Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Mon, 27 Jul 2015 16:48:32 +0200:

(Schlangen haben mehr.) Die Bilder werden Ăźber zwei bewegte Spiegel
....
Tun sie schon auch - aber ob man das eine "Bildabtastung" im technischen
Sinn nennen kann?

Was sollte denn dagegen sprechen?

Hat Dir schonmal 'ne Schlange erzählt, was sie da so "sieht"?
Aber ernsthaft: Eine Scanner-Kamera baut aus den gemessenen Daten ein
regelmäßig gerastertes Bild auf, das dann weiterverarbeitet wird. Wie die
Verarbeitung beim Wärmeaufnehmer einer Schange läuft, dßrfte noch ziemlich
unklar sein.

--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Axel,

Du schriebst am Mon, 27 Jul 2015 07:24:00 +0200:

[solarthermisches Kraftwerk]

Vom Dampfkreislauf her gesehen sind solche Wirkungsgrade mĂśglich. Von
der Spiegelfläche und der Einstrahlung aus, als Produkt zahlreicher
Teilwirkungsgrade, sind meines Wissens selbst 20 % nicht erreicht.

Naja, 20% schauen schon bisserl erbärmlich aus - das muß doch durchaus mehr
gehen. So schlecht sind doch auch Metallspiegel nicht, und eine gute
Abdeckung sollte sich auch erreichen lassen.

Dazu ist die Bruttofläche pro Kollektor- resp. Spielgelfläche erheblich
größer und die Nachführung macht das gaze sehr teuer. Die 50 %

Die NachfĂźhrung ist natĂźrlich ein deutlicher Kostenfaktor, der auch noch
unverzichtbar ist, solange man einen konzentrierten Boiler benutzen will.
Ohne Nachführung (oder nur mit einer einfachen Ausführung) muß man sich auf
RĂśhrenkollektoren zurĂźckziehen, die dann erheblich weniger hohe
Temperaturen ermĂśglichen. Da bin ich dann aber Ăźberfragt, was da geht.
(Allerdings lassen sich die theoretisch mĂśglichen > 5kK der Sonnenstrahlung
ja technisch sowieso nicht beherrschen, da wären schon 500K eine größere
Herausforderung.)

Streuanteil am Licht gehen (bis auf sehr wenige spezielle
Sonderstandorte) auch verloren. Mit heutigen Preisen ist PV kleiner und

Sicher, die diffuse Strahlung läßt sich "schlecht" konzentrieren, das ist
aber an Standorten mit vernachlässigbarer BewÜlkung (Wßstengegend) weniger
relevant. An Flächenbedarf sollte sich aber PV mit Solarthermie durchaus
merklich unterbieten lassen,...

> billiger.

.... von den Kosten her allenfalls bei enorm großen Anlagen.

Das Speichern ist vielleicht ein Argument, kostet aber auch wieder
Wirkugsgrad und Wärme braucht im Vergleich zu anderen Speichern
besonders viel Volumen und Material.

Sicher geht damit der direkte Wirkungsgrad 'runter - was gespeichert wird,
kann nicht geliefert werden. Da hat (Wasser-) Dampf aber schonmal den
Vorteil der hohen spezifischen Wärmekapazität von Wasser und dazu noch die
latente Wärme des Phasenßbergangs. Das wird natßrlich relativiert durch die
hohe anzusetzende Überhitzung.
(BTW, nachdem Druck von der Einheit her direkt eine Energiedichte ist, kann
man den Energieinhalt eines Druckspeichers grob durch Druck * Volumen
abschätzen. Bei einem Speicher mit 1000m³ Inhalt [10m Kantenlänge] und 50bar
Druck ergibt das dann was in der Größenordnung von 5GJ, entsprechend ca.
1,4MWh. Davon ist prinzipiell die Hälfte nutzbar. Die Kondensationswärme
ist dabei allerdings nicht enthalten, die kĂśnnte da noch dazukommen.)

--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Christoph MĂźller]

Am 27.07.2015 um 21:39 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Mon, 27 Jul 2015 16:48:32 +0200:

[Wärmebildkamera]
(Schlangen haben mehr.) Die Bilder werden über zwei bewegte Spiegel
....
Tun sie schon auch - aber ob man das eine "Bildabtastung" im technischen
Sinn nennen kann?

Was sollte denn dagegen sprechen?

Hat Dir schonmal 'ne Schlange erzählt, was sie da so "sieht"?

Erzählt nicht. Aber ich denke, dass sowas auf der Hand liegt. So macht's
ein Mensch übrigens auch, wenn etwas etwas weiter weg ist und die
Entfernung schlecht einzuschätzen ist, dann bewegt man unwillkürlich den
Kopf und schon kann man sich den Raum besser vorstellen.

Aber ernsthaft: Eine Scanner-Kamera baut aus den gemessenen Daten ein
regelmäßig gerastertes Bild auf,

Das Regelmäßige dürfte in der Natur eher weniger im Vordergrund stehen.
Es geht vor allem darum, das Beutetier zu erwischen oder den Feinden zu
entwischen.

das dann weiterverarbeitet wird. Wie die
Verarbeitung beim Wärmeaufnehmer einer Schange läuft, dürfte noch ziemlich
unklar sein.

