Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[horst-d.winzler]

Am 29.07.2015 um 20:57 schrieb Rolf Bombach:

Die Idee des Gratisstroms fĂźr Arbeiter und Bauern dĂźrfte kaum aus
der CSU-Ecke gekommen sein.
In der Schweiz wurde die Kernkraft vom Naturschutzbund gepusht, da
sie in der Nutzung der Wasserkraft die grĂśsste Umweltbedrohung
gesehen hat.

Ohne AKWs gehen in Deutschland die Lichter aus.
Durch AKws wird der Strom so billig werden, das sich Zähler nicht lohnen
werden.

--
mfg hdw

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Wed, 29 Jul 2015 09:44:30 +0200:

Sonnenstrahlung ist aber kein "hochwertiges" kohärentes Laserlicht,
sondern SchwarzkÜrperstrahlung. Es enthält eine Menge Frequenzen.
Dieser Umstand behindert die Fokussierung.

Dann nimmt man eben eine Spiegeloptik.

Die ändert aber auch nichts an der spektralen Zusammensetzung, es bleibt
immer noch SchwarkĂśrperstrahlung.

Das Beste was man Prinzipiell
erreichen Kann, ist die gleiche Temperatur wie in der Photoshäre der
....
Angenommen, ich habe einen Acker mit mehreren Hektar und setze dort
Spiegel drauf, die allesamt ihr Licht auf eine gedachte schwarze Kugel
mit unendlicher Temperaturstabilität mit 1 cm Durchmesser fokussieren.
Dann kann es dort NICHT heißer als auf der Sonne werden? Wo geht dann

Richtig.

die ganze "ĂźberschĂźssige" Energie hin? Sie mĂźsste dann ja Ăźber die
Spiegel wieder zurĂźck zur Sonne gestrahlt werden. Nun ist aber die

Ja, auch. Aber auch Ăźber die Ăźbrige Oberflache der Kugel - die strahlt ja
bei gleichmäßiger Oberflächentemperatur in den gesamten Raum mit 4pi,
während die Einstrahlung schonmal durch die Sammelfläche auf einen winzigen
Ausschnitt des Raumwinkels von der Sonne beschränkt ist, und auch der
Einstrahlwinkel auf die Kugel kann nicht größer als maximal 2pi werden,
sonst gibt's Schatten. Außerdem kannst Du keine beliebig hohe
Leistungsdichte ßber die gesamte Einstrahlfläche auf der Kugel erreichen -
die muß sich entweder auf einen kleinen Teil von deren Oberfläche
beschränken oder maximal auf deren beleuchtbare Oberfläche.

....

strahlt die Kugel mit etwa 35 kW Wärme ab. Über das Spiegelfeld wird
aber eine x-tausendfach hĂśhere Leistung eingestrahlt. Was passiert mit

Über den Halbraum integriert und mit der Sichtbarkeit (sin², Lambert)
gewichtet kann da halt nicht mehr 'reinkommen, als ßber die Oberfläche der
Kugel 'rauskommen kann.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Christoph MĂźller]

Am 29.07.2015 um 18:10 schrieb Rupert Haselbeck:

Christoph Müller schrieb:
Am 29.07.2015 um 15:15 schrieb Axel Berger:

allerdings möchte ich angesichts des industriellen Wärmebedarfs und der
Wärme-Kraft-Kopplung bezweifeln. Von Bayer Leverkusen ist anekdotisch
aber glaubhaft bekannt, daß die längst elektrisch autark hätten sein
können, ihnen das aber mit an Bestechung angrenzenden Sonderangeboten
abgekauft wurde.

Wer sich am Markt etabliert hat, möchte sich halt ungern die Butter vom
Brot nehmen lassen.

Das hat wenig mit irgendwelcher Butter und Brot zu tun. Es handelt sich
schlicht und einfach um die Auswirkungen des EEG.

Und da haben die Etablierten absolut nichts zu melden? Trotz ihrer
Lobbyisten nicht? Wozu gibt es sie dann überhaupt?

Da die Netzbetreiber zur
Abnahme des Stroms verpflichtet sind, welchen die Windräder und die PV-
Anlagen liefern, brauchen sie zu Zeiten hohen Aufkommens entsprechend
leistungsfähige Stromsenken.

Oder die Fähigkeit, die Stromproduktion entsprechend zu drosseln, was
aus ihrer Sicht natürlich unwirtschaftlich ist. Sie leben ja nur vom
Stromverkauf. Was Anderes haben sie nicht zu bieten. Damit ist absehbar,
in welcher Richtung sie Druck aufbauen werden. Z.B. in die Investition
teurer Stromspeicher, damit sie ihre Anlagen weiter laufen lassen
können, selbst wenn Wind und Sonne schon genug Strom liefern. Sie werden
auch Druck in teure Fernleitungen machen und die Schuld für die hohen
Kosten selbstverständlich der ungeliebten Konkurrenz zuzuschreiben
versuchen.

