Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

Sieghard Schicktanz · Jul 22, 2015

Hallo Christoph,

Du schriebst am Tue, 21 Jul 2015 19:21:07 +0200:

Hier kommt es darauf an, ob ein System, das seit Jahrtausenden fuer
was voellig anderes

WAS ist denn da VĂLLIG ANDERS?

Alles - die Ware, die Herstellung, die Vorhaltung, die Ăbergabe, die
Nutzung - naja, bis auf die WĂ¤hrung...

Den NACHWEIS gibt es erst, wenn das System mehrere Jahre richtig
gearbeitet hat. Theoretisches Zeug ist i.d.R. kein Nachweis, sondern nur
eine begrĂźndete Annahme.

Dann begrab' Deine (gute?) Idee - wenn Du noch nichtmal eine Simulation
dazu machen willst, wirst Du mit Sicherheit keine Probeinstallation
fertigbringen.

Es ist vĂśllig gleichgĂźltig, was die Maschinerie im Inneren treibt.
Wichtig ist nur, dass das Netz stabil lĂ¤uft und Angebot und
Nachfrage zum Ausgleich gebracht werden.

Dann bau eine Simulation, die das durchrechnet.

FĂźr WEN? Was kann er dafĂźr bieten?

FĂźr _DICH_! Du bietest Dir dafĂźr GlaubwĂźrdigkeit bei Deinen Interessenten.

(ich muss mir dann also einfach was ausdenken, was Andere natĂźrlich
gleich wieder genĂźsslich als Humbug feiern werden.)

Mal' Dir nicht immer nur aus, was Andere denken "werden", sondern mach' mal.

Bei diesen Diskussionen fĂ¤llt mir immer eine ErzĂ¤hlung ein, die von einer
Hausfrau handelt, die an einem Feiertag noch ein gutes Essen machen mĂśchte,
aber feststellen muĂ, daĂ ihr dazu eine Zutat fehlt. Sie versucht dann,
bei einer Nachbarin eine ausreichende Menge zu borgen, aber schon bei den
Vorbereitungen malt sie sich immer wieder aus, warum ihre Nachbarinnen ihr
nichts geben kĂśnnten. Als sie dann schlieĂlich doch vor einer NachbarstĂźr
steht und die Nachbarin Ăśffnet, sagt sie nur "Ach, Sie geben mir ja doch
nichts!", dreht sich um und geht wieder...

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.Ă¤. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder Ă¤hnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen GrĂźĂen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

Christoph MĂźller · Jul 22, 2015

Am 21.07.2015 um 21:12 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Tue, 21 Jul 2015 14:12:21 +0200:
Am 21.07.2015 um 00:23 schrieb Sieghard Schicktanz:

Inwiefern wirken hier die Mäuse mit?

Schlagen, die sich von Mäusen ernähren, bauen aus ihnen ihre
IR-"Kameras". Ganz ohne Bergwerk. Die nötigen Rohstoffe liefern die
Beutetiere.

Ok (also doch Stoffwechsel). Und wo kommen jetzt die Mäuse her?

Von ihren Vorfahren. Ideen und Fertigkeiten gibt der Mensch auch an die
nächsten Generationen weiter.

> Und wo kommt das Futter für die Mäuse her?

Üblicherweise von Pflanzen. Manchmal auch von Tieren.

Und wo kommen die Grundstoffe für das
Mäusefutter her?

Üblicherweise aus den obersten 30 cm der Erdkruste, der Luft sowie
Sonnenlicht.

Na und? Der Mensch schaut immer mehr von der Natur ab und setzt es dann
ggf. industriell um.

Bisher in dieser Hinsicht nichtmal richtig ansatzweise.

Wenn du meinst... Such' mal nach "Bionik"...

aus der Nahrung zusammengebastelt.

Einfach so, ohne irgendeine weitere Mittel?

Mit den in den Genen gespeicherten Bauanleitungen.

AFAIK braucht's dazu neben
einer recht komplexen Maschinerie noch ein riesige Menge an Information und
zur Funktion ziemlich viel Energie. Eigentlich alles an Energie, was so ein
Tierchen zur Verarbeitung normalerwesie erlangen kann.

Damit macht es aber weit mehr als nur IR-Kameras.

Meine hat nur einen einzigen Bildpunkt und macht trotzdem Bilder mit
....
Warum also sollten Schlange das NICHT auch können?

Es war nicht behauptet, daß sie das nicht prinzipiell könnte. Du hast nur
mal wieder am Anfang eine Behauptung hingestellt, die _so_ völlig
unzutreffend war,

hältst du es im Bereich des Möglichen, dass du einfach was nicht
komplett verstanden hast? Oder verstehst du grundsätzlich immer alles
richtig und vollständig?

Es heißt das auch nicht in der Industrie. Es heißt das im Prinzip, daß
alle verwendeten Stoffe in (möglichst) _vollem_ Umfang in die Produktion
neuer Güter einfließen und (möglichst) _keine_ neuen Mengen benötigt
werden. _Da_ ist die Natur bei praktisch 100%, die Indutrie dümpelt
^st
derzeit im Mittel wohl noch unter 10% 'rum, d.h. es ist noch _viel_ zu
tun.

Klar ist noch viel zu tun. Wird das nicht angegangen, ersticken wir an
unserem Dreck wie die Lebewesen in einem umkippenden Teich.

D'accord.

Dass ich das noch erleben darf... ;-)

Viele Arbeiten werden derzeit extrem unterbewertet, z.B. die Müllabfuhr.
Andere werden enorm überbewertet, z.B. Finanzdienste.

Eben deshalb spreche ich nicht mehr von Arbeits-, sondern von
Einkommensplätzen. Arbeit gibt's mehr als genug. Nur muss man die auch

Deswegen gibt's aber trotzdem keine "Einkommensplätze". Man wird nicht
für ein Einkommen beschäftigt, sondern um eine Tätigkeit (aka "Arbeit") zu
erledigen.

Das muss ja dann wohl auch für Kinder, Kranke und Rentner gelten...
Interessanterweise haben sie aber meistens einen Einkommensplatz. Nur
halt keinen Arbeitsplatz. Und das, obwohl sie meistens arbeiten. Z.B. im
eigenen Haushalt, in Vereinen, in der Kindererziehung, Kinder gehen zur
Schule und machen Hausaufgaben, ...

