Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Rolf Bombach]

Hanno Foest schrieb:

Aus eigener Ansicht stimmt das aber. Solange man es nicht mit Spinnern zu tun hat, für die Solarzellen Teufelszeug sind, weil Schornsteine rauchen müssen, weil
das immer schon so war, sind die Leute durchaus zum überwiegenden Teil bereit, für den Umbau der Stromversorgung auf erneuerbare Energien zu zahlen. Es sind nun
mal nicht alle Leute Egoisten: Der Schluß von sich auf andere funktioniert da nicht.

Die Umfragen in genanntem Artikel bezogen sich auf das ganze Energiesystem,
die Stromversorgung ist nur ein kleinerer Teil davon. Aber immer wieder
ein auffälliger Nebenkriegsschauplatz.
Wahrscheinlich haben die Leute genau das durcheinander gekriegt.
Verdrängung, Ablasshandel, Gewissensberuhigung. Ich gönne mir
ein PV-System und schon muss ich mir wegen meines Zweitwagens
(SUV) keine ökologischen Gedanken mehr machen. Nächste Woche
kommt dazu noch eine LED in die Lampe auf dem Nachttisch.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Hanno Foest schrieb:

Die Einspeisevergütung für britische AKWs beträgt übrigens das Doppelte bis Dreifache des Strompreises an deutschen Strombörsen...

Ja so was aber auch. Die haben was neues rausgefunden: Die Gestehungskosten
für Elektrische Energie sind und bleiben positiv. Negative Strompreise
gibt es in diesem Sinn nicht. BTW, wie willst du deinen Satz für den
Fall negativer Strompreise formulieren? Der Preis beträgt das minus-
dreieinhalbfache des Spotpreises?

Das sich Gschäftlemacher. Die wollen Geld. Und die sind nicht blöd.
Die rechnen z.B. das Realisierungsrisiko neuer Anlagen mit rein.
Und wenns funktioniert, kassieren die dann locker 4c/kWh Zusatzgewinn
ab. Wie das so bei verbrecherischen imperialistischen Monopolkonzernen
der Fall ist. So was würde dem grundehrlichen, in keinster Weise
auf Gewinn ausgerichteten Sonnenanbeter in DE nie in den Sinn kommen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Hanno Foest schrieb:

Du einst, als nächstes greift die Regierung zum Mittel der Sabotage, um Stimmung zu machen das EEG zu torpedieren? Auszuschließen wäre es nicht, und irgendwie
schon konsequent.

Das wäre nicht auszuschliessen, solche Aktionen sind bekannt. Gladio und so.
Aber warum sollten sie dies in diesem Fall tun? Wäre doch total überflüssig;
erledigt sich früher oder später von alleine.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Wed, 22 Jul 2015 14:25:26 +0200:

Der Wert ist allerdings was Anderes.

_was_ Anderes?

Z.B. "ich mĂśchte jetzt Musik hĂśren". Dann schalte ich die Anlage einfach
ein, weil nicht damit zu rechnen ist, dass just in dem Moment der
Strompreis exorbitant hohe Regionen erreicht. Und wenn doch, kann man

Was hat das mit einem "Wert" zu tun? Oder willst Du sagen, daß "Musik
hÜren" fßr Dich jeden Preis "wert" wäre? Das bleibt Dir natßrlich
unbenommen, aber Du _mußt_ dann damit rechnen, dass just in dem Moment der
Strompreis exorbitant hohe Regionen erreicht, und das billigen.

darauf vertrauen, dass dann der eigene Stromerzeuger anspringt und damit
sogar noch Geld verdient.

Du kannst "darauf vertrauen", wenn Du das so eingestellt (-> programmiert)
hast. Dazu mußt Du dann allerdings auch in der Lage sein.

Um als (sekundäre) Regelgröße zu taugen, muß er in nachvollziehbarer
Weise von der primären Regelgröße und damir der Abweichung abhängen.
Wie? ^t

Über statistische Erfahrung.

"Erfahrung" ist, zumindest in den meisten Fällen, nicht nachvollziehbar.
Statistik auch nur im Mittel über ausreichend große Grundgesamtheiten.
"Ausreichend groß" heißt dabei wenigstens Tausende, da reicht nichtmal ein
mittleres Dorf dafĂźr.

Verkaufspreis. Die WEMs entscheiden dann, ob Strom eingespeist wird
....
Kriterien?

Kann sich jeder nach Gusto ausdenken. Das WEM muss diese nur irgendwie
mitbekommen.

Und _wie_? Das hĂśrt sich nach "Programmierung" an - da ist das mit dem
"Gusto" oft "ein wenig" schwierig in der Realisierung.
(In losem Zusammenhang damit eine nahezu lustige kleine Geschichte:
<http://einklich.net/temp/kids.pdf&gt

....
["technische Begrenzung"]
Ich wĂźrde im beschriebenen Fall eine Notabschaltung wegen
SpannungsĂźberhĂśhung durch Lastabwurf erwarten.

Du neigst also dazu, das Kind mit dem Bade auszuschĂźtten. Ich wĂźrde den
Wechselrichter so programmieren, dass mehr als mit Spannung X ganz
einfach nicht eingespeist werden darf. Mit weniger aber schon. Das ist

Du neigst also dazu, das Wasser so zu programmieren, daß es nicht
Ăźberschwappt. Ich hoffe, Du hast damit Erfolg.

> NICHT das Gleiche wie Abschalten, sondern nur eine Leistungsreduzierung.

_wenn_ es funktionieren kÜnnte, weil u.a. die Induktivitäten der Leitungen
und andere "Randerscheinungen" des Netzaufbaus bei einer solchen Abschaltung
keine allzugroßen Nachwirkungen produzieren - nicht, daß dadurch ein paar
spannungsbegrenzte Wechselrichter dann noch von einem RĂźckspannungimpuls
"geschossen" werden und durch ihren Ausfall eine Kettenreaktion auslĂśsen...
Nee, kann bei Deinen Systemen ja nie passieren.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Wed, 22 Jul 2015 13:26:51 +0200:

Hier kommt es darauf an, ob ein System, das seit Jahrtausenden fuer
was voellig anderes

WAS ist denn da VÖLLIG ANDERS?

