Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Christoph MĂźller]

Am 16.07.2015 um 02:09 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Wed, 15 Jul 2015 10:41:29 +0200:

Du widersprichst Dir. Einmal verlangst Du, daß es zu einer Zeit nur
_einen_ Preis geben könnte, also Erzeugerpreis = Verbraucherpreis,

Wo sollte ich das denn in diesem Sinne geschrieben haben? Von Erzeuger-
und Verbraucherpreis habe ich schon länger nichts mehr geschrieben.

Du hast wörtlich in <mo0dqo$s9l$1@dont-email.me> geschrieben:
"Zeitgleich? Zu einer Zeit kann in einer Zelle nur ein Preis (An- und
Verkaufspreis) gelten."

Ist der _An_kaufspreis nicht der Erzeugerpreis, der _Ver_Kaufspreis nicht
der Verbraucherpreis? Wie bilden sich die sonst aufeinander ab?

Stromerzeuger bestehen grob gesehen aus Fixkosten und variablen Kosten.
Die Fixkosten werden auf eine geschätzte Betriebsstundenzahl umgelegt.
Die variablen Kosten bestehen vor allem aus Rohenergie sowie Wartung.
Das Wertermittlungsmodul (WEM) kennt die Fixkosten, die anteilige
Wartung, den Rohenergiepreis sowie den Wirkungsgrad und ggf. noch
weitere Details der Anlage. Wenn es NUR um Strom geht, lässt sich damit
sehr genau vorhersagen, ab welchem Strompreis die Anlage starten wird.
Es wird aber auch Zeiten geben, zu denen sie schon vorher startet oder
auch erst später oder garnicht. Vorher z.B. dann, wenn ganz dringend
Wärme gebraucht wird. Nachher dann, wenn die Wärme nicht mehr
untergebracht werden kann und deshalb weggekühlt werden muss. In diesem
Fall wird das WEM die Wärme mit einem negativen Wert versehen, der dann
vom Strompreis zu kompensieren ist. Ist das nicht der Fall, wird die
Anlage nicht starten.

Der Stromeinkaufspreis ist der, der sich in der DLS einpendelt. Zu
diesem Preis kann man Strom beziehen. Genauso ist's mit dem
Verkaufspreis. Die WEMs entscheiden dann, ob Strom eingespeist wird oder
nicht. Sie entscheiden ggf. auch, ob der Kühl- oder Gefrierschrank grade
läuft oder nicht. Oder ob die Spül- oder Waschmaschine jetzt ihr
Programm abarbeiten kann oder nicht, ober der Trockner läuft oder
nicht... Ähnlich natürlich auch in Industrie, Handel usw.

Einkaufs- und Verkaufspreis sind was Anderes und sie werden so gut wie
immer eine Differenz aufweisen. Aus dieser Differenz soll schließlich

Erklär' mal, wie.

Siehe grad' eben.

....
Tut ein Markt aber nicht. Der Markt sorgt für garnichts, das tun
allenfalls die Teilnehmer,

ein Regler tut dann vermutlich auch nichts. Das machen die Stellglieder.

Doch, der Regler tut was, er liefert die Vorgaben für die Stellglieder.

ASTROHS liefert die Strompreise als Vorgabe für die Zählstellen draußen.

> Der Markt ist bloß ein "Platz" für Handelsaktivitäten.

Wäre dann also das Stromnetz.

und da sorgt zuförderst jeder erstmal dafür, daß er
möglichst gut wegkommt.

Wäre hier durchaus ein Vorteil, weil das nicht nur die Umwelt deutlich
entlasten dürfte.

Da bin ich entschieden anderer Meinung.

Keine Sorge. Das meinen die Meisten im ersten Anlauf.

Wäre das so, dann dürfte es viel an
Mißwirtschaft überhaupt nicht geben,

wie könnte Misswirtschaft mit ASTROHS ausschauen?

und mit Bekanntwerden von
Beeinträchtigungen für Umwelt und Gesundheit müßten deren Urheber
schleunigst vom "Markt" verschwinden. Tun sie aber nicht.

Man lässt sie üblicherweise "auslaufen" wie z.B. mit alten Fahrzeugen.
Die alte Kiste darf noch laufen, bis sie auseinander fällt. Die neue
muss die Werte dann aber wieder einhalten. Oder es werden Fristen zur
Nachrüstung gesetzt.

Damit der Strompreis wirklich ins Unermessliche getrieben wird, setzt
voraus, dass sich nahezu ALLE Netzteilnehmer - auch die AUSSERHALB der
....
Dazu reicht's schon, daß der "Strompreis" bei Defizit der Erzeugung
schneller angehoben wird, als die Erzeuger zuschalten können.

Du scheinst du vergessen, dass gleichzeitig auch Verbraucher
abgeschaltet werden können.

Ja, _können_. Und wenn sie das mal _nicht_ werden?

Dann gibt's auch jetzt ein Problem.

Und was passiert, wenn _zuviele_ Verbraucher abgeschaltet werden, während
viele neue Erzeuger hochlaufen und dann ihren Strom loswerden wollen?

Dann geht's ggf. erst mal in die technische Begrenzung und dann wird der
Strompreis angepasst. Je nach dem, wie schnell das alles geht.

Wird er
erheblich langsamer angehoben, besteht wieder die Gefahr einer
Überlastung.

Wieso?

Weil dann über längere Zeit (länger als eine angenommene Kurzzeitreserve)
ein Erzeugungsdefizit bestehen bleibt. Ist das wirklich nicht einsichtig?

Dann steigt aber der Strompreis was so manche Verbraucher zum Abschalten
und Einspeiser zum Einspeisen bewegen wird.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Axel Berger]

=?UTF-8?Q?Christoph_M=c3=bcller?= wrote on Mon, 15-07-20 09:21:
>Umgebautes CO2 aus der Luft statt Kupfer oder Silber

Für das Beschränken der reinen Verbrennung mag es gute Gründe geben,
aber die riesigen Kohlevorräte nicht einmal mehr als Chemierohstoff zu
verwenden ist purer Fanatismus.

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Mon, 20 Jul 2015 09:21:24 +0200:

Die IR-Sehfähigkeit von Schlangen beschränkt sich auf die Fähigkeiten
einer mäßig schlechten Lochkamera mit ein paar Dutzend Pixeln Auflösung

dafĂźr gibt's nicht nur eine Lochkamera, sondern gleich mehrere

Bringt nur im Nahbereich Vorteile.

im relativ kurzwelligen IR-Bereich.

im nahen Infrarot kann man die fĂźr die Schlange interessanten
Temperaturen kaum erkennen. Dazu muss sie schon Wellenlängen sehen, wie

Wert? (In Âľm, 2 gĂźltige Ziffern.)

Zum Erkennen und Orten der Beute/Feinde wäre eine Kamera allerdings
etwas knapp bemessen. Aber sei's drum: Sie kĂśnnen's einfach. Ganz ohne

_Erkennen_ und _Orten_ sind zwei grundverschiedene Aktivitäten. Zum Orten
reicht's, zu wissen, daß sich z.B. "schräg links oben" was unbekanntes
bewegt. Zum Erkennen ist Bildinformation, Geräusch, Geruch und weiteres
nĂśtig und verwertbar. Vor allem letztere benutzen auch Schlangen zum
Erkennen. Zudem spielt auch ie Größe des Objektes eine Rolle.

> Bergwerke. Mäuse oder andere Beutetiere reichen schon fßr diese

Inwiefern wirken hier die Mäuse mit?
Jetzt bring' nicht den Stoffwechsel ins Spiel - das ist ein so komplexer
Vorgang, daß er immer noch nicht vollständig verstanden ist. Andererseits
findet eine Art "Stoffwechsel" sogar in der Wirtschaft statt. Und auch
Schlangen fßhren keinen vollständigen Stoffkreislauf aus - daran ist noch
jede Menge mehr an Organismen beteiligt.

Mit der Nanotechnologie steht uns auch etwas in der Art ins Haus. Aus
Kohlenstoff kann man noch eine ganze Menge machen, wenn man die

Das ist jetzt wieder eine vĂśllig andere Baustelle. Bist Du immer so
sprunghaft?

Es reicht so grade zu erkennen, daß sich
da ein größeres warmes Objekt vor ihrem Kopf befindet, das ggfs. ein
lohnendes Beutetier sein kĂśnnte.

Da wäre ich mir aber gar nicht so sicher. Denn die Tiere kÜnnen ihren
Kopf bewegen. Dieses Prinzip ist z.B. in Scannerkameras realisiert.

Ja, und? Das macht die _"Kamera"_ nicht besser. Um das zu verwerten, ist
eine extensive Datenauswertung nĂśtig. Sowas gibt's in den Nervensystemen
der meisten Tiere fĂźr alle lebenswichtigen Sinnesorgane. (BTW, Ortung
durch Kopfbewegung macht auch jeder Mensch unwillkĂźrlich, wenn er eine
unsichtbare Schallquelle wahrnimmt.)

Meine hat nur einen einzigen Bildpunkt und macht trotzdem Bilder mit
60.000 Bildpunkten (200 x 300). Muss nicht alles per Bolometer gemacht

REMs, RFMs, CT-Anlagen, MRTs und viele andere System nutzen das Prinzip
auch. Auch z.B. Sortieranlagen mittels Zeilenkamera an Fließbändern.

und diese mit den Ăźblichen Kameras im sichtbaren Licht vergleichst, dann
ist selbst eine hervorragende IR-Kamera der größte Murks.

Murks ist bloß Deine Behauptung - eine abtastende (neu-DAmisch: scanning)
Kamera ist einer parallelerfassenden Kamera prinzipiell in der
Geschwindigkeit unterlegen und tauscht zudem Empfindlichkeit gegen
AuflĂśsung (und Geschwindigkeit). Die parallel aufnehmende Kamera hat eine
ganze Bildperiode Zeit zum Signalaufsammeln, eine abtastende nur den
Anteil 1/Pixelanzahl und muß noch mit dem durch das Abtasten verursachte
Übersprechen zurechtkommen.

Ich habe zwei wirklich sehr gute Wärmebildkameras. Sie lÜsen auf 0,03
Kelvin auf. Schlangen schaffen eine Zehnerpotenz mehr. 0,003 K
www.neuro.uni-bremen.de/~langeoog02/Vortrag/Guido/vortrag.ppt

Gibt's das auch in lesbar? PPTs kann ich nicht verwenden.

der Materialeinsatz der Industrienationen nach und nach geringer,
während gleichzeitig auch noch der Recyclinganteil steigt.

Na, hoffen wir mal, daß da vor allem das letztere auch ernsthaft gemacht
werden wird.

Denke, dass der weltweite Trend ziemlich eindeutig ist.

Bisher gibt's nicht viel, das Ăźber 50% kommt. Nichtmal Bleiakkus, AFAIK.

Bisher besteht "Recycling" ja vor allem in der so dekorativ
als "thermische Verwertung" bezeichneten Umsetzung in Wärme und Abgase.

Das auch. Aber stoffliches Recycling heißt in der Natur auch nicht, dass
aus Bananenschalen neue Bananenschalen gemacht werden. Es wird alles
MĂśgliche draus. Bakterien, Pilze, Viren, WĂźrmer, Insekten, Pflanzen, ...

Es heißt das auch nicht in der Industrie. Es heißt das im Prinzip, daß
alle verwendeten Stoffe in (mĂśglichst) _vollem_ Umfang in die Produktion
neuer Güter einfließen und (möglichst) _keine_ neuen Mengen benötigt werden.
_Da_ ist die Natur bei praktisch 100%, die Indutrie dĂźmpelt derzeit im
Mittel wohl noch unter 10% 'rum, d.h. es ist noch _viel_ zu tun.

Außerdem gibt es ja eh nicht genug Arbeit für alle,

Bezweifle ich eigentlich - die ist nur recht ungleich verteilt.

Ehrlicherweise sollten wir nicht von "Arbeits-", sondern von
"Einkommensplätzen" reden. Arbeit ist aus dieser Sicht wirklich

Es gibt keine "Einkommensplätze", sondern nur mehr oder weniger
nutzengerecht bewertete Arbeit.
Viele Arbeiten werden derzeit extrem unterbewertet, z.B. die MĂźllabfuhr.
Andere werden enorm Ăźberbewertet, z.B. Finanzdienste.