Im Fall von Bayer Leverkusen weiss ich es nicht
positiv, aber da andere Industrieunternehmen mit eigener Strom- und
Wärmeversorgung dies so handhaben (müssen), mag es auch dort so sein: Die
Unternehmen werden mit negativen Strompreisen gezwungen, die Eigenproduktion
einzustellen,

ein ECHTER Markt für ALLE mit nur minimalsten Zugangsbeschränkungen wäre
mir lieber. Da könnte sich jeder beweisen.

> wenn der Netzbetreiber Abnehmer braucht.

Da wär's halt gut, wenn stattdessen auch das Verheizen von
Energiespeichern (z.B. Brennstoffen) eingestellt werden könnte. Das
erspart nämlich teure und ineffiziente Stromspeicher, wobei man dann die
"Ab"wärme auch noch gleich mit gespeichert hat.

Dies führt sogar zu
Perversionen der Art, dass man neben den vorhandenen Anlagen zur
kombinierten Strom-, Wärme- und Kälteerzeugung nochmals gesonderte Anlagen
zur Wärme-/Kälteerzeugung aus dem extern bezogenen Strom erstellt.

In einem ECHTEN Markt würde sowas eher nicht passieren.

Die Väter des EEG haben gründlich gearbeitet, als sie die diversen Wege
nicht nur zur Geldverbrennung sondern auch der Generierung überflüssiger
Umweltbeeinträchtigungen schufen :-(

Auch damals lag schon der Vorschlag mit ASTROHS auf dem Tisch. Einen für
alle offenen Markt wollte man halt nicht. Das hätte schlagartig zu
erheblicher Konkurrenz geführt. Die regenerativen Energien wurden als
derart teuer eingeschätzt, dass sie nicht als ernsthafte Konkurrenz
empfunden wurden. Also hat man sich eher zum EEG breitschlagen lassen.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Axel Berger]

Rupert Haselbeck wrote on Wed, 15-07-29 18:10:
>Es handelt sich schlicht und einfach um die Auswirkungen des EEG.

Nein, diesmal nicht. Meine Anekdote gehört in die Siebziger wo wohl der
Bau von Heizkraftwerken angedacht war.

 

[Christoph MĂźller]

Am 29.07.2015 um 20:13 schrieb Kai-Martin Knaak:

Christoph Müller wrote:

Sonnenstrahlung ist aber kein "hochwertiges" kohärentes Laserlicht,
sondern Schwarzkörperstrahlung. Es enthält eine Menge Frequenzen..
Dieser Umstand behindert die Fokussierung.

Dann nimmt man eben eine Spiegeloptik.

Auch die besten Spiegel sind nicht vom fernen Infrarot bis ins ferne UV
perfekt reflektierend.

Perfekt ist eh' nichts.

Das Beste was man Prinzipiell
erreichen Kann, ist die gleiche Temperatur wie in der Photoshäre der
Sonne. Das ist nicht nur technisch begründet, sondern hat eine
fundamental physikalische Grundlage. Wäre es anders, dann hätte man
einen dicken Verstoß gegen den Hauptsatz der Thermodynamik und könnte
daraus Perpetuum Mobiles konstruieren.

Angenommen, ich habe einen Acker mit mehreren Hektar und setze dort
Spiegel drauf, die allesamt ihr Licht auf eine gedachte schwarze Kugel
mit unendlicher Temperaturstabilität mit 1 cm Durchmesser fokussieren.
Dann kann es dort NICHT heißer als auf der Sonne werden?

Ja.

Wo geht dann die ganze "überschüssige" Energie hin?

Man kann Sonnenlicht nicht von der Fläche eines Ackers auf eine Kugel mit
einem cm Durchmesser fokussieren.

Was spricht dagegen?

Das scheitert schon daran, dass die
Sonne keine punktförmige Strahlungsquelle ist.

Das sagt nur, dass der Punkt nicht unendlich klein werden kann. 1 cm ist
dagegen noch eine ganze Menge. Das sollte noch machbar sein.

Es kommt also deutlich
weniger Sonnenlich wirklich bei der Kugel an, als die Spiegel empfangen..

WIE deutlich soll das denn sein?

> Außerdem verliert die Kugel Energie in Form von Schwarzkörperstrahlung.

Etwa 30 kW bei 6000K gegen tiefe Weltraumtemperaturen, die wir hier auf
der Erdoberfläche gar nicht haben. Die Abstrahlung kann also nur mit der
oberen Hälfte so groß sein. Die Strahlungsleistung steigt mit der 4.
Potenz der Temperatur.

