Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Axel Berger]

"horst.d.winzler" wrote:

Übrigen hat Elektor vor Jahren mal ein Anzeigegerät für
Übersteuerungen bei CDs publiziert.

Einige Zeit später haben sie nachgetestet und gefunden, daß immer noch
gnadenlos üpbersteuert und geclippt wurde, der Maximalpegel danach aber
von 100 % auf ein Plateau von 95 % abgesenkt, so daß einfache
algorithmische Suchen nichts mehr finden.
Das eigene Gerät haben sie iirc daraufhin leicht modifiziert.

--
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[Hanno Foest]

Am 19.06.2017 um 01:21 schrieb Sieghard Schicktanz:

Da's ja (auch) um Dynamik ging: eine CD bringt, ohne Kompression, "mit
Hängen und Wßrgen" maximal was an die 48dB fertig (16bit AuflÜsung linear).

Huh? 6dB sind Verdoppelung, jedes Bit Samplingtiefe bedeutet
Verdoppelung, damit bekommt man mit 8 Bit 6*8=48dB Dynamik, mit 16 Bit
6*16=96dB. In der Praxis sind es natĂźrlich weniger, da man nicht mit den
leisen Signalen im Rauschteppich untergehen mĂśchte und sich daher
diverse dB von ihm fernhält.

Ich bitte um Korrektur, wenn ich mich irre - aber die obigen Zahlen
passen zu ergooglebaren Werten, insofern glaub ich nicht, allzusehr
danebenzuliegen.

Hanno

 

[Michael Schwingen]

On 2017-06-18, Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:

Da's ja (auch) um Dynamik ging: eine CD bringt, ohne Kompression, "mit
Hängen und Würgen" maximal was an die 48dB fertig (16bit Auflösung linear).

96dB bitte - 48dB sind 8 Bit linear PCM. Selbst ohne Dithering ist das mehr
Dynamik als man zum Abspielen jemals braucht (zum Aufnehmen/Mastern kann man
etwas headroom brauchen).

Der von Hanno gepostete Artikel (Danke!) enthält reichlich Details dazu,
warum das mehr als genug ist:

https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

cu
Michael

 

[Volker Borchert]

Hanno Foest wrote:

Am 19.06.2017 um 01:21 schrieb Sieghard Schicktanz:

Da's ja (auch) um Dynamik ging: eine CD bringt, ohne Kompression, "mit
Hängen und Würgen" maximal was an die 48dB fertig (16bit Auflösung linear).

Huh? 6dB sind Verdoppelung, jedes Bit Samplingtiefe bedeutet
Verdoppelung, damit bekommt man mit 8 Bit 6*8=48dB Dynamik, mit 16 Bit
6*16=96dB. In der Praxis sind es natürlich weniger, da man nicht mit den
leisen Signalen im Rauschteppich untergehen möchte und sich daher
diverse dB von ihm fernhält.

Ich bitte um Korrektur, wenn ich mich irre - aber die obigen Zahlen
passen zu ergooglebaren Werten, insofern glaub ich nicht, allzusehr
danebenzuliegen.

Wieviele Zwischenwerte der Spannung braucht man, um einen Geigenton
oder einen Klavieranschlag vernünftig wiederzugeben?

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mccoy@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <v_borchert@despammed.com>

 

[Michael Schwingen]

On 2017-06-19, Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

Huh? 6dB sind Verdoppelung, jedes Bit Samplingtiefe bedeutet
Verdoppelung, damit bekommt man mit 8 Bit 6*8=48dB Dynamik, mit 16 Bit
6*16=96dB. In der Praxis sind es natürlich weniger, da man nicht mit den
leisen Signalen im Rauschteppich untergehen möchte und sich daher
diverse dB von ihm fernhält.

Wenn Du 0dBFS (Vollaussteuerung) auf +100dBSPL Schallpegel einstellst
(Presslufthammer in 1m Entfernung), ist das Rauschen bei 4dBSPL - also weit
unter einem normalen, stillen Raum mit 20-30dBSPL.

Den Raum musst Du erstmal haben, der so leise ist, daß Du das noch warnehmen
kannst. Selbst, wenn die CD beim Mastern nicht voll ausgesteuert wurde, ist
da noch genug Reserve.

Dazu bräuchte man dann auch eine Aufnahme, die diese Dynamik überhaupt
ausreizt - in den meisten Abhörsituationen würde man von den leisen Stellen
überhaupt nichts mehr hören.

cu
Michael

 

[Ralf Kiefer]

Hanno Foest wrote:

Um auf das eine, bekannte Beispiel "Brothers in Arms" zurückzukommen:
"DDA" war das Maß der Dinge

Das wurde damals anders wahrgenommen.

Nicht von allen. Ich kannte einige Gegenbeispiele für genau diesen Fall.

Damit bleiben als Möglichkeiten für einen besseren Klang der LP

- ein schlechter CD-Spieler
- ein schlechterer Mix der CD
- die Imperfektionen der LP werden als subjektiv "besser" wahrgenommen.