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Christoph MĂźller · Jul 22, 2015

Am 21.07.2015 um 21:56 schrieb Matthias Dingeldein:

Christoph Müller wrote:
Am 21.07.2015 um 14:05 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph Müller wrote:

Mir ist es ziemlich egal, wer den Vorschlag wie einsortieren will
und ob er den Begriff "Regler" noch für angebracht hält oder nicht.
Fakt ist einfach, dass solche Systeme seit Jahrtausenden
offensichtlich recht stabil funktionieren. DARAUF kommt's an. Nicht
auf den Namen.

Hier kommt es darauf an, ob ein System, das seit Jahrtausenden fuer
was voellig anderes

WAS ist denn da VÖLLIG ANDERS?

nun, wenn du den Unterschied nicht zu sehen in der Lage bist, erklaert das
natuerlich einiges ...

du kannst die Unterschiede anscheinend nicht mal beschreiben. Für mich
waren die gefundenen Parallelen Anlass über das Astrail-Konzept, hier
speziel über ASTROHS nachzudenken.

wir sind uns wohl einig, dass Astrohs prima
funktionieren wuerde, wenn Strom ausschliesslich in Form von geladenen Akkus
gehandelt wuerde

Was hat das damit zu tun?

mehr oder weniger funktioniert, die Anforderungen erfuellen kann, die
eine stabile Regelung des Stromnetzes benoetigt. Der Nachweis steht
noch aus.

Den NACHWEIS gibt es erst, wenn das System mehrere Jahre richtig
gearbeitet hat. Theoretisches Zeug ist i.d.R. kein Nachweis, sondern nur
eine begründete Annahme.

bisher fehlt zu der Annahme die Theorie, die daraus eine begruendete Annahme
macht

Ich habe meine Sichtweisen begründet. Vergleichbares erwarte ich von
meinen Diskussionspartnern auch.

Es ist völlig gleichgültig, was die Maschinerie im Inneren treibt.
Wichtig ist nur, dass das Netz stabil läuft und Angebot und
Nachfrage zum Ausgleich gebracht werden.

Dann bau eine Simulation, die das durchrechnet.

Für WEN? Was kann er dafür bieten?

fuer dich,

ich kann mir das auch ohne Simulation vorstellen.

> es kann dir intuitives Systemverstaendnis bieten,

dazu gibt es neben Simulationen auch noch andere Möglichkeiten.
Öffentliche Diskussionen zum Beispiel, die ich gerne auch mal als
"trockene Simulation" bezeichne. Damit macht man sich zunutze, dass
geschätzte 99% ihren ganzen Ehrgeiz darauf verwenden, Vorschläge in der
Luft zu zerreißen. Sie bauen nichts auf, sondern sind einfach nur auf
Zerstörung ausgerichtet. Die meisten von ihnen liefern nur irgendwelche
Plattitüden und müssen nicht weiter ernst genommen werden. Aber es sind
immer wieder welche darunter, die tatsächlich auch sinnvolle Einwände
formulieren, die man dann auch als Herausforderung auffassen kann. Ob
solche Einwände je in einer Simulation aufgefallen wären? Sie kommen ja
aus den unterschiedlichsten Ecken und Branchen.

Das WEM kannste fuers erste so auslegen, dass es tatsaechlich nur vom
Strompreis abhaengig regelt,

wem soll damit was mit welchen Erfolgsaussichten gezeigt werden?

du koenntest dir damit angucken, unter welchen Bedingungen deine Idee in der
Lage ist, deine Versprechen zu halten, und wenn es nicht klappt, warum das
so ist

Lebensunterhalt steht allerdings im Vordergrund. Eine Simulation trägt
nichts zu meinem Lebensunterhalt bei. Ich für mich brauche keine
Simulation nach deinem Vorschlag. Warum soll ich sie also machen?

(ich muss mir dann also einfach was ausdenken, was Andere natürlich
gleich wieder genüsslich als Humbug feiern werden.)

du brauchst es ja nicht veroeffentlichen, gucks dir einfach selber erstmal
an

Denke, dass ich auch so ein Gefühl für die Materie habe.

und beobachtest, was das mit dem Verhalten deines Systems macht.

Das kann ich mir auch ohne Simulation vorstellen.

Offensichtlich gehen die Vorstellungen darueber, wie sich das System
verhaelt, deutlich auseinander.

Daran wird auch eine Simulation nach deinen Vorstellungen nichts ändern.

Klarheit darueber koennte eine Simulation
verschaffen, die du nach deinen Vorstellungen programmierst.

Wer außer mir, hat dann was davon?

Dann guckst du,
ob tatsaechlich das rauskommt, was du erwartest (dann hast du neue Argumente
in der Diskussion hier),

dazu brauche ich keine Simulation. Da geht es nämlich auch massiv um
Politik, die Gesetzeslage, Zahl der eigenen Kinder, Ausbildungsstand,
Alter, Interesse an den kommenden Generationen, ... Wie willst du all
das in deine Simulation packen und welche Ergebnisse erwartest du dir davon?

oder nicht (dann kannst du dir in der Simulation
angucken, warum das so ist, und die Probleme abstellen).

Sobald genug Geld dafür zur Verfügung steht, werde ich, zusammen mit
entsprechenden Spezialisten, sicher auch eine Computersimulation machen.
Dann aber sicher keine so einfache, wie du vorgeschlagen hast, sondern
eine, die der zu erwartenden Wirklichkeit deutlich näher kommt. Denn
wenn ich sehe, dass Märkte funktionieren können, dann muss ich das nicht
erst noch mit einer einfachen Simulation belegen können. Es läuft eher
umgekehrt. Dass nämlich die Simulation anhand der realen Märkte
überprüft wird.

Ist aber nicht der Fall, wenn man's richtig macht.

Ist aber in der realen Welt der Fall,

du meinst, Nord- und Ostsee-Windstrom nach Bayern und so. Windenergie
ist in Bayern und BaWü durchaus noch ausbaubar.