Um wirklich zu wenig Arbeit zu prduzieren, müßte die Automatisierung
^od
noch erheblich weiter getrieben werden.

Das passiert laufend. Wenn es z.B. um Folienflächenheizungen geht, dann
schaffe ich mich selbst zunehmend ab, indem ich die Berechnungen und das

....
Naja, auch ein schlechtes Beispiel kann illustrativ wirken.

Damit wird die Verteilung aber nur noch
ungleicher, jedenfalls solange es keine Automaten gibt, die ausgefallene
Automaten sebständig reparieren oder neu produzieren kÜnnen.

In der EDV gibt's sowas schon. Stichwort "Reparaturinstallation".

Nachdem mir das Ăźberhaupt nichts sagt, was auch nur entfernt in die
angesprochene Richtung wiese, gehe ich mal davon aus, daß Du das entweder
als schlechten Witz anfßhrst oder Dir noch nicht mal annähernd ßberlegt
hast, was ein Automat zur Reparatur anderer (oder gar gleichartiger)
Automaten können müßte.

Und was das
dann für die Resourcen-Nutzung bedeutet, muß sich erstmal zeigen....

Das Vorbild Natur stimmt mich da ziemlich optimistisch.

Der aktuell erreichte Recycling-Anteil stimmt _mich_ da recht optimistisch,
daß da noch eine Jahrhunderte dauernde Entwicklung vor uns liegt und uns
somit die Arbeit daran noch lange nicht ausgehen wird.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Mon, 20 Jul 2015 10:53:13 +0200:

NatĂźrlich ist ein Markt ein Regler. Er muss dafĂźr sorgen, dass das

Dann it er ein extrem schlechter Regler.
^^ist
Funktioniert seit Jahrtausenden. Je näher er an der Realwirtschaft ist,
desto besser.

Hat noch nie funktioniert, ohne daß es extensive _externe_ Regularien dafür
gegeben hätte. Die Bibel weiß z.B. gar von einem "Markt" mit nur zwei
Teilnehmern und einer einfachsten Ware, der in kĂźrzester Zeit zum Ableben
eines der Teilnehmer gefĂźhrt haben soll.

....

In _Deiner_ Idealvorstellung vielleicht. In der Idealvorstellung eines
Anbieters ist der Preis zum einen eine MĂśglichkeit, Gewinne einzufahren

das ist mit ASTROHS durchaus beabsichtigt.

Du widersprichst Dir wieder mal.

und
nebenbei, wenn er bessere Einkaufskonditionen erhalten konnte, die
Konkurrenz zu verdrängen,

Konkurrenz verdrängen mit der eigenen Heizung? Welche Konkurrenz meinst
du?

Konkurrenz anderer Stromerzeuger z.B. Oder auch mit der Heizung, wenn Du da
auch einen Verbund zulassen solltest.

und in der Idealvorstellung eines Käufers ist der
Preis möglichst niedrig, ohne daß er dafür nutzlosen Ramsch in Kauf
nehmen muß.

Richtig. Wo ist das Problem?

Z.B. darin, daß ggfs. viele (potentielle) Käufer erstmal abwarten könnten,
daß der Preis für den Einkauf ausreichend unter den Preis für den Verkauf
(als Erzeuger) sinkt, um Strom abzunehmen.

D.h. der Regler hat ein Stellglied, das bei größerer Abweichung diese
vergrößert,

was meinst du mit "diese"?

Das davorstehende Substantiv.

und ein Stellglied, das unter fast allen Bedingungen "zumacht".

Was meinst du mit "zumacht"?

Die Abnahme reduziert.

....

Was nĂźtzt ein flinker Regler, wenn die Hardware einfach nicht mitkommt?

Nicht nur nichts, er destabilisert sogar, richtig. Das ist ja grade ein
Problem bei Deiner Vision von den Kleinerzeugern, die erst dann
anspringen, wenn Strom gebraucht wird

die starten aber nicht, wenn Strom gebraucht wird. Die starten dann,
wenn's das Wertermittlungsmodul (WEM) fßr richtig hält. Das WEM wird

Achja, toll, das "WEM" weiß immer ganz genau, wann es "richtig" ist, Strom
abzunehmen. Woher denn? Und was _ist_ "richtig"?

- die starten viel zu langsam.

Von wie vielen Sekunden ist da die Rede?

Das mußt _Du_ doch wissen. Aber nachdem Du "KWK" und "flinke[] Regler"
kombiniert hast: so ein Mini-BHKW braucht doch ein paar Sekunden, bis es
fähig ist, Strom zu liefern. Sagen wir mal realistischerweise ca. 10s. Der
"flinke Regler" kann da - zur Primärregelung muß er sogar - schon längst
reagiert haben, im Bereich < 1s, und hat in der Zeit den "Strompreis" dann
schon ein paarmal "angepasst". Und evtl. haben einige Verbraucher, die
schnell genug reagieren kĂśnnen, auch schon abgeschaltet. Und dann kommt
Dein BHKW mit seinen 3kW Leistung ans Netz, und der "Strompreis" ist schon
wieder im Keller. Aber sofort abschalten geht jetzt auch nicht so ohne
weiteres, sonst gingen die Anlaufverluste komplett in die RĂśhre...

Und das ist dann
eben auch der Grund, warum die Regelkraftwerke ständig mitlaufen
_mĂźssen_.

Dir geht's also um die GANZ KURZEN Zeiten, sprich Primärregelung und
Momentanleistung. Fßr letztere kann man Schwungräder betreiben. Die

Jajaja, winde Dich nur laufend. Die "Schwungräder" sind ja nur Dein
neuestes Zugeständnis an die Defizite Deines "Konzepts".
NaschĂśn, vielleicht gelingt es sogar, aus solchen BruchstĂźcken und einem
gehörigen Maß an ernsthaften Untersuchungen (die Dir ja zu aufwendig sind)
etwas zu konstruieren, das tatsächlich funktionsfähig ist. Ansätze gibt es
ja schon, die heißen allerdings alle nicht so wie Deine Lieblingsidee.

....

Akkus zur Seite stellen. Im Rahmen der Elektromobilität werden sogar
sehr große Energiemengen für die Primärregelung zur Verfügung stehen. So

Das ist, gelinde gesagt, totaler Quatsch. _Gerade_ die "Elektromobilität"
_kann_ keine Primärregeling leisten, kann kaum Speicherkapazität bringen,
und zwar wegen der _Mobilität_. Deren Energie ist ja ständig abseits vom
Netz in Bewegung und damit nicht verfĂźgbar. Und wenn sie - beim Laden -
verfĂźgbar sein kĂśnnte, kann sie nicht verwendet werden, weil sie eben fĂźr
die nächste Phase der Mobilität gespeichert wird. Nur kleine Anteile von
hĂśchstens 10% werden sich durch Verschieben und ggfs. sogar RĂźckspeisen
nutzen lassen. Rechne mal die Größen selber aus.

lange die Handelsspanne für Strom sehr groß ist, werden sich auch
Hausakkus etablieren, was evtl. sogar auf ein Auseinanderfallen des

Hausakkus sehe ich eher zur Sicherstellung der internen Versorgung aufgrund
der durch die laufende Aufteilung der Betriebsverantwortung ständig
sinkenden Versorgungqualität als relevant an. Zu fein verteilte
Verantwortung versinkt halt in Verantwortungslosigkeit.

Ausprobieren. Es geht schließlich um weit mehr als nur um den
Strompreis.
....
mußt dann schon die anderen Bereich auch in Dein System hineinnehmen und
deren Einfluß und die Einflußnahme darauf berücksichtigen.

Ich habe - im Gegensatz zu dir - auch nie behauptet, dass die Simulation
von ASTROHS besonders einfach wäre.

Du hast von "ASTROHS" aber immer _nur_ und _ausschließlich_ als einem
_Stromabrechnungssystem_ geschrieben und damit alles andere explizit
ausgeklammert. Die Simulation als Stromabrechnungssystem wolltest Du ja
schon nicht machen, hast dafĂźr nur als fehlgeschlagenen Versuch eine
automatisierte Zwischensteckdose angeboten. Wo sind denn _da_ die externen
EinflĂźsse berĂźcksichtigt?

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Mon, 20 Jul 2015 11:18:20 +0200:

Du hast wĂśrtlich in <mo0dqo$s9l$1@dont-email.me> geschrieben:
"Zeitgleich? Zu einer Zeit kann in einer Zelle nur ein Preis (An- und
Verkaufspreis) gelten."

Ist der _An_kaufspreis nicht der Erzeugerpreis, der _Ver_Kaufspreis
nicht der Verbraucherpreis? Wie bilden sich die sonst aufeinander ab?

[Geschwafel Ăźber die Zusammensetzung von Preisen beseitigt]

Der Stromeinkaufspreis ist der, der sich in der DLS einpendelt. Zu
diesem Preis kann man Strom beziehen. Genauso ist's mit dem
Verkaufspreis.

Jaeben, nichts anderes habe ich geschrieben, nichts anderes hast Du
behauptet: Der Stromeinkaufspreis der "DLS" ist gleich dem (-)Verkaufspreis.

Verkaufspreis. Die WEMs entscheiden dann, ob Strom eingespeist wird oder
nicht. Sie entscheiden ggf. auch, ob der KĂźhl- oder Gefrierschrank grade

Und _wer_ entscheidet, _welche_ Kriterien dafĂźr verwendet werden?
Dürfen diese "WEM" auch entscheiden, daß nur eingespeist wird, wenn der
"Strompreis" _hĂśher_ liegt, als der "Strompreis", zu dem sie abnehmen?

Einkaufs- und Verkaufspreis sind was Anderes und sie werden so gut wie
immer eine Differenz aufweisen. Aus dieser Differenz soll schließlich

Erklär' mal, wie.

Siehe grad' eben.

Seh' ich grad oben nicht.

[Markt...]

und da sorgt zuförderst jeder erstmal dafür, daß er
mĂśglichst gut wegkommt.

Wäre hier durchaus ein Vorteil, weil das nicht nur die Umwelt deutlich
entlasten dĂźrfte.

Da bin ich entschieden anderer Meinung.

Keine Sorge. Das meinen die Meisten im ersten Anlauf.

Kenn' ich leider im allgemeinen andersrum, und auch später bleibt "die
Umwelt" dann meistens auf der Strecke...

und mit Bekanntwerden von
Beeinträchtigungen für Umwelt und Gesundheit müßten deren Urheber
schleunigst vom "Markt" verschwinden. Tun sie aber nicht.

Man lässt sie ßblicherweise "auslaufen" wie z.B. mit alten Fahrzeugen.

Achnee. Ja, wo laufen sie denn? BASF läuft noch immer recht gewinnträchtig,
anere Chemieunternehmen auch. Die Autohersteller produzieren wie verrĂźckt -
Benzin- und Dieselautos. Schadstoffträchtige Industrie wird bei uns zwar
teilweise abgebaut - und dafĂźr nach China oder Korea oder so verlagert.
Elektroschrott und sonstiger SondermĂźll wird nach Afrika verschippert.
U.s.w., u.s.f...

Dazu reicht's schon, daß der "Strompreis" bei Defizit der Erzeugung
schneller angehoben wird, als die Erzeuger zuschalten kĂśnnen.
....
Dann gibt's auch jetzt ein Problem.

Das aber durch die Regelkraftwerke umgehend kompensiert werden kann. Erst
wenn _deren Kapazität merklich ßberschritten wird, gibt's wirklich ein
Problem und zumindest eine Teilabschaltung wird nĂśtig.

Und was passiert, wenn _zuviele_ Verbraucher abgeschaltet werden,
während viele neue Erzeuger hochlaufen und dann ihren Strom loswerden
wollen?

Dann geht's ggf. erst mal in die technische Begrenzung und dann wird der

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Was heißt?

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Volker Staben]

Am 20.07.15 um 10.53 schrieb Christoph Müller:

Und das ist dann
eben auch der Grund, warum die Regelkraftwerke ständig mitlaufen _müssen_.