Die Details sind in der Tat noch weitgehend unklar. Aber die groben
Eckdaten kann man sich denken.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

Am 23.07.2015 um 20:30 schrieb Rolf Bombach:

Da der meiste Strom, ca. 3/4, ausser Haus gebraucht
wird, müssten die Leitungen das Dreifache "in falscher Richtung"
aufnehmen

Den Leitungen ist die Richtung allerdings völlig egal. Und selbst wenn
250 GW verfügbar sind, heißt das nicht, dass diese Leistung auch über
die Leitungen über öffentlichen Grund fließt. Denn der meiste Strom wird
ja in unmittelbarer Nähe auch gleich wieder verbraucht. Stellt man sich
die kältesten Tage der letzten 30 Jahre vor, dann werden zwar sämtliche
Anlagen Strom produzieren. Doch dann wird es Strom im Überfluss geben.
Er wird also sehr billig sein. Statt den Strom ins Netz zu schicken,
wird man ihn dann eher per Heizwiderstand lokal verheizen. Der
Wärmebedarf ist dann ja gegeben. Der Strom wird dann zwar produziert,
geht aber überhaupt nicht über das öffentliche Netz, sondern wird gleich
vor Ort verwertet. Wozu also sollten die Leitungen ausgebaut werden?

Wie gesagt, etwa das dreifache deines durchschnittlichen häuslichen
Stromverbrauchs wird in Industrie/Gewerbe/Dienstleistung/Verkehr
benötigt. Dort muss er dann hin in deinem Szenario. Und wie sollen
die Leitungen das aushalten? Dreifahche Leistung, dreifacher Strom,
also rund 10x mehr thermische Last. Wer soll denn das sein, der
in der unmittelbaren Nähe verbraucht? Der Nachbar produziert dann
ja auch.

können und die ganzen übergeordneten Netze, welche bisher
Kraftwerke mit Grossverbrauchern verbunden haben, grösstenteils
ersetzen.

Nach dem Abschalten der Großkraftwerke hat man ein StromSAMMELnetz.
Deshalb wird man stromintensive dann gerne dort ansiedeln, wo heute die
großen Kraftwerke arbeiten.

Welches aber 3x den heutigen Strom aushalten muss. Und wie kriegst du
den Strom dann ins Mittelspannungsnetz? Und wie von dort weiter?

Lokal hier: 1 Forschungszentrum, 1 Zementfabrik, zusammen 30 MW.
Umliegende Gemeinden, so 3-5, typischerweise 1000 Haushalte. Allein
um die 30 MW zusammenzukriegen, bräuchte ich aber nach deiner Rechnung
etwa 10'000 Haushalte. Zu IIRC 2 Gemeinden hätten wir AFAIK einen
Verbund auf der 16 kV Ebene. So weit so gut. Kommt eventuell (habe nicht
Zugriff auf alle Schemata) daher, dass wir lokal auch 50/16 kV umsetzen mit
25 MVA Trafos. Aber eben, das würde vorne und hinten nicht in der
Gegenrichtung reichen. Daher haben wir auch eine direkte Leitung
50 kV zum nächsten KKW.
Strom wird vorallem zentral produziert und zentral verbraucht,
Industriezentren bis Einkaufszentren.
Irgendwie hab ich das Gefühl, du hast dir noch nicht genau überlegt,
wie du den Strom genau vom lokalen Sternsystem ins Netzsystem zurück-
übertragen willst. Ich hoffe aber, dir sind die prinzipiellen Unterschiede
zwischen Mittelspannungs- und Hochspannungsnetz klar.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

Am 26.07.2015 um 18:44 schrieb Rolf Bombach:
Christoph Müller schrieb:
Am 23.07.2015 um 20:59 schrieb Rolf Bombach:

Die Schlange verwendet dem Prinzip nach eine Wärmebildkamera. Ungekühlte
Quantendetektoren ("IR-Kamera") gehen nicht für 10 um.

Verwendet sie einen Quantendetektor? Ich verwende eine Bolometer-Kamera
VarioCAM high resolution. Sie detektiert 7,5...14ľm und löst auf 0,03 K
auf.

Nein, sie verwendet eine Wärmebildkamera, schrieb ich doch. Also
letztendlich gleiches Prinzip wie deine Kamera. Nur hat deine
Kamera ein focal plane Mikrobolometer-Array, die Schlange eher
nur ein bis wenige Pixel Auflösung.

Ich habe zwei Kameras. Eine mit Bolometer, die andere mit Scanner, die
von 8...12ľm detektiert. Letztere hat nur einen einzigen Bildpunkt.
(Schlangen haben mehr.) Die Bilder werden über zwei bewegte Spiegel
erzeugt. Vorteil: über die Spiegelamplituden lässt sich eine
Zoom-Funktion realisieren.

Die mit dem Scanner hat womöglich einen pyroelektrischen Detektor, der
reagiert auf Temperaturänderung. Diese Kamera müsste also periodisch
auf irgendwas innerhalb der Kamera mit bekannter Temperatur scannen.
Anfänglich gab es solche Messgeräte, die eine mechanische Dunkelblende
durchgewedelt haben.

Schlangen sollten das im Prinzip durch
Kopfbewegungen auch können.

Werden sie wohl machen. Wie die ersten Sidewinder-Luftabwehrraketen,
welche auch nur ein "Auge" hatten und sich in Schraubenlinien
bewegten.