1. Es war erstens nicht einer, es war auch nicht genau ein
Plattenspieler, und es waren Geräte dabei, die seinerzeit als Oberklasse
galten. Es gab weiterhin Experimente mit den CDs, diese ein wenig zu
"pimpen", z.B. durch Aufkleben einer Folie. Mehr Material, weniger
Eigenschwingungen, dadurch geringere Schwankungen zwischen CD-Leseebene
und Laser, u.ä.

2. Plausibel, aber genausowenig nachweisbar, außer die Tonleute aus den
Studios plaudern mal. Mein subjektiver Eindruck: CDs wurden ab der Zeit
erstmal totgemischt, als sie in den Massenmarkt drängten. Die Leute
kauften sich zu ihren bestehenden Geräten einen CD-Player und erwarteten
Wunder. Versprochen wurden ihnen insbesondere deutlich mehr Höhen. Die
bekamen sie, nur leider bei etlichen CD-Abmischungen auf diesem Weg. Für
die anderen klangen diese CDs wie Du vermutest. Nur das waren CDs für
den Massenmarkt. Wir nahmen dagegen die guten zum Probehören.

3. Eher nicht. Es gibt mehrere Komponenten. Guter Klang wie das "weich"
ist was subjektives, also vergessen wir das. Es gibt allerdings deutlich
bessere Vergleichsmöglichkeiten wie die erwähnten Zischlaute oder
ähnliches aus der Rhythmusecke. Es klingt wie das Original oder ist mehr
oder weniger weit vom originalen Instrument entfernt. Und es gibt die
erwähnte räumliche Auflösung, auch wenn Du die nicht kanntest.


> Alles andere ist Esoterik.

Wir suchten übrigens ergebnisoffen. Soviel dazu, weil ich den Eindruck
habe, daß Du von was anderem ausgehst.

Wobei ich mich mit dem Thema CD vs. Vinyl schon seit 25-30 Jahren
beschäftige, und von der "besseren räumlich Auflösung" noch nicht gehört
habe.

Hm, hier in der Gegend galt das als ein Maßstab bei der Beurteilung vom
aufgebauten Gerätepark.

Möglicherweise eine lokale Mode?

Vielleicht. Ich habe nie irgendwelche Zeitschriften zu diesem Thema
gelesen, das Web gab's damals noch nicht. Ich setzte mich einfach nur
hin und hörte. Danach hörte ich mir den Preis an, manchmal sogar vorher.
Denn davon durften sich durchaus Abhängigkeiten ergeben.

Was ich an verschiedenen Stellen annahm waren Tips, auf was ich hören
könne, also bestimmte Instrumente o.ä. Und so nahm ich das Thema
Räumlichkeit in mein Repertoire auf, nachdem ich merkte, welche
Bedeutung diese für den Gesamteindruck hatte. Dann lernte ich mich vor
einen Gerätepark zu setzen und mir mit geschlossenen Augen vorzustellen,
wo welcher Musiker steht oder sitzt. Wir probierten aus, ob man manche
Lautsprecher eher auf den Zuhörer ausrichtet oder streng parallel, wie
sich die Abstände zur Wand dahinter auswirken, ob und was sich ändert,
wenn vor der Wand hinter den Lautsprechern z.B. eine schalldämpfende
Gardine hängt und lauter solche Kleinigkeiten.

Z.B. meine Lautsprecher haben die Öffnungen vom Baßreflexsystem nach
hinten. Die betrieb ich anfangs aus Not am Platz relativ nahe zur Wand.
Die gewannen deutlich an Räumlichkeit, als sie in einem größeren Raum
1-2m von der Wand entfernt mitten im Raum standen. BTW die sind ungefähr
aus dieser Kategorie:
https://www.audioplan.de/lautsprecher/kantata/
Lies Dir im verlinkten Testbericht das letzte Viertel durch. So ähnlich
dürfte ein Testbericht für meine Lautsprecher ebenfalls ausfallen.
Vielleicht erklärt Dir das, was und wie wir seinerzeit hörten.


Gruß, Ralf

 

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> mit 16 Bit 6*16=96dB.

Ja, dann und nur dann, wenn Dir in den Pianopassagen 0 bit Auflösung für
den Hörgenuß genügen. Bei 8 bit Abstand zum Forte bleiben Dir noch 8 bit
für das Signal. Weniger, und Du ereichst nicht einmal Telephonqualität.

--
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[Hanno Foest]

Am 19.06.2017 um 22:01 schrieb Ralf Kiefer:

Alles andere ist Esoterik.

Wir suchten Ăźbrigens ergebnisoffen. Soviel dazu, weil ich den Eindruck
habe, daß Du von was anderem ausgehst.

Mein Ansatz ist schon undogmatisch. Aber wenn klar ist, daß gerade bei
Brothers in Arms die Bits präzise so aus dem Mischpult gefallen sind,
wie sie später von der CD kommen, wird es eng fßr Erklärungen, was da
die LP auch nur theoretisch besser machen könnte. Außer, wie gesagt, die
Wandler im CD-Spieler tun ihren Job nicht ordentlich.