Anders als die eintreffende Strahlung folgt das Spektrum dieser Strahlung
genau dem Planckschen Strahlungsgesetz. Das ist gleichbedeutend damit,
dass bei gegebener Temperatur maximal viel Leistung abgestrahlt wird. Das
heißt, die Abgabe ist effektiver als der Empfang.

Wie viel das ist, lässt sich gut ausrechnen. Wie gesagt - etwas 30 kW
bei nahezu idealen Abstrahlungsbedingungen. Eingestrahlt wird im
Beispiel aber deutlich mehr.

Ein weiterer Unterschied zur eintreffenden Strahlung ist, dass die Kugel
in alle Raumrichtungen abstrahlt.

Ist in der Berechnung schon berücksichtigt.

Sie empfängt aber nur aus den Richtungen
Sonnenlicht, in denen sie Spiegel "sieht".

Da kommt aber sehr viel mehr als nur 30 kW daher.

Auch mit den wildesten Speigel-
Geometrien erreicht man keine in den vollen 4 Pi gleichmäßige Beleuchtung.

Warum sollte die Gleichmäßigkeit hier wichtig sein?

Aber mal angenommen, man hätte Spiegeloberflächen, die das ganze Spektrum
zu hundert Prozent reflektieren,

ob 90% oder 100% macht das Kraut nicht fett.

> die Atmosphäre würde nichts absorbieren

die paar Prozent Absorption spielen keine Rolle.

und in allen Richtungen aus denen kein Sonnenlicht eintrifft, stehen
weitere Spiegel, die die Schwarzkörperstrahlung der Kugel vollständig
zurück auf die Kugel werfen. Selbst dann wird maximal die Temperatur der
Sonne erreicht.

Was passiert mit der überschüssigen Energie?

Bei höherer Temperatur würde die Kugel mehr Wärmestrahlung
in Richtung der Sonnenspiegel verlassen als über die Spiegel herein kommt.

Es gibt ein Strahlungsgesetz, mit dem man mit Oberfläche,
Schwarzkörpertemperatur und Hintergrundtemperatur die Abstrahlleistung
recht schön berechnen kann.

> Dafür sorgt die Unmöglichkeit der beliebig kleinen Fokussierung.

1 cm ist alles andere als "beliebig klein".

Technik spielt trotzdem eine Rolle. Denn eine Annäherung an die
Strahlungstemperatur der Sonne setzt ideale optische Komponenten - also
solche ohne geometrische Fehler und voll funktionsfähig vom tiefen
Infrarot bis ins ferne Ultraviolett. Solche Komponenten gibt es
schlicht nicht.

Spiegel machen das.

Nein.
Es gibt keine Spiegeloberfläche, die quer übers gesamte Sonnenspektrum
nahe bei 100% reflektiert.

So lange mehr Energie einstrahlt als abgegeben wird, steigt die
Temperatur. Das hat mit dem Spiegelwirkungsgrad nichts zu tun.

Im Ergebnis kann man froh sein, wenn man im Brennpunkt 3000 °C
erreicht.

Denke eher, dass diese 3000°C mit Wolfram zu tun haben. Das Zeug
verträgt halt nicht mehr. Spätestens bei 3422°C ist der Schmelzpunkt
erreicht und bei 5930°C der Siedepunkt. Welches irdische Material hält
mehr aus?

Tantalhafniumcarbid

Nicht schlecht. Kannte ich nicht. Danke für den Tipp. Hat das Zeug auch
irgend eine technische Bedeutung?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 29.07.2015 um 22:07 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Wed, 29 Jul 2015 09:44:30 +0200:

....
strahlt die Kugel mit etwa 35 kW Wärme ab. Über das Spiegelfeld wird
aber eine x-tausendfach höhere Leistung eingestrahlt. Was passiert mit

Über den Halbraum integriert und mit der Sichtbarkeit (sin˛, Lambert)
gewichtet kann da halt nicht mehr 'reinkommen, als über die Oberfläche der
Kugel 'rauskommen kann.

Warum kann da nicht mehr reinkommen?

