. Messungen zeigen, dass der Mensch
ungefähr 20 mg pro Tag auch tatsächlich umsetzt.

Die andere Schwelle ist die, unterhalb der man an Skorbut erkrankt,
die wird im Moment mit 10 mg pro Tag diskutiert.

Jedenfalls nicht 10 Gramm oder noch mehr :-]

Vitaminmangelerkrankunge sind hier ausgestorben. Die
Universitäten kÜnnen sie den Medizinstudenten nicht mehr
zeigen.

Was dagegen wohl zunimmt ist Eisenmangel durch zunehmende
vegetarische Ernährung.

l.

 

[Ludger Averborg]

On Tue, 7 Apr 2020 13:17:27 +0200, Hanno Foest
<hurga-news2@tigress.com> wrote:

Ein Freund von mir hat MS. Und zum Zeitpunkt der Diagnose viel zu wenig
Vitamin D im KĂśrper. Die neuere Forschung sieht da gewisse
Zusammenhänge. - Vgl. auch

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/28768407/

Klingt jetzt meiner Meinung nach auch nicht direkt abwegig: Wenn die
Konstruktion Mensch dafĂźr ausgelegt ist, weitgehend nackt stundenlang in
der Savanne rumzurennen und dabei Ăźber Haut und Sonnenlicht Vitamin D zu
synthetisieren, dann muß man sich nicht wundern, daß es mglw. knapp
wird, wenn man stattdessen weitgehend bekleidet den größten Teil des
Jahres drinnen sitzt.

Richtig. Vitamin D hatte ich vergessen. Auch wenn der
"klassische" Vitamin-D-Mangel (englische Krankheit,
Rachitis) nicht mehr aufzufinden ist, fehlt es wohl doch
sehr oft. Ich nehme auch regelmäßig 20 000 iE D3 pro Monat.

l.

 

[Hanno Foest]

Am 07.04.20 um 09:21 schrieb Ludger Averborg:

Ohne zu googeln meine ich, dass der Mensch am Tag nur ca. 100 mg Vitamin
C braucht.

Das ist jedenfalls die Empfehlung der DGE. Messungen zeigen, dass der Mensch
ungefähr 20 mg pro Tag auch tatsächlich umsetzt.

Die andere Schwelle ist die, unterhalb der man an Skorbut erkrankt,
die wird im Moment mit 10 mg pro Tag diskutiert.

Jedenfalls nicht 10 Gramm oder noch mehr :-]

Linus Paulings Argument war: Mag ja sein, daß wir genau wissen, wie viel
Vitamine ein Mensch braucht, um keine Krankheitssymptome zu zeigen. Aber
welche Menge optimal fĂźr ihn ist, wissen wir nicht.

Nein, ich behaupte nicht, daß das immer noch so ist, etwas weiter ist
die Forschung ja schon.

Vitaminmangelerkrankunge sind hier ausgestorben. Die
Universitäten kÜnnen sie den Medizinstudenten nicht mehr
zeigen.

Mehr oder weniger. Ich hab seit meiner Kindheit latent Probleme mit der
Mundschleimhaut, bis mir mein Hausarzt empfohlen hat, Vitamin B zu
nehmen (ich war da so 15). Seitdem ist Ruhe - es sei denn, ich vergesse
es zu lange. Irgendwann bin ich mal auf die Idee gekommen, mehr davon zu
nehmen, weil ich ja offenbar immer so kurz vor knapp war, und ich bilde
mir ein, es hätte mir gutgetan (besserer Schlaf, mehr Energie am Tag).
Ja, ich weiß, Placeboeffekt etc.

Ein Freund von mir hat MS. Und zum Zeitpunkt der Diagnose viel zu wenig
Vitamin D im KĂśrper. Die neuere Forschung sieht da gewisse
Zusammenhänge. - Vgl. auch

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/28768407/

Klingt jetzt meiner Meinung nach auch nicht direkt abwegig: Wenn die
Konstruktion Mensch dafĂźr ausgelegt ist, weitgehend nackt stundenlang in
der Savanne rumzurennen und dabei Ăźber Haut und Sonnenlicht Vitamin D zu
synthetisieren, dann muß man sich nicht wundern, daß es mglw. knapp
wird, wenn man stattdessen weitgehend bekleidet den größten Teil des
Jahres drinnen sitzt.

Nur mal so als Beispiel. Die Frage nach gesunder und "richtiger"
Ernährung, wo ja auch die Vitaminversorgung mit reinspielt, ist ja
leider ein weites (und vermintes) Feld.

Hanno

--
Nie irgendwas von Ulf Kutzner glauben, insbesondere Zitate immer im
Original und Kontext nachlesen. Er versucht, durch Zitatefälschung
Strohmann-Argumente zu konstruieren.

 

[horst-d.winzler]

Am 07.04.20 um 13:43 schrieb Ludger Averborg:

Richtig. Vitamin D hatte ich vergessen. Auch wenn der
"klassische" Vitamin-D-Mangel (englische Krankheit,
Rachitis) nicht mehr aufzufinden ist, fehlt es wohl doch
sehr oft. Ich nehme auch regelmäßig 20 000 iE D3 pro Monat.

Irgendwo gelesen das US-Amerikanische Ärzte sich gegen
Nahrungsmittelergänzungen aussprechen. Bis auf eine Ausnahme und die
betrifft Vitamin D. Zu Vitamin D bestehe noch ein erheblicher
Forschungsbedarf.
--
---hdw---

 

[Helmut Schellong]

On 04/07/2020 14:01, horst-d.winzler wrote:

Am 07.04.20 um 13:43 schrieb Ludger Averborg:

Richtig. Vitamin D hatte ich vergessen. Auch wenn der
"klassische" Vitamin-D-Mangel (englische Krankheit,
Rachitis) nicht mehr aufzufinden ist, fehlt es wohl doch
sehr oft. Ich nehme auch regelmäßig 20 000 iE D3 pro Monat.

Irgendwo gelesen das US-Amerikanische Ärzte sich gegen
Nahrungsmittelergänzungen aussprechen. Bis auf eine Ausnahme und die betrifft
Vitamin D. Zu Vitamin D bestehe noch ein erheblicher Forschungsbedarf.

Deutsche Ärzte sind da genau so.
Aber Vitamin- und Mineralstoffsammlungen fĂźr
Menschen 50+ werden empfohlen.
Ich nehme Eunova 50+.

Ich nehme zusätzlich noch 25mg Zink einzeln.
Ohne das bin ich eindeutig schwächlich.
Und ich meine damit nicht nur die Muskelkraft.
50mg ist hier schlechter als 25mg.

Empfehlen kann ich weiterhin Frubiase calcium Ampullen,
Q10, Ginkobil Tropfen, Magnesium Verla.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Sebastian Wolf]

Am 07.04.2020 um 15:25 schrieb Helmut Schellong:

On 04/07/2020 14:01, horst-d.winzler wrote:
Am 07.04.20 um 13:43 schrieb Ludger Averborg:

Richtig. Vitamin D hatte ich vergessen. Auch wenn der
"klassische" Vitamin-D-Mangel (englische Krankheit,
Rachitis) nicht mehr aufzufinden ist, fehlt es wohl doch
sehr oft. Ich nehme auch regelmäßig 20 000 iE D3 pro Monat.