Das Array hingegen besteht letztendlich aus rund einer Million
Thermometer. Prinzip unbekannt, wahrscheinlich NTC, damit man
viel Signal hat. Vielleicht wäre Temperaturbildkamera die bessere
Bezeichnung.

Stimmt aber auch nicht ganz, weil die Oberflächen unterschiedliche
Emissionskoeffizienten haben und damit gerne auch mal falsche
Temperaturen anzeigen. Insbesondere im Zusammenhang mit spiegelnden
Oberflächen. Aber damit sollten Schlangen in freier Wildbahn eher
weniger Probleme haben. Spiegelnde Oberflächen sind da ziemlich selten.

Das meinte ich nicht, sondern: Die Kamera bildet die Temperatur der
Umgebung auf den Chip ab. Das ist ohnehin fern von 1:1, genauso wie
es nicht möglich ist, mit einem Brennglas im Bild der Sonne 6000K
zu erreichen. Das fern dieser 1:1 noch weitere Fehler hinzukommen,
ist einfach ein weiterer Punkt, allerdings der unangenehme, da er
nicht ein fixer Faktor ist. "Wärmebild" scheint mir einfach ein
unglückliches Wort zu sein, obwohl es ebenfalls einen Teil der
Wahrheit ausdrückt. Aber die Kamera kann ja auch das "Kältebild",
d.h. Temperaturen unter Kameratemperatur "richtig" anzeigen.
"Wärmestrahlungseffektivesgleichgewichtskamera" wäre allerdings
auch nicht werbewirksam.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Christoph MĂźller]

Am 27.07.2015 um 22:32 schrieb Rolf Bombach:

Christoph Müller schrieb:
Am 23.07.2015 um 20:30 schrieb Rolf Bombach:

Den Leitungen ist die Richtung allerdings völlig egal. Und selbst wenn
250 GW verfügbar sind, heißt das nicht, dass diese Leistung auch über
die Leitungen über öffentlichen Grund fließt. Denn der meiste Strom wird
ja in unmittelbarer Nähe auch gleich wieder verbraucht. Stellt man sich
die kältesten Tage der letzten 30 Jahre vor, dann werden zwar sämtliche
Anlagen Strom produzieren. Doch dann wird es Strom im Überfluss geben.
Er wird also sehr billig sein. Statt den Strom ins Netz zu schicken,
wird man ihn dann eher per Heizwiderstand lokal verheizen. Der
Wärmebedarf ist dann ja gegeben. Der Strom wird dann zwar produziert,
geht aber überhaupt nicht über das öffentliche Netz, sondern wird gleich
vor Ort verwertet. Wozu also sollten die Leitungen ausgebaut werden?

Wie gesagt, etwa das dreifache deines durchschnittlichen häuslichen
Stromverbrauchs wird in Industrie/Gewerbe/Dienstleistung/Verkehr
benötigt.

Deshalb müssen noch lange nicht 250 GW über die Leitungen. Bislang
waren's nur etwa 75 GW und dafür haben die Leitungen immer getaugt.

> Dort muss er dann hin in deinem Szenario.

Aber nicht 250 GW, sondern eher maximal nur 75.

Und wie sollen
die Leitungen das aushalten?

Indem nur 75 GW über die Leitung geschickt werden. Mehr wird offenbar
nicht gebraucht.

Wer soll denn das sein, der
in der unmittelbaren Nähe verbraucht?

Vielleicht Heizwiderstände vor Ort an besonders kalten Tagen.

> Der Nachbar produziert dann ja auch.

Schickt aber deshalb nicht automatisch alles über's Netz.

können und die ganzen übergeordneten Netze, welche bisher
Kraftwerke mit Grossverbrauchern verbunden haben, grösstenteils
ersetzen.

Nach dem Abschalten der Großkraftwerke hat man ein StromSAMMELnetz.
Deshalb wird man stromintensive dann gerne dort ansiedeln, wo heute die
großen Kraftwerke arbeiten.

Welches aber 3x den heutigen Strom aushalten muss.

Aus welchem Grund sollte dann plötzlich 3x so viel Strom gebraucht werden?

Und wie kriegst du
den Strom dann ins Mittelspannungsnetz? Und wie von dort weiter?

Über Trafo.

Lokal hier: 1 Forschungszentrum, 1 Zementfabrik, zusammen 30 MW.
Umliegende Gemeinden, so 3-5, typischerweise 1000 Haushalte. Allein
um die 30 MW zusammenzukriegen, bräuchte ich aber nach deiner Rechnung
etwa 10'000 Haushalte.

Oder ein paar Großbetriebe oder eine Mischung aus alledem.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Rupert Haselbeck]

Christoph MĂźller schrieb:

Welches aber 3x den heutigen Strom aushalten muss.

Aus welchem Grund sollte dann plĂśtzlich 3x so viel Strom gebraucht werden?

Und wie kriegst du
den Strom dann ins Mittelspannungsnetz? Und wie von dort weiter?

Über Trafo.

Lokal hier: 1 Forschungszentrum, 1 Zementfabrik, zusammen 30 MW.
Umliegende Gemeinden, so 3-5, typischerweise 1000 Haushalte. Allein
um die 30 MW zusammenzukriegen, bräuchte ich aber nach deiner Rechnung
etwa 10'000 Haushalte.

Oder ein paar Großbetriebe oder eine Mischung aus alledem.