Es ist denkbar, 10.000 Holspiegel mit je 1 m^2 zu bauen, die allesamt
ihr Sonnenlicht (ca. 1 kW/m^2) auf eine Kugel mit nur 1 cm Durchmesser
richten. Jeder einzelne Spiegel spiegelt bei guten Wetterbedingungen
also etwa 1 kW Strahlung auf diese Kugel. Macht also 10.000 kW oder 10
MW. Entsprechend der Schwarzkörperstrahlung liefert die Kugel (wenn
rundum Weltraumtemperaturen von nur knapp über 0 K herrschen) bei 6000°C
aber nur etwa 35 kW als Strahlung ab. Was passiert mit der übrigen
Leistung, wenn die 6000K nicht überschritten werden können, weil die
Sonne halt nur 6000K hat? Im Beispiel ist das immerhin die 285-fache
Abstrahlleistung der Kugel. Eher deutlich mehr, weil die Kugel ja nach
unten wesentlich höheren Temperaturen als im Weltraum sieht. Wo geht
diese Leistung aus welchem Grund hin? Wird der Schwarzkörper damit
plötzlich zum perfekten Spiegel? Wie wäre dieser Mechanismus zu erklären?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Rupert Haselbeck]

Christoph MĂźller schrieb:

Dies fĂźhrt sogar zu
Perversionen der Art, dass man neben den vorhandenen Anlagen zur
kombinierten Strom-, Wärme- und Kälteerzeugung nochmals gesonderte
Anlagen zur Wärme-/Kälteerzeugung aus dem extern bezogenen Strom
erstellt.

In einem ECHTEN Markt wĂźrde sowas eher nicht passieren.

Wie kommst du darauf?

Die Väter des EEG haben grßndlich gearbeitet, als sie die diversen Wege
nicht nur zur Geldverbrennung sondern auch der Generierung ĂźberflĂźssiger
Umweltbeeinträchtigungen schufen :-(

Auch damals lag schon der Vorschlag mit ASTROHS auf dem Tisch. Einen fĂźr
alle offenen Markt wollte man halt nicht. Das hätte schlagartig zu
erheblicher Konkurrenz gefĂźhrt. Die regenerativen Energien wurden als
derart teuer eingeschätzt, dass sie nicht als ernsthafte Konkurrenz
empfunden wurden. Also hat man sich eher zum EEG breitschlagen lassen.

Du solltest dich vielleicht wirklich mal mit dem Gedanken beschäftigen, dass
dein ASTROHS ein Hirngespinst ist und es bleiben wird, weil es schlicht und
einfach nicht funktionieren kann. Aber nach all dem, was du auch in diesem
Thread dazu gesagt hast, ist dir diese Erleuchtung wohl ohnehin schon
gekommen. Warum sonst wĂźrdest du trotz vielfacher Nachfragen immer wieder zu
ebenso wortreichen wie nebulĂśsen Behauptungen und Annahmen flĂźchten oder
einfach ausweichen, das Thema zu wechseln trachten und auf Nebenschauplätze
zu fĂźhren zu versuchen?!

MfG
Rupert

 

[Axel Berger]

horst-d.winzler wrote on Wed, 15-07-29 21:06:

Durch AKws wird der Strom so billig werden, das sich Z?ńhler nicht
lohnen werden.

Ja. Man darf diesen Satz nur nicht falsch verstehen und er ignoriert
indirekte Effekte. Für ein örtliches Wasserwerk weiß ich es als
ehemaliges Ratsmitglied genau: 4/5 der Kosten sind fix, aber nur 1/5
der Einnahmen, die Grundgebühr. Würde man die Tarif- an die
Kostenstruktur anpassen und dann den Aufwand und die Kosten für die
vielen Zähler mit dem einen Fünftel vergleichen, dann lohnen sie sich
tatsächlich nicht und ein Festpreis pro Haushalt ohne Messung wäre
sinnvoller.

Der indirekte Effekt ist natürlich, daß der Gesamtverbrauch ins
ungeahnte ansteigt und eine ungeheure Verschwendung einsetzt. Strom,
vor allem Wasser- und Kernkraft, das Netz sowieso, hat eine ähnliche
Kostenstruktur und man kann dieselben Überlegungen anstellen. Ohne den
indirekten Effekt lohnt sich die Messerei wirklich nicht.

 

[Klaus Summ]

Moin

Am Thu, 30 Jul 2015 08:29:48 +0200 schrieb Christoph Müller:

Da die Netzbetreiber zur Abnahme des Stroms verpflichtet sind, welchen
die Windräder und die PV-Anlagen liefern,

Oder die Fähigkeit, die Stromproduktion entsprechend zu drosseln, was
aus ihrer Sicht natürlich unwirtschaftlich ist. Sie leben ja nur vom
Stromverkauf. Was Anderes haben sie nicht zu bieten. Damit ist absehbar,
in welcher Richtung sie Druck aufbauen werden. Z.B. in die Investition

Verwechselst du da nicht was?

Die Netzbetreiber betreiben keine Kraftwerke und leben auch nicht vom
Stromverkauf. Sie betreiben ein Stromnetz und müssen aus den
Netznutzungsentgelten ihre Kosten decken und möchten wie jedes andere
Unternehmen selbstverständlich auch noch Gewinne einfahren.