Irgendwo gelesen das US-Amerikanische Ärzte sich gegen
Nahrungsmittelergänzungen aussprechen. Bis auf eine Ausnahme und die
betrifft Vitamin D. Zu Vitamin D bestehe noch ein erheblicher
Forschungsbedarf.

Deutsche Ärzte sind da genau so.
Aber Vitamin- und Mineralstoffsammlungen fĂźr
Menschen 50+ werden empfohlen.
Ich nehme Eunova 50+.

Ich nehme zusätzlich noch 25mg Zink einzeln.
Ohne das bin ich eindeutig schwächlich.
Und ich meine damit nicht nur die Muskelkraft.
50mg ist hier schlechter als 25mg.

Empfehlen kann ich weiterhin Frubiase calcium Ampullen,
Q10, Ginkobil Tropfen, Magnesium Verla.

Armer kranker Mann.

 

[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:
> Absolut. Irgendwann mal auf Arte:

Naja, Glotze. Vielleicht nicht die schlimmste Abart davon, aber
trotzdem. Meines Erachtens immer noch die beste und profundeste Quelle
zum Thema, nicht mehr ganz neu, ist:

https://smile.amazon.de/dp/0465058957/

(Keine Werbung für den Anbieter, nur die einfachste Art, auf das Buch zu
verweisen.)


--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Helmut Schellong]

On 04/07/2020 15:48, Volker Bartheld wrote:

On Tue, 7 Apr 2020 13:17:27 +0200, Hanno Foest wrote:
Klingt jetzt meiner Meinung nach auch nicht direkt abwegig: Wenn die
[...]
[Die Studie] zeigte eine gewisse, nicht signifikante Überlegenheit von
Rosuvastatin im Vergleich zu Atorvastatin [...] Nach zweijähriger,
hochdosierter Therapie erreichten die mit Rosuvastatin behandelten
Patienten ein etwas niedrigeres LDL-Cholesterin (62,6 vs. 70,2 mg/dl) und
auch hĂśhere HDL-Cholesterinwerte (50,4 vs. 48,6 mg/dl). Mittels IVUS
wurden das relative Atheromvolumen im Verhältnis zur Größe der Koronarie
(percent atheroma volume, PAV) und das absolute Atheromvolumen (total
atheroma volume, TAV) ermittelt. Hinsichtlich des PAV (des primären
Endpunkts der Studie) ergab sich eine Reduktion von 0,99 Prozent unter
Atorvastatin und 1,22 Prozent unter Rosuvastatin. [...] > [... ...]

Ich kann berichten, daß Statine bei mir eine anfängliche Rhabdomyolyse
bewirkten - jedenfalls eine MuskelzerstĂśrung.
Die Betonung liegt auf 'anfängliche' - ich schwimme 3 km weit am Stßck.

Vertragen habe ich die Wirkstoffe 'Fluvastatin' und 'Ezetimib'.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Volker Bartheld]

On Tue, 7 Apr 2020 13:17:27 +0200, Hanno Foest wrote:

Klingt jetzt meiner Meinung nach auch nicht direkt abwegig: Wenn die
Konstruktion Mensch dafĂźr ausgelegt ist, weitgehend nackt stundenlang in
der Savanne rumzurennen und dabei Ăźber Haut und Sonnenlicht Vitamin D zu
synthetisieren, dann muß man sich nicht wundern, daß es mglw. knapp
wird, wenn man stattdessen weitgehend bekleidet den größten Teil des
Jahres drinnen sitzt.

Vielleicht unter Mißachtung des kleinen aber relevanten Details, daß
"Menschen, die nackte in der Savanne rumrennen" evtl. einen leicht anderen
Teint haben als der typische Mitteleuropäer. Meinjanur.

Nur mal so als Beispiel. Die Frage nach gesunder und "richtiger"
Ernährung, wo ja auch die Vitaminversorgung mit reinspielt, ist ja
leider ein weites (und vermintes) Feld.

Absolut. Irgendwann mal auf Arte:

"[...] Die Theorie, dass zahlreiche Herz-Kreislauferkrankungen auf einen
hohen Cholesterinspiegel zurĂźckzufĂźhren sind, ist im Laufe der letzten 50
Jahre zu einem regelrechten Dogma geworden. Nur wenige forschten in eine
andere Richtung und stießen dabei auf große Widerstände seitens der
Pharma- und Lebensmittelindustrie. Die Dokumentation nimmt die
HintergrĂźnde unter die Lupe. [...]".

Hatte "Cholesterinlßge" im Titel oder ähnlich, natßrlich ist die Datei in
der Mediathek schon wieder depubliziert. Warum zahle ich eigentlich eine
Haushaltsabgabe?

Zum Thema Cholesterin: Ich kĂśnnte jetzt natĂźrlich behaupten: "Das habe ich
schon immer gesagt!", beispielsweise zu den gehypten Statinen. Nach etwas
Recherche auf eigene Faust poppte zunächst folgendes Internetfundstßck der
DGK zum Thema "Atherosklerose ist reversibel" hoch [0]. Daraus:

"[...] Aktuelle Studiendaten zeigen, dass die Bildung atherosklerotischer
Gefäßveränderungen umkehrbar ist. Unter Therapie mit hochdosierten
Statinen werden die gefährlichen Plaques in den Gefäßen nachweislich
kleiner. Voraussetzung dafĂźr ist jedoch, dass strenge Zielwerte fĂźr das
LDL-Cholesterin erreicht und eingehalten werden. [...] Das ist eine ganz
wichtige Studie, die erstmals prospektiv gezeigt hat, dass es bei etwa
zwei Dritteln der Patienten zu einer Regression der Plaques kommt, wenn
ein LDL-Cholesterin unter 70 mg/dl erreicht wird. [...]

[Die Studie] zeigte eine gewisse, nicht signifikante Überlegenheit von
Rosuvastatin im Vergleich zu Atorvastatin [...] Nach zweijähriger,
hochdosierter Therapie erreichten die mit Rosuvastatin behandelten
Patienten ein etwas niedrigeres LDL-Cholesterin (62,6 vs. 70,2 mg/dl) und
auch hĂśhere HDL-Cholesterinwerte (50,4 vs. 48,6 mg/dl). Mittels IVUS
wurden das relative Atheromvolumen im Verhältnis zur Größe der Koronarie
(percent atheroma volume, PAV) und das absolute Atheromvolumen (total
atheroma volume, TAV) ermittelt. Hinsichtlich des PAV (des primären
Endpunkts der Studie) ergab sich eine Reduktion von 0,99 Prozent unter
Atorvastatin und 1,22 Prozent unter Rosuvastatin. [...]