Alles - die Ware,

welche Anforderungen sind also an eine Ware zu stellen, wenn sie auf
einem Markt gehandelt werden soll?

....
Die Anforderungen eines traditionellen Marktes sind Greifbarkeit,
MĂśglichkeit zur Begutachtung, Lagerbarkeit und Nutz- oder Brauchbarkeit Ăźber
menschlich handhabbare Zeiträume.
All das fehlt beim Strom, _der Strom_ stellt an einen "Markt" also neue
Anforderungen, die nicht ohne weiteres mit den traditionellen Maßstäben
bewertbar sind, wie Du das immer tust.

- naja, bis auf die Währung...

Da wird nach Punkten und Punktwert abgerechnet.

Dann brauchst Du auch noch eine Konversion in die lokal ßbliche Währung.

....
> Ich mache hier Ăźbrigens permanent eine Simulation, indem ich Ăśffentlich

Nein, machst Du nicht.

diskutiere. Da kommen gelegentlich Einwände von vÜllig unerwarteter
Seite, auf die man mit einer einfachen Simulation (wie vorgeschlagen)
nie kommen wĂźrde.

Du gehst an die Sache heran wie ein Romanautor, der Stoff fĂźr ein neues
Werk sammelt. Genau wie ein solcher stellst Du Dir offenbar vor, daß alle
Bedingungen genauso sind, wie Du sie benÜtigst und alle Vorgänge so
ablaufen, wie Du sie in dem von Dir geschaffenen Umfeld vorsiehst.

Wenn z.B. ein Unwetter irgendwo eine Überschwemmung verursacht, dann
starten Ăźberall in der Umgebung umgehend die "stromproduzierenden
Heizkessel", wie Du die Dinger zu nennen pflegtest, um die abgesoffenen
Anlagen zu ersetzen, die sich vorher alle brav und ohne Knalleffekte
rechtzeitig abgemeldet haben. Und genauso geht das alles wieder umgekehrt,
wenn die Schäden wieder behoben sind, rein gesteuert ßber eine
Führungsgröße, die Du "Strompreis" nennst und die sich in diesem Szenario
eigentlich ßberhaupt nicht ändern kÜnnen sollte... ?

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Volker Staben]

Am 23.07.15 um 17.56 schrieb Christoph MĂźller:

Wir sollten dabei nicht vergessen, dass Du in der Zwischenzeit die
Primärregelung klammheimlich aus Deinem Konzept entfernt hast.

Keineswegs!

Du hast von "Angleichung von Einspeisung und Bedarf durch den Preis"
sukzessive umgestellt ßber "Primärregelung geht mit einem anteiligen
%Leistung/mHz direkt im Wechselrichter" bis zum letztlichen "die
Primärregelleistung wird ßberhaupt nicht vom Preis abhängig sein".

Was ist das denn sonst? Aber bei der Beliebigkeit Deines Geschwafels
kannst Du ja nicht einmal selbst formulieren, was Du eigentlich willst.

Denn die
schon immer vorgesehene Handelsspanne war auch schon immer fĂźr all das
gedacht, was das Netz am Laufen hält.

Du lenkst schon wieder ab von den physikalischen Fundamentalzusammenhängen.

Nun, die gleichen Argumente, die gegen Deinen Versuch sprechen, eine
Primärregelung mit Deinem Strohhandelskonzept realisieren zu wollen,
sind natßrlich hier auch unverändert gßltig.

Dann aber konsequenterweise auch fĂźr die EEX.

Was hat die EEX mit den physikalischen Zusammenhängen, die fßr das Netz
gelten, zu tun?

Auch fĂźr die
Sekundärregelung benÜtigt man aus den gleichen Grßnden ein festes
Regelleistungsband, das ausschließlich auf Basis einer einzigen
Information in Anspruch genommen werden muss: nämlich der Netzfrequenz.

Netzfrequenz ist EINE MĂśglichkeit. Auf diese hat man sich vor langer
Zeit mal geeinigt.

Auch das hatten wir vor langer Zeit "durch": bereits in den 70er Jahren
wurde in der Fachliteratur zwar die grundsätzliche Verfßgbarkeit
alternativer Technik bestätigt. Aber bereits damals wurde gesagt, dass
diese Technik wegen der Ăźberragenden Robustheit der existierenden
Netzregelung keine Chance auf Realisierbarkeit hat. Die MĂśglichkeiten
des technisch Machbaren haben sich seitdem immer weiter verbessert -
allein die Abkehr von der existierenden Netzregelung hat nicht
stattgefunden. Und das seit nun fast 50 Jahren.

Auch hier ist

1.
der Versuch, variable Abhängigkeiten einzubauen, indem positive oder
negative Einspeisung schwach definiert Ăźber einen Preis motiviert
werden, sowie

du meinst, weil ASTROHS den Schwerpunkt auf den Strompreis legt, ist
dieser das EINZIGE relevante Kriterium?

Es geht nicht um irgendein Geschwafel, ob der Preis das einzige
Kriterium ist oder ob bei Dir auch noch andere Kriterien mit einfließen
sollen. Du versteckst Dich wieder mal hinter der Beliebigkeit.

Aus den physikalischen Gesetzmäßigkeiten kann man herleiten, dass einzig
die Frequenz die eine allein sinnvolle Größe ist, um eine Bedarfsdeckung
zu realisieren. Und das gilt logischerweise sowohl fßr die Primär- als
auch fßr die Sekundärregelung.