Wobei die EEG-Einspeiser IMO gar keine Netznutzungsentgelte zahlen müssen,
aber selbst hohe Kosten wegen dem notwendigen Netzausbau produzieren. Die
Netznutzungsentgelte können auch nicht einfach so erhöht werden, die BNA
entscheidet über die Höhe und reagiert möglicherweise erst Jahre, nachdem
die Investitionen getätigt wurden.

Wenn die Stromproduktion wegen einem Netzengpass reduziert wird, müssen die
Netzbetreiber die Differenz zur möglichen Einspeisung auch noch zahlen.

ein ECHTER Markt für ALLE mit nur minimalsten Zugangsbeschränkungen wäre
mir lieber. Da könnte sich jeder beweisen.

Ich und mit mir sicherlich ein Großteil der Bevölkerung möchten so etwas
aber nicht!

Die meisten wollen preiswerte elektrische Energie möglichst unterbrechungs-
und flickerfrei geliefert bekommen, ohne großen Aufwand und ohne dazu zum
Unternehmer werden zu müssen. Wenn es geht, sollte auch noch so
umweltverträglich wie möglich produziert werden, das Gewissen muss ja
schließlich auch beruhigt werden.

Ich kenne auch niemanden, der ständig wechselnde Strompreise wie bei deinem
propagierten System akzeptieren würde, warum sonst sind die Tarife mit
einer möglichst langen Strompreisbindung so beliebt?

Klaus

 

[Lutz Schulze]

Am Thu, 30 Jul 2015 10:43:00 +0200 schrieb Axel Berger:

Ja. Man darf diesen Satz nur nicht falsch verstehen und er ignoriert
indirekte Effekte. Für ein örtliches Wasserwerk weiß ich es als
ehemaliges Ratsmitglied genau: 4/5 der Kosten sind fix, aber nur 1/5
der Einnahmen, die Grundgebühr. Würde man die Tarif- an die
Kostenstruktur anpassen und dann den Aufwand und die Kosten für die
vielen Zähler mit dem einen Fünftel vergleichen, dann lohnen sie sich
tatsächlich nicht und ein Festpreis pro Haushalt ohne Messung wäre
sinnvoller.

Der indirekte Effekt ist natürlich, daß der Gesamtverbrauch ins
ungeahnte ansteigt und eine ungeheure Verschwendung einsetzt.

Stimmt. Blöd finde ich nur dass ich das unserem Wasserversorger auch noch
schreiben musste als die die Fixkosten anheben und dafür den Kubikmeterpreis
senken wollten. Dabei wissen die das doch selbst.

Wenn dann im Sommer das Wasser knapp wird kämen sofort die Forderungen nach
mehr Brunnen und Leitungen auf, was natürlich wieder die Fixkosten treibt.

Der Vorschlag war dann recht schnell vom Tisch.

Lutz

--
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[Franz Glaser]

Am 30.07.2015 20:45, schrieb Lutz Schulze:

Am Thu, 30 Jul 2015 10:43:00 +0200 schrieb Axel Berger:

Ja. Man darf diesen Satz nur nicht falsch verstehen und er ignoriert
indirekte Effekte. Für ein örtliches Wasserwerk weiß ich es als
ehemaliges Ratsmitglied genau: 4/5 der Kosten sind fix, aber nur 1/5
der Einnahmen, die Grundgebühr. Würde man die Tarif- an die
Kostenstruktur anpassen und dann den Aufwand und die Kosten für die
vielen Zähler mit dem einen Fünftel vergleichen, dann lohnen sie sich
tatsächlich nicht und ein Festpreis pro Haushalt ohne Messung wäre
sinnvoller.

Der indirekte Effekt ist natürlich, daß der Gesamtverbrauch ins
ungeahnte ansteigt und eine ungeheure Verschwendung einsetzt.

Stimmt. Blöd finde ich nur dass ich das unserem Wasserversorger auch noch
schreiben musste als die die Fixkosten anheben und dafür den Kubikmeterpreis
senken wollten. Dabei wissen die das doch selbst.

Wenn dann im Sommer das Wasser knapp wird kämen sofort die Forderungen nach
mehr Brunnen und Leitungen auf, was natürlich wieder die Fixkosten treibt.

Der Vorschlag war dann recht schnell vom Tisch.

Lutz

Dagegen helfen _progressive_ Verbraucherpreise enorm. Die lassen sich
als "sozial" verkaufen. Das muss nicht gestaffelt sein (wie bei den
stupiden §§-Leuten üblich), eine quadratische Komponente tuts auch.


GL
--
Der Zeitgeist ist das, was grad die Mehrheit unter der
Normalverteilungsglocke für richtig hält. Hinten sind die altmodischen
Irren und vorne sind die progressiven Irren, beide kämpfen gegen die
mittelmäßige Mehrheit.