Das LDL-Cholesterin muss unter 80 mg/dl gesenkt werden, in den USA gilt
sogar ein Zielwert von 70 mg/dl. Deshalb wurde in frĂźheren Studien auch
keine RĂźckbildung der Plaques gesehen. Die LDL-Senkung war einfach nicht
deutlich genug. Das liegt zum Teil auch daran, dass man mit den älteren
Statinen die heutigen Zielwerte in den meisten Fällen gar nicht erreichen
kann. [...] Bei keinem einzigen der rund 1000 Patienten trat eine
Rhabdomyolyse, die gefĂźrchtetste Komplikation der Statin-Therapie, auf.
[...]".

Nun mĂśchte ich Herrn Raimund Erbel, Urheber der Untersuchung definitiv
nicht an den Karren fahren - aber ein RĂźckgang von 1% in der Studiendauer
geht wohl im Rauschen der diversen Meßungenauigkeiten unter. So heißt es
denn auch in einem etwas verschämten Erratum zum finalen Ergebnis der
Studie [10]:

'[...] Die Auswertung von Daten einer Untersuchung des
Universitätsklinikums Essen zeigt die Blutfett-senkende Wirkung der
Statine. Doch bei Personen ohne diagnostizierte kardiovaskuläre Erkrankung
ergab sich nach fßnfjähriger Statin-Therapie ein verstärktes(!)
Fortschreiten der Koronararterien-Verkalkung. Dr. Iryna Dykun, Essen,
meint, dass "unsere Daten doch die Hypothese unterstĂźtzen, dass Statine
einen Plaque-stabilisierenden Effekt haben, der sich in einem Anstieg der
Arterienverkalkung widerspiegelt." [...] Bei Teilnehmern, die unter
Statintherapie zu Beginn des Beobachtungszeitraums einen geringeren Grad
an Arterienverkalkung aufwiesen, schritt die Verkalkung während der fßnf
Jahre stärker voran im Vergleich zu Personen mit einer hÜhergradigen
Verkalkung zu Beginn des Beobachtungszeitraums. [...] Die Deutsche
Herzstiftung hat allerdings bereits frĂźher Zweifel an den Eigenschaften
von Statinen geäußert. Auf eine Anfrage antwortete Prof. Dr. med.
Hans-JĂźrgen Becker, dass in einer Studie der Versuch "die gĂźnstige Wirkung
von Ezetimib auf die Arteriosklerose nachzuweisen, gescheitert ist.
[...]'.

GESCHEITERT!

Die jĂźngere VerĂśffentlichung der DGK [11]: '[...] "ErhĂśhte Blutfettspiegel,
und hier besonders das LDL-Cholesterin, stellen einen wichtigen
Risikofaktor fßr Arteriosklerose und damit auch kardiovaskuläre
Erkrankungen dar und mĂźssen daher konsequent behandelt werden', sagt Prof.
Dr. Ulrich Laufs auf der 82. Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft fĂźr
Kardiologie (DGK) [...] "KÜnnen Patienten mit der maximalen verträglichen
Statindosis nicht auf den angestrebten Zielwert gebracht werden oder
werden Statine nicht vertragen, gibt es heute mit Ezetimib und den
PCSK9-Hemmern zwei ergänzende Therapien, welche die erforderlichen
Präventionsbemßhungen unterstßtzen. [...] Bei Personen mit sehr hohem
kardiovaskulären Risiko sollte der Europäischen Gesellschaft fßr
Kardiologie ESC zufolge ein LDL-Ziel von weniger als 70 mg/dl angestrebt
werden. [...]".

Hmmm. Ein ähnliches Pingpong wie mit den mittlererweile in Veruf geratenen
Antioxidanzien [1]? Untertitel: "[...] Oxidativer Stress fĂśrdert
Alterungsprozesse in Zellen und Geweben, Vitamine wirken ihm entgegen und
halten so die Alterung auf – diese These klingt einleuchtend und wurde
lange kaum hinterfragt. Nun gerät sie ins Wanken. [...]". Sogar Krebs soll
man bekommen kĂśnnen. Wieder mal.

Die recht geringe therapeutische Breite einiger Vitamine (z. B. bei Vitamin
D, wo es ab 100ug langsam spannend wird) ist ja landläufig bekannt.

Dann hätten wir die nicht nur kopfstehenden, sondern Purzelbaum schlagende
Nahrungspyramide, bĂśse Kohlehydrate (Low Carb - High Carb [3]), gute
Fette, Rotwein gegen Herzinfarkt, grĂźner Tee gegen Schuppenflechte [12],
Gastritis, Krebs (aber bitte nicht zuviel! [14]), Mikrofasten/Hungern
gegen Tumore [4] vs. das Dogma "5 Mahlzeiten täglich" (d. h. fressen wie
ein Wiederkäuer auf der Weide), sind auch Milch (Multiple Sklerose und
andere neurodegenerative Krankheiten durch Viruspartikel [6]) und
Probiotika in die Schußlinie geraten:

Blähungen, Magenschmerzen, Gehirnschäden, Verwirrtheit und andere Probleme
durch milchsäureproduzierende probiotische Bakterien im Dßnndarm.

Zurück zu den Statinen: Im anschließenden Arte-Diskurs über die
(Un)Wirksamkeit von Statinen ("Cholesterin - Der große Bluff") lud man die
Kardiologen Michel de Lorgeril und *sic* Prof. Dr. Ulrich Laufs ein.
Witzig fand ich, wie Laufs immer wieder beteuerte, daß Statine zu den am
besten und längsten untersuchten Medikamenten gehörten. Und daß es nur in
extremen Ausnahmefällen ernste Nebenwirkungen gäbe. Und daß Statine das
LDL-Cholesterin nachweislich senkten. Und daß Patienten mit zuviel
LDL-Cholesterin u. A. ein erhÜhtes Herzinfarktrisiko hätten.

Na, wer merkt was? Oder anders gefragt: Bringt der Storch die Kinder? Weil
es am Land viele Kinder und mehr StĂśrche als in der Stadt gibt? Lorgeril
hat sich aber auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert, als er anmerkte, daß
in Blutgerinnseln oder Arterienverkalkungen, die man obduziert und
untersucht habe, kein LDL-Cholesterin enthalten wäre. Nun. Bei einem
glatten Herzdurchschuß ist die Kugel auch nicht mehr drin, ursächlich
wĂźrde ich trotzdem einen Zusammenhang vermuten. Gnaaade!

Eine in solchen Fällen recht hilfreiche Überlegung ist immer die nach dem
Profit. Also: Wer verdient an Nahrungsergänzungsmitteln, Vitaminen,
Medikamenten, Blutdrucksenkern, Probiotika, Praxisbesuchen, Untersuchungen
und ganz allgemein einer Pathologisierung der Gesellschaft?

In diesem Sinne: Mahlzeit, bleibt gesund!

Volker

P.S.: Was das nun mit Ekeltronik zu tun hat? Nix. NatĂźrlich. Aber immer
noch besser ßber Essen und Medizin zu diskutieren als Aluhutträgern beim
Trollen zuzusehen.