Dir geht's also um die GANZ KURZEN Zeiten, sprich Primärregelung und
Momentanleistung. Für letztere kann man Schwungräder betreiben. Die
brauchen keine Kraftwerke mit riesigen Kühltürmen dahinter. Die
Primärregelung kann man damit "erschlagen", dass z.B. drehende
Stromerzeuger kurz überdreht werden (bei zu viel Leistung) oder dass sie
kurz abgebremst werden (bei zu hoher Leistungsanforderung) und so die
Energie der Schwungmasse nutzen.

Nun wird es ja völlig bunt. Nachdem Du offensichtlich etwas gelernt hast
über den Momentanspeichereffekt des Netzes, möchtest Du gleich die ganze
Primärregelung mit rotierenden Speichern abdecken? Wie groß bittesehr
soll denn das Rotationsträgheitsmoment dieser Speicher sein, um die 3 GW
Regelleistungsband über den geforderten Zeitraum realisieren zu können?

Schau Dir doch bitte endlich mal auf S. 15...18 in

http://www.iee.tu-clausthal.de/fileadmin/downloads/07-Tobias_Weissbach.pdf

an, wie Momentanreserve, Selbstregeleffekt des Netzes, Primär- und
Sekundärregelung wirken. Und vergleiche bitte das dort auf S. 17
angegebene Modell mit dem, dass ich für Dich erstellt hatte: vielleicht
erkennst Du die identischen Strukturen?

Nach wie vor holst Du bei jedem Detail ohne Sinn und Verstand
irgendwelche Buzzwords hervor, die Dir gerade geeignet erscheinen. Statt
dieser unkonkreten Beliebigkeit solltest Du gelegentlich mal ein
konkretes Konzept - also belastbare mathematische Zusammenhänge -
präsentieren.

Solange das und eine darauf basierende halbwegs solide Simulation nicht
vorliegt, ist alles, was Du sagst, laienhafte Schwärmerei ohne
irgendwelchen wissenschaftlichen Nährwert.

 

[Volker Staben]

Am 20.07.15 um 10.53 schrieb Christoph Müller:

Und das ist dann
eben auch der Grund, warum die Regelkraftwerke ständig mitlaufen _müssen_.

Dir geht's also um die GANZ KURZEN Zeiten, sprich Primärregelung und
Momentanleistung. Für letztere kann man Schwungräder betreiben. Die
brauchen keine Kraftwerke mit riesigen Kühltürmen dahinter. Die
Primärregelung kann man damit "erschlagen", dass z.B. drehende
Stromerzeuger kurz überdreht werden (bei zu viel Leistung) oder dass sie
kurz abgebremst werden (bei zu hoher Leistungsanforderung) und so die
Energie der Schwungmasse nutzen.

Nun wird es ja völlig bunt. Nachdem Du offensichtlich etwas gelernt hast
über den Momentanspeichereffekt des Netzes, möchtest Du gleich die ganze
Primärregelung mit rotierenden Speichern abdecken? Wie groß bittesehr
soll denn nun das Rotationsträgheitsmoment dieser Speicher sein, um die
3 GW Regelleistungsband über den geforderten Zeitraum realisieren zu
können? Mal ist es groß, mal ist es klein - immer so, wie es Dir
momentan gerade passt?

Schau Dir doch bitte endlich mal auf S. 15...18 in

http://www.iee.tu-clausthal.de/fileadmin/downloads/07-Tobias_Weissbach.pdf

an, wie Momentanreserve, Selbstregeleffekt des Netzes, Primär- und
Sekundärregelung wirken. Und vergleiche bitte das dort auf S. 17
angegebene Modell mit dem, dass ich für Dich erstellt hatte: vielleicht
erkennst Du die identischen Strukturen?

Nach wie vor holst Du bei jedem Detail ohne Sinn und Verstand
irgendwelche Buzzwords hervor, die Dir momentan gerade geeignet
erscheinen. Völlig konzeptlos bastelst Du Dir jeweils die
unterschiedlichsten Dinge zurecht. Statt dieser unkonkreten Beliebigkeit
solltest Du gelegentlich mal ein konkretes Konzept - also belastbare
mathematische Zusammenhänge - präsentieren.

Solange die und eine darauf basierende halbwegs solide Simulation nicht
vorliegen, ist alles, was Du sagst, Dummlallerei ohne irgendwelchen
wissenschaftlichen Nährwert.

 

[Matthias Dingeldein]

Christoph MĂźller wrote:

Am 17.07.2015 um 17:24 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph MĂźller wrote:
[Blackbox zur Preisbestimung]
und damit hast du keinen Regler mehr, sondern einen Zufallsgenerator -
also kannst du auch einen Zufallsgenerator in der Simulation verwenden
und gucken, was dann mit den Regeleigenschaften passiert

Mir ist es ziemlich egal, wer den Vorschlag wie einsortieren will und ob
er den Begriff "Regler" noch fßr angebracht hält oder nicht. Fakt ist
einfach, dass solche Systeme seit Jahrtausenden offensichtlich recht
stabil funktionieren. DARAUF kommt's an. Nicht auf den Namen.

Hier kommt es darauf an, ob ein System, das seit Jahrtausenden fuer was
voellig anderes mehr oder weniger funktioniert, die Anforderungen erfuellen
kann, die eine stabile Regelung des Stromnetzes benoetigt. Der Nachweis
steht noch aus.

Es ist vĂśllig gleichgĂźltig, was die Maschinerie im Inneren treibt.
Wichtig ist nur, dass das Netz stabil läuft und Angebot und Nachfrage
zum Ausgleich gebracht werden.

Dann bau eine Simulation, die das durchrechnet. Das WEM kannste fuers erste
so auslegen, dass es tatsaechlich nur vom Strompreis abhaengig regelt, und
wenn das laeuft, fuegst du andere Eingangsgroessen hinzu (die sich fuer die
Simulation hinreichend gut durch einen Zufallsgenerator abbilden lassen) und
beobachtest, was das mit dem Verhalten deines Systems macht.

Also
insbesondere Sonne und Wind. Sie werden verstromt, sobald sie anstehen
und drĂźcken damit - ausreichende Menge vorausgesetzt

vorhandene, hinreichend leistungsfaehige Leitungen vorausgesetzt

Diese mĂźssen aber nicht unbedingt hunderte Kilometer lang sein.

nein, nur wenn Erzeugung und Verbrauch hunderte Kilometer
auseinanderliegen

Ist aber nicht der Fall, wenn man's richtig macht.

Ist aber in der realen Welt der Fall, und damit isses egal, ob mans richtig
gemacht hat oder nicht, jetzt muss man damit klarkommen. Es ist keine
Loesung, die notwendigen Investitionen nicht zu taetigen mit dem Argument
"wenn ihr alles richtig gemacht haettet, braeuchtet ihr das nicht".

jeden Strompreis in den Keller.

Steigt
dann der Strompreis wieder, weil z.B. die Sonne unter geht, dann lohnt
sich der Betrieb von KWK schon eher.

aber die Waermespeicher sind doch schon voll

wer behauptet denn sowas mit welcher BegrĂźndung?

Du wolltest doch die emissionsfreien Energiegewinnungsmethoden nutzen und
ggfs. damit heizen (Stichwort Schadensanreicherung verhindern).

Richtig.

Wenn man das
tut, sind nach einer gewissen Zeit mit Stromueberschuss die thermischen
Speicher voll

wie kommst du drauf? Meinst du, dass die Leute nicht selber schauen, fĂźr
sich optimierte Technik im Einsatz zu haben?

Natuerlich tun sie das, und wenns den Strom grade fuer lau gibt, dann wird
natuerlich der Heizstab angeworfen, das spart nicht nur teure Brennstoffe,
sondern auch Betriebsstunden und Lastwechsel bei der KWK. Langfristig werden
sich die Leute dann auch keine KWK hinstellen, weil statt der
Anschaffungskosten koennen sie das Geld auch in Stromkaeufe vom Kraftwerk
investieren, wenn grade kein Solarstrom (oder Windstrom) im Ueberschuss da
ist.

mit der emissionsfreien Energie von vor Sonnenuntergang

Tatsächlich? Wieso?

der Strom war grade zu Grenzkosten 0 von Solarzellen verfuegbar, also
wurde damit geheizt

Uferlos?

du kannst das natuerlich verhindern, indem du den Bau der Leitungen
blockierst, die den Strom von da, wo er anfaellt nach da, wo er gebraucht
wird transportieren ... sinnvoll unter den Praemissen, unter denen du
Astrohs vorschlaegst, ist das aber nicht

Strom verwendbar bedeutet, waermegefuehrter Betrieb lohnt sich.

Ob verwendbar oder nicht, kriegt ein wärmegefßhrter Betrieb gar nicht mit.

ist aber irrelevant fuer die Fallunterscheidung

Ueberschuss
aus Regenerativen bedeutet, elektrisch aufladbarer Speicher lohnt sich.

Und wenn's nur 3 Sekunden im Jahr sind? Was muss das dann fĂźr ein
Speicher sein?

ein Heizstab vom Schrott im Waermespeicher z.B.

Du solltest die lokale Wirtschaftlichkeitsbetrachtung nicht aus den
Augen lassen.

lokal am wirtschaftlichsten ist ein System ohne Regenerative - das willst du
nicht

Das Kraftwerk wird also bei ASTROHS gar nicht erst mitmachen, weil es
sich damit nicht wirtschaftlich betreiben lässt. Es ist dafßr schlicht
viel zu träge. Die guten Strompreise nehmen die vielen Kleinanlagen mit.
Bis die Großen in die Gänge kommen, ist der Strompreis schon wieder
unten. Die jetzigen Kraftwerke haben alleine mit Sonnen- und Windstrom
schon jetzt ziemlich große Probleme in Sachen Wirtschaftlichkeit.

die jetzigen Probleme in Sachen Wirtschaftlichkeit haben die
Spitzenlastkraftwerke, weil die Spitzen, auf denen du die
Wirtschaftlichkeit von Astrohs aufbauen willst, schlicht nicht mehr in
ausreichender Menge existieren

Ausprobieren!

Durchrechnen!

Mit ASTROHS gehen die Verhältnisse noch viel mehr in Richtung Echtzeit.

der Preis wuerde also nie ueber den der Grundlastkraftwerke ansteigen

Ausprobieren!

Durchrechnen!

Du Ăźbersiehst vielleicht, dass lokal GANZ andere Preise und noch sehr
viel mehr ganz unterschiedliche Dinge im Spiel sind als nur Strom ab
Kraftwerkszaun.

Und wo sollen die ganz anderen Preise herkommen? Das Kraftwerk wird jeden
Preis, der hoeher ist als heutige Preise, unterbieten. Damit rechnet sich
Astrohs nicht, alle Einsparungen, die du fuer Astrohs verbuchen willst, sind
auch ohne Astrohs realisierbar.

Unterm Strich ist es billiger, eine Isolierung zu bauen,

diese beginnt etwa dann sich zu rechnen, wenn man bereits an den Abriss
des Gebäudes denkt.

das heisst, Astrohs wird sich bis zum Abriss des Gebaeudes nicht gerechnet
haben - und jetzt weisst du auch, warum nichtmal von denen, die sich die
Technik nicht angeguckt haben, jemand investieren will

um nicht grosse
Mengen Waerme bei zweifelhaftem Strompreis durch die KWK generieren zu
muessen.

Darum produziert man die Wärme besser gleich dreimal?

kurz: ja
lang: das ist nicht die gleiche Waerme, eine Nutzbarmachung funktioniert nur
begrenzt; das, was man sinnvollerweise zum Nutzbarmachen der Waerme
verwendet, rechnet sich finanziell nicht, weil es zu teuer in der
Anschaffung und im Betrieb ist, und wenn man es anders als waermegefuehrt
einsetzt erzeugt es mehr Schaden als Nutzen

Man kann dann auch gleich die teure KWK einsparen

Eine KWK kostet etwa 10% einer Wärmedämmung und spart genauso viele
Ressourcen und Umweltverschmutzung.

nur bei waermegefuehrtem Betrieb, wenn der Strom verwendet werden kann; in
allen anderen Faellen ist die Daemmung besser

und durch eine
herkoemmliche Heizung (oder Waermepumpe, oder Heizstab) ersetzen.