Klar, aber es ist billiger, eine Leitung nach Norddeutschland zu bauen und
da die Windraeder hinzustellen.

Schon mal ausgerechnet? Was kostet denn die Leitung?

Das liegt an der Topographie und deren
Auswirkungen auf die Luftstroemung.

Geht man hoch genug rauf, ist es egal, ob man sich über Land oder über
dem Meer oder in Küstennähe befindet. Nochmal: Es gibt nicht nur die
weithin bekannten Horizontalachs-Windräder...

und damit isses egal, ob mans richtig gemacht hat oder nicht, jetzt
muss man damit klarkommen.

Jetzt gibt es laufend neue Regelungen. An welche soll man sich jetzt
also halten, wenn man sich zukunftssicher aufstellen will?

Man sollte sich an die Physik halten,

ist so selbstverständlich, dass es m.E. nicht erwähnenswert ist.

die aendert sich nicht so haeufig, und
die besagt, dass man zum Transport durch den Raum Leitungen und zum
Transport durch die Zeit Speicher braucht.

Sie sagt aber nicht, wie lang die Leitungen sein müssen. Das ist eher
eine Frage des Managements.

> Ein Blick in die Realitaet zeigt,

was ist für dich "Realität"? Ist es die aktuelle Förderpolitik? Diese
kann sich jederzeit ändern, während die Physik trotzdem die gleiche
bleiben wird.

dass man offensichtlich beides braucht, wenn man weg von den fossilen
Energietraegern will.

Mit Maß und Ziel. Die Dosis macht das Gift. Wird das ganze Geld mit
teuren und unsinnigen Leitungen verplempert, dann bleibt für die saubere
Stromproduktion nichts mehr übrig. Am Ende geht's ganz einfach um das
Überleben der Menschheit.

Es wäre aber sinnvoll, Regelungen zu treffen, die leichter
nachvollziehbar und damit auch langlebiger sind als die aktuellen. Das
könnte viele Fehlinvestitionen ersparen.

das ist eine prima Ausrede, um die Haende in den Schoss zu legen und nichts
zu tun

Ich habe da eher an das Astrail-Konzept gedacht. Das sollte mit jeder
Menge neuer Erwerbsplätzen verbunden sein. Unter "Hände in den Schoß
legen" stelle ich mir was Anderes vor.

Deshalb sag' ich doch: Ausprobieren! Nur trauen sich die
Großkraftler anscheinend nicht. Wo sie doch soo billig liefern, dass sie
keine Konkurrenz zu fürchten brauchen.

dann mach doch einfach, die Grosskraftler haben keine Angst vor sowas

sie könnten prima Werbung damit machen und Image-Kampagnen. Dafür geben
sie ja auch einen Haufen Geld aus. Nur ist das alles nicht so
überzeugend wie ASTROHS wäre.

> wie Astrohs,

wieso geben sie dann so viel Geld für Image-Kampagnen aus?

die sind nur nicht dumm genug, Geld fuer die Realisierung einer
Idee in die Hand zu nehmen, die nach Aussage des Erfinders nichtmal als
Simulation implementierbar ist

Einbildung ist auch eine Form von "Bildung".

Du solltest die lokale Wirtschaftlichkeitsbetrachtung nicht aus
den Augen lassen.

lokal am wirtschaftlichsten ist ein System ohne Regenerative - das
willst du nicht

Das soll generell gelten? Solltest du mal genauer erklären.

frag halt mal die Leute, die sich die ganze Zeit ueber die Kosten der
Energiewende beklagen, es gibt genug davon

Lass' sie das Zeug nur mal gegen eine Gebäudedämmung verrechnen...

Du übersiehst vielleicht, dass lokal GANZ andere Preise und noch
sehr viel mehr ganz unterschiedliche Dinge im Spiel sind als nur
Strom ab Kraftwerkszaun.

Und wo sollen die ganz anderen Preise herkommen?

Heizung, Ferien, Festivitäten, Sonderschichten, Wetter,
Elektromobilität, Politik, Hobby, Ferienjob, Entsorgung, ...

nichts davon koennte irgendjemand bewegen, mehr fuer den Strom zu zahlen als
das, was er an der Steckdose kostet (ausser Hobby, wenn Astrohs das Hobby
ist), damit impliziert deine Aussage eine sehr seltsame Definition von "ganz
anders"

Weil ja sowieso alle zu blöd sind, um auch noch Heizung und Dämmung mit
ins Kalkül zu ziehen?

Man kann dann auch gleich die teure KWK einsparen

Eine KWK kostet etwa 10% einer Wärmedämmung und spart genauso
viele Ressourcen und Umweltverschmutzung.

nur bei waermegefuehrtem Betrieb, wenn der Strom verwendet werden
kann;

warum nicht im wertgeführten Betrieb?

Der wertgefuehrte Betrieb laesst sich einteilen in zwei Bereiche, einmal
der, wo er mit dem Waermegefuehrten identisch ist,

Das wird aber nur an wenigen Tagen im Jahr der Fall sein. Nämlich an den
kältesten im Jahr. Dann, wenn die Heizung in die Grenzlast kommt. Sowas
passiert nur alle paar Jahre mal.

> und einmal in den Rest.

Das ist die meiste Zeit.

Wegen der Definition des waermegefuehrten Betriebs ist dieser Rest der
Zeitraum, wo Strom produziert und die Waerme weggeworfen wird.

Vorausgesetzt, man wohnt in einem Zelt. Da gibt es keine nennenswerten
Wärmespeicher.

Aufgrund des
schlechteren elektrischen Wirkungsgrades wird in diesem Fall mehr
Primaerenergie verbraucht als im waermegefuehrten Betrieb.

Klein und trotzdem guter elektrischer Wirkungsgrad ist demnach für dich
außerhalb jeden Vorstellungsvermögens zu sein. Dann schau mal da:
http://www.bhkw-infothek.de/nachrichten/23077/2015-06-19-hmi-2015-solidpower-praesentiert-brennstoffzelle-engen-2500/

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Christoph MĂźller · Jul 22, 2015

Am 21.07.2015 um 22:14 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Tue, 21 Jul 2015 19:21:07 +0200:

Hier kommt es darauf an, ob ein System, das seit Jahrtausenden fuer
was voellig anderes

WAS ist denn da VÖLLIG ANDERS?