Schau Dir in den Folien von Tobias Weißbach im Übergang von S. 17 auf S.
18 einmal an, wie die Sekundärregelung in Bezug auf die Primärregelung
strukturell angeordnet ist. Die Regelstrecke des Sekundärreglers ist
dasselbe Netz (natßrlich incl. der Wirkung der Primärregelung - und die
Wirkung des Bilanzkreisausgleichs mĂźsste man hier eigentlich auch noch
zeigen). Genausowenig wie bei der Primärregelung ist es doch hier
sinnvoll, eine variable Kreisverstärkung einzubauen, indem vÜllig
unnĂśtigerweise ein Preis berechnet wird, auf den die Stellglieder des
Sekundärreglers dann im Mittel mit schwankendem Durchgriff reagieren.
Wie bei der Primärregelung entspricht das einer unerwßnschten
Parametervariabilität der Regelstrecke. Und genauso wie die Primärregler
muss der Sekundärregler auf ein ausreichendes, verlässlich zur Verfßgung
stehendes Leistungsband zurßckgreifen kÜnnen. Diese Verlässlichkeit darf
nicht dadurch eingeschränkt werden, dass irgendwelche
Wertermittlungsmodule der Meinung sind, zufällig nun ihr BHKW anwerfen
zu sollen oder zufällig auch mal nicht.

2.
der Versuch, die Breite des zur VerfĂźgung stehenden Leistungsbands von
einer Motivation oder Nichtmotivation einzelner Teilnehmer per Preis
abhängig zu machen,

logischerweise kontraproduktiv.

Erklär' doch einfach diese Logik und das Kontraproduktive.

S. o.

Auch hier ist es
zudem nicht sinnvoll, ein perfekt funktionierendes System abzulĂśsen
durch eines, das nicht nur keine bessere Performanz zusichert,

Soll das heißen, dass es wahrscheinlicher ist, dass 330.000 Mini-BHKW
GLEICHZEITIG komplett ausfallen als ein einziges Großkraftwerk?

Warum reduzierst Du den Begriff Performanz auf
Ausfallwahrscheinlichkeit? Performanz bezieht sich auf alle von mir
angefĂźhrten SachgrĂźnde.

sondern schlechter funktionieren muss.

Warum erklärst du den Zusammenhang denn nicht, sondern behauptest nur?

Kannst Du nicht sinnentnehmend lesen? Ist Text fĂźr Dich lediglich
Buchstabensuppe? Ich hatte es sachlich begrĂźndet. Und tue es oben ein
weiteres Mal.

wenn du nur rumblĂśdeln willst - wir mĂźssen ja nicht weiter diskutieren.
Ich mĂśchte mich nicht auf das von Schopenhauer beklagte Niveau begeben
und lasse mich von dir nicht auf dieses zwingen.

Auf dieses Niveau muss Dich niemand zwingen - Du bist schon dort.

Aber wenn wir uns die großen Philisophen schon um die Ohren hauen
wollen, dann ziehe ich Max Weber:

"Der Dilettant unterscheidet sich vom Fachmann ... nur dadurch, daß ihm
die feste Sicherheit der Arbeitsmethode fehlt, und daß er daher den
Einfall meist nicht in seiner Tragweite nachzukontrollieren und
abzuschätzen oder durchzufßhren in der Lage ist."

Weber, M.: Geistige Arbeit als Beruf. Vier Vorträge vor dem
Freistudentischen Bund. München, Leipzig : Duncker & Humblot, 1919

Und das ist noch nicht einmal unsachlich, sondern Sachebene pur.

 

[Christoph MĂźller]

Am 23.07.2015 um 20:21 schrieb Rolf Bombach:

Ich unterstütze deine Gedanken zumindest in die Richtung eines
echten Strommarktes anstelle der heutigen verkorksten Planwirtschaft.

Freut mich.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 23.07.2015 um 20:30 schrieb Rolf Bombach:

Christoph Müller schrieb:

ähem. Wir reden hier von der Größenordnung 3 kW. Das ist ganz normaler
Haushaltsstrom. Welche Leitungen sollen denn da EXTRA verlegt werden
müssen?

Woanders hast du vorgerechnet, dass das bei 40 Mio Haushalten eben
120 GW gibt.

Leistung, die abgerufen werden KÖNNTE. Bis jetzt werden aber nur 75 GW
abgerufen.

Die könnten dann also die ganze Republik punkto
Strom durchfüttern.

Ja.

Da der meiste Strom, ca. 3/4, ausser Haus gebraucht
wird, müssten die Leitungen das Dreifache "in falscher Richtung"
aufnehmen

Den Leitungen ist die Richtung allerdings völlig egal. Und selbst wenn
250 GW verfügbar sind, heißt das nicht, dass diese Leistung auch über
die Leitungen über öffentlichen Grund fließt. Denn der meiste Strom wird
ja in unmittelbarer Nähe auch gleich wieder verbraucht. Stellt man sich
die kältesten Tage der letzten 30 Jahre vor, dann werden zwar sämtliche
Anlagen Strom produzieren. Doch dann wird es Strom im Überfluss geben.
Er wird also sehr billig sein. Statt den Strom ins Netz zu schicken,
wird man ihn dann eher per Heizwiderstand lokal verheizen. Der
Wärmebedarf ist dann ja gegeben. Der Strom wird dann zwar produziert,
geht aber überhaupt nicht über das öffentliche Netz, sondern wird gleich
vor Ort verwertet. Wozu also sollten die Leitungen ausgebaut werden?

können und die ganzen übergeordneten Netze, welche bisher
Kraftwerke mit Grossverbrauchern verbunden haben, grösstenteils
ersetzen.

Nach dem Abschalten der Großkraftwerke hat man ein StromSAMMELnetz.
Deshalb wird man stromintensive dann gerne dort ansiedeln, wo heute die
großen Kraftwerke arbeiten.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 23.07.2015 um 20:34 schrieb Rolf Bombach:

Christoph Müller schrieb:
Am 07.07.2015 um 21:41 schrieb Rolf Bombach:

Und ich kenne persönlich Industrieanlagen,
in denen Laufschrifttafeln auf die momentane Situation (hat noch,
fehlt noch, ist schon zuviel) darauf hinweisen. Allerdings haben die
Angestellten dort nur Witze drüber gemacht und nicht auf die aktuelle
Anzeige reagiert.