Ansonsten ist halt das Problem, daß man gerade für minimale Effekte
einen extrem sauberen Testaufbau braucht, um nicht vielmehr Dreckeffekte
und versteckte Kommunikationskanäle zu messen. Und das bedeutet halt
Doppelblindversuch. Bei signifikanten Ergebnissen aus einem
Doppelblindversuch glaub ich fast alles und suche hinterher nach einer
Erklärung. Ohne Doppelblindversuch sind (in Ermangelung von
physikalischen Effekten, die das Gesehene erklären kÜnnten)
psychologische Effekte naheliegender.

Hanno

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hanno,

Du schriebst am Mon, 19 Jun 2017 20:54:29 +0200:

Hängen und Wßrgen" maximal was an die 48dB fertig (16bit AuflÜsung
linear).

Huh? 6dB sind Verdoppelung, jedes Bit Samplingtiefe bedeutet

Erstmal sorry, ja, da habe ich mal wieder was durcheinandergeworfen...
Aber: Es kommt darauf an, _was_ verdoppelt wird. Da gibt es halt den
quadratischen Zusammenhang zwischen Leistung (heute gerne als "Energie"
mißbezeichnet) und Amplitude (elektrisch Spannung).
Das "Bel" ist ein Leistungsmaß,
1 Bel entspricht einem Leistungsverhältnis von 10,
1 dB (Dezi-Bel) damit einem solchen von ca. 1,25892541179
(10. Wurzel aus 10)

Die Leistung ändert sich aber mit dem Quadrat der Amplitude, wenn die
Impedanz konstant bleibt (elektrisch: P = U²/R). Das hat fßr die Amplitude
zur Folge, daß eine Verdopplung einer Vervierfachung der Leistung bewirkt,
d.h. eine Änderung um 6dB.
Und damit kommt dann zustande, was Du schreibst, weil es hier um die
Amplitude geht:

Verdoppelung, damit bekommt man mit 8 Bit 6*8=48dB Dynamik, mit 16 Bit
6*16=96dB. In der Praxis sind es natĂźrlich weniger, da man nicht mit den
leisen Signalen im Rauschteppich untergehen mĂśchte und sich daher diverse
dB von ihm fernhält.

Ich bitte um Korrektur, wenn ich mich irre - aber die obigen Zahlen

Nee, schon ok, da muß ich mich korrigieren.
Vielen Dank fĂźr Deine Aufmerksamkeit!

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Michael,

Du schriebst am 19 Jun 2017 19:37:45 GMT:

96dB bitte - 48dB sind 8 Bit linear PCM. Selbst ohne Dithering ist das
mehr Dynamik als man zum Abspielen jemals braucht (zum Aufnehmen/Mastern
kann man etwas headroom brauchen).

Der von Hanno gepostete Artikel (Danke!) enthält reichlich Details dazu,
warum das mehr als genug ist:

Wobei allerdings auch die leis(est)en Passagen sinnvollerweiise _etwas_
besser aufgelĂśst sein sollten als als Rechtecksignale mit 1 Bit. Bei 4 Bit
RestauflĂśsung reichen 8 Bit schon nur noch fĂźr 24gB Dynamik, und 16 Bit
bringen 72dB. Das kĂśnnen analoge Aufzeichnungen durchaus auch erreichen.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Ralf Kiefer]

Hanno Foest wrote:

Mein Ansatz ist schon undogmatisch. Aber wenn klar ist, daß gerade bei
Brothers in Arms die Bits präzise so aus dem Mischpult gefallen sind,
wie sie später von der CD kommen, wird es eng für Erklärungen, was da
die LP auch nur theoretisch besser machen könnte. Außer, wie gesagt, die
Wandler im CD-Spieler tun ihren Job nicht ordentlich.

Erklärungen? Seinerzeit? Ich hörte. Das war's.

Vielleicht waren es seinerzeit nur 14bit-Wandler? Vielleicht haben die
damals bei der Fehlerkorrektur gepfuscht?

Ansonsten ist halt das Problem, daß man gerade für minimale Effekte
einen extrem sauberen Testaufbau braucht, um nicht vielmehr Dreckeffekte
und versteckte Kommunikationskanäle zu messen.

Die Basis für die Vergleiche war schon ordentlich, IMHO. Kritikpunkte
gab's an Aufbauten sicher mehr als genug. Alleine die Räume zum Hören
waren weit von ideal entfernt, denn die glichen eher einem "normalen"
Wohnzimmer.