Alles - die Ware,

welche Anforderungen sind also an eine Ware zu stellen, wenn sie auf
einem Markt gehandelt werden soll?

> die Herstellung,

welche Anforderungen sind also an eine Ware zu stellen, wenn sie auf
einem Markt gehandelt werden soll?

> die Vorhaltung,

welche Anforderungen sind also an eine Ware zu stellen, wenn sie auf
einem Markt gehandelt werden soll?

> die Übergabe,

welche Anforderungen sind also an eine Ware zu stellen, wenn sie auf
einem Markt gehandelt werden soll?

> die Nutzung

welche Anforderungen sind also an eine Ware zu stellen, wenn sie auf
einem Markt gehandelt werden soll?

> - naja, bis auf die Währung...

Da wird nach Punkten und Punktwert abgerechnet.

Den NACHWEIS gibt es erst, wenn das System mehrere Jahre richtig
gearbeitet hat. Theoretisches Zeug ist i.d.R. kein Nachweis, sondern nur
eine begründete Annahme.

Dann begrab' Deine (gute?) Idee - wenn Du noch nichtmal eine Simulation
dazu machen willst, wirst Du mit Sicherheit keine Probeinstallation
fertigbringen.

Ich mache hier übrigens permanent eine Simulation, indem ich öffentlich
diskutiere. Da kommen gelegentlich Einwände von völlig unerwarteter
Seite, auf die man mit einer einfachen Simulation (wie vorgeschlagen)
nie kommen würde.

Dann bau eine Simulation, die das durchrechnet.

Für WEN? Was kann er dafür bieten?

Für _DICH_!

Da simuliere ich lieber "trocken" in Form öffentlicher Diskussionen.

> Du bietest Dir dafür Glaubwürdigkeit bei Deinen Interessenten.

Dann kann ich also Leute überzeugen, die mir ohnehin nicht helfen
können/wollen. Das ist mir zu unwirtschaftlich.

(ich muss mir dann also einfach was ausdenken, was Andere natürlich
gleich wieder genüsslich als Humbug feiern werden.)

Mal' Dir nicht immer nur aus, was Andere denken "werden", sondern mach' mal.

Ich mach' ja. Nur halt nicht so, wie DU es gerne hättest.

Bei diesen Diskussionen fällt mir immer eine Erzählung ein, die von einer
Hausfrau handelt, die an einem Feiertag noch ein gutes Essen machen möchte,
aber feststellen muß, daß ihr dazu eine Zutat fehlt. Sie versucht dann,
bei einer Nachbarin eine ausreichende Menge zu borgen, aber schon bei den
Vorbereitungen malt sie sich immer wieder aus, warum ihre Nachbarinnen ihr
nichts geben könnten. Als sie dann schließlich doch vor einer Nachbarstür
steht und die Nachbarin öffnet, sagt sie nur "Ach, Sie geben mir ja doch
nichts!", dreht sich um und geht wieder...

Paul Watzlawick. Der brachte das Beispiel allerdings mit einer
Bohrmaschine...

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Christoph MĂźller · Jul 22, 2015

Am 21.07.2015 um 21:45 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Tue, 21 Jul 2015 15:07:28 +0200:

Anbieters ist der Preis zum einen eine Möglichkeit, Gewinne
einzufahren

das ist mit ASTROHS durchaus beabsichtigt.

Du widersprichst Dir wieder mal.

Der Eindruck kann auch entstehen, wenn man selber was nicht verstanden
und in die falsche Kehle bekommen hat.

Das kommt meist dann zustande, wenn die Erklärungen zum Thema
widersprüchlich, schwammig oder nebulös sind.

Richtig. Um sowas zu bereinigen, gibt es die sprachliche Verständigung.

Du hast z.B. bisher noch _nirgends_ ein Beispiel geliefert, _woher_ bei
Deinem System ein Gewinn kommen könnte.

Doch, das HABE ich gebracht. Die Gewinne kommen mit den geschaffenen
Werten. Dabei geht es um weit mehr als nur elektrischen Strom.

.....
Z.B. darin, daß ggfs. viele (potentielle) Käufer erstmal abwarten
könnten, daß der Preis für den Einkauf ausreichend unter den Preis für
den Verkauf (als Erzeuger) sinkt, um Strom abzunehmen.

Können sie schon machen. Dann müssen sie mit der Warterei halt derweil
Verzicht üben. Werden sie das wirklich machen?

Es _soll_ solche Leute geben, wird behauptet. Z.B. auch an der Börse...

Du meinst jetzt ernsthaft, dass die Bevölkerungsmehrheit an der Börse zockt?

....
Was nützt ein flinker Regler, wenn die Hardware einfach nicht
mitkommt?

Nicht nur nichts, er destabilisert sogar, richtig. Das ist ja grade
ein Problem bei Deiner Vision von den Kleinerzeugern, die erst dann
anspringen, wenn Strom gebraucht wird

die starten aber nicht, wenn Strom gebraucht wird. Die starten dann,
wenn's das Wertermittlungsmodul (WEM) für richtig hält. Das WEM wird

Achja, toll, das "WEM" weiß immer ganz genau, wann es "richtig" ist,
Strom abzunehmen. Woher denn? Und was _ist_ "richtig"?

Das zu wissen, ist doch genau Sinn und Zweck eines WEMs. Dafür wird es
programmiert und parametrisiert. Dafür gibt es Benutzervorgaben,
Messwerte und ASTROHS-Telegramme sowie ggf. noch weitere
Informationsquellen. Der Phantasie sind hier keine Grenzen gesetzt.

Der Fehleinschätzung damit also auch nicht.

Mit solchen Sprüchen bin ich jetzt aber auf deine Argumente gespannt.

D.h. der ermittelte "Wert" wird
im Normalfall überhaupt keine Relevanz haben

was mir sagt, dass du anscheinend keine Ahnung vom System hast.

> und schon garnicht für eine stabile Regelung taugen.

Für die Netzregelung ist die DLS zuständig. Nicht das WEM.