Wenn ich diese deine "Antworten" recht verstehe, so hast du also nicht den
Schimmer einer Ahnung, wie die Netzlast tatsächlich ausfallen kÜnnte und ob
bzw. wie die stark veränderten Lasten bewältigt werden kÜnnten.
Sollten diejenigen, welche derzeit vehement nach neuen Leitungen rufen, etwa
doch Recht haben?

MfG
Rupert

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Mon, 27 Jul 2015 23:08:03 +0200:

Wie gesagt, etwa das dreifache deines durchschnittlichen häuslichen
Stromverbrauchs wird in Industrie/Gewerbe/Dienstleistung/Verkehr
benĂśtigt.

Deshalb mĂźssen noch lange nicht 250 GW Ăźber die Leitungen. Bislang
waren's nur etwa 75 GW und dafĂźr haben die Leitungen immer getaugt.

Sag'mal, merkst Du das _wirklich_ nicht, oder warum schwafelst Du immer
wieder am Thema vorbei? Rolf schrieb von den _lokalen_ Verhältnissen in
_seiner_ _Umgebung_ - da werden kaum 1%o der Gesamtnetzleistung
umgesetzt, auf die Du mal wieder abstellt. Du stellst Dich damit nur
diskussionsrelevant auf das am weitesten abliegende Abstellgleis.

Dort muss er dann hin in deinem Szenario.

Aber nicht 250 GW, sondern eher maximal nur 75.

Nee, nichtmal 1, sondern, wie Rolf schrieb, ca. 30MW. _LOKAL_, klar?

....

Und wie kriegst du
den Strom dann ins Mittelspannungsnetz? Und wie von dort weiter?

Über Trafo.

Ja, klar. Du installierst also in allen Umspannwerken Deine speziellen,
absolut verlustfrei arbeitenden ASTRO-Trafos. Schonmal was von
Innenwiderstand und Eisenverlusten gehĂśrt?

Lokal hier: 1 Forschungszentrum, 1 Zementfabrik, zusammen 30 MW.
Umliegende Gemeinden, so 3-5, typischerweise 1000 Haushalte. Allein
um die 30 MW zusammenzukriegen, bräuchte ich aber nach deiner Rechnung
etwa 10'000 Haushalte.

Oder ein paar Großbetriebe oder eine Mischung aus alledem.

Ja, sicher, ginge. Baust Du sicher schnell mal in die Gegend dort.
Sonst _gibt_ es die halt schlicht nicht, kannst Du Dir sowas vorstellen?
Alsonee, sowasaberauch...

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Christoph MĂźller]

Am 27.07.2015 um 22:42 schrieb Rolf Bombach:

Christoph Müller schrieb:
Am 26.07.2015 um 18:44 schrieb Rolf Bombach:
Christoph Müller schrieb:
Am 23.07.2015 um 20:59 schrieb Rolf Bombach:

Ich habe zwei Kameras. Eine mit Bolometer, die andere mit Scanner, die
von 8...12ľm detektiert. Letztere hat nur einen einzigen Bildpunkt.
(Schlangen haben mehr.) Die Bilder werden über zwei bewegte Spiegel
erzeugt. Vorteil: über die Spiegelamplituden lässt sich eine
Zoom-Funktion realisieren.

Die mit dem Scanner hat womöglich einen pyroelektrischen Detektor, der
reagiert auf Temperaturänderung. Diese Kamera müsste also periodisch
auf irgendwas innerhalb der Kamera mit bekannter Temperatur scannen.
Anfänglich gab es solche Messgeräte, die eine mechanische Dunkelblende
durchgewedelt haben.

Genau so ein Ding ist das.

Schlangen sollten das im Prinzip durch
Kopfbewegungen auch können.

Werden sie wohl machen. Wie die ersten Sidewinder-Luftabwehrraketen,
welche auch nur ein "Auge" hatten und sich in Schraubenlinien
bewegten.

Daher vielleicht auch der etwas merkwürdige Name.

Das Array hingegen besteht letztendlich aus rund einer Million
Thermometer. Prinzip unbekannt, wahrscheinlich NTC, damit man
viel Signal hat. Vielleicht wäre Temperaturbildkamera die bessere
Bezeichnung.

Stimmt aber auch nicht ganz, weil die Oberflächen unterschiedliche
Emissionskoeffizienten haben und damit gerne auch mal falsche
Temperaturen anzeigen. Insbesondere im Zusammenhang mit spiegelnden
Oberflächen. Aber damit sollten Schlangen in freier Wildbahn eher
weniger Probleme haben. Spiegelnde Oberflächen sind da ziemlich selten.

Das meinte ich nicht, sondern: Die Kamera bildet die Temperatur der
Umgebung auf den Chip ab.

Ist aber nicht die Temperatur, sondern die Strahlung, die auf dem Chip
ankommt. Die Temperatur bekommt man damit nur, wenn man den
Emissionskoeffizienten kennt. Bei Kunststoffen, Papier, Wasser und den
meisten Baumaterialien liegt dieser nahe an 1. Mit Alu (poliert bis
vergammelt) und vielen Keramikfliesen (matt bis glänzend) kannst du dir
den Koeffizienten nahezu in der kompletten Bandbreite zwischen 0 und 1
"raussuchen". Gläser sind auch ziemlich ambivalent. Je dreckiger sie
sind, desto besser für den Thermografen ;-)
Metalle spiegeln überhaupt recht gut. Wer viel Metalle thermografieren
muss, wird deshalb gerne auf Kurzwelle zurückgreifen. Da sind die
Verhältnisse nicht ganz so schlimm und zudem geht's dann meistens auch
um höhere Temperaturen. Je höher die Temperatur, desto mehr geht der
Emissionskoeffizient in Richtung 1.