Was seinerzeit sicher vorteilhaft war, war die Abwesenheit von
Schaltnetzteilen. Computer waren aus diesem Bereich, sofern überhaupt
vorhanden, verbannt. Die Beleuchtung bestand ausschließlich aus
Glühlampen. Soweit der Standard seinerzeit. Weiterhin hatten die
Steckdosen eine ordentliche Erdung, usw. Ich hatte in meiner späteren
Wohnung den Sicherungskasten derart umgebaut, daß auf der Phase der
Musik keine Schaltnetzteile waren und den Luxus eingerichtet, daß die
Musik eine eigene Sicherung bekam und das Kabel vom Sicherungskasten zur
Musik aus einem durchgehenden Stück ohne jede Abzweigdose bestand. Ob's
was gebracht hat, weiß ich nicht. Hier war der psychologische Effekt
sicher der, daß ich getan hatte, was ich in dieser Umgebung tun konnte.

Ich hatte zusätzlich eine ordentliche, gemeinsame Masse "eingebaut".
Jedes Gerät erhielt einen fetten Anschlußpunkt am Gehäuse und die Geräte
bekamen eine sternförmige Verdrahtung zum Verstärker, denn die hatten
alle nur zweipolige Netzstecker (außer anfangs der Tuner).

Die Hardcore-Fraktion hörte dagegen aus der Autobatterie komplett
getrennt vom Netz.

Und das bedeutet halt
Doppelblindversuch.

Setz Dich mal vor einen solchen Versuchsaufbau! Höre Dir eine Variante
an, merke Dir ein Detail, höre Dir daraufhin die andere Variante an,
dann wieder zurück.

Nur doppelblind kannst Du gleich ganz vergessen, denn wer soll
umschalten bzw. die Geräte bedienen? Was sollte das bei solch einem
Experiment bringen?

Bei signifikanten Ergebnissen aus einem
Doppelblindversuch glaub ich fast alles und suche hinterher nach einer
Erklärung.

Das klingt nach Ausrede.

Ohne Doppelblindversuch sind (in Ermangelung von
physikalischen Effekten, die das Gesehene erklären könnten)
psychologische Effekte naheliegender.

Ich laß Dir diesen Glauben. Aber meine Ansicht behalte ich auch

Die menschliche Sensorik birgt noch ausreichend viele Geheimnisse, da
brauche ich mir nicht alles erklären zu können. Ich bleibe bei den
Wirkungen, über Ursachen mögen sich kommende Generationen streiten oder
einigen.

Ich habe aufgrund dieser Diskussion aus dem Wiki-Artikel gelernt, daß
das menschliche Gehör Laufzeitunterschiede bis runter auf 10usec
unterscheiden kann und das Gehirn daraus praktische Informationen
bastelt. Die höchstfrequente Schwingung aus einer Wiedergabe in
CD-Qualität hat eine Periodendauer von knapp 50usec. Ich wußte vorher,
daß das Gehör mit "falscher" Phasenlage verwirrt werden kann, jetzt nahm
ich den Hinweis an, daß das Gehirn auch daraus an der Lokalisierung
bastelt.

Gruß, Ralf

 

[horejsi]

Am 20.06.2017 um 01:56 schrieb Ralf Kiefer:

Nur doppelblind kannst Du gleich ganz vergessen, denn wer soll
umschalten bzw. die Geräte bedienen? Was sollte das bei solch einem
Experiment bringen?

Das Umschalten erledigt der Zufallsgenerator, sein Ergebnis wird
protokolliert und hinterher mit dem HĂśrerlebnisprotokoll verglichen.

---
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprßft.
http://www.avg.com

 

[Michael Schwingen]

On 2017-06-19, Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:

Wobei allerdings auch die leis(est)en Passagen sinnvollerweiise _etwas_
besser aufgelöst sein sollten als als Rechtecksignale mit 1 Bit. Bei 4 Bit
Restauflösung reichen 8 Bit schon nur noch für 24gB Dynamik, und 16 Bit
bringen 72dB. Das können analoge Aufzeichnungen durchaus auch erreichen.

Solange Du bei den leisen Passagen nicht den Lautstärkeregler um 50dB
aufdrehst, geht das weit im Hintergrundgeräusch Deines Raumes unter.

Davon abgesehen: hinter dem D/A-Wandler kommt ein Tiefpaßfilter, selbst das
unterste Bit erzeugt hinter dem Filter keine Stufen, sondern feine Nuancen.

mit gescheitem dithering beim Mastern sind bei der CD deutlich über 96dB
Dynamik 'drin.

cu
Michael

 

[Hanno Foest]

Am 20.06.2017 01:56 schrieb R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer):

Mein Ansatz ist schon undogmatisch. Aber wenn klar ist, daß gerade bei
Brothers in Arms die Bits präzise so aus dem Mischpult gefallen sind,
wie sie später von der CD kommen, wird es eng für Erklärungen, was da
die LP auch nur theoretisch besser machen könnte. Außer, wie gesagt, die
Wandler im CD-Spieler tun ihren Job nicht ordentlich.

Erklärungen? Seinerzeit? Ich hörte. Das war's.

Ich weiß nicht was du hörtest, und ich weiß auch nicht, was du womit
verglichen hast. Brothers in Arms von CD und LP? Dann hast du
verschiedene Mixe verglichen.