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Thu, 30 Jul 2015 09:36:13 +0200:

Über den Halbraum integriert und mit der Sichtbarkeit (sin², Lambert)
^^^cos [gnrfzg]
gewichtet kann da halt nicht mehr 'reinkommen, als ßber die Oberfläche
der Kugel 'rauskommen kann.

Warum kann da nicht mehr reinkommen?

Weil der "Platz" (Raumwinkel) nicht reicht.

> Es ist denkbar, 10.000 Holspiegel mit je 1 m^2 zu bauen, die allesamt

Sollen die die Sonnenstrahlung holen?

> ihr Sonnenlicht (ca. 1 kW/m^2) auf eine Kugel mit nur 1 cm Durchmesser

Isnich "ihr" Sonnenlicht, das ist nur geborgt.

richten. Jeder einzelne Spiegel spiegelt bei guten Wetterbedingungen
also etwa 1 kW Strahlung auf diese Kugel. Macht also 10.000 kW oder 10

Aber nur, wenn er
- sowohl mit der vollen Fläche von 1m² zur Sonne gerichtet ist und
- gleichzeitig die Kugel mit der vollen Fläche von 1m² "anschaut".

....

Sonne halt nur 6000K hat? Im Beispiel ist das immerhin die 285-fache
....
plÜtzlich zum perfekten Spiegel? Wie wäre dieser Mechanismus zu erklären?

Das ist kein _Beispiel_, sondern eine Vorstellung. Jetzt mach' Dich mal
dran, die Vorstellung in die Realität zu transferieren und deren
Begrenzungen einzuarbeiten. Die Abstrahlung der Kugel hast Du ja schon
berechnet (Integral Ăźber thermisches Spektrum und Raumwinkel), dann kannst
Du ja die wesentlich einfachere Summation Ăźber Deine 10000 Spiegel -
allerdings uner Berßcksichtigung der jeweils sichtbaren Fläche und ggfs.
Abschattungen - sicher auch ausrechnen. Ja, und schöner Gruß von Herrn
Lambert auch!

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Rolf Bombach]

Sieghard Schicktanz schrieb:

(BTW, nur am Rande, weil Du's erwähnt hast: "PV" ist, zumindest fßr einen
großtechnischen Einsatz, eher eine weniger geeignete Technik. Sie ist für
Kleinanlagen deswegen gĂźnstig, weil man da einfach ein paar Quadratmeter
Kollektoren irgendwo hinstellen kann und keine beweglichen Teile braucht.
Vom Wirkungsgrad her ist sie begrenzt, mit Si-Zellen auf nicht viel mehr
als 20%, und alles drĂźber wird schnell unsinnig teuer und aufwendig.

ACK, meine Meinung. Eventuell kommt noch was mit Multijunction-Zellen,
das wäre dann wieder interessant.

Erheblich besser liegt da die solarthermische Stromerzeugung, im Prinzip
genau sowas wie ein Kernreaktor, nur ohne Radioaktivität, weswegen man die
Arbeitmittelkreisläufe auf erheblich hÜhere Drucke und Temperaturen
auslegen kann - bei entsprechend geringerem Sicherheitsfaktor - und damit
Wirkungsgrade von > 50% erreichen, also mehr als das Doppelte von
PV-Anlagen. Leider gibt es von der Sorte noch kaum Anlagen, in Europa wüßte
ich jetzt bloß das Versuchskraftwerk Andasol in Spanien.

Solarthermik hat auch Wirkung in Kleinanlagen; gerade in CH wird Warmwasser
traditionell mit Strom hergestellt. Mehrere Bekannte haben eine geradezu
minimalistische Anlage, auch hinsichtlich Kollektorfläche, eingebaut
und kommen Ăźber das Sommerhalbjahr praktisch ohne Heizstrom aus.
Nunja, im Sommer die Entlastung des Stromnetzes eigentlich nicht so
prioritär...

Die modernste Anlage zur solarthermischen Stromerzeugung mit Wärmespeicher
dĂźrfte Crescend Dunes sein.
https://en.wikipedia.org/wiki/Crescent_Dunes_Solar_Energy_Project

Generelle Abschätzungen:
Der Wirkungsgrad von Solarwärme zu Strom mit solarbeheizter "Gas-"Turbine
mit offenem Brayton-Kreisprozess wird in der Literatur mit 30% angegeben;
derjenige mit konventioneller Dampfturbine mit 35%. Mit einem "GuD"-
Kombikraftwerk werden die auch von dir genannten 50% angegeben.