Bringt nichts fĂźr Umwelt, die Haushaltskasse, SozialgefĂźge...

doch, sobald zum Heizen Strom aus Regenerativen verwendet wird

Zu der angeblich dreifachen Waermeproduktion wurde schon vorgerechnet,
dass in Summe deine Loesung ausserhalb eines schmalen Arbeitsbereiches
mehr Umweltschaden verursacht als das herkoemmliche System.

Dann rechne das nochmal vor, wenn du kannst.

war hier im Thread, am 24.06. um 19:38
Message-ID <news:qg6r5c-bot.ln1@ID-232218.user.uni-berlin.de>

[Netzdienstleistungen]

Also gibt es LĂśsungen.

ja, und die passen nicht zu Astrohs,

die passen durchaus dazu. Wozu meinst du, ist die Handelsspanne wohl
gedacht?

zum Verschieben von Geld (was allerdings nur astrohs-intern funktioniert,
aber ich weiss nicht, ob du dir das so gedacht hast)

ASTROHS kann man auch mit festen MonatsgebĂźhren fĂźr die AnschlĂźsse
versehen, ohne dass das irgendwie irgendwas aus dem Tritt bringen wĂźrde.

damit wuerde aber offensichtlich, dass es sich nicht rechnet

auch wenn du das gerne da dranflanschen
wuerdest, um dieses unerfreulich offensichtliche Problem auszublenden

Heute gibt es dann das Problem Ăźberhaupt nicht? Wieso nur regen sich die
Leute denn dann so Ăźber BereitstellungsgebĂźhren auf? Es gibt auch
GrundgebĂźhren und noch so Einiges Andere. Wie kommst du drauf, dass
diese Probleme erst im Zusammenhang mit ASTROHS auftreten kĂśnnten?

das diesbezuegliche Problem von Astrohs ist, dass es keine bessere Loesung
als das Existierende anbieten kann

Heute müssen dazu eigens große und teure Anlagen gebaut werden.

heute existieren bereits Anlagen, die die Netzdienstleistungen
bereitstellen

Diese kosten also nichts? Dann gibt's in dieser Richtung ja auch nichts
zum Abrechnen. Richtig?

nein

Nach
meiner Vermutung wird die Primärregelung (nicht Momentanleistung) eher
nebenher einfach mit anfallen. DESHALB bin ich der Auffassung, dass man
darum kein großes Bohai machen muss.

wurde ja schon vorgerechnet, um wieviel man die Wechselrichter (hier: den
Zwischenkreiskondensator) ueberdimensionieren muesste, um das
Existierende zu ersetzen ... ich sehe meine Einschaetzung bestaetigt

Mit selektiver Wahrnehmung kommt man halt auch nicht weit. Mir scheint,
du hast komplett ignoriert, was ich zum Thema geschrieben habe. Es geht
z.B. um Schwungräder fßr die Momentanleistung

.... die du explizit ausgenommen hast...

es geht um +/- % Leistung von der aktuellen Leistung pro mHz fĂźr die
Primärregelung

dafuer braucht man kein Astrohs (immerhin bestehst du nicht mehr auf der
kompletten Abloesung der Leistungs/Frequenz-Regelung durch eine Markt-
Regelung wie in vergangenen Diskussionen)

> und noch einige andere Dinge.

was auch immer mit Wechselrichter einspeist, hat das angesprochene Problem

[Ausklammern wesentlicher Kostenfaktoren]

Und was wäre jetzt im Zusammenhang mit ASTROHS grundsätzlich so
intransparent, dass es nicht genehmigungsfähig sein kÜnnte?

Wieso genehmigungsfaehig? Du bist angetreten mit der Ansage "Mit Astrohs
habt ihr am Ende vom Jahr mehr Geld zur Verfuegung als bisher", bei der
Rechnung tauchten die angesprochenen Mehrkosten aber nicht auf. Unter
Beruecksichtigung dieser Mehrkosten (vorbehaltlich eines prinzipiellen
Funktionierens) ist die Aussage aber offenbar falsch.

Gruss, Matthias Dingeldein

--
.... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

 

[Christoph MĂźller]

Am 21.07.2015 um 00:23 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Mon, 20 Jul 2015 09:21:24 +0200:

im relativ kurzwelligen IR-Bereich.

im nahen Infrarot kann man die für die Schlange interessanten
Temperaturen kaum erkennen. Dazu muss sie schon Wellenlängen sehen, wie

Wert? (In ľm, 2 gültige Ziffern.)

8...12ľm läuft unter "langwellig"
2...5ľm unter "kurzwellig" (nicht zu verwechseln mit "nahem Infrarot").

Bergwerke. Mäuse oder andere Beutetiere reichen schon für diese

Inwiefern wirken hier die Mäuse mit?

Schlagen, die sich von Mäusen ernähren, bauen aus ihnen ihre
IR-"Kameras". Ganz ohne Bergwerk. Die nötigen Rohstoffe liefern die
Beutetiere.

> Jetzt bring' nicht den Stoffwechsel ins Spiel

aber sicher doch. Willst du IR-Kameras am Ende OHNE Industrie usw.
produzieren?

> - das ist ein so komplexer Vorgang,

die Herstellung von IR-Kameras passiert doch auch nicht "einfach so".

> daß er immer noch nicht vollständig verstanden ist.

Na und? Der Mensch schaut immer mehr von der Natur ab und setzt es dann
ggf. industriell um.

Andererseits
findet eine Art "Stoffwechsel" sogar in der Wirtschaft statt.

Eben. Deshalb brachte ich das Beispiel doch.

Und auch
Schlangen führen keinen vollständigen Stoffkreislauf aus - daran ist noch
jede Menge mehr an Organismen beteiligt.

An der Herstellung von IR-Kameras sind auch jede Menge Branchen beteiligt.

Mit der Nanotechnologie steht uns auch etwas in der Art ins Haus. Aus
Kohlenstoff kann man noch eine ganze Menge machen, wenn man die

Das ist jetzt wieder eine völlig andere Baustelle. Bist Du immer so
sprunghaft?

Warum sollte das einen völlig andere Baustelle sein? Statt Vorwürfe
auszuteilen könntest du auch versuchen, dem Gedanken zu folgen. Wenn's
nicht klappt, pflegt man nachzufragen.

Es reicht so grade zu erkennen, daß sich
da ein größeres warmes Objekt vor ihrem Kopf befindet, das ggfs. ein
lohnendes Beutetier sein könnte.

Da wäre ich mir aber gar nicht so sicher. Denn die Tiere können ihren
Kopf bewegen. Dieses Prinzip ist z.B. in Scannerkameras realisiert.

Ja, und? Das macht die _"Kamera"_ nicht besser.

Doch.

> Um das zu verwerten, ist eine extensive Datenauswertung nötig.

Nachdem sich die Viecherl offensichtlich im Raum orientieren können,
kann man davon ausgehen, dass diese tatsächlich stattfindet. Alles nur
aus der Nahrung zusammengebastelt.

Sowas gibt's in den Nervensystemen
der meisten Tiere für alle lebenswichtigen Sinnesorgane.

Wo ist also das Problem?

Meine hat nur einen einzigen Bildpunkt und macht trotzdem Bilder mit
60.000 Bildpunkten (200 x 300). Muss nicht alles per Bolometer gemacht

REMs, RFMs, CT-Anlagen, MRTs und viele andere System nutzen das Prinzip
auch. Auch z.B. Sortieranlagen mittels Zeilenkamera an Fließbändern.

Warum also sollten Schlange das NICHT auch können?

Ich habe zwei wirklich sehr gute Wärmebildkameras. Sie lösen auf 0,03
Kelvin auf. Schlangen schaffen eine Zehnerpotenz mehr. 0,003 K
www.neuro.uni-bremen.de/~langeoog02/Vortrag/Guido/vortrag.ppt

Gibt's das auch in lesbar? PPTs kann ich nicht verwenden.

Ich hab's selber nur kurz im Internet per swisscows.ch gesucht.

Es heißt das auch nicht in der Industrie. Es heißt das im Prinzip, daß
alle verwendeten Stoffe in (möglichst) _vollem_ Umfang in die Produktion
neuer Güter einfließen und (möglichst) _keine_ neuen Mengen benötigt werden.
_Da_ ist die Natur bei praktisch 100%, die Indutrie dümpelt derzeit im
Mittel wohl noch unter 10% 'rum, d.h. es ist noch _viel_ zu tun.

Klar ist noch viel zu tun. Wird das nicht angegangen, ersticken wir an
unserem Dreck wie die Lebewesen in einem umkippenden Teich.

Außerdem gibt es ja eh nicht genug Arbeit für alle,

Bezweifle ich eigentlich - die ist nur recht ungleich verteilt.

Ehrlicherweise sollten wir nicht von "Arbeits-", sondern von
"Einkommensplätzen" reden. Arbeit ist aus dieser Sicht wirklich

Es gibt keine "Einkommensplätze", sondern nur mehr oder weniger
nutzengerecht bewertete Arbeit.

Wenn ein Broker das 1000-Fache und mehr einer Hilfskraft verdient, dann
stellt sich die Frage nach "nutzengerecht" neu. Putzfrauen verhindern
Seuchen. Welchen Nutzen hat das? Welchen Nutzen bringt dagegen der Broker?

Viele Arbeiten werden derzeit extrem unterbewertet, z.B. die Müllabfuhr.
Andere werden enorm überbewertet, z.B. Finanzdienste.

Eben deshalb spreche ich nicht mehr von Arbeits-, sondern von
Einkommensplätzen. Arbeit gibt's mehr als genug. Nur muss man die auch
bezahlen können oder eben selber machen oder liegen lassen. Die meisten
Menschen suchen keine Arbeit, sondern ein Einkommen, von dem sie
möglichst gut leben können.

Und was das
dann für die Resourcen-Nutzung bedeutet, muß sich erstmal zeigen....

Das Vorbild Natur stimmt mich da ziemlich optimistisch.

Der aktuell erreichte Recycling-Anteil stimmt _mich_ da recht optimistisch,
daß da noch eine Jahrhunderte dauernde Entwicklung vor uns liegt und uns
somit die Arbeit daran noch lange nicht ausgehen wird.

Wie gesagt - Arbeit gibt's mehr als genug. Nur wird die nicht unbedingt
bezahlt. Bezahlt wird das, was die Habenden bezahlen. Die Habenichtse
könnten zwar auch jede Menge Arbeit vergeben. Aber sie können sie nicht
bezahlen. Am Ende läuft die "Arbeitslosigkeit" also lediglich auf eine
Machtfrage hinaus.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 21.07.2015 um 00:57 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Mon, 20 Jul 2015 10:53:13 +0200:

....
In _Deiner_ Idealvorstellung vielleicht. In der Idealvorstellung eines
Anbieters ist der Preis zum einen eine Möglichkeit, Gewinne einzufahren

das ist mit ASTROHS durchaus beabsichtigt.

Du widersprichst Dir wieder mal.

Der Eindruck kann auch entstehen, wenn man selber was nicht verstanden
und in die falsche Kehle bekommen hat.

und
nebenbei, wenn er bessere Einkaufskonditionen erhalten konnte, die
Konkurrenz zu verdrängen,

Konkurrenz verdrängen mit der eigenen Heizung? Welche Konkurrenz meinst
du?

Konkurrenz anderer Stromerzeuger

na ja - Konkurrenz wird besonders dann ernst genommen, wenn's um's
Überleben geht. Das ist hier allerdings nicht der Fall. Man möchte
lediglich günstiger wegkommen als jetzt.

z.B. Oder auch mit der Heizung, wenn Du da
auch einen Verbund zulassen solltest.

An welche Art Verbund denkst du da?

und in der Idealvorstellung eines Käufers ist der
Preis möglichst niedrig, ohne daß er dafür nutzlosen Ramsch in Kauf
nehmen muß.

Richtig. Wo ist das Problem?

Z.B. darin, daß ggfs. viele (potentielle) Käufer erstmal abwarten könnten,
daß der Preis für den Einkauf ausreichend unter den Preis für den Verkauf
(als Erzeuger) sinkt, um Strom abzunehmen.

Können sie schon machen. Dann müssen sie mit der Warterei halt derweil
Verzicht üben. Werden sie das wirklich machen?