Vielleicht waren es seinerzeit nur 14bit-Wandler? Vielleicht haben die
damals bei der Fehlerkorrektur gepfuscht?

Fehlerkorrektur ist unwahrscheinlich, das gibt grobe Fehler, die sich in
Form von Klicks bemerkbar machen. 14bit-Wandler - möglich, Realsampling
mit steilflankigen Filtern und daraus resultierenden Phasenfehlern würde
aber mehr Probleme geben.

Was seinerzeit sicher vorteilhaft war, war die Abwesenheit von
Schaltnetzteilen.

Warum? Ein ordentlich gefiltertes Schaltnetzteil sollte kein Problem
darstellen.

Und das bedeutet halt
Doppelblindversuch.

Setz Dich mal vor einen solchen Versuchsaufbau! Höre Dir eine Variante
an, merke Dir ein Detail, höre Dir daraufhin die andere Variante an,
dann wieder zurück.

Ich kenne diese Effekte, mit denen man sich selber in die Tasche lügt.
Ist menschlich.

Nur doppelblind kannst Du gleich ganz vergessen, denn wer soll
umschalten bzw. die Geräte bedienen?

Der Rechner. Jemand startet eine identische (da fängt das Problem schon
an) Aufnahme gleichzeitig von CD und LP, die Ausgänge gehen in eine
rechnergesteuerte Schaltbox. Der Rechner schaltet zufällig um, der
Probant muß erkennen, was besser klingt, besser auflöst, welches
Kriterium auch immer. Am Versuchsende zieht man eine Liste aus dem
Rechner, was was war, und schaut, ob der Probant eine signifikante
Trefferquote hatte.

Was sollte das bei solch einem
Experiment bringen?

Vermeidung von versteckten Kommunikationskanälen zwischen Gerätebediener
und Probant. Stichwort cold reading.

Bei signifikanten Ergebnissen aus einem
Doppelblindversuch glaub ich fast alles und suche hinterher nach einer
Erklärung.

Das klingt nach Ausrede.

Standardvorgehensweise bei Versuchen, bei denen man für den postulierten
Effekt keine vernünftige Erklärung hat: Erst mal alles andere ausschließen.

Ohne den automatisierten Doppelblindversuch hätte ich auch nicht
gedacht, daß der bereits erwähnte Probant 320 kBit VBR MP3 von FLAC
unterscheiden könnte. Aber da gibt es zumindest noch einen
physikalischen Unterschied.

Noch ein netter Artikel:

http://wiki.hydrogenaud.io/index.php?title=Myths_(Vinyl)

Hanno

 

[Ralf Kiefer]

Hanno Foest wrote:

Ich weiß nicht was du hörtest, und ich weiß auch nicht, was du womit
verglichen hast. Brothers in Arms von CD und LP? Dann hast du
verschiedene Mixe verglichen.

Womit klar wäre, daß ein Vergleich nur insoweit funktioniert, daß nicht
die Geräte und Konzept alleine verglichen werden, sondern das spezielle
Medium Brothers in Arms inklusive. Heute muß man das weiter
runterbrechen und festhalten, welche Ausgabe des Mediums herangezogen
wurde.

Warum? Ein ordentlich gefiltertes Schaltnetzteil sollte kein Problem
darstellen.

Natürlich. Wie sieht allerdings die Praxis aus? Du weißt selbst, daß es
heute mehr denn je Schaltnetzteile gibt, die auf vielfältige Weise in
die Umgebung streuen.

Setz Dich mal vor einen solchen Versuchsaufbau! Höre Dir eine Variante
an, merke Dir ein Detail, höre Dir daraufhin die andere Variante an,
dann wieder zurück.

Ich kenne diese Effekte, mit denen man sich selber in die Tasche lügt.
Ist menschlich.

Natürlich gibt es das. Du gehst davon aus, daß es immer stattfindet, ich
nicht.

Nur doppelblind kannst Du gleich ganz vergessen, denn wer soll
umschalten bzw. die Geräte bedienen?

Der Rechner. Jemand startet eine identische (da fängt das Problem schon
an) Aufnahme gleichzeitig von CD und LP, die Ausgänge gehen in eine
rechnergesteuerte Schaltbox.

Die Ausgangssituation damals: Rechner hatten wir nicht, denn es waren
die 1980er Jahre. Ich persönlich hatte zwar welche, aber die waren weit
weg von der Musik. Und wir hatten als erste Aufgabe zu lösen, daß die
Pegel aus den verschiedenen Geräten nie gleich waren, auch nicht
zwischen verschiedenen CD-Abspielern. Was selbstverständlich unmöglich
war, war die zu vergleichenden Quellen synchron laufen zu lassen. Sogar
CD-Abspieler brauchen unterschiedlich lange, bis sie vom Drücken des
Startknopfs eines gewählten Tracks tatsächlich beginnen loszulegen. Und
dann soll ein Test aus dem Anhören von zerhackstückten Musikfragmenten
bestehen?