Das ist ohnehin fern von 1:1, genauso wie
es nicht möglich ist, mit einem Brennglas im Bild der Sonne 6000K
zu erreichen.

Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Denn Strahlung zählt meines Wissens
zu den hochwertigen Energieformen, die sich dadurch auszeichnen, dass
sie mit der Temperatur so hoch gehen können, bis auch der letzte
Werkstoff versagt.
Linsen sind konzentrierende Energiesammler. Wenn im Fokus die Energie
nicht mehr abgeführt werden kann, steigt ganz einfach die Temperatur. So
lang, bis irgendwas nachgibt und die Energie andere Wege einschlagen kann.

Das fern dieser 1:1 noch weitere Fehler hinzukommen,
ist einfach ein weiterer Punkt, allerdings der unangenehme, da er
nicht ein fixer Faktor ist. "Wärmebild" scheint mir einfach ein
unglückliches Wort zu sein,

ist es auch. Ist halt Alltagssprache für normale Leute. Kommt mit den
meisten Baustoffen und Biomaterialien ja auch halbwegs gut hin. Für
Fachleute gibt es den besseren Begriff des IR-Bildes; evtl. noch mit
angegebenem Frequenzbereich.

obwohl es ebenfalls einen Teil der
Wahrheit ausdrückt. Aber die Kamera kann ja auch das "Kältebild",
d.h. Temperaturen unter Kameratemperatur "richtig" anzeigen.
"Wärmestrahlungseffektivesgleichgewichtskamera" wäre allerdings
auch nicht werbewirksam.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Jack Ryan]

Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:

> Erheblich besser liegt da die solarthermische Stromerzeugung,

Diese Anlagen sind wegen ihrer UmwelteinflĂźsse auch nicht unumstritten.
Helles Licht zieht Insekten an, Insekten ziehen VĂśgel an, VĂśgel werden zu
"Streamers".

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Jack,

Du schriebst am Tue, 28 Jul 2015 09:05:19 -0400 (EDT):

Erheblich besser liegt da die solarthermische Stromerzeugung,

Diese Anlagen sind wegen ihrer UmwelteinflĂźsse auch nicht unumstritten.

Naja, was ist heute denn Ăźberhaupt unumstritten?

Helles Licht zieht Insekten an, Insekten ziehen VĂśgel an, VĂśgel werden zu
"Streamers".

HĂśrt sich schon bisserl "weit hergeholt" an. Und was, bitte, sollen in dem
Zusammenhang "Streamers" sein?

--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Kai-Martin Knaak]

Christoph Müller wrote:

Das ist ohnehin fern von 1:1, genauso wie
es nicht möglich ist, mit einem Brennglas im Bild der Sonne 6000K
zu erreichen.

Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Denn Strahlung zählt meines Wissens
zu den hochwertigen Energieformen, die sich dadurch auszeichnen, dass
sie mit der Temperatur so hoch gehen können, bis auch der letzte
Werkstoff versagt.

Sonnenstrahlung ist aber kein "hochwertiges" kohärentes Laserlicht,
sondern Schwarzkörperstrahlung. Es enthält eine Menge Frequenzen. Dieser
Umstand behindert die Fokussierung. Das Beste was man Prinzipiell
erreichen Kann, ist die gleiche Temperatur wie in der Photoshäre der
Sonne. Das ist nicht nur technisch begründet, sondern hat eine fundamental
physikalische Grundlage. Wäre es anders, dann hätte man einen dicken
Verstoß gegen den Hauptsatz der Thermodynamik und könnte daraus Perpetuum
Mobiles konstruieren.

Technik spielt trotzdem eine Rolle. Denn eine Annäherung an die
Strahlungstemperatur der Sonne setzt ideale optische Komponenten - also
solche ohne geometrische Fehler und voll funktionsfähig vom tiefen
Infrarot bis ins ferne Ultraviolett. Solche Komponenten gibt es schlicht
nicht. Dazu kommt, dass die Athmosphäre der Erde und die äußersten
Gasschichten der Sonne Löcher, Dellen und Linien in das Spektrum der
Sonnenstrahlung fressen. Jede Abweichung vom Planckschen Strahlungsdesetz
wirkt sich aber ungünstig auf die Fokussierung aus.

Im Ergebnis kann man froh sein, wenn man im Brennpunkt 3000 °C erreicht.

---&ltkaimartin(>----
--
Kai-Martin Knaak tel: +49-511-762-2895
Universität Hannover, Inst. für Quantenoptik fax: +49-511-762-2211
Welfengarten 1, 30167 Hannover http://www.iqo.uni-hannover.de
GPG key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=Knaak+kmk&op=get

 

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

Am 27.07.2015 um 22:32 schrieb Rolf Bombach:

Wie gesagt, etwa das dreifache deines durchschnittlichen häuslichen
Stromverbrauchs wird in Industrie/Gewerbe/Dienstleistung/Verkehr
benötigt.

Deshalb müssen noch lange nicht 250 GW über die Leitungen. Bislang
waren's nur etwa 75 GW und dafür haben die Leitungen immer getaugt.

Dort muss er dann hin in deinem Szenario.