[0] http://dgk.org/pressemitteilungen/2012-jahrestagung/2012-ft-aktuelle-pm/2012-ft-statements/2012-ft-statements-tag2/statin-therapie-atherosklerose-ist-reversibel/
[1] https://www.spektrum.de/magazin/entzauberte-antioxidanzien/1205319
[2] https://www.spektrum.de/news/antioxidanzien-koennen-auch-schaden/1207955
[3] https://www.spektrum.de/news/das-sagt-die-wissenschaft-zur-low-carb-diaet/1438814
[4] https://www.spektrum.de/news/hungern-gegen-den-tumor/1141509
[5] https://scilogs.spektrum.de/marlenes-medizinkiste/ketogene-diaet-und-krebs-das-falsche-fastenversprechen
[6] https://www.spektrum.de/news/harald-zur-hausen-multiple-sklerose-durch-fleischkonsum/1420298
[7] http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/herz_kreislauf/statine-arteriosklerose-09-09-14.php
[8] https://www.sueddeutsche.de/wissen/forschungsbetrug-einfach-nicht-wahr-1.2004237
[9] https://www.spektrum.de/news/die-dunkle-seite-der-probiotika/1583444
[10] http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/herz_kreislauf/statine-arteriosklerose-09-09-14.php
[11] http://dgk.org/pressemitteilungen/2016-jahrestagung/2016-ft-aktuelle-pm/2016-ft-pm/2016-pm-ft-tag2/innovative-therapien-gegen-hohen-blutfettspiegel-2/
[12] https://www.spektrum.de/news/gruener-tee-gegen-schuppenflechte/896658
[13] https://www.spektrum.de/news/gruener-tee-schuetzt-vor-gastritis/573513
[14] https://www.spektrum.de/news/gruener-tee-masslos-ueberschaetzt/571238

--
@: volker@bartheld.net
3W: www.bartheld.net

 

[Volker Bartheld]

On Tue, 7 Apr 2020 13:17:27 +0200, Hanno Foest wrote:

Klingt jetzt meiner Meinung nach auch nicht direkt abwegig: Wenn die
Konstruktion Mensch dafĂźr ausgelegt ist, weitgehend nackt stundenlang in
der Savanne rumzurennen und dabei Ăźber Haut und Sonnenlicht Vitamin D zu
synthetisieren, dann muß man sich nicht wundern, daß es mglw. knapp
wird, wenn man stattdessen weitgehend bekleidet den größten Teil des
Jahres drinnen sitzt.

Vielleicht unter Mißachtung des kleinen aber relevanten Details, daß
"Menschen, die nackt in der Savanne rumrennen" evtl. einen leicht anderen
Teint haben als der typische Mitteleuropäer. Meinjanur.

Nur mal so als Beispiel. Die Frage nach gesunder und "richtiger"
Ernährung, wo ja auch die Vitaminversorgung mit reinspielt, ist ja
leider ein weites (und vermintes) Feld.

Absolut. Irgendwann mal auf Arte:

"[...] Die Theorie, dass zahlreiche Herz-Kreislauferkrankungen auf einen
hohen Cholesterinspiegel zurĂźckzufĂźhren sind, ist im Laufe der letzten 50
Jahre zu einem regelrechten Dogma geworden. Nur wenige forschten in eine
andere Richtung und stießen dabei auf große Widerstände seitens der
Pharma- und Lebensmittelindustrie. Die Dokumentation nimmt die
HintergrĂźnde unter die Lupe. [...]".

Hatte "Cholesterinlßge" im Titel oder ähnlich, natßrlich ist die Datei in
der Mediathek schon wieder depubliziert. Warum zahle ich eigentlich eine
Haushaltsabgabe?

Zum Thema Cholesterin: Ich kĂśnnte jetzt natĂźrlich behaupten: "Das habe ich
schon immer gesagt!", beispielsweise zu den gehypten Statinen. Nach etwas
Recherche auf eigene Faust poppte zunächst folgendes Internetfundstßck der
DGK zum Thema "Atherosklerose ist reversibel" hoch [0]. Daraus:

"[...] Aktuelle Studiendaten zeigen, dass die Bildung atherosklerotischer
Gefäßveränderungen umkehrbar ist. Unter Therapie mit hochdosierten
Statinen werden die gefährlichen Plaques in den Gefäßen nachweislich
kleiner. Voraussetzung dafĂźr ist jedoch, dass strenge Zielwerte fĂźr das
LDL-Cholesterin erreicht und eingehalten werden. [...] Das ist eine ganz
wichtige Studie, die erstmals prospektiv gezeigt hat, dass es bei etwa
zwei Dritteln der Patienten zu einer Regression der Plaques kommt, wenn
ein LDL-Cholesterin unter 70 mg/dl erreicht wird. [...]

[Die Studie] zeigte eine gewisse, nicht signifikante Überlegenheit von
Rosuvastatin im Vergleich zu Atorvastatin [...] Nach zweijähriger,
hochdosierter Therapie erreichten die mit Rosuvastatin behandelten
Patienten ein etwas niedrigeres LDL-Cholesterin (62,6 vs. 70,2 mg/dl) und
auch hĂśhere HDL-Cholesterinwerte (50,4 vs. 48,6 mg/dl). Mittels IVUS
wurden das relative Atheromvolumen im Verhältnis zur Größe der Koronarie
(percent atheroma volume, PAV) und das absolute Atheromvolumen (total
atheroma volume, TAV) ermittelt. Hinsichtlich des PAV (des primären
Endpunkts der Studie) ergab sich eine Reduktion von 0,99 Prozent unter
Atorvastatin und 1,22 Prozent unter Rosuvastatin. [...]

Das LDL-Cholesterin muss unter 80 mg/dl gesenkt werden, in den USA gilt
sogar ein Zielwert von 70 mg/dl. Deshalb wurde in frĂźheren Studien auch
keine RĂźckbildung der Plaques gesehen. Die LDL-Senkung war einfach nicht
deutlich genug. Das liegt zum Teil auch daran, dass man mit den älteren
Statinen die heutigen Zielwerte in den meisten Fällen gar nicht erreichen
kann. [...] Bei keinem einzigen der rund 1000 Patienten trat eine
Rhabdomyolyse, die gefĂźrchtetste Komplikation der Statin-Therapie, auf.
[...]".

Nun mĂśchte ich Herrn Raimund Erbel, Urheber der Untersuchung definitiv
nicht an den Karren fahren - aber ein RĂźckgang von 1% in der Studiendauer
geht wohl im Rauschen der diversen Meßungenauigkeiten unter. So heißt es
denn auch in einem etwas verschämten Erratum zum finalen Ergebnis der
Studie [10]:

'[...] Die Auswertung von Daten einer Untersuchung des
Universitätsklinikums Essen zeigt die Blutfett-senkende Wirkung der
Statine. Doch bei Personen ohne diagnostizierte kardiovaskuläre Erkrankung
ergab sich nach fßnfjähriger Statin-Therapie ein verstärktes(!)
Fortschreiten der Koronararterien-Verkalkung. Dr. Iryna Dykun, Essen,
meint, dass "unsere Daten doch die Hypothese unterstĂźtzen, dass Statine
einen Plaque-stabilisierenden Effekt haben, der sich in einem Anstieg der
Arterienverkalkung widerspiegelt." [...] Bei Teilnehmern, die unter
Statintherapie zu Beginn des Beobachtungszeitraums einen geringeren Grad
an Arterienverkalkung aufwiesen, schritt die Verkalkung während der fßnf
Jahre stärker voran im Vergleich zu Personen mit einer hÜhergradigen
Verkalkung zu Beginn des Beobachtungszeitraums. [...] Die Deutsche
Herzstiftung hat allerdings bereits frĂźher Zweifel an den Eigenschaften
von Statinen geäußert. Auf eine Anfrage antwortete Prof. Dr. med.
Hans-JĂźrgen Becker, dass in einer Studie der Versuch "die gĂźnstige Wirkung
von Ezetimib auf die Arteriosklerose nachzuweisen, gescheitert ist.
[...]'.