Der einfache Test seinerzeit bestand daraus einfach keinen Blick auf die
Abspielgeräte zu haben und einen ganzen Track zu hören. Alles andere
wäre spaßfrei gewesen. Das ging beim Vergleich zwischen CD-Geräten sehr
einfach. Aber sobald eine LP dabei war, hörte man das. Auswahl eines
Tracks, die Nadel setzt auf. Kann der Bediener noch manuell ausblenden.
Aber Knackser aufgrund statischer Entladung hat eine LP immer früher
oder später. Spätestens dann ist jedem die Quelle bekannt.

Was sollte das bei solch einem
Experiment bringen?

Vermeidung von versteckten Kommunikationskanälen zwischen Gerätebediener
und Probant. Stichwort cold reading.

Ich erwähnte schon, daß wir ergebnisoffen hörten. Wir waren zu diesem
Zeitpunkt begeistert von der neuen Technik, die einige Vorteile hatte,
aber wir hatten bemerkt, daß es nicht nur Vorteile gab. Was willst Du da
mit Cold reading? Das nutzt z.B. ein Verkäufer mit einem bestimmten
Ziel.

Diese Verkäufer waren allerdings eher in den Hifi-Supermärkten zu
finden, die den Hype CD auskosteten. Die übelste Masche waren in solchen
Läden die Wände mit Lautsprechern, dutzende Paare in Reih und Glied
nebeneinander im Regal schön mit Nummern versehen, davor ein großer
Umschalter für die Boxenpaare. Damit hätte Dein propagierter
Doppelblindtest stattfinden können, allerdings wäre das Ergebnis mit
allergrößter Wahrscheinlichkeit in einer klanglichen, also qualitativen
Katastrophe geendet. Alleine schon der Umschalter und die Kabellängen
....


Gruß, Ralf

 

[Gerrit Heitsch]

On 06/20/2017 01:56 AM, Ralf Kiefer wrote:

Hanno Foest wrote:

Mein Ansatz ist schon undogmatisch. Aber wenn klar ist, daß gerade bei
Brothers in Arms die Bits präzise so aus dem Mischpult gefallen sind,
wie sie später von der CD kommen, wird es eng fßr Erklärungen, was da
die LP auch nur theoretisch besser machen könnte. Außer, wie gesagt, die
Wandler im CD-Spieler tun ihren Job nicht ordentlich.

Erklärungen? Seinerzeit? Ich hÜrte. Das war's.

Vielleicht waren es seinerzeit nur 14bit-Wandler? Vielleicht haben die
damals bei der Fehlerkorrektur gepfuscht?

Kommt drauf an... Die ersten CD-Player von Philips hatten den TDA1540
(zwei davon) als Wandler. Z.B. der CD303 den ich hier noch im Keller
habe. Der war 14Bit mit 4fach Oversampling. Später kam dann der TDA1541,
das ist ein 16Bit-Wandler-

Ich hatte zusätzlich eine ordentliche, gemeinsame Masse "eingebaut".
Jedes Gerät erhielt einen fetten Anschlußpunkt am Gehäuse und die Geräte
bekamen eine sternfÜrmige Verdrahtung zum Verstärker, denn die hatten
alle nur zweipolige Netzstecker (außer anfangs der Tuner).

Hm? Das erledigen doch schon die Audiokabel zum Verstärker ßber ihre
Schirmung.

Und das bedeutet halt
Doppelblindversuch.

Setz Dich mal vor einen solchen Versuchsaufbau! HĂśre Dir eine Variante
an, merke Dir ein Detail, hĂśre Dir daraufhin die andere Variante an,
dann wieder zurĂźck.

Funktioniert nicht, damit bekommst du die erwähnten psychologischen
EinflĂźsse.

Nur doppelblind kannst Du gleich ganz vergessen, denn wer soll
umschalten bzw. die Geräte bedienen? Was sollte das bei solch einem
Experiment bringen?

Das soll ein Computer machen und ein Log fĂźhren.

Gerrit

 

[Hanno Foest]

Am 20.06.2017 14:44 schrieb R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer):

Warum? Ein ordentlich gefiltertes Schaltnetzteil sollte kein Problem
darstellen.

Natürlich. Wie sieht allerdings die Praxis aus? Du weißt selbst, daß es
heute mehr denn je Schaltnetzteile gibt, die auf vielfältige Weise in
die Umgebung streuen.

Klar, aber das ist vorzugsweise China-Dreck, wo gespart wurde. Wenn ein
Verstärker-Hersteller was ordentlichen baut, würde ich ihm nicht
unterstellen, gerade beim Netzteil zu schlampen.

Einziger Vorteil von Trafo-Netzteilen: Man hört den Brumm, wenn nicht
ordentlich gefiltert wurde. Aber auch an anderen Stellen kann man was
falsch machen...

Ich kenne diese Effekte, mit denen man sich selber in die Tasche lügt.
Ist menschlich.