Aber nicht 250 GW, sondern eher maximal nur 75.

Nehmen wir mal an, DE verbrauche 64 GW Strom. Davon fliessen
durchschnittlich 16 GW in die Haushalte und 48 GW in die Industrie usw.
Ich kenne die Gleichzeitigkeitsfaktoren in DE nicht, kann mir aber
nicht vorstellen, dass die Ortstrafos durch's Band einen Faktor 3
überdimensioniert sind, von PV-Verseuchten bayrischen Kuhkäffern
mal abgesehen. Bei deiner Versorgung fliessen dann nicht 16 GW
in die Haushalte, sondern 48 GW in die Gegenrichtung. Bei hohem
Bedarf noch mehr.

Und wie sollen
die Leitungen das aushalten?

Indem nur 75 GW über die Leitung geschickt werden. Mehr wird offenbar
nicht gebraucht.

Wer soll denn das sein, der
in der unmittelbaren Nähe verbraucht?

Vielleicht Heizwiderstände vor Ort an besonders kalten Tagen.

Der Nachbar produziert dann ja auch.

Schickt aber deshalb nicht automatisch alles über's Netz.

Aha, ich heize also mit 10 kW aus dem überflüssigeabwärmeproduzierenden
Stromkessel und verkaufe gewinnbringend 3kW Strom. Der Nachbar braucht
die, um elektrisch nachzuheizen, da seine 10kW Heizung nicht reicht.
Meine reicht auch nicht, ich heize elektrisch 3kW nach und kaufe den
Strom beim Nachbarn. Alles klar.

Aus welchem Grund sollte dann plötzlich 3x so viel Strom gebraucht werden?

Oben erklärt.

Lokal hier: 1 Forschungszentrum, 1 Zementfabrik, zusammen 30 MW.
Umliegende Gemeinden, so 3-5, typischerweise 1000 Haushalte. Allein
um die 30 MW zusammenzukriegen, bräuchte ich aber nach deiner Rechnung
etwa 10'000 Haushalte.

Oder ein paar Großbetriebe oder eine Mischung aus alledem.

Und was machen die Grossbetriebe? Stellen die Strom her, respektive
stellen die soviel Strom her, dass sie netto exportieren?

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

Am 23.07.2015 um 21:06 schrieb Rolf Bombach:

Dieser thermodynamische Schwachsinn ist leider weit verbreitet, da
politisch gut ausschlachtbar. Wenn man CO2 aus der Luft binden will,
kann man aufforsten.

Oder anderes biologisches Zeug wachsen lassen.

Wenn man CO2 braucht, kann man das direkt
am Kraftwerk beziehen.

Das kann auch klein sein.

Eine Verdünnung von 10% auf 0.04% und dann
wieder Aufkonzentrieren, weia.

Plfanzen machen das.

Schrieb ich ja, aufforsten. Nur ist der Wirkungsgrad miserabel und man
muss einen Nutzungsplan aufstellen und einhalten. Nach 30 Jahren oder
so ist der Wald CO2-neutral.

Bringt aber Forschungsgelder.

Für gute Strukturen gibt es keine. Diese wären WESENTLICH effektiver als
die üblichen Effektivitätssteigerungen diskreter Verfahren, indem sie
die Abwärme dort entstehen lassen, wo diese auch gebraucht wird und weil
die Anlagen schon dort betrieben werden, wo die Rohenergie (z.B.
Biomasse) anfällt.

Welche Uni/Hochschule hat keine Abteilung, die sich mit Energiesystemen
auseinandersetzt? Bei uns gibt es ganze Nationale Forschungsprogramme, die
sich z.B. mit der optimalen Anzahl und optimalen Platzierung von Biogas-
anlagen beschäftigen.
http://www.bfe.admin.ch/dokumentation/energieforschung/
kennst du ja sicher.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Christoph MĂźller]

Am 28.07.2015 um 22:01 schrieb Rolf Bombach:

Christoph Müller schrieb:
Am 27.07.2015 um 22:32 schrieb Rolf Bombach:

Wie gesagt, etwa das dreifache deines durchschnittlichen häuslichen
Stromverbrauchs wird in Industrie/Gewerbe/Dienstleistung/Verkehr
benötigt.

Deshalb müssen noch lange nicht 250 GW über die Leitungen. Bislang
waren's nur etwa 75 GW und dafür haben die Leitungen immer getaugt.

Dort muss er dann hin in deinem Szenario.

Aber nicht 250 GW, sondern eher maximal nur 75.

Nehmen wir mal an, DE verbrauche 64 GW Strom. Davon fliessen
durchschnittlich 16 GW in die Haushalte und 48 GW in die Industrie usw.
Ich kenne die Gleichzeitigkeitsfaktoren in DE nicht, kann mir aber
nicht vorstellen, dass die Ortstrafos durch's Band einen Faktor 3
überdimensioniert sind, von PV-Verseuchten bayrischen Kuhkäffern
mal abgesehen. Bei deiner Versorgung fliessen dann nicht 16 GW
in die Haushalte, sondern 48 GW in die Gegenrichtung.

Wenn schon, dann 48-16=32 GW. Denn die 16 GW werden ja gleich an Ort und
Stelle wieder verbraucht. Statt Faktor 3 sind wir damit nur noch beim
Faktor zwei.