Siehe Marktpreise (Du stehst doch so auf Märkte)
für Arzneimittel oder Elektronikgeräte.

Da geht's um das Ausnutzen von Monopolstellungen. Z.B. mittels Patenten.
Wer könnte jetzt mit ASTROHS das Monopol auf Stromproduktion haben?

Aber nachdem Du "KWK" und "flinke[] Regler"
kombiniert hast: so ein Mini-BHKW braucht doch ein paar Sekunden, bis es
fähig ist, Strom zu liefern. Sagen wir mal realistischerweise ca. 10s.

Mein Auto hat Start-Stop-Automatik. Wenn die erst nach 10 Sekunden
liefern würde, gäb's an der Ampel hinter mir aber regelmäßig Hupkonzerte.

Abgesehen davon, daß Dein Auto siche nicht mit einem Mini-BHKW betrieben
wird: Der Ampelstart dauert durchaus mehrere Sekunden lang (mir manchmall
viel zu viele),

woran liegt's? Kommen die Motoren nicht in die Gänge oder liegt's eher
am Fahrer?

und zum Anfahren ist der Motor noch nicht unbedingt auf
voller Leistung.

Muss er das?

Das Mini-BHKW, das einen Leistungssprung abfangen helfen
soll, muß aber _sofort_ mit voller Leistung einspeisen, wenn es ans Netz
geht.

Muss es nicht. Das müssen die Anlagen übernehmen, die ohnehin grade
laufen. Und natürlich die, die noch entsprechende Kondensatoren und
Akkus haben.

Der
"flinke Regler" kann da - zur Primärregelung muß er sogar - schon längst
reagiert haben,

das geht mit %Leistung/mHz direkt im Wechselrichter, ggf. zusammen mit
rotierender Masse der Stromerzeuger oder mit Kondensatoren oder kleinen
Akkus.

Davon war aber nicht die Rede.

Es ist die ganze Zeit von ASTROHS die Rede. Da gehört die Vielfalt der
Gerätschaften einfach dazu. Also ist davon sehr wohl die Rede.

Aber bitte - dann gib' mal an, wieviel(e)
davon gebraucht werden und wo die herkommen sollen.

Warum muss ICH das machen? Wenn das Interesse groß genug ist, kann und
wird man für solche Fragen entsprechende Spezialisten mit der Klärung
beauftragen.

_Kein_ Geschwafel, daß
"die schon irgendwie installiert würden, weil sie sich rentieren" - gute
Gründe dafür, _daß_ sie sich rentieren und daß sie sich in ausreichender
Menge rentieren.

Es geht dann also darum, dass zum normalen Arbeitspreis auch noch die
Bereitstellung von Regelleistung und Momentanleistung vergütet werden
muss. So wird es zumindest jetzt gehandhabt. Deshalb werden z.B.
Bereitstellungsgebühren und andere erhoben. Dafür gibt es jahrzehntelang
entwickelte Gebührenordnungen. So kann man abrechnen. Muss aber nicht so
sein. Es gibt noch viele andere Modelle.

im Bereich < 1s,

kein Problem.

Nicht mit Mini-BHKW.

Mit Einfalt kommt man halt nicht weit. Mit ASTROHS wird sich sehr
wahrscheinlich große Vielfalt einstellen, mit der anscheinend Viele
ziemlich überfordert sind.

....
eben auch der Grund, warum die Regelkraftwerke ständig mitlaufen
_müssen_.

Dir geht's also um die GANZ KURZEN Zeiten, sprich Primärregelung und
Momentanleistung. Für letztere kann man Schwungräder betreiben. Die

Jajaja, winde Dich nur laufend.

Soll ich das jetzt als Anerkennung auffassen, weil kein sinnvolles
Gegenargument mehr einfällt?

Nein, als Beschreibung Deiner Argumentationsweise.

Was erwartest du denn? Dass ich starr und unbeweglich auf überhaupt
nichts reagiere, sondern einfach zusammenbreche, wenn sich jemand dran
kratzt?

> Du bringst auf jedes Gegenargument einen Themenwechsel.

Das fasse ich jetzt als Überforderung durch Vielfalt auf.

Die "Schwungräder" sind ja nur Dein
neuestes Zugeständnis an die Defizite Deines "Konzepts".

Und wenn schon. Es geht einfach darum, dass man ASTROHS stabil zum
Laufen bringen kann. Wenn du das als "winden" auffasst, dann frage ich

Es ist solange ein Herumwinden, wie Du nicht imstande bist, irgendwelche
wenigstens qualitativ einsichtige, besser quantifizierbare Argumente für
eine stabile Funktion zu bringen.

DU meinst das halt. Wieso ich anders simuliere, habe ich ja schon
geschrieben.

Bisher kamen immer nur vage Vorstellungen
und Ausweichmanöver bei Einwänden - siehe "Schwungräder" zur Primärregelung,
oder die "richtige" Wertermittlung der WEM nach völlig undefinierten
Kriterien.

Du willst doch immer Zahlen. Dann liefere wenigstens für deine eigenen
Einwände welche.

mich, welche Erwartungshaltung du eigentlich hast. Ist Lernen für dich
verpönt? Oder ärgerst du dich, weil man ASTROHS halt DOCH stabil zum
Laufen bringen kann, obwohl du gerne ein anderes Ergebnis sehen würdest?

Halte Dich mit Vermutungen über Erwartungshaltungen Deiner
Diskussionspartner zurück

Fragen darf ich also auch nicht mehr?

und bringe stattdessen belastbare Argumente statt
nebulöser Andeutungen.

Du zweifelst an den Schwungrädern und der Primärregelung. Ich nicht.
Dann begründe deine Zweifel doch ganz einfach.

Naschön, vielleicht gelingt es sogar, aus solchen Bruchstücken und einem
gehörigen Maß an ernsthaften Untersuchungen (die Dir ja zu aufwendig
sind)

(im Moment)

etwas zu konstruieren, das tatsächlich funktionsfähig ist.