Natürlich gibt es das. Du gehst davon aus, daß es immer stattfindet, ich
nicht.

Ich gehe davon aus, daß ich nicht weiß, wann es stattfindet, und daher
schließe ich diese Effekte einfach durch einen geeigneten Versuchsaufbau
aus, anstatt über sie zu spekulieren.

Die Ausgangssituation damals: Rechner hatten wir nicht, denn es waren
die 1980er Jahre. Ich persönlich hatte zwar welche, aber die waren weit
weg von der Musik. Und wir hatten als erste Aufgabe zu lösen, daß die
Pegel aus den verschiedenen Geräten nie gleich waren, auch nicht
zwischen verschiedenen CD-Abspielern.

Einmal den zu vergleichenden Track einpegeln. Man braucht sowas wie ein
einfaches Mischpult dafür.

Was selbstverständlich unmöglich
war, war die zu vergleichenden Quellen synchron laufen zu lassen. Sogar
CD-Abspieler brauchen unterschiedlich lange, bis sie vom Drücken des
Startknopfs eines gewählten Tracks tatsächlich beginnen loszulegen.

Deswegen drückt man auch erst Start und dann Pause.

Und
dann soll ein Test aus dem Anhören von zerhackstückten Musikfragmenten
bestehen?

Ja, ist fummelig. Bekommt aber jeder DJ in wenigen Sekunden hin (braucht
man für taktsynchrone Übergänge). Dann fehlen halt die ersten 10 Sekunden...

Aber Knackser aufgrund statischer Entladung hat eine LP immer früher
oder später. Spätestens dann ist jedem die Quelle bekannt.

Naß abspielen? (Mich nerven solche Knackser, die ich tatschlich höre,
mehr als andere Eigenschaften, die ich mangels einer dafür notwendigen
Anlage erst gar nicht hören kann...)

Aber damit war das Ganze nicht mal ein Blindversuch.

Was sollte das bei solch einem
Experiment bringen?

Vermeidung von versteckten Kommunikationskanälen zwischen Gerätebediener
und Probant. Stichwort cold reading.

Ich erwähnte schon, daß wir ergebnisoffen hörten.

Das hilft nicht gegen unterbewußte Voreingenommenheit...

Wir waren zu diesem
Zeitpunkt begeistert von der neuen Technik, die einige Vorteile hatte,
aber wir hatten bemerkt, daß es nicht nur Vorteile gab. Was willst Du da
mit Cold reading? Das nutzt z.B. ein Verkäufer mit einem bestimmten
Ziel.

Es geht allgemein um versteckte Kommunikationskanäle, z.B. durch
Körpersprache. Wenn ihr natürlich nicht mal nen Blindversuch gemacht
habe, ist da auch unerheblich. Aber denkbar wäre z.B, daß der
Abspielende durch sein Verhalten dir zeigt, was gerade an- bzw.
Aufliegt, auch ohne das zu wollen.

Hanno

 

[Ralf Kiefer]

Hanno Foest wrote:

> Klar, aber das ist vorzugsweise China-Dreck, wo gespart wurde.

Das nutzt nur nichts. Wenn das Zeug vorhanden ist, weiß häufig genug der
Betreiber nicht mal, daß er so was hat, denn die allerwenigstens haben
hier überhaupt Ahnung.

Einziger Vorteil von Trafo-Netzteilen: Man hört den Brumm, wenn nicht
ordentlich gefiltert wurde. Aber auch an anderen Stellen kann man was
falsch machen...

Mein Verstärker hat ein großes 50Hz-Netzteil. NAD rühmte sich seinerzeit
mit den Spitzenströmen, die das liefern kann. Ich hatte es noch etwas
gepimpt Schaltnetzteile hatten in den 1980er Jahren keinen guten
Ruf für solche Anwendungen. Über Onkyo (die damaligen
Schaltnetzteilpioniere, AFAIR) rümpfte man die Nase.

Einmal den zu vergleichenden Track einpegeln. Man braucht sowas wie ein
einfaches Mischpult dafür.

.... und schon hast Du ein Gerät in der Kette, was den Klang versauen
kann. Vergiß solch einen Aufbau, wenn Du auf diesem Niveau Musik hören
möchtest! Puristen kauften sich den Vorverstärker bzw. Vollverstärker
mit möglichst wenig Knöpfen, die irgendwie auf dem Weg liegen. Es gab
welche (von Linn?), die hatten genau einen Eingang, d.h. keine
Wahlmöglichkeit per Umschalter, die hatten einen Drehknopf für die
Lautstärke (möglicherweise intern als Drehschalter mit diskreten
Widerständen aufgebaut?) und die hatten die Anschlüsse für die
Lautsprecher. Ich hatte meinem NAD z.B. die Umschaltmöglichkeit für die
Boxenausgänge entsorgt. Überflüssig, stört.