....
Was nützt ein flinker Regler, wenn die Hardware einfach nicht mitkommt?

Nicht nur nichts, er destabilisert sogar, richtig. Das ist ja grade ein
Problem bei Deiner Vision von den Kleinerzeugern, die erst dann
anspringen, wenn Strom gebraucht wird

die starten aber nicht, wenn Strom gebraucht wird. Die starten dann,
wenn's das Wertermittlungsmodul (WEM) für richtig hält. Das WEM wird

Achja, toll, das "WEM" weiß immer ganz genau, wann es "richtig" ist, Strom
abzunehmen. Woher denn? Und was _ist_ "richtig"?

Das zu wissen, ist doch genau Sinn und Zweck eines WEMs. Dafür wird es
programmiert und parametrisiert. Dafür gibt es Benutzervorgaben,
Messwerte und ASTROHS-Telegramme sowie ggf. noch weitere
Informationsquellen. Der Phantasie sind hier keine Grenzen gesetzt.

- die starten viel zu langsam.

Von wie vielen Sekunden ist da die Rede?

Das mußt _Du_ doch wissen.

DU behauptest doch, dass das viel zu langsam wäre. Dann musst du doch
wissen, was "zu langsam" ist.

Regler"
kombiniert hast: so ein Mini-BHKW braucht doch ein paar Sekunden, bis es
fähig ist, Strom zu liefern. Sagen wir mal realistischerweise ca. 10s.

Mein Auto hat Start-Stop-Automatik. Wenn die erst nach 10 Sekunden
liefern würde, gäb's an der Ampel hinter mir aber regelmäßig Hupkonzerte.

Der
"flinke Regler" kann da - zur Primärregelung muß er sogar - schon längst
reagiert haben,

das geht mit %Leistung/mHz direkt im Wechselrichter, ggf. zusammen mit
rotierender Masse der Stromerzeuger oder mit Kondensatoren oder kleinen
Akkus.

> im Bereich < 1s,

kein Problem.

und hat in der Zeit den "Strompreis" dann
schon ein paarmal "angepasst".

Soo hitzig werden sich die Preise nicht ändern.

Und evtl. haben einige Verbraucher, die
schnell genug reagieren können, auch schon abgeschaltet. Und dann kommt
Dein BHKW mit seinen 3kW Leistung ans Netz, und der "Strompreis" ist schon
wieder im Keller. Aber sofort abschalten geht jetzt auch nicht so ohne
weiteres, sonst gingen die Anlaufverluste komplett in die Röhre...

a) um wie viele Cents geht's?
b) kennst du den Job der WEMs?

Und das ist dann
eben auch der Grund, warum die Regelkraftwerke ständig mitlaufen
_müssen_.

Dir geht's also um die GANZ KURZEN Zeiten, sprich Primärregelung und
Momentanleistung. Für letztere kann man Schwungräder betreiben. Die

Jajaja, winde Dich nur laufend.

Soll ich das jetzt als Anerkennung auffassen, weil kein sinnvolles
Gegenargument mehr einfällt?

Die "Schwungräder" sind ja nur Dein
neuestes Zugeständnis an die Defizite Deines "Konzepts".

Und wenn schon. Es geht einfach darum, dass man ASTROHS stabil zum
Laufen bringen kann. Wenn du das als "winden" auffasst, dann frage ich
mich, welche Erwartungshaltung du eigentlich hast. Ist Lernen für dich
verpönt? Oder ärgerst du dich, weil man ASTROHS halt DOCH stabil zum
Laufen bringen kann, obwohl du gerne ein anderes Ergebnis sehen würdest?

Naschön, vielleicht gelingt es sogar, aus solchen Bruchstücken und einem
gehörigen Maß an ernsthaften Untersuchungen (die Dir ja zu aufwendig sind)

(im Moment)

> etwas zu konstruieren, das tatsächlich funktionsfähig ist.

Auch wen du es nicht glauben willst - sogar ich muss von irgendwas
leben. Je mehr Zeit ich mit Nichterwerb verbringe, desto weniger bleibt
für den Lebensunterhalt. Ich weiß, dass Manche das wirklich nicht
nachvollziehen können und deshalb immer recht gerne und laufend
irgendwelche Forderungen stellen. Sie geben damit aber nur kund, dass
sie von der Sache nichts verstehen oder dass sie diese gezielt abwürgen
wollen. Wenn es noch was gibt, das ich übersehen habe, dann kannst du es
gerne nennen.

Ansätze gibt es
ja schon, die heißen allerdings alle nicht so wie Deine Lieblingsidee.

Ansätze dazu gibt es schon recht lange. Trotzdem möchtest du diesen
Ansatz am Liebsten aus der Welt schaffen. Allerdings gibt es keine
Ansätze mit von vornherein vorgesehener Handelsspanne. Da stellt sich
dann schon die ernsthafte Frage, welche Leute Handelssysteme OHNE
Handelsspanne überhaupt entwerfen. Haben die denn tatsächlich keine
Ahnung, wovon der Handel lebt? Was sind das denn dann für
"Spezialisten", die so etwas entwerfen?

....
Akkus zur Seite stellen. Im Rahmen der Elektromobilität werden sogar
sehr große Energiemengen für die Primärregelung zur Verfügung stehen. So

Das ist, gelinde gesagt, totaler Quatsch. _Gerade_ die "Elektromobilität"
_kann_ keine Primärregeling leisten, kann kaum Speicherkapazität bringen,
und zwar wegen der _Mobilität_.

Mir scheint, dass du dich da aber ganz gehörig täuscht. Denn um große
Energiemengen geht's in der Primärregelung überhaupt nicht. Da geht's
eher kurzfristig um große Leistung. Die steht mit diesen Akkus sicher
zur Verfügung. Denn ein Fahrzeug ist im Wesentlichen ein Stehzeug, das
im Schnitt nur eine Stunde pro Tag fährt.

Deren Energie ist ja ständig abseits vom
Netz in Bewegung und damit nicht verfügbar.

Im Schnitt sind das 23 Stunden pro Tag.

Und wenn sie - beim Laden -
verfügbar sein könnte, kann sie nicht verwendet werden, weil sie eben für
die nächste Phase der Mobilität gespeichert wird. Nur kleine Anteile von
höchstens 10% werden sich durch Verschieben und ggfs. sogar Rückspeisen
nutzen lassen. Rechne mal die Größen selber aus.

Du scheinst von ziemlich falschen Voraussetzungen aus zu gehen.

lange die Handelsspanne für Strom sehr groß ist, werden sich auch
Hausakkus etablieren, was evtl. sogar auf ein Auseinanderfallen des

Hausakkus sehe ich eher zur Sicherstellung der internen Versorgung aufgrund
der durch die laufende Aufteilung der Betriebsverantwortung ständig
sinkenden Versorgungqualität als relevant an.

Egal wie. Jedenfalls drängen diese Dinger jetzt langsam in den Markt.
Jetzt rechne mal Dachfläche mit PV sowie stromproduzierende Heizung plus
Hausakku...

Zu fein verteilte
Verantwortung versinkt halt in Verantwortungslosigkeit.

So, wie es da steht, ist es nur eine hohle Floskel. Verantwortung wem
oder was gegenüber?

Ausprobieren. Es geht schließlich um weit mehr als nur um den
Strompreis.
....
mußt dann schon die anderen Bereich auch in Dein System hineinnehmen und
deren Einfluß und die Einflußnahme darauf berücksichtigen.

Ich habe - im Gegensatz zu dir - auch nie behauptet, dass die Simulation
von ASTROHS besonders einfach wäre.

Du hast von "ASTROHS" aber immer _nur_ und _ausschließlich_ als einem
_Stromabrechnungssystem_ geschrieben und damit alles andere explizit
ausgeklammert.

Ich kann nichts dafür, wenn du dich mit dem System noch nicht richtig
beschäftigt hast. Da gehörte nämlich schon immer sehr viel mehr dazu als
du meinst.

Die Simulation als Stromabrechnungssystem wolltest Du ja
schon nicht machen,

weil ich schon einen Versuch hinter mir habe. Da musste ich feststellen,
dass es zwar viel verbales Interesse gibt. Dass dieses aber
augenblicklich verstummte, als ich nach Beispieldatensätzen fragte. Ich
sehe jetzt das Gleiche wieder. Ich brauche aber keine
Beschäftigungstherapie für lau und du bist auch nicht in der Lage, auch
nur irgendwie einen halbwegs sinnvollen Gegenwert zu liefern. Daraus
muss ich schließen, dass ein erneuter Simulationsversuch das gleiche
Ergebnis liefern wird, wie der letzte.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 21.07.2015 um 07:02 schrieb Volker Staben:

Am 20.07.15 um 10.53 schrieb Christoph Müller:

Und das ist dann
eben auch der Grund, warum die Regelkraftwerke ständig mitlaufen _müssen_.

Dir geht's also um die GANZ KURZEN Zeiten, sprich Primärregelung und
Momentanleistung. Für letztere kann man Schwungräder betreiben. Die
brauchen keine Kraftwerke mit riesigen Kühltürmen dahinter. Die
Primärregelung kann man damit "erschlagen", dass z.B. drehende
Stromerzeuger kurz überdreht werden (bei zu viel Leistung) oder dass sie
kurz abgebremst werden (bei zu hoher Leistungsanforderung) und so die
Energie der Schwungmasse nutzen.

Nun wird es ja völlig bunt. Nachdem Du offensichtlich etwas gelernt hast
über den Momentanspeichereffekt des Netzes, möchtest Du gleich die ganze
Primärregelung mit rotierenden Speichern abdecken?

Es geht auch um Kondensatoren, Akkus oder was sonst noch kurzfristig
Strom speichern/entladen kann.

Wie groß bittesehr
soll denn nun das Rotationsträgheitsmoment dieser Speicher sein, um die
3 GW Regelleistungsband über den geforderten Zeitraum realisieren zu
können?

Wie schon mal gesagt - die 3 GW sehe ich nicht als fixe Größe, sondern
als Anteil der aktuell umgesetzten Leistung. Der geforderte Zeitraum
wäre mit ASTROHS auch wesentlich kürzer als es heute der Fall ist, so
dass nur geringer Teil der Energie die gleiche Wirkung hat.

Weil du gerne vom voll ausgebauten System aus gehst: Dann gibt es 40 Mio
Elektroautos im Land, die im Schnitt mit 3 kW (Haushaltssteckdose) laden
werden. Wenn mit 3 kW geladen wird, kann im Wesentichen mit den gleichen
Halbleitern auch 3 kW ins Netz geschoben werden. Für deine genannten 3
GW reichen bereits 1 Mio. solcher Fahrzeuge. Also 1/40 des Bestandes.
Dazu kommen noch die Hausakkus, die spätestens mit der Elektromobilität
(Second Life) in die Haushalte Einzug halten werden.

Das Rotationsträgheitsmoment kannst du unter diesen Umständen als "nette
Dreingabe" betrachten.

Mal ist es groß, mal ist es klein - immer so, wie es Dir
momentan gerade passt?

Mit ASTROHS wird sich große Vielfalt einstellen. Dann man sich
raussuchen, was grade passt, weil man dann nicht mehr auf nur ein
einziges Ding zurückgreifen kann, sondern auf sehr Vieles.

Schau Dir doch bitte endlich mal auf S. 15...18 in

http://www.iee.tu-clausthal.de/fileadmin/downloads/07-Tobias_Weissbach.pdf

Es geht aber doch - wie eben gezeigt - nicht nur um das Ausspeichern von
Rotationsenergie. Das beträfe dann nur die SEHR kurzfristigen und
wirklich "knackigen" Dinge, die man dann ggf. per Schwungrad "erledigen"
wird. "Normale" Rotationsenerige wird im Wesentlichen frequenzunabhängig
via Wechselrichter ans Netz weiter gegeben. Dieser kann z.B.
%aktuellerLeistung/mHz sehr kurzfristig auf Frequenzänderungen reagieren.

an, wie Momentanreserve, Selbstregeleffekt des Netzes, Primär- und
Sekundärregelung wirken. Und vergleiche bitte das dort auf S. 17
angegebene Modell mit dem, dass ich für Dich erstellt hatte: vielleicht
erkennst Du die identischen Strukturen?