Auch wen du es nicht glauben willst - sogar ich muss von irgendwas
leben. Je mehr Zeit ich mit Nichterwerb verbringe, desto weniger bleibt

Achnee. Dann hock' Dich halt mal hin, bau' Dir eine nachvollziehbare
Simulation zusammen

Folienheizungen und vertikale Gärten sind allerdings derzeit
aussichtsreicher als eine Simulation nach deinen Vorstellungen. Oder
kannst du mir damit bessere Erfolgsaussichten bieten? Verbindliche
natürlich.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Christoph MĂźller · Jul 22, 2015

Am 21.07.2015 um 21:01 schrieb Volker Staben:

Am 21.07.15 um 15.54 schrieb Christoph Müller:

Nun wird es ja völlig bunt.

So ist das nun mal, wenn man sich mit dem Astrail-Konzept oder auch nur
mit ASTROHS beschäftigen will. Mit Einfalt läuft da nichts. Mit dem
Astrail-Konzept ist Vielfalt Standard.

Nachdem Du offensichtlich etwas gelernt hast
über den Momentanspeichereffekt des Netzes, möchtest Du gleich die ganze
Primärregelung mit rotierenden Speichern abdecken?

Es geht auch um Kondensatoren, Akkus oder was sonst noch kurzfristig
Strom speichern/entladen kann.

.... für eine Primärregelenergieband von einer schlappen halben
Gigawattstunde. Wieviele Nanofarad soll denn der Kondensator haben?

Lies' einfach nochmal...

Oder Du möchtest tatsächlich die Funktionsfähigkeit der elektrischen
Energieversorgung von der gesicherten Verfügbarkeit von einer Million
Fahrzeugakkus abhängig machen? Herzlichen Glückwunsch.

Vielfalt scheint nicht dein Ding zu sein. Entweder ALLES über
Kondensatoren, oder ALLES über Fahrzeugakkus... Es lebe die Einfalt.

Wie groß bittesehr
soll denn nun das Rotationsträgheitsmoment dieser Speicher sein, um die
3 GW Regelleistungsband über den geforderten Zeitraum realisieren zu
können?

Wie schon mal gesagt - die 3 GW sehe ich nicht als fixe Größe, sondern
als Anteil der aktuell umgesetzten Leistung.

Ja, diesen Unsinn hast Du bereits mehrfach von Dir gegeben. Meine
Begründung, warum das Unsinn ist, kennst Du auch.

Du kennst auch meine Erwiderung darauf.

Jedenfalls vom
Wortlaut her, der physikalische Sinn dahinter scheint sich Dir
offensichtlich nicht zu erschließen.

Du brauchst also echt 3 GW Regelleistung für ein stabiles Netz, wenn
grade nur 100 Watt gezogen werden? Ist ja auch sehr wahrscheinlich, dass
da einer mit einer 3 GW-Anlage plötzlich den Schalter umlegt...

Das sind ja auch nur die Grundlagen
der Regelungstechnik

und der Messtechnik, die zwischen 100 Watt und 3 GW überhaupt keinen
Unterschied macht.

> - und die gelten offensichtlich nicht für alle.

Du scheinst in einer Welt zu leben, in der Vielfalt keine großen Chancen
hat.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Christoph MĂźller · Jul 22, 2015

Am 21.07.2015 um 22:00 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Tue, 21 Jul 2015 17:12:28 +0200:

Jaeben, nichts anderes habe ich geschrieben, nichts anderes hast Du
behauptet: Der Stromeinkaufspreis der "DLS" ist gleich dem
(-)Verkaufspreis.

Der Wert ist allerdings was Anderes.

_was_ Anderes?

Z.B. "ich möchte jetzt Musik hören". Dann schalte ich die Anlage einfach
ein, weil nicht damit zu rechnen ist, dass just in dem Moment der
Strompreis exorbitant hohe Regionen erreicht. Und wenn doch, kann man
darauf vertrauen, dass dann der eigene Stromerzeuger anspringt und damit
sogar noch Geld verdient. "Musik hören" steht als Wert aber im
Vordergrund. Bis zu welchem Strompreis wer den Musikgenuss noch genießen
kann, ist individuell sehr verschieden. Jeder hat einen anderen Wert für
sich im Kopf.

Um als (sekundäre) Regelgröße zu taugen, muß er in nachvollziehbarer Weise
von der primären Regelgröße und damir der Abweichung abhängen.
Wie?

Über statistische Erfahrung.

Verkaufspreis. Die WEMs entscheiden dann, ob Strom eingespeist wird
oder nicht. Sie entscheiden ggf. auch, ob der Kühl- oder
Gefrierschrank grade

Und _wer_ entscheidet, _welche_ Kriterien dafür verwendet werden?

Wer wohl? Der Betreiber des WEMs natürlich! Wer denn sonst?

Kriterien?

Kann sich jeder nach Gusto ausdenken. Das WEM muss diese nur irgendwie
mitbekommen.

....
Und was passiert, wenn _zuviele_ Verbraucher abgeschaltet werden,
während viele neue Erzeuger hochlaufen und dann ihren Strom loswerden
wollen?

Dann geht's ggf. erst mal in die technische Begrenzung und dann wird
der
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Was heißt?

Das weißt du nicht?

Nicht, was Du Dir darunter vorstellst.
Ich würde im beschriebenen Fall eine Notabschaltung wegen
Spannungsüberhöhung durch Lastabwurf erwarten.

Du neigst also dazu, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Ich würde den
Wechselrichter so programmieren, dass mehr als mit Spannung X ganz
einfach nicht eingespeist werden darf. Mit weniger aber schon. Das ist
NICHT das Gleiche wie Abschalten, sondern nur eine Leistungsreduzierung.
Kann im Extremfall natürlich auch schon mal auf Null gehen, was dann
auch einer Abschaltung gleich kommt. Allerdings läuft in einem Haushalt
meistens irgendwas Elektrisches, so dass zumindest diese Leistung noch
auch eigener Kraft bedient werden kann.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Matthias Dingeldein · Jul 22, 2015

Christoph MĂźller wrote:

Am 21.07.2015 um 21:56 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph MĂźller wrote:
Am 21.07.2015 um 14:05 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph MĂźller wrote:

Mir ist es ziemlich egal, wer den Vorschlag wie einsortieren will
und ob er den Begriff "Regler" noch fĂźr angebracht hĂ¤lt oder nicht.
Fakt ist einfach, dass solche Systeme seit Jahrtausenden
offensichtlich recht stabil funktionieren. DARAUF kommt's an. Nicht
auf den Namen.