Mit ASTROHS würde kaum jemand darüber sprechen. Denn es würden Automaten
im Verborgenen die Regeln einhalten. Gut programmierte
Wertermittlungsmodule wird man kaum bemerken.

Und wie sollte wer reagieren? Die Leute schweissen Wellen von Turbinen,
so ab 100 MW. Diesen Prozess kann man nicht einfach so unterbrechen.

Wenn sie das 24 Stunden am Tag machen, gibt es tatsächlich nur wenig zu
optimieren. Für die Hochpreiszeiten wird man sich sehr wahrscheinlich
einen Stromerzeuger ins Haus holen.

Wenn in der Firma auch noch andere Tätigkeiten mit anderem Energiebedarf
anstehen, dann kann es sein, dass das Wertermittlungsmodul zumindest an
die Chefs Empfehlungen gibt, wann was produziert werden sollte. Die
Werker werden sich für die Details im Hintergrund wenig interessieren.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 23.07.2015 um 21:06 schrieb Rolf Bombach:

Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) schrieb:
=?UTF-8?Q?Christoph_M=c3=bcller?= wrote on Mon, 15-07-20 09:21:

Umgebautes CO2 aus der Luft statt Kupfer oder Silber

Für das Beschränken der reinen Verbrennung mag es gute Gründe geben,
aber die riesigen Kohlevorräte nicht einmal mehr als Chemierohstoff zu
verwenden ist purer Fanatismus.

Dieser thermodynamische Schwachsinn ist leider weit verbreitet, da
politisch gut ausschlachtbar. Wenn man CO2 aus der Luft binden will,
kann man aufforsten.

Oder anderes biologisches Zeug wachsen lassen.

Wenn man CO2 braucht, kann man das direkt
am Kraftwerk beziehen.

Das kann auch klein sein.

Eine Verdünnung von 10% auf 0.04% und dann
wieder Aufkonzentrieren, weia.

Plfanzen machen das.

> Bringt aber Forschungsgelder.

Für gute Strukturen gibt es keine. Diese wären WESENTLICH effektiver als
die üblichen Effektivitätssteigerungen diskreter Verfahren, indem sie
die Abwärme dort entstehen lassen, wo diese auch gebraucht wird und weil
die Anlagen schon dort betrieben werden, wo die Rohenergie (z.B.
Biomasse) anfällt.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 23.07.2015 um 20:59 schrieb Rolf Bombach:

Christoph Müller schrieb:

im nahen Infrarot kann man die für die Schlange interessanten
Temperaturen kaum erkennen. Dazu muss sie schon Wellenlängen sehen, wie
sie in den üblichen Wärmebildkameras verwendet werden. Das nennt sich
"fernes Infrarot". In diesem Bereich gibt es kurwellige und langwellige
Kameras. Die kurzwelligen werden für eher metallische Oberflächen
verwendet. Die langwelligen für die üblichen Baustoffe und organische
Substanzen. So gesehen wäre langwelliges IR für die Schlangen ideal.

Die Schlange verwendet dem Prinzip nach eine Wärmebildkamera. Ungekühlte
Quantendetektoren ("IR-Kamera") gehen nicht für 10 um.

Verwendet sie einen Quantendetektor? Ich verwende eine Bolometer-Kamera
VarioCAM high resolution. Sie detektiert 7,5...14ľm und löst auf 0,03 K
auf.

Mit der Nanotechnologie steht uns auch etwas in der Art ins Haus. Aus
Kohlenstoff kann man noch eine ganze Menge machen, wenn man die
richtigen Strukturen darauf aufbaut. So haben manche
Kohlenstoffnanoröhrchen einen geringeren elektrischen Widerstand als
Silber. Derzeit sind noch zu viele Brüche im System, so dass das mit
makroskopischen Bereich noch nicht funktioniert. Aber man ahnt
zumindest, wohin die Reise geht. Umgebautes CO2 aus der Luft statt
Kupfer oder Silber und vieles Andere mehr mit nur Spuren anderer
Elemente außer C und H.

Ja, kann sein. Glauben tu ich es sobald ich das Produkt sehe.
Kohlenstoff forever.
Der Hype begann in den 70ern, IIRC, mit den Nanodiamanten
und Diamantbeschichtungen. Das war thermodynamisch eine, sagen wir
mal indirekte, Sensation. Jahrzehntelang wurden Chemiestudenten mit
einer Aufgabe zur freien Enthalpie gequält, bei der herauskam, dass
sich aus fetten Kohlenwasserstoffflammen auf kalten Oberflächen
eigentlich Diamant absetzen müsste. Haha. Bis es einer probiert hat.
Seither nicht mehr Haha, aber auch kein durchschlagender Markterfolg.
Dann kamen die Buckyballs mit unglaublichen fantastischen zukunft-
total-verändernden Eigenschaften. Dann die Nanotubes. Dito. Die sind
auch schon wieder halb out, jetzt kommen die Graphene. Etc ad inf.

Siehe auch Matrizenberechnungen. Sie wurden lange Zeit nur als Spinnerei
aufgefasst, die eines Mathematikers nicht mal richtig würdig waren. Bis
dann die Computerei auf kam. Jetzt sind solche Berechnungsverfahren
Standard.

Viele Dinge liegen in der Luft. Da fehlt oft nur ein kleiner Schritt zur
Realisierung.

Da wäre ich mir aber gar nicht so sicher. Denn die Tiere können ihren
Kopf bewegen. Dieses Prinzip ist z.B. in Scannerkameras realisiert.

Siehe auch Sidewinder, einerseits die Wüstenschlange, andererseits
der Flugkörper, der dieses Prinzip anwendet. So ca seit 1950.

Und die Entwicklung geht, nicht zuletzt wg. der Computerei, immer schneller.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 23.07.2015 um 22:35 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Wed, 22 Jul 2015 13:26:51 +0200:

Hier kommt es darauf an, ob ein System, das seit Jahrtausenden fuer
was voellig anderes

WAS ist denn da VÖLLIG ANDERS?