Wo ist das Problem?

Nach wie vor holst Du bei jedem Detail ohne Sinn und Verstand
irgendwelche Buzzwords hervor, die Dir momentan gerade geeignet
erscheinen.

Kannst du sehen, wie du willst. Du gehst halt ziemlich detailverliebt zu
Werke. Mir geht's erst mal darum, so ein System überhaupt mal publik zu
machen. Wenn ich sehe, welch haarsträubende Argumente da oft kommen,
kann von dem Vorschlag noch nicht viel angekommen sein.

Dein erstes Interesse scheint zu sein, das Konzept mitsamt meiner Person
am Besten gleich ganz abzuschießen. Dabei schießt du dich auf
Momentanreserve und Primärregelung ein, anscheinend in der Hoffnung,
damit zeigen zu können, dass ASTROHS GRUNDSÄTZLICH nicht funktionieren kann.
Der größte Fehler, den du dabei machst: Du übersiehst die Handelsspanne.
Sie ist für das finanzielle Überleben zuständig. Damit werden die
Leitungen, das Personal und alles, was sonst noch zum stabilen Betrieb
nötig ist, bezahlt. Wenn dazu Schwungräder gehören, dann eben auch
diese. Wenn Zuschüsse für besondere Eigenschaften der Wechselrichter
nötig sein sollten, dann werden diese aus der Handelsspanne heraus
bezahlt. Es gib auch noch andere Finanzierungsmöglichkeiten.

Wenn du unter diesen Voraussetzungen beweisen willst, dass ein
Stromhandelssystem wie ASTROHS grundsätzlich nicht funktionieren kann,
dann heißt das gleichzeitig auch, dass du dich außerstande siehst, trotz
dem nötigen Geld eine Regelung für sowas hin zu bekommen. Das muss nicht
unbedingt ein Ruhmesblatt für dich sein. Aber du wirst damit ohnehin
nicht beauftragt, weil du ja im Zusammenhang mit ASTROHS nicht mal
genannt werden willst. Wenn's irgendwer anderes stabil genug hin
bekommt, wird dein Verhalten allerdings leicht zur Blamage. Und es WIRD
funktionieren!

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Franz Glaser]

Am 21.07.2015 14:12, schrieb Christoph Müller:

Wert? (In ľm, 2 gültige Ziffern.)

8...12ľm läuft unter "langwellig"
2...5ľm unter "kurzwellig" (nicht zu verwechseln mit "nahem Infrarot").

Jaja, alles unter 2 GHz ist Gleichstrom ;-)


GL
--
Der Zeitgeist ist das, was grad die Mehrheit unter der
Normalverteilungsglocke für richtig hält. Hinten sind die altmodischen
Irren und vorne sind die progressiven Irren, beide kämpfen gegen die
mittelmäßige Mehrheit.

 

[horst-d.winzler]

Am 21.07.2015 um 16:31 schrieb Franz Glaser:

Jaja, alles unter 2 GHz ist Gleichstrom ;-)

Dann fass um gotteswillen nicht an einem 230V Anschluß N und L
gleichzeitig an. Obwohl, warum nicht einmal. Testweise sehr lehrsam. ;-)

--
mfg hdw

 

[Christoph MĂźller]

Am 21.07.2015 um 01:28 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Mon, 20 Jul 2015 11:18:20 +0200:

Der Stromeinkaufspreis ist der, der sich in der DLS einpendelt. Zu
diesem Preis kann man Strom beziehen. Genauso ist's mit dem
Verkaufspreis.

Jaeben, nichts anderes habe ich geschrieben, nichts anderes hast Du
behauptet: Der Stromeinkaufspreis der "DLS" ist gleich dem (-)Verkaufspreis.

Der Wert ist allerdings was Anderes.

Verkaufspreis. Die WEMs entscheiden dann, ob Strom eingespeist wird oder
nicht. Sie entscheiden ggf. auch, ob der Kühl- oder Gefrierschrank grade

Und _wer_ entscheidet, _welche_ Kriterien dafür verwendet werden?

Wer wohl? Der Betreiber des WEMs natürlich! Wer denn sonst?

Dürfen diese "WEM" auch entscheiden, daß nur eingespeist wird, wenn der
"Strompreis" _höher_ liegt, als der "Strompreis", zu dem sie abnehmen?

Hängt von den Vorgaben ab, die der Chef eingegeben hat. Fehler sind
möglich. Deshalb wird man aufpassen und zumindest die ersten Vorgaben
von einem Spezialisten machen lassen oder einfach Defaultwerte
übernehmen. Lerneffekte werden nach und nach die Parameter optimieren,
wenn man ein selbstlernendes Modul hat, was nach meiner Vermutung
schnell Standard sein wird.

Dazu reicht's schon, daß der "Strompreis" bei Defizit der Erzeugung
schneller angehoben wird, als die Erzeuger zuschalten können.
....
Dann gibt's auch jetzt ein Problem.

Das aber durch die Regelkraftwerke umgehend kompensiert werden kann.

Mit ASTROHS kann man so ziemlich alles, was mit Energiespeichern
arbeitet, als Regelkraftwerk betrachten. Das sollte allemal reichen.

Und was passiert, wenn _zuviele_ Verbraucher abgeschaltet werden,
während viele neue Erzeuger hochlaufen und dann ihren Strom loswerden
wollen?

Dann geht's ggf. erst mal in die technische Begrenzung und dann wird der
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Was heißt?

Das weißt du nicht?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 21.07.2015 um 14:05 schrieb Matthias Dingeldein:

Christoph Müller wrote:
Am 17.07.2015 um 17:24 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph Müller wrote:

[Blackbox zur Preisbestimung]

Mir ist es ziemlich egal, wer den Vorschlag wie einsortieren will
und ob er den Begriff "Regler" noch für angebracht hält oder nicht.
Fakt ist einfach, dass solche Systeme seit Jahrtausenden
offensichtlich recht stabil funktionieren. DARAUF kommt's an. Nicht
auf den Namen.

Hier kommt es darauf an, ob ein System, das seit Jahrtausenden fuer
was voellig anderes

WAS ist denn da VÖLLIG ANDERS?

mehr oder weniger funktioniert, die Anforderungen erfuellen kann, die
eine stabile Regelung des Stromnetzes benoetigt. Der Nachweis steht
noch aus.

Den NACHWEIS gibt es erst, wenn das System mehrere Jahre richtig
gearbeitet hat. Theoretisches Zeug ist i.d.R. kein Nachweis, sondern nur
eine begründete Annahme.

Es ist völlig gleichgültig, was die Maschinerie im Inneren treibt.
Wichtig ist nur, dass das Netz stabil läuft und Angebot und
Nachfrage zum Ausgleich gebracht werden.

Dann bau eine Simulation, die das durchrechnet.

Für WEN? Was kann er dafür bieten?

Das WEM kannste fuers erste so auslegen, dass es tatsaechlich nur vom
Strompreis abhaengig regelt,

wem soll damit was mit welchen Erfolgsaussichten gezeigt werden?

und wenn das laeuft, fuegst du andere Eingangsgroessen hinzu (die
sich fuer die Simulation hinreichend gut durch einen Zufallsgenerator
abbilden lassen)

(ich muss mir dann also einfach was ausdenken, was Andere natürlich
gleich wieder genüsslich als Humbug feiern werden.)

> und beobachtest, was das mit dem Verhalten deines Systems macht.

Das kann ich mir auch ohne Simulation vorstellen. Also: für WEN soll ich
die Simulation mit WELCHEN Erfolgsaussichten, die dieser Mensch bieten
kann, machen?

Also insbesondere Sonne und Wind. Sie werden verstromt,
sobald sie anstehen und drücken damit - ausreichende Menge
vorausgesetzt

vorhandene, hinreichend leistungsfaehige Leitungen
vorausgesetzt

Diese müssen aber nicht unbedingt hunderte Kilometer lang
sein.

nein, nur wenn Erzeugung und Verbrauch hunderte Kilometer
auseinanderliegen

Ist aber nicht der Fall, wenn man's richtig macht.

Ist aber in der realen Welt der Fall,

du meinst, Nord- und Ostsee-Windstrom nach Bayern und so. Windenergie
ist in Bayern und BaWü durchaus noch ausbaubar. Es gibt nicht nur die
Horizontalachswindräder. Und wenn der Wind im Norden aussetzt, dann sehr
wahrscheinlich auch im Süden des Landes. Welcher Strom soll dann also
von Nord nach Süd transportiert werden? Weht der Wind, kann nämlich auch
im Süden Deutschlands Strom damit produziert werden.

und damit isses egal, ob mans richtig gemacht hat oder nicht, jetzt
muss man damit klarkommen.

Jetzt gibt es laufend neue Regelungen. An welche soll man sich jetzt
also halten, wenn man sich zukunftssicher aufstellen will?

Es ist keine Loesung, die notwendigen Investitionen nicht zu taetigen
mit dem Argument "wenn ihr alles richtig gemacht haettet, braeuchtet
ihr das nicht".

Es wäre aber sinnvoll, Regelungen zu treffen, die leichter
nachvollziehbar und damit auch langlebiger sind als die aktuellen. Das
könnte viele Fehlinvestitionen ersparen.

jeden Strompreis in den Keller.

Steigt dann der Strompreis wieder, weil z.B. die Sonne
unter geht, dann lohnt sich der Betrieb von KWK schon
eher.

aber die Waermespeicher sind doch schon voll

wer behauptet denn sowas mit welcher Begründung?

Du wolltest doch die emissionsfreien Energiegewinnungsmethoden
nutzen und ggfs. damit heizen (Stichwort Schadensanreicherung
verhindern).

Richtig.

Wenn man das tut, sind nach einer gewissen Zeit mit
Stromueberschuss die thermischen Speicher voll

wie kommst du drauf? Meinst du, dass die Leute nicht selber
schauen, für sich optimierte Technik im Einsatz zu haben?

Natuerlich tun sie das, und wenns den Strom grade fuer lau gibt, dann
wird natuerlich der Heizstab angeworfen, das spart nicht nur teure
Brennstoffe, sondern auch Betriebsstunden und Lastwechsel bei der
KWK. Langfristig werden sich die Leute dann auch keine KWK
hinstellen, weil statt der Anschaffungskosten koennen sie das Geld
auch in Stromkaeufe vom Kraftwerk investieren, wenn grade kein
Solarstrom (oder Windstrom) im Ueberschuss da ist.

Können sie. Deshalb sag' ich doch: Ausprobieren! Nur trauen sich die
Großkraftler anscheinend nicht. Wo sie doch soo billig liefern, dass sie
keine Konkurrenz zu fürchten brauchen.

Du solltest die lokale Wirtschaftlichkeitsbetrachtung nicht aus
den Augen lassen.

lokal am wirtschaftlichsten ist ein System ohne Regenerative - das
willst du nicht

Das soll generell gelten? Solltest du mal genauer erklären.

die jetzigen Probleme in Sachen Wirtschaftlichkeit haben die
Spitzenlastkraftwerke, weil die Spitzen, auf denen du die
Wirtschaftlichkeit von Astrohs aufbauen willst, schlicht nicht
mehr in ausreichender Menge existieren

Ausprobieren!

Durchrechnen!

Zeigen!

Mit ASTROHS gehen die Verhältnisse noch viel mehr in Richtung
Echtzeit.

der Preis wuerde also nie ueber den der Grundlastkraftwerke
ansteigen

Ausprobieren!

Durchrechnen!

Zeigen!

Du übersiehst vielleicht, dass lokal GANZ andere Preise und noch
sehr viel mehr ganz unterschiedliche Dinge im Spiel sind als nur
Strom ab Kraftwerkszaun.

Und wo sollen die ganz anderen Preise herkommen?

Heizung, Ferien, Festivitäten, Sonderschichten, Wetter,
Elektromobilität, Politik, Hobby, Ferienjob, Entsorgung, ...

um nicht grosse Mengen Waerme bei zweifelhaftem Strompreis durch
die KWK generieren zu muessen.

Darum produziert man die Wärme besser gleich dreimal?

kurz: ja

Die Rechnung zahlen unsere Nachkommen. Vielleicht ist unsere
Geburtenrate im Land auch deshalb so gering.