Hier kommt es darauf an, ob ein System, das seit Jahrtausenden fuer
was voellig anderes

WAS ist denn da VĂLLIG ANDERS?

nun, wenn du den Unterschied nicht zu sehen in der Lage bist, erklaert
das natuerlich einiges ...

du kannst die Unterschiede anscheinend nicht mal beschreiben. FĂźr mich
waren die gefundenen Parallelen Anlass Ăźber das Astrail-Konzept, hier
speziel Ăźber ASTROHS nachzudenken.

die Parallelen erscheinen auf den ersten, fluechtigen Blick, aber je mehr
man ins Detail geht, desto mehr Unterschiede und Gegensaetzlichkeiten fallen
einem auf ... die Lagerbarkeit, die Transportierbarkeit, die zu beachtenden
Zeitkonstanten, die Rahmenbedingungen, die fuer einen Handel eingehalten
werden muessen (z.B. die Physik des Stromnetzes) ... ich sehe es jedenfalls
nicht als zielfuehrend an, dir hier eine unueberschaubare Menge an Details
runterzubeten, auf die du alle einzeln anspringen kannst, ohne das System
dahinter zu begreifen

wir sind uns wohl einig, dass Astrohs prima
funktionieren wuerde, wenn Strom ausschliesslich in Form von geladenen
Akkus gehandelt wuerde

Was hat das damit zu tun?

damit wuerden die regelungstechnischen Probleme flachfallen und der Markt
koennte funktionieren

mehr oder weniger funktioniert, die Anforderungen erfuellen kann, die
eine stabile Regelung des Stromnetzes benoetigt. Der Nachweis steht
noch aus.

Den NACHWEIS gibt es erst, wenn das System mehrere Jahre richtig
gearbeitet hat. Theoretisches Zeug ist i.d.R. kein Nachweis, sondern nur
eine begrĂźndete Annahme.

bisher fehlt zu der Annahme die Theorie, die daraus eine begruendete
Annahme macht

Ich habe meine Sichtweisen begrĂźndet. Vergleichbares erwarte ich von
meinen Diskussionspartnern auch.

Nein, du hast beschrieben, wie es deiner Meinung nach laufen sollte, und
deine Diskussionspartner haben beschrieben, wie es ihrer Meinung nach unter
Einbeziehung ihrer Kenntnisse ueber Physik und Realitaet laufen wird. Diese
Beschreibungen stehen sich diametral gegenueber, und nun fehlt deiner
Beschreibung die Untermauerung durch Physik oder Realitaet, die nur durch
eine zumindest ansatzweise Implementierung (sei es als Simulation oder als
Versuchsaufbau) erreicht werden kann. Das Anfuehren eines deiner Idee
aehnlichen Systems unter vollstaendig anderen Rahmenbedingungen reicht nicht
zur Begruendung, die Behauptung, dass die Funktion auch unter den
Rahmenbedingungen der Elektrizitaetsversorgung gewaehrleistet ist, muss
dadurch gezeigt werden, dass die Idee, eingesetzt in die Rahmenbedingungen
der Elektrizitaetsversorgung, die ihr zugedachte Regelungsaufgabe erfuellt.

[Simulation]

es kann dir intuitives Systemverstaendnis bieten,

dazu gibt es neben Simulationen auch noch andere MĂśglichkeiten.
Ăffentliche Diskussionen zum Beispiel, die ich gerne auch mal als
"trockene Simulation" bezeichne.

ja, und diese "trockene Simulation" zeigt dir elementare Unterschiede
zwischen dem Simulationsergebnis und deiner Vorstellung davon -- nun waere
es an der Zeit, die Simulation ein wenig nass zu machen und zu gucken,
welche Seite sich dabei aufzuloesen beginnt

du koenntest dir damit angucken, unter welchen Bedingungen deine Idee in
der Lage ist, deine Versprechen zu halten, und wenn es nicht klappt,
warum das so ist

Lebensunterhalt steht allerdings im Vordergrund. Eine Simulation trĂ¤gt
nichts zu meinem Lebensunterhalt bei. Ich fĂźr mich brauche keine
Simulation nach deinem Vorschlag. Warum soll ich sie also machen?

Klar, du brauchst die Ergebnisse der "trockene Simulation" nach deinen
Vorstellungen hier nicht akzeptieren, und es gibt zwei Moeglichkeiten, damit
umzugehen: entweder, du haengst weiter deinen Hirngespinsten nach, wirst
dann aber von niemandem mehr ernstgenommen, oder du verifizierst das
Simulationsergebnis der verschiedenen Trockensimulationen (in deinem Kopf
und in den Koepfen deiner Diskussionspartner) durch andere Analysemethoden.
Offensichtlich entstehen ja gegensaetzliche Simulationsergebnisse, je
nachdem auf welchem "Rechner" die "trockene Simulation" laeuft. Damit eine
Simulation verlaesslich wird, muss ihr Ergebnis aber unabhaengig von der
Hardware, auf der sie laeuft, reproduzierbare Ergebnisse liefern. Liefert
die Simulation auf einer einzelnen Hardwareplattform ein anderes Ergebnis
als alle anderen Simulationen, weist das auf ein Problem der
Hardwareplattform hin.

Dann guckst du,
ob tatsaechlich das rauskommt, was du erwartest (dann hast du neue
Argumente in der Diskussion hier),

dazu brauche ich keine Simulation. Da geht es nĂ¤mlich auch massiv um
Politik, die Gesetzeslage, Zahl der eigenen Kinder, Ausbildungsstand,
Alter, Interesse an den kommenden Generationen, ...

Das hat alles nichts mit Elektrotechnik zu tun, du bist hier angetreten mit
der Aussage, Astrohs koenne das Stromnetz stabil regeln. Keine der
angefuehrten Sachen hat einen regelungstechnisch relevanten Einfluss.

Klar, aber es ist billiger, eine Leitung nach Norddeutschland zu bauen
und da die Windraeder hinzustellen.