GESCHEITERT!

Die jĂźngere VerĂśffentlichung der DGK [11]: '[...] "ErhĂśhte Blutfettspiegel,
und hier besonders das LDL-Cholesterin, stellen einen wichtigen
Risikofaktor fßr Arteriosklerose und damit auch kardiovaskuläre
Erkrankungen dar und mĂźssen daher konsequent behandelt werden', sagt Prof.
Dr. Ulrich Laufs auf der 82. Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft fĂźr
Kardiologie (DGK) [...] "KÜnnen Patienten mit der maximalen verträglichen
Statindosis nicht auf den angestrebten Zielwert gebracht werden oder
werden Statine nicht vertragen, gibt es heute mit Ezetimib und den
PCSK9-Hemmern zwei ergänzende Therapien, welche die erforderlichen
Präventionsbemßhungen unterstßtzen. [...] Bei Personen mit sehr hohem
kardiovaskulären Risiko sollte der Europäischen Gesellschaft fßr
Kardiologie ESC zufolge ein LDL-Ziel von weniger als 70 mg/dl angestrebt
werden. [...]".

Hmmm. Ein ähnliches Pingpong wie mit den mittlererweile in Veruf geratenen
Antioxidanzien [1]? Untertitel: "[...] Oxidativer Stress fĂśrdert
Alterungsprozesse in Zellen und Geweben, Vitamine wirken ihm entgegen und
halten so die Alterung auf – diese These klingt einleuchtend und wurde
lange kaum hinterfragt. Nun gerät sie ins Wanken. [...]". Sogar Krebs soll
man bekommen kĂśnnen. Wieder mal.

Die recht geringe therapeutische Breite einiger Vitamine (z. B. bei Vitamin
D, wo es ab 100ug langsam spannend wird) ist ja landläufig bekannt.

Dann hätten wir die nicht nur kopfstehenden, sondern Purzelbaum schlagende
Nahrungspyramide, bĂśse Kohlehydrate (Low Carb - High Carb [3]), gute
Fette, Rotwein gegen Herzinfarkt, grĂźner Tee gegen Schuppenflechte [12],
Gastritis, Krebs (aber bitte nicht zuviel! [14]), Mikrofasten/Hungern
gegen Tumore [4] vs. das Dogma "5 Mahlzeiten täglich" (d. h. fressen wie
ein Wiederkäuer auf der Weide), sind auch Milch (Multiple Sklerose und
andere neurodegenerative Krankheiten durch Viruspartikel [6]) und
Probiotika in die Schußlinie geraten:

Blähungen, Magenschmerzen, Gehirnschäden, Verwirrtheit und andere Probleme
durch milchsäureproduzierende probiotische Bakterien im Dßnndarm.

Zurück zu den Statinen: Im anschließenden Arte-Diskurs über die
(Un)Wirksamkeit von Statinen ("Cholesterin - Der große Bluff") lud man die
Kardiologen Michel de Lorgeril und *sic* Prof. Dr. Ulrich Laufs ein.
Witzig fand ich, wie Laufs immer wieder beteuerte, daß Statine zu den am
besten und längsten untersuchten Medikamenten gehörten. Und daß es nur in
extremen Ausnahmefällen ernste Nebenwirkungen gäbe. Und daß Statine das
LDL-Cholesterin nachweislich senkten. Und daß Patienten mit zuviel
LDL-Cholesterin u. A. ein erhÜhtes Herzinfarktrisiko hätten.

Na, wer merkt was? Oder anders gefragt: Bringt der Storch die Kinder? Weil
es am Land viele Kinder und mehr StĂśrche als in der Stadt gibt? Lorgeril
hat sich aber auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert, als er anmerkte, daß
in Blutgerinnseln oder Arterienverkalkungen, die man obduziert und
untersucht habe, kein LDL-Cholesterin enthalten wäre. Nun. Bei einem
glatten Herzdurchschuß ist die Kugel auch nicht mehr drin, ursächlich
wĂźrde ich trotzdem einen Zusammenhang vermuten. Gnaaade!

Eine in solchen Fällen recht hilfreiche Überlegung ist immer die nach dem
Profit. Also: Wer verdient an Nahrungsergänzungsmitteln, Vitaminen,
Medikamenten, Blutdrucksenkern, Probiotika, Praxisbesuchen, Untersuchungen
und ganz allgemein einer Pathologisierung der Gesellschaft?

In diesem Sinne: Mahlzeit, bleibt gesund!

Volker

P.S.: Was das nun mit Ekeltronik zu tun hat? Nix. NatĂźrlich. Aber immer
noch besser ßber Essen und Medizin zu diskutieren als Aluhutträgern beim
Trollen zuzusehen.

[0] http://dgk.org/pressemitteilungen/2012-jahrestagung/2012-ft-aktuelle-pm/2012-ft-statements/2012-ft-statements-tag2/statin-therapie-atherosklerose-ist-reversibel/
[1] https://www.spektrum.de/magazin/entzauberte-antioxidanzien/1205319
[2] https://www.spektrum.de/news/antioxidanzien-koennen-auch-schaden/1207955
[3] https://www.spektrum.de/news/das-sagt-die-wissenschaft-zur-low-carb-diaet/1438814
[4] https://www.spektrum.de/news/hungern-gegen-den-tumor/1141509
[5] https://scilogs.spektrum.de/marlenes-medizinkiste/ketogene-diaet-und-krebs-das-falsche-fastenversprechen
[6] https://www.spektrum.de/news/harald-zur-hausen-multiple-sklerose-durch-fleischkonsum/1420298
[7] http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/herz_kreislauf/statine-arteriosklerose-09-09-14.php
[8] https://www.sueddeutsche.de/wissen/forschungsbetrug-einfach-nicht-wahr-1.2004237
[9] https://www.spektrum.de/news/die-dunkle-seite-der-probiotika/1583444
[10] http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/herz_kreislauf/statine-arteriosklerose-09-09-14.php
[11] http://dgk.org/pressemitteilungen/2016-jahrestagung/2016-ft-aktuelle-pm/2016-ft-pm/2016-pm-ft-tag2/innovative-therapien-gegen-hohen-blutfettspiegel-2/
[12] https://www.spektrum.de/news/gruener-tee-gegen-schuppenflechte/896658
[13] https://www.spektrum.de/news/gruener-tee-schuetzt-vor-gastritis/573513
[14] https://www.spektrum.de/news/gruener-tee-masslos-ueberschaetzt/571238

--
@: volker@bartheld.net
3W: www.bartheld.net

 

[Dorothee Hermann]

Am 07.04.20 um 15:25 schrieb Helmut Schellong:

On 04/07/2020 14:01, Horst-D.Winzler wrote:
Am 07.04.20 um 13:43 schrieb Ludger Averborg:
Richtig. Vitamin D hatte ich vergessen. Auch wenn der
"klassische" Vitamin-D-Mangel (englische Krankheit, Rachitis)
nicht mehr aufzufinden ist, fehlt es wohl doch sehr oft. Ich
nehme auch regelmäßig 20 000 iE D3 pro Monat.