Man kann dann auch gleich die teure KWK einsparen

Eine KWK kostet etwa 10% einer Wärmedämmung und spart genauso
viele Ressourcen und Umweltverschmutzung.

nur bei waermegefuehrtem Betrieb, wenn der Strom verwendet werden
kann;

warum nicht im wertgeführten Betrieb?

Zu der angeblich dreifachen Waermeproduktion wurde schon
vorgerechnet, dass in Summe deine Loesung ausserhalb eines
schmalen Arbeitsbereiches mehr Umweltschaden verursacht als das
herkoemmliche System.

Dann rechne das nochmal vor, wenn du kannst.

war hier im Thread, am 24.06. um 19:38 Message-ID
news:qg6r5c-bot.ln1@ID-232218.user.uni-berlin.de

Seit dem letzten Thunderbird-Update funktioniert hier Message-ID leider
nicht mehr.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Volker Staben]

Am 21.07.15 um 15.54 schrieb Christoph Müller:

Nun wird es ja völlig bunt. Nachdem Du offensichtlich etwas gelernt hast
über den Momentanspeichereffekt des Netzes, möchtest Du gleich die ganze
Primärregelung mit rotierenden Speichern abdecken?

Es geht auch um Kondensatoren, Akkus oder was sonst noch kurzfristig
Strom speichern/entladen kann.

.... für eine Primärregelenergieband von einer schlappen halben
Gigawattstunde. Wieviele Nanofarad soll denn der Kondensator haben?

Oder Du möchtest tatsächlich die Funktionsfähigkeit der elektrischen
Energieversorgung von der gesicherten Verfügbarkeit von einer Million
Fahrzeugakkus abhängig machen? Herzlichen Glückwunsch.

Wie groß bittesehr
soll denn nun das Rotationsträgheitsmoment dieser Speicher sein, um die
3 GW Regelleistungsband über den geforderten Zeitraum realisieren zu
können?

Wie schon mal gesagt - die 3 GW sehe ich nicht als fixe Größe, sondern
als Anteil der aktuell umgesetzten Leistung.

Ja, diesen Unsinn hast Du bereits mehrfach von Dir gegeben. Meine
Begründung, warum das Unsinn ist, kennst Du auch. Jedenfalls vom
Wortlaut her, der physikalische Sinn dahinter scheint sich Dir
offensichtlich nicht zu erschließen. Das sind ja auch nur die Grundlagen
der Regelungstechnik - und die gelten offensichtlich nicht für alle.

> Und es WIRD funktionieren!

Na, wenn das keine klare Ansage ist. Dann mal los. Wenn es mit dem
gleichen Fortschritt wie in den letzten 10 Jahren weitergeht, dann...

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Tue, 21 Jul 2015 14:12:21 +0200:

Am 21.07.2015 um 00:23 schrieb Sieghard Schicktanz:
im nahen Infrarot kann man die fĂźr die Schlange interessanten
....
Wert? (In Âľm, 2 gĂźltige Ziffern.)

8...12¾m läuft unter "langwellig"
2...5Âľm unter "kurzwellig" (nicht zu verwechseln mit "nahem Infrarot").

Wert der Schlange, nicht der Bereiche. Letztere kenn' ich selber.

Inwiefern wirken hier die Mäuse mit?

Schlagen, die sich von Mäusen ernähren, bauen aus ihnen ihre
IR-"Kameras". Ganz ohne Bergwerk. Die nĂśtigen Rohstoffe liefern die
Beutetiere.

Ok (also doch Stoffwechsel). Und wo kommen jetzt die Mäuse her? Und wo
kommt das Futter fßr die Mäuse her?Und wo kommen die Grundstoffe fßr das
Mäusefutter her?

Na und? Der Mensch schaut immer mehr von der Natur ab und setzt es dann
ggf. industriell um.

Bisher in dieser Hinsicht nichtmal richtig ansatzweise.

([Einschub Nanotechnologie]
> Warum sollte das einen vĂśllig andere Baustelle sein? Statt VorwĂźrfe

Dann gib' halt gleich an, wie Du dazu kommst. Gedankenlesen ist nicht weit
verbreitet.)

Kopf bewegen. Dieses Prinzip ist z.B. in Scannerkameras realisiert.
Ja, und? Das macht die _"Kamera"_ nicht besser.
....
Um das zu verwerten, ist eine extensive Datenauswertung nĂśtig.

Nachdem sich die Viecherl offensichtlich im Raum orientieren kĂśnnen,
kann man davon ausgehen, dass diese tatsächlich stattfindet. Alles nur

Andererseits - _allein_ mit dem IR-Sinn klappts wohl eher auch nicht gut.
(Da weiß ich aber nichtmal, _ob_ das schon untersucht wurde.)

> aus der Nahrung zusammengebastelt.

Einfach so, ohne irgendeine weitere Mittel? AFAIK braucht's dazu neben
einer recht komplexen Maschinerie noch ein riesige Menge an Information und
zur Funktion ziemlich viel Energie. Eigentlich alles an Energie, was so ein
Tierchen zur Verarbeitung normalerwesie erlangen kann.

Meine hat nur einen einzigen Bildpunkt und macht trotzdem Bilder mit
....
Warum also sollten Schlange das NICHT auch kĂśnnen?

Es war nicht behauptet, daß sie das nicht prinzipiell könnte. Du hast nur
mal wieder am Anfang eine Behauptung hingestellt, die _so_ vĂśllig
unzutreffend war, und dann immer weiter dazugeflickt und umgegraben, bis
eine ganz andere Behauptung herauskam. Die ist allerdings auch falsch, weil
die IR-Wahrnehmung von Schlangen mit den Leistungen _Deiner_ IR-Scanner-
Kamera nicht vergleichbar ist. Deine Kamera liefert Bilder, was die
Schlange im IR "sieht", ist unbekannt, allenfalls Vermutung.

[Recycling]

Es heißt das auch nicht in der Industrie. Es heißt das im Prinzip, daß
alle verwendeten Stoffe in (mĂśglichst) _vollem_ Umfang in die Produktion
neuer Güter einfließen und (möglichst) _keine_ neuen Mengen benötigt
werden. _Da_ ist die Natur bei praktisch 100%, die Indutrie dĂźmpelt
^st
derzeit im Mittel wohl noch unter 10% 'rum, d.h. es ist noch _viel_ zu
tun.

Klar ist noch viel zu tun. Wird das nicht angegangen, ersticken wir an
unserem Dreck wie die Lebewesen in einem umkippenden Teich.

D'accord.

[Einkommen vs. Arbeit]

Viele Arbeiten werden derzeit extrem unterbewertet, z.B. die MĂźllabfuhr.
Andere werden enorm Ăźberbewertet, z.B. Finanzdienste.

Eben deshalb spreche ich nicht mehr von Arbeits-, sondern von
Einkommensplätzen. Arbeit gibt's mehr als genug. Nur muss man die auch

Deswegen gibt's aber trotzdem keine "Einkommensplätze". Man wird nicht
fßr ein Einkommen beschäftigt, sondern um eine Tätigkeit (aka "Arbeit") zu
erledigen.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Tue, 21 Jul 2015 15:07:28 +0200:

Anbieters ist der Preis zum einen eine MĂśglichkeit, Gewinne
einzufahren

das ist mit ASTROHS durchaus beabsichtigt.

Du widersprichst Dir wieder mal.

Der Eindruck kann auch entstehen, wenn man selber was nicht verstanden
und in die falsche Kehle bekommen hat.

Das kommt meist dann zustande, wenn die Erklärungen zum Thema
widersprĂźchlich, schwammig oder nebulĂśs sind.
Du hast z.B. bisher noch _nirgends_ ein Beispiel geliefert, _woher_ bei
Deinem System ein Gewinn kommen kĂśnnte.

.....

Z.B. darin, daß ggfs. viele (potentielle) Käufer erstmal abwarten
könnten, daß der Preis für den Einkauf ausreichend unter den Preis für
den Verkauf (als Erzeuger) sinkt, um Strom abzunehmen.

KĂśnnen sie schon machen. Dann mĂźssen sie mit der Warterei halt derweil
Verzicht Ăźben. Werden sie das wirklich machen?

Es _soll_ solche Leute geben, wird behauptet. Z.B. auch an der BĂśrse...

....

Was nĂźtzt ein flinker Regler, wenn die Hardware einfach nicht
mitkommt?

Nicht nur nichts, er destabilisert sogar, richtig. Das ist ja grade
ein Problem bei Deiner Vision von den Kleinerzeugern, die erst dann
anspringen, wenn Strom gebraucht wird

die starten aber nicht, wenn Strom gebraucht wird. Die starten dann,
wenn's das Wertermittlungsmodul (WEM) fßr richtig hält. Das WEM wird

Achja, toll, das "WEM" weiß immer ganz genau, wann es "richtig" ist,
Strom abzunehmen. Woher denn? Und was _ist_ "richtig"?

Das zu wissen, ist doch genau Sinn und Zweck eines WEMs. DafĂźr wird es
programmiert und parametrisiert. DafĂźr gibt es Benutzervorgaben,
Messwerte und ASTROHS-Telegramme sowie ggf. noch weitere
Informationsquellen. Der Phantasie sind hier keine Grenzen gesetzt.

Der Fehleinschätzung damit also auch nicht. D.h. der ermittelte "Wert" wird
im Normalfall Ăźberhaupt keine Relevanz haben und schon garnicht fĂźr eine
stabile Regelung taugen. Siehe Marktpreise (Du stehst doch so auf Märkte)
fßr Arzneimittel oder Elektronikgeräte.

["flinke Regler"]

Regler"
kombiniert hast: so ein Mini-BHKW braucht doch ein paar Sekunden, bis es
fähig ist, Strom zu liefern. Sagen wir mal realistischerweise ca. 10s.

Mein Auto hat Start-Stop-Automatik. Wenn die erst nach 10 Sekunden
liefern würde, gäb's an der Ampel hinter mir aber regelmäßig Hupkonzerte.

Abgesehen davon, daß Dein Auto siche nicht mit einem Mini-BHKW betrieben
wird: Der Ampelstart dauert durchaus mehrere Sekunden lang (mir manchmall
viel zu viele), und zum Anfahren ist der Motor noch nicht unbedingt auf
voller Leistung. Das Mini-BHKW, das einen Leistungssprung abfangen helfen
soll, muß aber _sofort_ mit voller Leistung einspeisen, wenn es ans Netz
geht.

Der
"flinke Regler" kann da - zur Primärregelung muß er sogar - schon längst
reagiert haben,

das geht mit %Leistung/mHz direkt im Wechselrichter, ggf. zusammen mit
rotierender Masse der Stromerzeuger oder mit Kondensatoren oder kleinen
Akkus.

Davon war aber nicht die Rede. Aber bitte - dann gib' mal an, wieviel(e)
davon gebraucht werden und wo die herkommen sollen. _Kein_ Geschwafel, daß
"die schon irgendwie installiert wĂźrden, weil sie sich rentieren" - gute
Gründe dafür, _daß_ sie sich rentieren und daß sie sich in ausreichender
Menge rentieren.

im Bereich < 1s,

kein Problem.

Nicht mit Mini-BHKW.

und hat in der Zeit den "Strompreis" dann
schon ein paarmal "angepasst".

Soo hitzig werden sich die Preise nicht ändern.

Sie müßte es aber - Du wolltest doch "flinke Regler".

....

eben auch der Grund, warum die Regelkraftwerke ständig mitlaufen
_mĂźssen_.

Dir geht's also um die GANZ KURZEN Zeiten, sprich Primärregelung und
Momentanleistung. Fßr letztere kann man Schwungräder betreiben. Die

Jajaja, winde Dich nur laufend.

Soll ich das jetzt als Anerkennung auffassen, weil kein sinnvolles
Gegenargument mehr einfällt?

Nein, als Beschreibung Deiner Argumentationsweise.
Du bringst auf jedes Gegenargument einen Themenwechsel.

Die "Schwungräder" sind ja nur Dein
neuestes Zugeständnis an die Defizite Deines "Konzepts".