Aber: Die Wahl der Druckstufung und die Aufteilung der Last in die beiden
Turbinen ist knifflig, je hĂśher der angepeilte Wirkungsgrad, desto enger wird
der nutzbare Parameterraum. Und, fĂźr die hohen Temperaturen der "Gas-"Turbine
gibt es keine vernĂźnftigen Salzspeicher.

Dazu kommt, dass in diesem Wirkungsgrad der Faktor von Solar-zu-Wärme
von typischerweise 60% (viel RĂźckstrahlungsverluste) noch nicht drin
ist. Schon sind wir bei 30%.

Das Crescent Dunes Kraftwerk hat ziemlich genau MaWins Lieblings-
Fläche von 1 km^2 an Spiegeln. Diese produzieren dann ca. 565 MW
Solarwärme, welche dann (irgendwann, IIRC ist's noch nicht ganz
fertig) zwischen, je nach Quelle, 110 bis 125 MW Strom produzieren.

DĂśs Ăźss jetzt aber schon noch a bisserl weg von 50%.

Noch mieser sieht es bezßglich Anlagenfläche aus, die ist dort
etwa 6.5 km^2. Im Vergleich zu PV wird das langsam peinlich.
6.5 km^2 fĂźr im Jahresmittel 50 MW. Kosten tuts rund 1 Mia, BTW.

Diese Anlagen gehen eh nur in trockenen WĂźstengegenden, da nur direkt-
strahlung verwendet werden kann. Ausserdem muss Quadratkilometerweise
Platz da sein, der nichts kosten darf. DafĂźr kann man den Tagesgang
besser flachbĂźgeln im Vergleich zu Modulen ohne NachfĂźhrung.

Wirkungsgradberechnungen anhand Modellierungen, welche auf monatelange
Messungen an real existierenden Receivern fussen, wurden soeben
im Rahmen einer ETH-Dissertation von Peter Pozivil publiziert.

Dabei wären ein paar solcher Anlagen bestens geeignet, sowohl die
Griechenlandkrise zu lĂśsen [der Peloponnes sollte gut reichen] und
gleichzeitig Europa komplett energieautark zu machen.
Sogar den Nachtbedarf könnte man mit ein paar großen unterirdischen
Dampfspeichern damit decken.
Nagut, Träumereien...)

Man ist ja dran, aber schon Desertec, äh, ...
Und auf den windigen griechischen Inseln wäre Windkraft ja wirklich
das naheliegendste. Vielleicht ist auch Diesel einfach zu billig.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Sieghard Schicktanz schrieb:

Sicher geht damit der direkte Wirkungsgrad 'runter - was gespeichert wird,
kann nicht geliefert werden. Da hat (Wasser-) Dampf aber schonmal den
Vorteil der hohen spezifischen Wärmekapazität von Wasser und dazu noch die
latente Wärme des Phasenßbergangs. Das wird natßrlich relativiert durch die
hohe anzusetzende Überhitzung.

Die Wärmekapazität von Dampf ist nur wenig hÜher als die von Luft, und
die ist hĂśher als die von Helium. Trotzdem gibt es Heliumturbinen.

Der PhasenĂźbergang von Wasser wirkt sich negativ auf den Wirkungsgrad aus.

Die Überhitzung des Dampfes wirkt sich positiv auf den Wirkungsgrad aus.

Mach dich mal mit dem entsprechenden Kreisprozess vertraut:
https://de.wikipedia.org/wiki/Clausius-Rankine-Kreisprozess

(BTW, nachdem Druck von der Einheit her direkt eine Energiedichte ist, kann
man den Energieinhalt eines Druckspeichers grob durch Druck * Volumen
abschätzen. Bei einem Speicher mit 1000m³ Inhalt [10m Kantenlänge] und 50bar
Druck ergibt das dann was in der Größenordnung von 5GJ, entsprechend ca.
1,4MWh. Davon ist prinzipiell die Hälfte nutzbar.

Wenn das nur ein Gas ist, nein. Die Energie wird in einem idealen Gas
nur in dem Wärmeinhalt gespeichert, nicht im Druck.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ideales_Gas

Die Kondensationswärme
ist dabei allerdings nicht enthalten, die kĂśnnte da noch dazukommen.)

Eben, daher ist es sinnvoller, die Wärme zu speichern. Dazu nimmt man
heute Salzspeicher.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Hanno Foest schrieb:

Ja, furchtbar, die ganzen Aluminiumhütten in Deutschland, die pleite gehen:

http://www.hydro.com/de/Deutschland/Presse/Nachrichten/2014/Hydro-steigert-betrachtlich-Kapazitat-fur-den-Zukunftsmarkt-Automobil/

Was genau hat ein Walzwerk mit einer Aluminiumhütte zu tun?

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Ewald Pfau schrieb:

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>:

Wir haben keine Energie im Überfluss.