Was selbstverständlich unmöglich
war, war die zu vergleichenden Quellen synchron laufen zu lassen. Sogar
CD-Abspieler brauchen unterschiedlich lange, bis sie vom Drücken des
Startknopfs eines gewählten Tracks tatsächlich beginnen loszulegen.

Deswegen drückt man auch erst Start und dann Pause.

Reichte auch nicht. Bevorzugen DJs nicht aus diesem Grund bestimmte
Geräte?

Aber Knackser aufgrund statischer Entladung hat eine LP immer früher
oder später. Spätestens dann ist jedem die Quelle bekannt.

Naß abspielen? (Mich nerven solche Knackser, die ich tatschlich höre,
mehr als andere Eigenschaften, die ich mangels einer dafür notwendigen
Anlage erst gar nicht hören kann...)

Naß war keine Option. Aber beim anderen Punkt erkennst Du, daß wir uns
in den Hörgewohnheiten grundlegend unterscheiden. Mich nerven Knackser
aufgrund statischer Entladung erst ab einem deutlich späteren Punkt als
Dich. Soll heißen, daß ich in diesem Punkt deutlich toleranter bin, aber
bei anderen eher nicht.

Ich vergleiche das mit einem Klassikkonzert mit Blickwinkel aus dem
Zuschauerraum: dort knarzt ein Sessel (sollte nicht, tut es doch), hier
hustet einer in einer leisen Passage. Das passiert, das ist normal, das
blendet der Teil in meinem Hirn, der mir die Wahrnehmung
zusammenbastelt, recht gut aus. Aber wenn der Konzertsaal eine
bescheidene Akustik hat (Hall, Echos, Klimaanlage/Belüftung,
irgendwelche Instrumente gehen unter), dann bin ich unzufrieden.

Es geht allgemein um versteckte Kommunikationskanäle, z.B. durch
Körpersprache. Wenn ihr natürlich nicht mal nen Blindversuch gemacht
habe, ist da auch unerheblich.

Ich schrieb doch schon, daß das mit CD im Vergleich funktionierte, aber
nicht mit LP gegen CD. Außerdem glaube ich, daß Du die Motivation anders
siehst: da gab's ein neues Gerät, der "Guru" hatte es beschafft, wir
hatten gar kein Interesse es zu kaufen, aber wir setzten uns davor und
hörten. Später dann: es handelt sich um Gerät X von Hersteller Y (so was
war z.B. mir egal) und es kostet Z DM (das war ein Kriterium für mich).
Dann hatte ich einen Eindruck wie: kostet ein paar 100DM mehr als meins,
kann aber nicht mehr, also durchgefallen. Oder: hat das Niveau von
meinem, kostet aber ein paar 100DM weniger. Mist! Schwieriger war's mit
Vergleichen bei Plattenspielern: hier ein anderer Tonarm, dort ein
anderes System.


Gruß, Ralf

 

[Ralf Kiefer]

Gerrit Heitsch wrote:

Vielleicht waren es seinerzeit nur 14bit-Wandler? Vielleicht haben die
damals bei der Fehlerkorrektur gepfuscht?

Kommt drauf an... Die ersten CD-Player von Philips hatten den TDA1540
(zwei davon) als Wandler. Z.B. der CD303 den ich hier noch im Keller
habe. Der war 14Bit mit 4fach Oversampling. Später kam dann der TDA1541,
das ist ein 16Bit-Wandler-

Dann täuschte mich meine ganz trübe Erinnerung doch nicht

Ich hatte zusätzlich eine ordentliche, gemeinsame Masse "eingebaut".
Jedes Gerät erhielt einen fetten Anschlußpunkt am Gehäuse und die Geräte
bekamen eine sternförmige Verdrahtung zum Verstärker, denn die hatten
alle nur zweipolige Netzstecker (außer anfangs der Tuner).

Hm? Das erledigen doch schon die Audiokabel zum Verstärker über ihre
Schirmung.

Man erklärte mir: gehen Ausgleichsströme über die Schirmung, geht die
Schirmwirkung flöten. Meine Konsequenz: die zusätzlichen Strippen. Daher
rührte wohl auch das richtigherumeinstecken in die Steckdose, denn die
waren immer markiert. Bei manchen Geräten konnte man einen Unterschied
relativ deutlich hören, ob der 220V-Stecker so herum oder andersherum in
der Steckdose war. Klingt vielleicht unlogisch und nach Esoterik, aber
ich war davon überzeugt.


Gruß, Ralf

 

[Dr. Rainer Meergans]

Am 20.06.2017 um 10:44 schrieb horejsi:

Nur doppelblind kannst Du gleich ganz vergessen,

Das Umschalten erledigt der Zufallsgenerator, sein Ergebnis wird
protokolliert und hinterher mit dem HĂśrerlebnisprotokoll verglichen.

Es hat GrĂźnde das man Medikamente nur doppelblind testet. Und GrĂźnde das
"HighEnder" Doppelblindtest fĂźrchten wie der teufel das Weihwasser.

Grüße,

Rainer