Und wenn schon. Es geht einfach darum, dass man ASTROHS stabil zum
Laufen bringen kann. Wenn du das als "winden" auffasst, dann frage ich

Es ist solange ein Herumwinden, wie Du nicht imstande bist, irgendwelche
wenigstens qualitativ einsichtige, besser quantifizierbare Argumente fĂźr
eine stabile Funktion zu bringen. Bisher kamen immer nur vage Vorstellungen
und AusweichmanÜver bei Einwänden - siehe "Schwungräder" zur Primärregelung,
oder die "richtige" Wertermittlung der WEM nach vĂśllig undefinierten
Kriterien.

mich, welche Erwartungshaltung du eigentlich hast. Ist Lernen fĂźr dich
verpÜnt? Oder ärgerst du dich, weil man ASTROHS halt DOCH stabil zum
Laufen bringen kann, obwohl du gerne ein anderes Ergebnis sehen wĂźrdest?

Halte Dich mit Vermutungen Ăźber Erwartungshaltungen Deiner
Diskussionspartner zurĂźck und bringe stattdessen belastbare Argumente statt
nebulĂśser Andeutungen.

NaschĂśn, vielleicht gelingt es sogar, aus solchen BruchstĂźcken und einem
gehörigen Maß an ernsthaften Untersuchungen (die Dir ja zu aufwendig
sind)

(im Moment)

etwas zu konstruieren, das tatsächlich funktionsfähig ist.

Auch wen du es nicht glauben willst - sogar ich muss von irgendwas
leben. Je mehr Zeit ich mit Nichterwerb verbringe, desto weniger bleibt

Achnee. Dann hock' Dich halt mal hin, bau' Dir eine nachvollziehbare
Simulation zusammen (Du mußt das ja nichtmal publizieren), um _DICH
SELBST_ von der Funktionsfähigkeit Deiner Ideen zu ßberzeugen. Damit
könntest Du Deine "Nichterwerbszeit" um Größenordnungen sinnvoller
verbringen als mit endlosen fruchtlosen Diskussionen Ăźber nebulĂśse Ideen,
die Du ständig umrßhrst, um auf noch so schwache Einwände widersprechen zu
kĂśnnen. (Rest deshalb gelĂśscht.)

--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Matthias Dingeldein]

Christoph MĂźller wrote:

Am 21.07.2015 um 14:05 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph MĂźller wrote:

Mir ist es ziemlich egal, wer den Vorschlag wie einsortieren will
und ob er den Begriff "Regler" noch fßr angebracht hält oder nicht.
Fakt ist einfach, dass solche Systeme seit Jahrtausenden
offensichtlich recht stabil funktionieren. DARAUF kommt's an. Nicht
auf den Namen.

Hier kommt es darauf an, ob ein System, das seit Jahrtausenden fuer
was voellig anderes

WAS ist denn da VÖLLIG ANDERS?

nun, wenn du den Unterschied nicht zu sehen in der Lage bist, erklaert das
natuerlich einiges ... wir sind uns wohl einig, dass Astrohs prima
funktionieren wuerde, wenn Strom ausschliesslich in Form von geladenen Akkus
gehandelt wuerde

mehr oder weniger funktioniert, die Anforderungen erfuellen kann, die
eine stabile Regelung des Stromnetzes benoetigt. Der Nachweis steht
noch aus.

Den NACHWEIS gibt es erst, wenn das System mehrere Jahre richtig
gearbeitet hat. Theoretisches Zeug ist i.d.R. kein Nachweis, sondern nur
eine begrĂźndete Annahme.

bisher fehlt zu der Annahme die Theorie, die daraus eine begruendete Annahme
macht

Es ist vĂśllig gleichgĂźltig, was die Maschinerie im Inneren treibt.
Wichtig ist nur, dass das Netz stabil läuft und Angebot und
Nachfrage zum Ausgleich gebracht werden.

Dann bau eine Simulation, die das durchrechnet.

FĂźr WEN? Was kann er dafĂźr bieten?

fuer dich, es kann dir intuitives Systemverstaendnis bieten, wenn dir schon
das analytische Rechnen nicht liegt, weil du dich weigerst, dein System in
analytische Formeln zu packen (bei der Simulation wirst du aber wohl oder
uebel einem Automaten erklaeren muessen, was du meinst; das ist aber bei der
Realisierung nicht anders)

Das WEM kannste fuers erste so auslegen, dass es tatsaechlich nur vom
Strompreis abhaengig regelt,

wem soll damit was mit welchen Erfolgsaussichten gezeigt werden?

du koenntest dir damit angucken, unter welchen Bedingungen deine Idee in der
Lage ist, deine Versprechen zu halten, und wenn es nicht klappt, warum das
so ist

(ich muss mir dann also einfach was ausdenken, was Andere natĂźrlich
gleich wieder genĂźsslich als Humbug feiern werden.)

du brauchst es ja nicht veroeffentlichen, gucks dir einfach selber erstmal
an

und beobachtest, was das mit dem Verhalten deines Systems macht.

Das kann ich mir auch ohne Simulation vorstellen.

Offensichtlich gehen die Vorstellungen darueber, wie sich das System
verhaelt, deutlich auseinander. Klarheit darueber koennte eine Simulation
verschaffen, die du nach deinen Vorstellungen programmierst. Dann guckst du,
ob tatsaechlich das rauskommt, was du erwartest (dann hast du neue Argumente
in der Diskussion hier), oder nicht (dann kannst du dir in der Simulation
angucken, warum das so ist, und die Probleme abstellen).

[grosse mittlere Stromtransportweite]

Ist aber nicht der Fall, wenn man's richtig macht.

Ist aber in der realen Welt der Fall,

du meinst, Nord- und Ostsee-Windstrom nach Bayern und so. Windenergie
ist in Bayern und BaWĂź durchaus noch ausbaubar.

Klar, aber es ist billiger, eine Leitung nach Norddeutschland zu bauen und
da die Windraeder hinzustellen. Das liegt an der Topographie und deren
Auswirkungen auf die Luftstroemung.

und damit isses egal, ob mans richtig gemacht hat oder nicht, jetzt
muss man damit klarkommen.

Jetzt gibt es laufend neue Regelungen. An welche soll man sich jetzt
also halten, wenn man sich zukunftssicher aufstellen will?

Man sollte sich an die Physik halten, die aendert sich nicht so haeufig, und
die besagt, dass man zum Transport durch den Raum Leitungen und zum
Transport durch die Zeit Speicher braucht. Ein Blick in die Realitaet zeigt,
dass man offensichtlich beides braucht, wenn man weg von den fossilen
Energietraegern will.

Es wäre aber sinnvoll, Regelungen zu treffen, die leichter
nachvollziehbar und damit auch langlebiger sind als die aktuellen. Das
kĂśnnte viele Fehlinvestitionen ersparen.

das ist eine prima Ausrede, um die Haende in den Schoss zu legen und nichts
zu tun

Wenn man das tut, sind nach einer gewissen Zeit mit
Stromueberschuss die thermischen Speicher voll

wie kommst du drauf? Meinst du, dass die Leute nicht selber
schauen, fĂźr sich optimierte Technik im Einsatz zu haben?

Natuerlich tun sie das,
[...]
KĂśnnen sie.

yay, Meinungskarussell

Deshalb sag' ich doch: Ausprobieren! Nur trauen sich die
Großkraftler anscheinend nicht. Wo sie doch soo billig liefern, dass sie
keine Konkurrenz zu fĂźrchten brauchen.

dann mach doch einfach, die Grosskraftler haben keine Angst vor sowas wie
Astrohs, die sind nur nicht dumm genug, Geld fuer die Realisierung einer
Idee in die Hand zu nehmen, die nach Aussage des Erfinders nichtmal als
Simulation implementierbar ist

Du solltest die lokale Wirtschaftlichkeitsbetrachtung nicht aus
den Augen lassen.

lokal am wirtschaftlichsten ist ein System ohne Regenerative - das
willst du nicht

Das soll generell gelten? Solltest du mal genauer erklären.

frag halt mal die Leute, die sich die ganze Zeit ueber die Kosten der
Energiewende beklagen, es gibt genug davon

Ausprobieren!

Durchrechnen!

Zeigen!

mach eine Simulation, dann siehst du

Du Ăźbersiehst vielleicht, dass lokal GANZ andere Preise und noch
sehr viel mehr ganz unterschiedliche Dinge im Spiel sind als nur
Strom ab Kraftwerkszaun.

Und wo sollen die ganz anderen Preise herkommen?

Heizung, Ferien, Festivitäten, Sonderschichten, Wetter,
Elektromobilität, Politik, Hobby, Ferienjob, Entsorgung, ...

nichts davon koennte irgendjemand bewegen, mehr fuer den Strom zu zahlen als
das, was er an der Steckdose kostet (ausser Hobby, wenn Astrohs das Hobby
ist), damit impliziert deine Aussage eine sehr seltsame Definition von "ganz
anders"

um nicht grosse Mengen Waerme bei zweifelhaftem Strompreis durch
die KWK generieren zu muessen.

Darum produziert man die Wärme besser gleich dreimal?

kurz: ja

Die Rechnung zahlen unsere Nachkommen.

(hab mir gedacht, dass du auf die Argumente nicht eingehen wuerdest)

Man kann dann auch gleich die teure KWK einsparen

Eine KWK kostet etwa 10% einer Wärmedämmung und spart genauso
viele Ressourcen und Umweltverschmutzung.

nur bei waermegefuehrtem Betrieb, wenn der Strom verwendet werden
kann;

warum nicht im wertgefĂźhrten Betrieb?

Der wertgefuehrte Betrieb laesst sich einteilen in zwei Bereiche, einmal
der, wo er mit dem Waermegefuehrten identisch ist, und einmal in den Rest.
Wegen der Definition des waermegefuehrten Betriebs ist dieser Rest der
Zeitraum, wo Strom produziert und die Waerme weggeworfen wird. Aufgrund des
schlechteren elektrischen Wirkungsgrades wird in diesem Fall mehr
Primaerenergie verbraucht als im waermegefuehrten Betrieb.

Zu der angeblich dreifachen Waermeproduktion wurde schon
vorgerechnet, dass in Summe deine Loesung ausserhalb eines
schmalen Arbeitsbereiches mehr Umweltschaden verursacht als das
herkoemmliche System.

Dann rechne das nochmal vor, wenn du kannst.

war hier im Thread, am 24.06. um 19:38 Message-ID
news:qg6r5c-bot.ln1@ID-232218.user.uni-berlin.de

Seit dem letzten Thunderbird-Update funktioniert hier Message-ID leider
nicht mehr.

darum habe ich das Datum und die Uhrzeit dazugeschrieben (das war hier im
Thread), anhand der Message-ID kannst du verifizieren, das richtige Posting
gefunden zu haben

Gruss, Matthias Dingeldein

--
.... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Tue, 21 Jul 2015 17:12:28 +0200:

Jaeben, nichts anderes habe ich geschrieben, nichts anderes hast Du
behauptet: Der Stromeinkaufspreis der "DLS" ist gleich dem
(-)Verkaufspreis.

Der Wert ist allerdings was Anderes.

_was_ Anderes?
Um als (sekundäre) Regelgröße zu taugen, muß er in nachvollziehbarer Weise
von der primären Regelgröße und damir der Abweichung abhängen.
Wie?

Verkaufspreis. Die WEMs entscheiden dann, ob Strom eingespeist wird
oder nicht. Sie entscheiden ggf. auch, ob der KĂźhl- oder
Gefrierschrank grade

Und _wer_ entscheidet, _welche_ Kriterien dafĂźr verwendet werden?

Wer wohl? Der Betreiber des WEMs natĂźrlich! Wer denn sonst?

Kriterien?

....

Und was passiert, wenn _zuviele_ Verbraucher abgeschaltet werden,
während viele neue Erzeuger hochlaufen und dann ihren Strom loswerden
wollen?

Dann geht's ggf. erst mal in die technische Begrenzung und dann wird
der
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Was heißt?

Das weißt du nicht?

Nicht, was Du Dir darunter vorstellst.
Ich wĂźrde im beschriebenen Fall eine Notabschaltung wegen
SpannungsĂźberhĂśhung durch Lastabwurf erwarten.

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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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