Was die private Haushalte machen, wird man von Gewerbe, Handel,
Handwerk, Industrie, Verwaltung usw. auch erwarten können. Auch sie
werden wesentliche Teile ihres Stroms selber gleich vor Ort produzieren.

Alles in Allem ist also nicht zu erwarten, dass das Netz groß auszubauen
wäre. Es wird halt zu einigen lokalen Verschiebungen kommen, so dass
z.B. einige Trafos den Standort wechseln werden. Sicher wird man hie und
da auch mal neue Leitungen ziehen müssen. Aber sowas ist ja heute auch
schon nötig, wenn z.B. ein neues Industriegebiet, Siedlungsgebiet oder
was auch immer entsteht.

Der Nachbar produziert dann ja auch.

Schickt aber deshalb nicht automatisch alles über's Netz.

Aha, ich heize also mit 10 kW aus dem überflüssigeabwärmeproduzierenden
Stromkessel und verkaufe gewinnbringend 3kW Strom.

Wenn deine Kiste nur 3 kW Strom produziert, dann liefert sie halt auch
nur 3 und nicht 10 kW. Ob der Strom vor Ort verheizt wird oder ob er
eingespeist wird, hängt vom aktuellen Strompreis und Wärmebedarf (also
dem Wert der Wärme) ab.

Der Nachbar braucht
die, um elektrisch nachzuheizen, da seine 10kW Heizung nicht reicht.
Meine reicht auch nicht, ich heize elektrisch 3kW nach und kaufe den
Strom beim Nachbarn. Alles klar.

Willst du mit deinem Nachbarn dafür eigens einen Vertrag abschließen?
Mit allen Andern in der Gegend am Ende auch noch? Und diese ihrerseits
wieder allen Nachbarn? Damit würde vor allem sehr viel Papier
beschriebenes Papier produziert. Gescheiter wär's, wenn sie einen
Vertrag mit dem DLS-Betreiber abschließen. Das erspart den ganzen
Papierkram mit der gesamten Nachbarschaft.

Wenn der Nachbar eine 10-kW-Heizung hat, die nur mit 3 kW gespeist
werden kann - dafür gibt's technische Lösungen.

Lokal hier: 1 Forschungszentrum, 1 Zementfabrik, zusammen 30 MW.
Umliegende Gemeinden, so 3-5, typischerweise 1000 Haushalte. Allein
um die 30 MW zusammenzukriegen, bräuchte ich aber nach deiner Rechnung
etwa 10'000 Haushalte.

Oder ein paar Großbetriebe oder eine Mischung aus alledem.

Und was machen die Grossbetriebe? Stellen die Strom her, respektive
stellen die soviel Strom her, dass sie netto exportieren?

Das musst du diese Betriebe fragen. Aber halt erst, wenn das richtige
Umfeld steht. Im Moment halten sie sich aus gutem Grund an die aktuellen
Rahmenbedingungen und nicht an die, die sie mit ASTROHS hätten.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 28.07.2015 um 22:09 schrieb Rolf Bombach:

Christoph Müller schrieb:
Am 23.07.2015 um 21:06 schrieb Rolf Bombach:

Eine Verdünnung von 10% auf 0.04% und dann
wieder Aufkonzentrieren, weia.

Plfanzen machen das.

Schrieb ich ja, aufforsten.

Es gibt auch noch viele andere Möglichkeiten.

> Nur ist der Wirkungsgrad miserabel

dafür gibt's aber auch Unmengen an Energie. Sehr viel mehr, als wir
überhaupt brauchen.

und man
muss einen Nutzungsplan aufstellen und einhalten.

Je nach dem, WIE das CO2 gebunden werden soll.

> Nach 30 Jahren oder so ist der Wald CO2-neutral.

Damit wäre trotzdem viel gewonnen.

Bringt aber Forschungsgelder.

Für gute Strukturen gibt es keine. Diese wären WESENTLICH effektiver als
die üblichen Effektivitätssteigerungen diskreter Verfahren, indem sie
die Abwärme dort entstehen lassen, wo diese auch gebraucht wird und weil
die Anlagen schon dort betrieben werden, wo die Rohenergie (z.B.
Biomasse) anfällt.

Welche Uni/Hochschule hat keine Abteilung, die sich mit Energiesystemen
auseinandersetzt?

Kommt immer drauf an, wie dort die Energiesysteme definiert werden. Ein
so Umfassendes Konzept wie das Astrail-Konzept habe ich noch nirgendwo
gesehen, obwohl ich seit Jahrzehnten danach Ausschau halte.

Bei uns gibt es ganze Nationale Forschungsprogramme, die
sich z.B. mit der optimalen Anzahl und optimalen Platzierung von Biogas-
anlagen beschäftigen.
http://www.bfe.admin.ch/dokumentation/energieforschung/
kennst du ja sicher.

Und das wird dann schon EnergieSYSTEM genannt? Im Astrail-Konzept ist
das nur ein Punkt von vielen.
Was ich auf der angegebenen Seite sehe: Viele Detailgebiete. Aber
nichts, das diese Detailgebiete zu einem einzigen stimmigen Konzept
zusammenführen könnte. Erst DANN könnten sie aber ihre Wirkung voll zu
Geltung bringen. Genau das soll das Astrail-Konzept leisten.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Andreas Oehler]

Tue, 28 Jul 2015 09:05:19 -0400 (EDT), Jack Ryan:

Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:

Erheblich besser liegt da die solarthermische Stromerzeugung,

Diese Anlagen sind wegen ihrer Umwelteinflüsse auch nicht unumstritten.
Helles Licht zieht Insekten an, Insekten ziehen Vögel an, Vögel werden zu
"Streamers".