Aber sich doch. Sonneneinstrahlung ist ein Vielfaches dessen, was je zu
verbrauchen ist.

Wir haben hier/jetzt/heute keine Energie im Überfluss. Ob wir irgendwann
welche haben werden, ist eine andere Frage. Ich hab bis jetzt keinen
Ăźberzeugenden Schritt in diese Richtung gesehen. Allenfalls ein paar
mÜchtegern-spektakuläre Schritte zur Seite.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks) schrieb:

Die Energiewende wird keine Zukunft haben, Physik und Wirtschaft sind
dagegen. Es gibt aber auch durchaus sinnvolle Konzepte. Eines ist
dieses hier:

http://www.ipp.mpg.de/de/aktuelles/presse/pi/2015/06_15

Plasmaforschung, warum nicht. Warum nun plötzlich der Stellarator gegenüber
dem Tokamak Vorteile haben soll, kann ich nicht beurteilen.

Fusionsenergie wird am gleichen scheitern wie die Fissionsenergie.

Zum wirksamen Eingriff in den Kohlenstoffverbrauch müsste man
ca. 5000 Fusionskraftwerke bauen. Das ist weder wirtschaftlich
noch logistisch stemmbar. Zur Zeit kann man nicht mal mehr
Kernkraftwerke bauen. Dazu kommt, dass die Rohstoffe wie Lithium
knapp werden, da sie für anderes verballert werden. Die Problematik
mit radioaktiven Abfällen ist kleiner, bleibt aber. Die Risiken
von Anlagen, welche pro Tag ein Pfund Tritium umsetzen, hat noch
niemand genau durchdacht.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

[ Dann gibt es noch die Kühlgeräte, die aber stets laufen müssen.]

Diese laufen NICHT stets. Sie laufen dann, wenn der Thermostat meint,
dass es in der Kiste zu warm wird. Und damit ergeben sich sogar sehr
gute Möglichkeiten, den Verbrauch in Billigstromzeiten zu verlegen.

Ein moderner Kühlschrank mit Gefrierfach verbraucht im Durchschnitt
20W. Nicht oversized und wirklich neu 10W.

Bist du sicher, dass es in DE genügend Kühlschränke gibt, die
eine Aluhütte vor der Abschaltpanik bewahren könnte?

Wer mit steuerbaren Kühlschränken kommt, hat, IMHO, die Art und
Grössenordnung des Energieproblems noch nicht erkannt.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

horst-d.winzler schrieb:

Am 21.06.2015 um 20:56 schrieb Axel Berger:
rlegen.

Mein neuer Kühlschrank hat 10 Watt im Mittel und 40 Watt wenn er läuft.

Drei angaben fehlen. Der zu kühlende raum, die im kühlraum herrschende
mittler temperatur und die energieaufnahme bezogen auf ein jahr. Würdest
du diese angaben bitte nachreichen. ;-)

http://www.stromverbrauchinfo.de/stromverbrauch-kuehlschraenke.php

--
mfg Rolf Bombach

 

[Claas Thede]

Am 30.07.2015 09:36, schrieb Christoph Müller:

Es ist denkbar, 10.000 Holspiegel mit je 1 m^2 zu bauen, die
allesamt ihr Sonnenlicht (ca. 1 kW/m^2) auf eine Kugel mit nur 1 cm
Durchmesser richten. Jeder einzelne Spiegel spiegelt bei guten
Wetterbedingungen also etwa 1 kW Strahlung auf diese Kugel. Macht
also 10.000 kW oder 10 MW. Entsprechend der Schwarzkörperstrahlung
liefert die Kugel (wenn rundum Weltraumtemperaturen von nur knapp
über 0 K herrschen) bei 6000°C aber nur etwa 35 kW als Strahlung ab.
Was passiert mit der übrigen Leistung, wenn die 6000K nicht
überschritten werden können, weil die Sonne halt nur 6000K hat? Im
Beispiel ist das immerhin die 285-fache Abstrahlleistung der Kugel.
Eher deutlich mehr, weil die Kugel ja nach unten wesentlich höheren
Temperaturen als im Weltraum sieht. Wo geht diese Leistung aus
welchem Grund hin? Wird der Schwarzkörper damit plötzlich zum
perfekten Spiegel? Wie wäre dieser Mechanismus zu erklären?

da ist kein Mechanismus zu erklären, Deine Rechnung ist schlicht und
einfach komplett falsch.

Rechne doch mal aus, bei welcher Temperatur Deine Kugel 3,5 kW abstrahlt
(ruhig bei einer realistischeren Umgebungstemperatur als 3 K), dann bist
Du deutlich näher an der Lösung als mit 6000 °C.


Gruß
Claas