Alles - die Ware,

welche Anforderungen sind also an eine Ware zu stellen, wenn sie auf
einem Markt gehandelt werden soll?
....
Die Anforderungen eines traditionellen Marktes sind Greifbarkeit,

diese zeichnet sich wie aus? Greife mal offene Drähte, die in der
Steckdose stecken...

> Möglichkeit zur Begutachtung,

Strom kann man bestens messen und damit begutachten.

> Lagerbarkeit

Wozu muss die handelbare Ware lagerbar sein? Wie lagerbar ist z.B.
Live-Musik? Es werden durchaus Konzertkarten gehandelt. Oft werden gar
nur Versprechen oder Ahnungen gehandelt. Aktien werden danach gehandelt.
Jetzt sag' nicht, dass damit keine Umsätze gemacht werden.

und Nutz- oder Brauchbarkeit über
menschlich handhabbare Zeiträume.

Wenn Strom weder nützlich noch brauchbar sein sollte - wieso wird dann
überhaupt welcher produziert?

> All das fehlt beim Strom,

sehe ich anders.

_der Strom_ stellt an einen "Markt" also neue
Anforderungen,

sooo neu sind die nun auch wieder nicht.

die nicht ohne weiteres mit den traditionellen Maßstäben
bewertbar sind, wie Du das immer tust.

Du solltest einen neuen Versuch mit besseren Argumenten starten.

- naja, bis auf die Währung...

Da wird nach Punkten und Punktwert abgerechnet.

Dann brauchst Du auch noch eine Konversion in die lokal übliche Währung.

Richtig. Wen stört das? Arztrechnungen werden übrigens auch nach Punkten
berechnet, die erst am Ende in Währung umgerechnet werden. Das Telefon
wurde einst auch nach Einheiten berechnet.

....
Ich mache hier übrigens permanent eine Simulation, indem ich öffentlich

Nein, machst Du nicht.

Ist halt deine Auffassung. Meine ist eine andere.

diskutiere. Da kommen gelegentlich Einwände von völlig unerwarteter
Seite, auf die man mit einer einfachen Simulation (wie vorgeschlagen)
nie kommen würde.

Du gehst an die Sache heran wie ein Romanautor, der Stoff für ein neues
Werk sammelt.

Wenn am Ende was Brauchbares heraus kommt, ist die Herangehensweise
ziemlich egal. Der Nutzen zählt und nicht die Herangehensweise.

Genau wie ein solcher stellst Du Dir offenbar vor, daß alle
Bedingungen genauso sind, wie Du sie benötigst

ich denke schon zu wissen, wo Dinge zu verändern wären.

und alle Vorgänge so
ablaufen, wie Du sie in dem von Dir geschaffenen Umfeld vorsiehst.

Ohne Vision kommt man halt nicht voran, sondern läuft immer nur
hinterher. Im Gegensatz zu Helmut Schmidt sehe ich in Visionen nichts
Krankhaftes, sondern die Grundvoraussetzung, um überhaupt Neues schaffen
zu können.

Wenn z.B. ein Unwetter irgendwo eine Überschwemmung verursacht, dann
starten überall in der Umgebung umgehend die "stromproduzierenden
Heizkessel",

nur, wenn die Wertermittlungsmodule dafür einen Grund sehen.

wie Du die Dinger zu nennen pflegtest, um die abgesoffenen
Anlagen zu ersetzen,

wenn sie abgesoffen sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß,
dass dann im ganze Gebäude der Strom aus gutem Grund ausgefallen ist.
Strom auf der Wasserleitung macht sich nicht gut, wäre aber in
Zusammenhang mit Hochwasser nicht unbedingt auszuschließen.

die sich vorher alle brav und ohne Knalleffekte
rechtzeitig abgemeldet haben.

Sie müssen sich gar nicht an- oder abmelden.

Und genauso geht das alles wieder umgekehrt,
wenn die Schäden wieder behoben sind, rein gesteuert über eine
Führungsgröße, die Du "Strompreis"

Gesteuert würde ja Blindflug ohne Rückmeldung bedeuten. Mit ASTROHS wird
geregelt. Erst wird eine Abweichung vom Sollzustand gemessen. Darauf
wird mit einer Preisänderung reagiert und wieder gemessen, wie groß die
Abweichung noch ist. Dann wird ggf. der Preis wieder geändert und wieder
gemessen... Das ist ein ewiger Kreislauf.

nennst und die sich in diesem Szenario
eigentlich überhaupt nicht ändern können sollte... ?

Natürlich wird sich der Strompreis ändern. An welche Größen denkst du noch?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 23.07.2015 um 22:17 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph, Du schriebst am Wed, 22 Jul 2015 14:25:26 +0200:

Der Wert ist allerdings was Anderes.

_was_ Anderes?

Z.B. "ich möchte jetzt Musik hören". Dann schalte ich die Anlage
einfach ein, weil nicht damit zu rechnen ist, dass just in dem
Moment der Strompreis exorbitant hohe Regionen erreicht. Und wenn
doch, kann man

Was hat das mit einem "Wert" zu tun?

Wenn's keinen (Nutz-)Wert hat, wirst du auch keine Musik hören.

Oder willst Du sagen, daß "Musik hören" für Dich jeden Preis "wert"
wäre?

So in etwa. Nicht jeden Wert. Aber ein paar Cent schon. Du zahlt doch
jetzt auch schon deinen Strom und deine Anlage. Also ist dir
"Musikhören" auch was wert.

Das bleibt Dir natürlich unbenommen, aber Du _mußt_ dann damit
rechnen, dass just in dem Moment der Strompreis exorbitant hohe
Regionen erreicht, und das billigen.

Das ist etwa so wie dem Bleistift, den man über die Tischkante schiebt.
Normalerweise fällt er dann runter. Aber aufgrund der Brownschen
Molekularbewegung wäre vorstellbar, der auch mit
Überschallgeschwindigkeit in irgend eine Richtung davon zischt.
Physikalisch spricht nichts dagegen. Statistisch gesehen hat's halt noch
niemand beobachten können, weil ein solches Ereignis einfach viel zu
selten ist. Exorbitant hohe Strompreis werden auch so selten sein, dass
man in einem normalen Menschenleben nicht damit nicht ohne Vorwarnung
rechnen muss.

darauf vertrauen, dass dann der eigene Stromerzeuger anspringt und
damit sogar noch Geld verdient.