Irgendwo gelesen das US-Amerikanische Ärzte sich gegen
Nahrungsmittelergänzungen aussprechen.

Ich las es nicht!
Nur das Gegenteil!

Bis auf eine Ausnahme und die betrifft Vitamin D. Zu Vitamin D
bestehe noch ein erheblicher Forschungsbedarf.

Klar. Wenn man damit Geld verdienen kann!
https://deutsch.medscape.com/artikelansicht/4907304

Deutsche Ärzte sind da genau so. Aber Vitamin- und
Mineralstoffsammlungen fĂźr Menschen 50+ werden empfohlen. Ich nehme
Eunova 50+. Ich nehme zusätzlich noch 25mg Zink einzeln. Ohne das bin
ich eindeutig schwächlich. Und ich meine damit nicht nur die
Muskelkraft. 50mg ist hier schlechter als 25mg. Empfehlen kann ich
weiterhin Frubiase calcium Ampullen, Q10, Ginkobil Tropfen, Magnesium
Verla.

Dann bist Du doch schon satt von diesen ganzen Mittelchen? Da passt doch
dann kein GemĂźse, kein Obst - geschweige denn ein Steak ;-) hinein?!

https://www.t-online.de/gesundheit/id_14074626/-oeko-test-fast-alle-multivitaminpraeparate-fallen-durch.html

https://deutsch.medscape.com/artikel/4902589


Dorothee

 

[Dorothee Hermann]

Am 07.04.20 um 14:01 schrieb Horst-D.Winzler:

Am 07.04.20 um 13:43 schrieb Ludger Averborg:
Richtig. Vitamin D hatte ich vergessen. Auch wenn der "klassische"
Vitamin-D-Mangel (englische Krankheit, Rachitis) nicht mehr
aufzufinden ist, fehlt es wohl doch sehr oft.

@Ludger, hast Du wahrscheinlich ĂźberprĂźfen lassen?

>> Ich nehme auch regelmäßig 20 000 iE D3 pro Monat.

@Ludger, und lässt den Kalziumspiegel im Blut ßberprßfen?

Irgendwo gelesen das US-Amerikanische Ärzte sich gegen
Nahrungsmittelergänzungen aussprechen. Bis auf eine Ausnahme und die
betrifft Vitamin D. Zu Vitamin D bestehe noch ein erheblicher
Forschungsbedarf.

"Gegen"?
Ich dachte, in Amerika sind wesentlich mehr Nahrungsergänzungsmittel
(und auch Medikamente) frei verkäuflicher als in Deutschland?!
Und "gern" genommen?!
Gerade Vitamin D soll ein Boom sein "Etwa jeder vierte Erwachsene Ăźber
60 Jahre nimmt in den USA jetzt Vitamin D als Nahrungsergänzung ein":
https://deutsch.medscape.com/artikelansicht/4907304


Dorothee
https://deutsch.medscape.com/artikel/4902589

 

[Dorothee Hermann]

Am 07.04.20 um 15:48 schrieb Volker Bartheld:

On Tue, 7 Apr 2020 13:17 Hanno Foest wrote:
Nur mal so als Beispiel. Die Frage nach gesunder und "richtiger"
Ernährung, wo ja auch die Vitaminversorgung mit reinspielt, ist ja
leider ein weites (und vermintes) Feld.

Absolut. Irgendwann mal auf Arte:
"[...] Die Theorie, dass zahlreiche Herz-Kreislauferkrankungen auf
einen hohen Cholesterinspiegel zurĂźckzufĂźhren sind, ist im Laufe der
letzten 50 Jahre zu einem regelrechten Dogma geworden. Nur wenige
forschten in eine andere Richtung und stießen dabei auf große
Widerstände seitens der Pharma- und Lebensmittelindustrie. Die
Dokumentation nimmt die HintergrĂźnde unter die Lupe. [...]".
Hatte "Cholesterinlßge" im Titel oder ähnlich, natßrlich ist die
Datei in der Mediathek schon wieder depubliziert. Warum zahle ich
eigentlich eine Haushaltsabgabe?

https://programm.ard.de/TV/arte/cholesterin--der-gro-e-bluff/eid_287242170031373

https://www.youtube.com/watch?v=Gvmq_zACJnY
oder
https://www.youtube.com/watch?v=JfiaYLl6EA4

Zum Thema Cholesterin: Ich kĂśnnte jetzt natĂźrlich behaupten: "Das
habe ich schon immer gesagt!", beispielsweise zu den gehypten
Statinen. Nach etwas Recherche auf eigene Faust poppte zunächst
folgendes InternetfundstĂźck der DGK zum Thema "Atherosklerose ist
reversibel" hoch [0]. Daraus:

"[...] Aktuelle Studiendaten zeigen, dass die Bildung
atherosklerotischer Gefäßveränderungen umkehrbar ist. Unter Therapie
mit hochdosierten Statinen werden die gefährlichen Plaques in den
Gefäßen nachweislich kleiner. Voraussetzung dafür ist jedoch, dass
strenge Zielwerte fĂźr das LDL-Cholesterin erreicht und eingehalten
werden. [...] Das ist eine ganz wichtige Studie, die erstmals
prospektiv gezeigt hat, dass es bei etwa zwei Dritteln der Patienten
zu einer Regression der Plaques kommt, wenn ein LDL-Cholesterin unter
70 mg/dl erreicht wird. [...]

[Die Studie] zeigte eine gewisse, nicht signifikante Überlegenheit
von Rosuvastatin im Vergleich zu Atorvastatin [...] Nach
zweijähriger, hochdosierter Therapie erreichten die mit Rosuvastatin
behandelten Patienten ein etwas niedrigeres LDL-Cholesterin (62,6 vs.
70,2 mg/dl) und auch hĂśhere HDL-Cholesterinwerte (50,4 vs. 48,6
mg/dl). Mittels IVUS wurden das relative Atheromvolumen im Verhältnis
zur Größe der Koronarie (percent atheroma volume, PAV) und das
absolute Atheromvolumen (total atheroma volume, TAV) ermittelt.
Hinsichtlich des PAV (des primären Endpunkts der Studie) ergab sich
eine Reduktion von 0,99 Prozent unter Atorvastatin und 1,22 Prozent
unter Rosuvastatin. [...]