Warum ist es an/über einem Flachkollektor heller als anderswo. Im
gegenteil sind die Dinger doch so beschichtet, dass sie möglichst viel
Licht "schlucken".

Nenn mal eine seriöse Quelle für die negativen Umweltwirkungen von
thermischen Solaranlagen auf Hausdächern!

Andreas

 

[Christoph MĂźller]

Am 28.07.2015 um 21:12 schrieb Kai-Martin Knaak:

Christoph Müller wrote:

Das ist ohnehin fern von 1:1, genauso wie
es nicht möglich ist, mit einem Brennglas im Bild der Sonne 6000K
zu erreichen.

Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Denn Strahlung zählt meines Wissens
zu den hochwertigen Energieformen, die sich dadurch auszeichnen, dass
sie mit der Temperatur so hoch gehen können, bis auch der letzte
Werkstoff versagt.

Sonnenstrahlung ist aber kein "hochwertiges" kohärentes Laserlicht,
sondern Schwarzkörperstrahlung. Es enthält eine Menge Frequenzen. Dieser
Umstand behindert die Fokussierung.

Dann nimmt man eben eine Spiegeloptik.

Das Beste was man Prinzipiell
erreichen Kann, ist die gleiche Temperatur wie in der Photoshäre der
Sonne. Das ist nicht nur technisch begründet, sondern hat eine fundamental
physikalische Grundlage. Wäre es anders, dann hätte man einen dicken
Verstoß gegen den Hauptsatz der Thermodynamik und könnte daraus Perpetuum
Mobiles konstruieren.

Angenommen, ich habe einen Acker mit mehreren Hektar und setze dort
Spiegel drauf, die allesamt ihr Licht auf eine gedachte schwarze Kugel
mit unendlicher Temperaturstabilität mit 1 cm Durchmesser fokussieren.
Dann kann es dort NICHT heißer als auf der Sonne werden? Wo geht dann
die ganze "überschüssige" Energie hin? Sie müsste dann ja über die
Spiegel wieder zurück zur Sonne gestrahlt werden. Nun ist aber die
Strahlungsleistung durch die Temperaturdifferenz und Fläche begrenzt.
Die Fläche der Kugel ist mit 4pir^2 = 0,004 m^2 nicht groß. Gehen wir
von 3 K Hintergrundtemperatur aus und von 6000°C Kugeltemperatur, dann
strahlt die Kugel mit etwa 35 kW Wärme ab. Über das Spiegelfeld wird
aber eine x-tausendfach höhere Leistung eingestrahlt. Was passiert mit
dieser vielen Leistung, die nicht abgestrahlt werden kann?
Zurückspiegeln geht vermutlich nicht, weil Materie mit steigenden
Temperaturen den Emissionskoeffizienten erhöht und im Gegenzug den
Relfexionskoeffizienten erniedrigt. Je höher die Temperatur, desto mehr
schwarzer Körper.

Technik spielt trotzdem eine Rolle. Denn eine Annäherung an die
Strahlungstemperatur der Sonne setzt ideale optische Komponenten - also
solche ohne geometrische Fehler und voll funktionsfähig vom tiefen
Infrarot bis ins ferne Ultraviolett. Solche Komponenten gibt es schlicht
nicht.

Spiegel machen das.

Dazu kommt, dass die Athmosphäre der Erde und die äußersten
Gasschichten der Sonne Löcher, Dellen und Linien in das Spektrum der
Sonnenstrahlung fressen. Jede Abweichung vom Planckschen Strahlungsdesetz
wirkt sich aber ungünstig auf die Fokussierung aus.

Im Ergebnis kann man froh sein, wenn man im Brennpunkt 3000 °C erreicht.

Denke eher, dass diese 3000°C mit Wolfram zu tun haben. Das Zeug
verträgt halt nicht mehr. Spätestens bei 3422°C ist der Schmelzpunkt
erreicht und bei 5930°C der Siedepunkt. Welches irdische Material hält
mehr aus?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Bernd Laengerich]

Am 29.07.2015 um 08:37 schrieb Christoph Müller:

> Wenn schon, dann 48-16=32 GW.

Nein.

Was die private Haushalte machen, wird man von Gewerbe, Handel,
Handwerk, Industrie, Verwaltung usw. auch erwarten können. Auch sie
werden wesentliche Teile ihres Stroms selber gleich vor Ort produzieren.

Wenn das auch nur halbwegs rentabel wäre würden sie es jetzt schon machen.

Bernd

 

[Christoph MĂźller]

Am 29.07.2015 um 10:20 schrieb Bernd Laengerich:

Am 29.07.2015 um 08:37 schrieb Christoph Müller:

Wenn schon, dann 48-16=32 GW.

Nein.

Wahnsinn.

Was die private Haushalte machen, wird man von Gewerbe, Handel,
Handwerk, Industrie, Verwaltung usw. auch erwarten können. Auch sie
werden wesentliche Teile ihres Stroms selber gleich vor Ort produzieren.

Wenn das auch nur halbwegs rentabel wäre würden sie es jetzt schon machen.

Nein. Wir haben nämlich andere Rahmenbedingungen.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de