Du kannst "darauf vertrauen", wenn Du das so eingestellt (-
programmiert) hast. Dazu mußt Du dann allerdings auch in der Lage
sein.

Bzw. der Installateur. Hat's der auch nicht drauf, dann kann das WEM
ggf. auch selber lernen. Dauert dann halt seine Zeit. Womöglich mehrere
Wochen.

Um als (sekundäre) Regelgröße zu taugen, muß er in
nachvollziehbarer Weise von der primären Regelgröße und damir der
Abweichung abhängen. Wie?
^t

Über statistische Erfahrung.

"Erfahrung" ist, zumindest in den meisten Fällen, nicht
nachvollziehbar.

Wenn's mit Erfahrung funktioniert, dann funktioniert's halt. Muss
deshalb nicht im Detail nachvollziehbar sein. Willst du einen Stein in
ein Ziel werfen, dann kannst du dir zwar die Wurfparabel ausrechnen.
Aber wer macht das schon? Man übt ganz einfach und trifft damit immer
besser. I.d.R. (!) sogar OHNE jede Berechnung. Wenn auch nicht 100%
präzise. Muss aber auch nicht sein. Störgrößen hat man sowieso immer, so
dass auch eine Berechnung und eine präzise Wurfmaschine keine besseren
Ergebnisse liefern würde.

Statistik auch nur im Mittel über ausreichend große
Grundgesamtheiten.

Davon sollte man in einer Zelle ausgehen können.

"Ausreichend groß" heißt dabei wenigstens
Tausende, da reicht nichtmal ein mittleres Dorf dafür.

Selbst da hat man "Tausende" schnell beisammen. Es geht ja nicht nur um
die Stromerzeuger oder Zählstellen, sondern auch noch um das ganze
Drumherum wie Wärmespeicher, Kühl- und Gefrierschränke,
Futtermitteltrocknung, Wasch- und Spülmaschinen, Melkmaschinen,
Kühlgeräte, Sterilisatoren, Warmwasserspeicher, Windräder, PV, bald
vielleicht auch noch Elektrofahrzeuge usw.

Verkaufspreis. Die WEMs entscheiden dann, ob Strom
eingespeist wird
....
Kriterien?

Kann sich jeder nach Gusto ausdenken. Das WEM muss diese nur
irgendwie mitbekommen.

Und _wie_? Das hört sich nach "Programmierung" an

richtig. Dazu gibt es viele Wege. Den klassischen für die Programmierer.
Die Parametrisierung vorgefertigter Masken z.B. durch
Handwerker/Installateuer für die grundlegenden Dinge (welche
Gerätschäften und Wärmespeicher gibt es überhaupt im
Zuständigkeitsbereich). Der Benutzer selbst kann eintragen, wann er was
braucht, wann die Wäsche fertig sein soll... Und zu guter Letzt kann das
WEM auch noch selber statistische Erfahrungen sammeln sowie die
Zusatzinformationen der ASTROHS-Telegramme auswerten oder - je nach
Ausstattung - auch noch das Internet auf speziellen Seiten befragen.

- da ist das mit
dem "Gusto" oft "ein wenig" schwierig in der Realisierung. (In losem
Zusammenhang damit eine nahezu lustige kleine Geschichte:
http://einklich.net/temp/kids.pdf&gt

Not found.
The requested URL /temp/kids.pdf was not found on this server.

....
["technische Begrenzung"]
Ich würde im beschriebenen Fall eine Notabschaltung wegen
Spannungsüberhöhung durch Lastabwurf erwarten.

Du neigst also dazu, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Ich würde
den Wechselrichter so programmieren, dass mehr als mit Spannung X
ganz einfach nicht eingespeist werden darf. Mit weniger aber schon.
Das ist

Du neigst also dazu, das Wasser so zu programmieren, daß es nicht
überschwappt.

> Ich hoffe, Du hast damit Erfolg.

Hoffe ich auch ;-)

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Fri, 24 Jul 2015 12:09:23 +0200:

Oder willst Du sagen, daß "Musik hören" für Dich jeden Preis "wert"
wäre?

So in etwa. Nicht jeden Wert. Aber ein paar Cent schon. Du zahlt doch

Wenn sich der "Strompreis" jederzeit auch während des Genusses ändern kann,
dann kannst Du entweder abbrechen oder den Preis billigen. Sonst nichts.

[Programmierung]

Bzw. der Installateur. Hat's der auch nicht drauf, dann kann das WEM
ggf. auch selber lernen. Dauert dann halt seine Zeit. WomĂśglich mehrere

Auch "selber lernen" benĂśtigt Kriterien (-> Zielfunktionen), die vorgegeben
(kÜnnen) werden mßssen. Unabhängig von einer Zeitskala.

....

"Erfahrung" ist, zumindest in den meisten Fällen, nicht
nachvollziehbar.

Wenn's mit Erfahrung funktioniert, dann funktioniert's halt. Muss

Wenn Du "Erfahrung" automatisiern willst, mußt Du wissen _wie_ sie
funktioniert.

Statistik auch nur im Mittel über ausreichend große
Grundgesamtheiten.

Davon sollte man in einer Zelle ausgehen kĂśnnen.

"Sollte" reicht nicht. Die Zusammenhänge sind bekannt, wenn die Zahl zu
klein wird, wird's halt erratisch.

- da ist das mit
dem "Gusto" oft "ein wenig" schwierig in der Realisierung. (In losem
Zusammenhang damit eine nahezu lustige kleine Geschichte:
http://einklich.net/temp/kids.pdf&gt

Not found.
The requested URL /temp/kids.pdf was not found on this server.