Das LDL-Cholesterin muss unter 80 mg/dl gesenkt werden, in den USA
gilt sogar ein Zielwert von 70 mg/dl. Deshalb wurde in frĂźheren
Studien auch keine RĂźckbildung der Plaques gesehen. Die LDL-Senkung
war einfach nicht deutlich genug. Das liegt zum Teil auch daran, dass
man mit den älteren Statinen die heutigen Zielwerte in den meisten
Fällen gar nicht erreichen kann. [...] Bei keinem einzigen der rund
1000 Patienten trat eine Rhabdomyolyse, die gefĂźrchtetste
Komplikation der Statin-Therapie, auf. [...]".

Nun mĂśchte ich Herrn Raimund Erbel, Urheber der Untersuchung
definitiv nicht an den Karren fahren - aber ein RĂźckgang von 1% in
der Studiendauer geht wohl im Rauschen der diversen
Meßungenauigkeiten unter. So heißt es denn auch in einem etwas
verschämten Erratum zum finalen Ergebnis der Studie [10]:

'[...] Die Auswertung von Daten einer Untersuchung des
Universitätsklinikums Essen zeigt die Blutfett-senkende Wirkung der
Statine. Doch bei Personen ohne diagnostizierte kardiovaskuläre
Erkrankung ergab sich nach fßnfjähriger Statin-Therapie ein
verstärktes(!) Fortschreiten der Koronararterien-Verkalkung. Dr.
Iryna Dykun, Essen, meint, dass "unsere Daten doch die Hypothese
unterstĂźtzen, dass Statine einen Plaque-stabilisierenden Effekt
haben, der sich in einem Anstieg der Arterienverkalkung
widerspiegelt." [...] Bei Teilnehmern, die unter Statintherapie zu
Beginn des Beobachtungszeitraums einen geringeren Grad an
Arterienverkalkung aufwiesen, schritt die Verkalkung während der
fßnf Jahre stärker voran im Vergleich zu Personen mit einer
hĂśhergradigen Verkalkung zu Beginn des Beobachtungszeitraums. [...]
Die Deutsche Herzstiftung hat allerdings bereits frĂźher Zweifel an
den Eigenschaften von Statinen geäußert. Auf eine Anfrage antwortete
Prof. Dr. med. Hans-JĂźrgen Becker, dass in einer Studie der Versuch
"die gĂźnstige Wirkung von Ezetimib auf die Arteriosklerose
nachzuweisen, gescheitert ist. [...]'.
GESCHEITERT!
Die jĂźngere VerĂśffentlichung der DGK [11]: '[...] "ErhĂśhte
Blutfettspiegel, und hier besonders das LDL-Cholesterin, stellen
einen wichtigen Risikofaktor fĂźr Arteriosklerose und damit auch
kardiovaskuläre Erkrankungen dar und mßssen daher konsequent
behandelt werden', sagt Prof. Dr. Ulrich Laufs auf der 82.
Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft fĂźr Kardiologie (DGK) [...]
"KÜnnen Patienten mit der maximalen verträglichen Statindosis nicht
auf den angestrebten Zielwert gebracht werden oder werden Statine
nicht vertragen, gibt es heute mit Ezetimib und den PCSK9-Hemmern
zwei ergänzende Therapien, welche die erforderlichen
Präventionsbemßhungen unterstßtzen. [...] Bei Personen mit sehr
hohem kardiovaskulären Risiko sollte der Europäischen Gesellschaft
fĂźr Kardiologie ESC zufolge ein LDL-Ziel von weniger als 70 mg/dl
angestrebt werden. [...]".

Hmmm. Ein ähnliches Pingpong wie mit den mittlererweile in Veruf
geratenen Antioxidanzien [1]? Untertitel: "[...] Oxidativer Stress
fĂśrdert Alterungsprozesse in Zellen und Geweben, Vitamine wirken ihm
entgegen und halten so die Alterung auf – diese These klingt
einleuchtend und wurde lange kaum hinterfragt. Nun gerät sie ins
Wanken. [...]". Sogar Krebs soll man bekommen kĂśnnen. Wieder mal.

Die recht geringe therapeutische Breite einiger Vitamine (z. B. bei
Vitamin D, wo es ab 100ug langsam spannend wird) ist ja landläufig
bekannt.

Dann hätten wir die nicht nur kopfstehenden, sondern Purzelbaum
schlagende Nahrungspyramide, bĂśse Kohlehydrate (Low Carb - High Carb
[3]), gute Fette, Rotwein gegen Herzinfarkt, grĂźner Tee gegen
Schuppenflechte [12], Gastritis, Krebs (aber bitte nicht zuviel!
[14]), Mikrofasten/Hungern gegen Tumore [4] vs. das Dogma "5
Mahlzeiten täglich" (d. h. fressen wie ein Wiederkäuer auf der
Weide), sind auch Milch (Multiple Sklerose und andere
neurodegenerative Krankheiten durch Viruspartikel [6]) und Probiotika
in die Schußlinie geraten:

Blähungen, Magenschmerzen, Gehirnschäden, Verwirrtheit und andere
Probleme durch milchsäureproduzierende probiotische Bakterien im
DĂźnndarm.

Zurück zu den Statinen: Im anschließenden Arte-Diskurs über die
(Un)Wirksamkeit von Statinen ("Cholesterin - Der große Bluff") lud
man die Kardiologen Michel de Lorgeril und *sic* Prof. Dr. Ulrich
Laufs ein. Witzig fand ich, wie Laufs immer wieder beteuerte, daß
Statine zu den am besten und längsten untersuchten Medikamenten
gehörten. Und daß es nur in extremen Ausnahmefällen ernste
Nebenwirkungen gäbe. Und daß Statine das LDL-Cholesterin nachweislich
senkten. Und daß Patienten mit zuviel LDL-Cholesterin u. A. ein
erhÜhtes Herzinfarktrisiko hätten.

Na, wer merkt was? Oder anders gefragt: Bringt der Storch die Kinder?
Weil es am Land viele Kinder und mehr StĂśrche als in der Stadt gibt?
Lorgeril hat sich aber auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert, als er
anmerkte, daß in Blutgerinnseln oder Arterienverkalkungen, die man
obduziert und untersucht habe, kein LDL-Cholesterin enthalten wäre.
Nun. Bei einem glatten Herzdurchschuß ist die Kugel auch nicht mehr
drin, ursächlich wßrde ich trotzdem einen Zusammenhang vermuten.
Gnaaade!

Eine in solchen Fällen recht hilfreiche Überlegung ist immer die nach
dem Profit. Also: Wer verdient an Nahrungsergänzungsmitteln,
Vitaminen, Medikamenten, Blutdrucksenkern, Probiotika,
Praxisbesuchen, Untersuchungen und ganz allgemein einer
Pathologisierung der Gesellschaft?

In diesem Sinne: Mahlzeit, bleibt gesund!

P.S.: Was das nun mit Ekeltronik zu tun hat? Nix. NatĂźrlich. Aber
immer noch besser Ăźber Essen und Medizin zu diskutieren als
Aluhutträgern beim Trollen zuzusehen.