Schade. Da hatte ich's her, ist wohl schon zu lange her. Zu hohe
Netzdynamik. Evtl. geht das darĂźber:
<http://www.coding2learn.org/blog/2013/07/29/kids-cant-use-computers/>
(Das englische Original).

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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Fri, 24 Jul 2015 11:11:47 +0200:

Die Anforderungen eines traditionellen Marktes sind Greifbarkeit,
^^^^^^^^^^^^^^!
diese zeichnet sich wie aus? Greife mal offene Drähte, die in der
Steckdose stecken...

Unabhängig vom Gefährdungsaspekt Deines "Vorschlags": Der leigt etwa
in derselben Kategorie wie der Vorschlag, festzustellen, ob ein Motor
läuft, indem man mit den Finger an den Rotor langt.

MĂśglichkeit zur Begutachtung,

Strom kann man bestens messen und damit begutachten.

Nur ist der dann schon "verbraucht".

Lagerbarkeit

Wozu muss die handelbare Ware lagerbar sein? Wie lagerbar ist z.B.
Live-Musik? Es werden durchaus Konzertkarten gehandelt. Oft werden gar

Siehste, da driftest Du schon wieder ab: Es werden _Konzertkarten_
gehandelt - nicht die Musik. Die sind auch

> nur Versprechen

Da0 "Ahnungen" gehandelt wĂźrden, habe ich allerdings noch nicht so direkt
mitbekommen. Da0 Versprechen nur auf Ahnungen basieren, kommt natĂźrlich
vor.
Die Live-Musik ist als _Dienstleistung_ keine Ware im herkĂśmmlichen Sinn,
genauso wie Software oder ein Haarschnitt. Entsprechend kĂśnnte man den
"Strom" als Dienstleistung sehen. (Wobei ich durchaus mitbekommen habe, daß
derzeit die Geldverleiher [aka "Finanzdienstleister"] sehr darum bermĂźht
sind, die Nomenklatur hier zu verbiegen und ihre - schon in der
Spartenbezeichnung steckende - _Dienstleistung_ als "Produkt" zu
deklarieren. Das kommt schon sehr fatal in die Gegend der literarisch
beschworenen "SchĂśne[n] neue[n] Welt"...)

und Nutz- oder Brauchbarkeit Ăźber
menschlich handhabbare Zeiträume.

Wenn Strom weder nĂźtzlich noch brauchbar sein sollte - wieso wird dann
Ăźberhaupt welcher produziert?

Wenn Du immer nur halb liest, dann kann man mit Dir nicht sinnvoll
diskutieren.

....
> Ohne Vision kommt man halt nicht voran, sondern läuft immer nur

Ohne PrĂźfung von Machbarkeit kommt man halt nicht zur Realisierung, sondern
wird nur belächelt, wenn man nur immer wieder von der Großartigkeit seiner
Ideen schwafeln kann.

hinterher. Im Gegensatz zu Helmut Schmidt sehe ich in Visionen nichts
Krankhaftes, sondern die Grundvoraussetzung, um Ăźberhaupt Neues schaffen
zu kĂśnnen.

Dann halt' Dich mal an einen weithin bekannten Visionär, der auch ein enorm
erfolgreicher Erfinder war und die Elektrotechnik auf vielen Gebieten
weitergebracht hat: T. A. Edison, "success ist ...".

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Axel Berger]

Sieghard Schicktanz wrote on Thu, 15-07-23 22:17:

Das bleibt Dir nat?Pilcrlich unbenommen, aber Du _mu?ft_ dann damit
rechnen, dass just in dem Moment der Strompreis exorbitant hohe Regionen
erreicht, und das billigen.

Tschuldigung, aber das ist unrealistisch. Ich werde zu Hause nicht im
Dunkeln hocken, ich trinke viellicht Kaffee und ich werde mir bei
Bedarf auch die Hände waschen, wenn das eine Minute Durchlauferhitzer
mit 20E3/60 = 0.3 kWh bedeutet. Musik sind mit Rücksicht auf die
Nachbarn villeicht 2 W, auch bei grausigem Wirkungsgrad nicht mehr als
10 W aus dem Netz. Dafür werde ich sicher nie auf den Preis sehen.

 

[Volker Borchert]

Sieghard Schicktanz wrote:

Oder willst Du sagen, daß "Musik hören" für Dich jeden Preis "wert"
wäre?

So in etwa. Nicht jeden Wert. Aber ein paar Cent schon. Du zahlt doch

Wenn sich der "Strompreis" jederzeit auch während des Genusses ändern kann,
dann kannst Du entweder abbrechen oder den Preis billigen. Sonst nichts.

Du kannst auf die 320 V 88 Ah Batterie nebst PWM-Drehrichter oder
den $JAPANISCHER_HERSTELLER-Viertakter umschalten. Die Luxusvariante
kombiniert Batterie und Drehrichter mit einem selbsttätig anlaufenden
(IIRC) Iveco-Turbodiesel nebst (IIRC) Magneti-Marelli-Generator, samt
24-Stunden-Tank im praktischen, formschönen und superschallgedämmten
orangen Quadergehäuse untergebracht und mit handelsüblichem Stapler
problemlos handhabbar.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mccoy@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <v_borchert@despammed.com>

 

[Christoph MĂźller]

Am 25.07.2015 um 01:36 schrieb Sieghard Schicktanz:

Du schriebst am Fri, 24 Jul 2015 12:09:23 +0200:

Oder willst Du sagen, daß "Musik hören" für Dich jeden Preis "wert"
wäre?

So in etwa. Nicht jeden Wert. Aber ein paar Cent schon. Du zahlt doch

Wenn sich der "Strompreis" jederzeit auch während des Genusses ändern kann,
dann kannst Du entweder abbrechen oder den Preis billigen. Sonst nichts.

Strom selber machen hast du noch übersehen.

Bzw. der Installateur. Hat's der auch nicht drauf, dann kann das WEM
ggf. auch selber lernen. Dauert dann halt seine Zeit. Womöglich mehrere

Auch "selber lernen" benötigt Kriterien (-> Zielfunktionen), die vorgegeben
(können) werden müssen. Unabhängig von einer Zeitskala.

Klar. Ein entsprechender Hersteller wäre ganz schön blöd, wenn er keine
solche Zielfunktion mit anbieten würde.

....
"Erfahrung" ist, zumindest in den meisten Fällen, nicht
nachvollziehbar.

Wenn's mit Erfahrung funktioniert, dann funktioniert's halt. Muss

Wenn Du "Erfahrung" automatisiern willst, mußt Du wissen _wie_ sie
funktioniert.

Keineswegs! Hast du schon mal eine Bogenschützen gesehen, der die
Flugbahn seines Pfeils erst aufwändig berechnet, bevor er schießt? Er
schießt mit ERFAHRUNG! Dabei ist es ihm Jacke wie Hose, ob der Pfeil auf
einer Parabel, Kreisbahn, Ellipse oder irgend einer anderen
mathematischen Gleichung fliegt. Er stellt sich einfach seine
Zieleinrichtung ein. Ganz ohne Formel. Nur mit Erfahrung.

Statistik auch nur im Mittel über ausreichend große
Grundgesamtheiten.

Davon sollte man in einer Zelle ausgehen können.

"Sollte" reicht nicht. Die Zusammenhänge sind bekannt, wenn die Zahl zu
klein wird, wird's halt erratisch.

Deshalb hätte ich gerne mal ein Pilotprojekt. Damit könnte man sowas
ausprobieren. Im Rahmen eines solchen Projektes könnte man sicher auch
die eine oder andere Computersimulation dazu machen, die sich dann auch
gleich am lebenden Objekt überprüfen ließe.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Ewald Pfau]

Axel Berger <Axel_Berger@b.maus.de>:

Sieghard Schicktanz wrote on Thu, 15-07-23 22:17:

Musik sind mit RĂźcksicht auf die Nachbarn villeicht 2 W, auch bei
grausigem Wirkungsgrad nicht mehr als 10 W aus dem Netz. DafĂźr werde ich
sicher nie auf den Preis sehen.

Nun ja. Mal den Stereo angeschaut. 150 W die Endstufen, gut 30 W der Rest.
Autsch. Das bleibt meist ausgeschaltet. Extra dann Spargerät angeschafft,
das noch halbwegs sounded. 25 W. Nein, ist auch unnĂśtig. Steht jetzt im
Schrank herum.

(Der Endstufensaft, wenn nennenswert Ăźber dem A-Anteil, addiert je dazu.)

Adapter gelĂśtet (Miniklinke auf Cinch, Cinch auf LĂźsterklemmen - anders geht
das kaum kompakt plus robust plus beweglich). Boxen am KopfhĂśrerausgang des
Laptops. Funktioniert & sounded, seit gut zwei Jahren, also dauergeeignet
(solange das die Hersteller nicht spitzkriegen und extra hitzeempfindliches
Klumpert einbauen). Also denn, was will man mehr.

Dunkel winkt die alte Faustregel aus der Ferne: Zimmerlautstärke ist in etwa
50 mW, und da kommen dann die Spitzen drauf, was aber fĂźr den Dauerverbrauch
wenig ins Gewicht fällt. Den Wirkungsgrad von halbwegs brauchbarem Zeugs
wird man bei Lautsprechern bei irgend etwas knapp unter 90 dB/1W/Wm ansetzen
und nicht viel darĂźber nachdenken. das diversifiziert sich erst mit den
aktiven Mini-Quäkern deutlich nach unten, die erst dann nicht auf die Nerven
gehen, wenn massig entzerrt, was extra in die Leistung eingeht.

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Sat, 25 Jul 2015 14:03:29 +0200:

Wenn sich der "Strompreis" jederzeit auch während des Genusses ändern
kann, dann kannst Du entweder abbrechen oder den Preis billigen. Sonst
nichts.

Strom selber machen hast du noch Ăźbersehen.

Strom selber machen ist auch nicht umsonst.

....

Wenn's mit Erfahrung funktioniert, dann funktioniert's halt. Muss

Wenn Du "Erfahrung" automatisiern willst, mußt Du wissen _wie_ sie
funktioniert.

Keineswegs! Hast du schon mal eine BogenschĂźtzen gesehen, der die
Flugbahn seines Pfeils erst aufwändig berechnet, bevor er schießt? Er

Schwafel' nicht gleich los, lies erstmal, was geschrieben wurde.
Was der BogenschĂźtze macht, ist in dem Zusammenhang vĂśllig irrelevant -
Du willst "Erfahrung" einem _Gerät_ beibringen, und dazu mußt Du wissen,
_wie Erfahrung funktioniert_. Es gibt da ja durchaus schon recht
erfolgreiche Ansätze, aber dazu müßest Du Dich mal im wissenschaftlichen
Umfeld umsehen und mit den Leuten reden. (Aber Du verläßt Dich da sicher
wieder darauf, daß die sich schon selber melden werden und die passenden
Algorithmen fßr Deine Wertschätzgeräte entwickeln...)

Statistik auch nur im Mittel über ausreichend große
Grundgesamtheiten.

Davon sollte man in einer Zelle ausgehen kĂśnnen.

"Sollte" reicht nicht. Die Zusammenhänge sind bekannt, wenn die Zahl zu
klein wird, wird's halt erratisch.

Deshalb hätte ich gerne mal ein Pilotprojekt. Damit kÜnnte man sowas
ausprobieren. Im Rahmen eines solchen Projektes kĂśnnte man sicher auch

Na, dann mach doch mal den Vorschlag bei ein paar Versorgern oder Kommunen
oder gar Ländern. Vorher solltest Du natßrlich bei den zuständigen
Fördereinrichtungen sichergestellt haben, daß das auch finanzierbar ist.

die eine oder andere Computersimulation dazu machen, die sich dann auch
gleich am lebenden Objekt überprüfen ließe.

Jaja, sicher, könntemandas. Ich laß' das mal unkommentiert so stehen...

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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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