Danke, gelesen, bzw., die Links werden noch gelesen

http://dgk.org/pressemitteilungen/2012-jahrestagung/2012-ft-aktuelle-pm/2012-ft-statements/2012-ft-statements-tag2/statin-therapie-atherosklerose-ist-reversibel/

[1]
https://www.spektrum.de/magazin/entzauberte-antioxidanzien/1205319

[2]
https://www.spektrum.de/news/antioxidanzien-koennen-auch-schaden/1207955

[3]

https://www.spektrum.de/news/das-sagt-die-wissenschaft-zur-low-carb-diaet/1438814

https://scilogs.spektrum.de/marlenes-medizinkiste/ketogene-diaet-und-krebs-das-falsche-fastenversprechen

[6]

https://www.spektrum.de/news/harald-zur-hausen-multiple-sklerose-durch-fleischkonsum/1420298

http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/herz_kreislauf/statine-arteriosklerose-09-09-14.php

[8]

https://www.sueddeutsche.de/wissen/forschungsbetrug-einfach-nicht-wahr-1.2004237

https://www.spektrum.de/news/die-dunkle-seite-der-probiotika/1583444

[10]
http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/herz_kreislauf/statine-arteriosklerose-09-09-14.php

[11]

http://dgk.org/pressemitteilungen/2016-jahrestagung/2016-ft-aktuelle-pm/2016-ft-pm/2016-pm-ft-tag2/innovative-therapien-gegen-hohen-blutfettspiegel-2/

https://www.spektrum.de/news/gruener-tee-gegen-schuppenflechte/896658

[13]
https://www.spektrum.de/news/gruener-tee-schuetzt-vor-gastritis/573513

[14]
https://www.spektrum.de/news/gruener-tee-masslos-ueberschaetzt/571238

HĂźbsche Sammlung!
Dorothee

 

[Helmut Schellong]

On 04/07/2020 17:09, Dorothee Hermann wrote:

Am 07.04.20 um 15:25 schrieb Helmut Schellong:
On 04/07/2020 14:01, Horst-D.Winzler wrote:

Deutsche Ärzte sind da genau so. Aber Vitamin- und
Mineralstoffsammlungen fĂźr Menschen 50+ werden empfohlen. Ich nehme
Eunova 50+. Ich nehme zusätzlich noch 25mg Zink einzeln. Ohne das bin
ich eindeutig schwächlich. Und ich meine damit nicht nur die
Muskelkraft. 50mg ist hier schlechter als 25mg. Empfehlen kann ich
weiterhin Frubiase calcium Ampullen, Q10, Ginkobil Tropfen, Magnesium
Verla.

Dann bist Du doch schon satt von diesen ganzen Mittelchen? Da passt doch
dann kein GemĂźse, kein Obst - geschweige denn ein Steak ;-) hinein?!

Ich esse jedenfalls zusätzlich viel Gemßse, Obst, Fisch, Steaks.

> https://www.t-online.de/gesundheit/id_14074626/-oeko-test-fast-alle-multivitaminpraeparate-fallen-durch.html

Ist irrelevant, da es keine NEM 50+ sind.
Es kommt entscheidend auf '50+' an!
Genau so etwas wird empfohlen - für Ältere.

https://www.eunova.de/vitaminpraeparate/eunova-langzeit-50
Die Daten passen gar nicht zusammen!

75% 75% 200% 25% 190% 300% 300% 280% 300% 250%
100% 200% 200% 38% 34% 47% 30% 50%

Im Artikel von Öko-Test werden drei Daten von um die 3% beklagt.
Wo bitte sind die hier?
Bei Eunova sind Calcium, Magnesium und Phosphor in der Tabelle
gar nicht aufgefĂźhrt.
Warum beklagt Ökotest die Mengen dieser Stoffe bei Eunova?

Ich beschaffe ja auch diese Stoffe einzeln zusätzlich.
Auch weil ich sie in der Eunova-Tabelle nicht fand.

> https://deutsch.medscape.com/artikel/4902589

Irrelevant, da ich alle NEM, die ich einnehme, auf positive Wirkung
getestet habe.
Alle meine NEM haben eindeutig eine positive Wirkung Vorher:Nachher.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Klaus Butzmann]

Am 06.04.2020 um 23:28 schrieb Peter Thoms:

Was ich an den Mädels schätze ist, sie probieren zu gerne aus.
Das EPa ist einwandfreie Outdoorware als Kombipack und Bewegung macht
richtig hungrig.
Derzeit gelegentlich 59,90 Euro - pro StĂźck, umpf.

Butzo

 

[Thomas Prufer]

On Tue, 7 Apr 2020 17:09:49 +0200, Dorothee Hermann <DorotheeHermann@gmx.net>
wrote:

Gerade Vitamin D soll ein Boom sein "Etwa jeder vierte Erwachsene über
60 Jahre nimmt in den USA jetzt Vitamin D als Nahrungsergänzung ein":
https://deutsch.medscape.com/artikelansicht/4907304

In USA ist die Milch mit Vitamin D versetzt, flächendeckend, seit Jahrzehnten.
Kost garnix extra Es gibt trotzdem teilweise mehr Rachitis, weil die kids mit
Sonnenschutz eingeschmiert werden, und Milch ist eh böse, Lactoseintoleranz und
so.

Aber der Ami stellt fest: Tomaten enthalten Lycopene (oder Getreide
Ballaststoffe, oder sonstwas, was die Wissenschaft grad festgestellt hat).
Lycopene sind gesund weil in einen Dorf wo sie nur Tomaten essen ist seit 1930
keiner mehr gestorben (+) und außerdem poppen die den ganzen Tag und keiner hat
miese auf dem Konto oder Haarausfall, also nehmen wir Tabletten mit den
Lycopenen aus 1200 Kilo Tomaten am Tag. Jetzt im Angebot für nur $1,29 am Tag.

+: This statement has not been evaluated by the Food and Drug Administration. This product is not intended to diagnose, treat, cure or prevent any disease.

Oder so. Ich hab auf irgendwelchen Lebensmitteln in USA auch schon total
bescheuerte Angaben gesehen, sowas wie "100% Cholesterinfrei!!!11!!" auf einem
Pfund Zucker. Manchmal ist diese, äh, "wenig reflektierte Begeisterungfähigkeit"
ja erfrischend, grad wenn man in D wieder unter "das haben wir schon immer so
gemacht" leidet, aber manchmal ist es auch ermüdend...


Thomas Prufer

 

[Peter Thoms]

Am 07.04.20 um 23:52 schrieb Klaus Butzmann:

Am 06.04.2020 um 23:28 schrieb Peter Thoms:

Was ich an den Mädels schätze ist, sie probieren zu gerne aus.
Das EPa ist einwandfreie Outdoorware als Kombipack und Bewegung macht
richtig hungrig.
Derzeit gelegentlich 59,90 Euro - pro StĂźck, umpf.
Hallo,

und man achtet besser trotzdem auf die Mindesthaltbark.
Oftmals wird Ăźberlagerte Ware angeboten.

Wenn der Inhalts-Trick erkannt ist, kauft man alles besser einzeln.
Damit entfällt allerdings der Überraschungseffekt.


Peter