Schon mal ausgerechnet? Was kostet denn die Leitung?

Mach doch selber, wieviele Windraeder kann man fuer den Preis der Leitung in
Bayern aufstellen?

Das liegt an der Topographie und deren
Auswirkungen auf die Luftstroemung.

Geht man hoch genug rauf, ist es egal, ob man sich Ăźber Land oder Ăźber
dem Meer oder in KĂźstennĂ¤he befindet.

ja, und der Mast der Anlage ist natuerlich fuer alle Hoehen gleich teuer,
und an den laengeren Mast koennte man in Norddeutschland auch nicht eine
wesentlich groessere Anlage dranbauen, mit entsprechend mehr Ertrag

Nochmal: Es gibt nicht nur die
weithin bekannten Horizontalachs-WindrĂ¤der...

du kannst gerne auch andere nach Bayern stellen, dann kommen zu den
unguenstigeren Luftstroemungen noch die Entwicklungskosten fuer die
Windraeder ... wenn du meinst...

Man sollte sich an die Physik halten,

ist so selbstverstĂ¤ndlich, dass es m.E. nicht erwĂ¤hnenswert ist.

dann tu das doch mal

die aendert sich nicht so haeufig, und
die besagt, dass man zum Transport durch den Raum Leitungen und zum
Transport durch die Zeit Speicher braucht.

Sie sagt aber nicht, wie lang die Leitungen sein mĂźssen. Das ist eher
eine Frage des Managements.

Ein Blick in die Realitaet zeigt,

was ist fĂźr dich "RealitĂ¤t"?

die Windkraftanlagen, die an der Kueste stehen, die Solaranlagen in Bayern,
die Stromverbraucher (da wo sie sind) und die zeitweise ueberlasteten
Leitungen dazwischen; das Management versucht, mit dieser Realitaet
umzugehen, aber auch das kommt an der Realitaet nicht vorbei, so gerne du
diese auch leugnen magst

Es wĂ¤re aber sinnvoll, Regelungen zu treffen, die leichter
nachvollziehbar und damit auch langlebiger sind als die aktuellen. Das
kĂśnnte viele Fehlinvestitionen ersparen.

das ist eine prima Ausrede, um die Haende in den Schoss zu legen und
nichts zu tun

Ich habe da eher an das Astrail-Konzept gedacht.

Man kann viele Fehlinvestitionen sparen, indem man vorher durchrechnet, ob
das Konzept ueberhaupt funktionieren kann. Im Moment sieht es so aus, als
waere eine Investition in das Astrail-Konzept eine hundertprozentige
Fehlinvestition, die noch dazu Schaden an der bestehenden Infrastruktur
verursacht (bei dem Bahn-Teil des Konzepts, der Stromteil wird, ohne gross
Schaden anzurichten, von alleine verhungern).

dann mach doch einfach, die Grosskraftler haben keine Angst vor sowas

sie kĂśnnten prima Werbung damit machen und Image-Kampagnen.

fuer eine gelungene Image-Kampagne muss aber am Ende was Funktionierendes
rauskommen (oder es muss zumindest am Anfang danach ausgesehen haben), das
ist bei Astrohs derzeit nicht erfuellt, es gibt lediglich einen, der das
behauptet, aber auf alle Einwaende ausweichend reagiert, und insbesondere
sich weigert, seine Idee mal auf eine naturwissenschaftlich-mathematische
Grundlage zu stellen

Du solltest die lokale Wirtschaftlichkeitsbetrachtung nicht aus
den Augen lassen.

lokal am wirtschaftlichsten ist ein System ohne Regenerative - das
willst du nicht

Das soll generell gelten? Solltest du mal genauer erklĂ¤ren.

frag halt mal die Leute, die sich die ganze Zeit ueber die Kosten der
Energiewende beklagen, es gibt genug davon

Lass' sie das Zeug nur mal gegen eine GebĂ¤udedĂ¤mmung verrechnen...

Wie gesagt, es stehen die drei Moeglichkeiten im Raum: herkoemmliche Heizung
und Waermedaemmung, oder KWK mit garantierter Einspeiseverguetung, oder
Astrohs mit vermuteter Einspeiseverguetung und externem
Infrastrukturaufwand. Bei kleinen Haeusern rechnet sich das erste, bei
Einrichtungen mit konstant hohem Waermebedarf das zweite (und da ggfs. sogar
zusaetzlich die Waermedaemmung), und das dritte liegt vorbehaltlich eines
Funktionierens wirtschaftlich immer schlechter als das zweite.

Der wertgefuehrte Betrieb laesst sich einteilen in zwei Bereiche, einmal
der, wo er mit dem Waermegefuehrten identisch ist,

Das wird aber nur an wenigen Tagen im Jahr der Fall sein. NĂ¤mlich an den
kĂ¤ltesten im Jahr. Dann, wenn die Heizung in die Grenzlast kommt.

nein, der waermegefuehrte Betrieb ist mit dem wertgefuehrten identisch, wenn
der Strom nicht teuer genug ist, um das Wegwerfen der Waerme zu
rechtfertigen (beachte: die Kraftwerke auf der gruenen Wiese muessen fuer
die gleiche Strommenge weniger Waerme wegwerfen und haben in der Regel
billigere Primaerenergie)

und einmal in den Rest.

Das ist die meiste Zeit.

nein, insbesondere dann nicht, wenn die KWK mit herkoemmlichen Kraftwerken
konkurriert

Aufgrund des
schlechteren elektrischen Wirkungsgrades wird in diesem Fall mehr
Primaerenergie verbraucht als im waermegefuehrten Betrieb.

Klein und trotzdem guter elektrischer Wirkungsgrad ist demnach fĂźr dich
auĂerhalb jeden VorstellungsvermĂśgens zu sein. Dann schau mal da:
http://www.bhkw-infothek.de/nachrichten/23077/2015-06-19-hmi-2015-
solidpower-praesentiert-brennstoffzelle-engen-2500/

Schoen, aber wenn ich die Wahl haette zwischen garantierter KWK-Verguetung
und Astrohs, wuerde ich auf jeden Fall ersteres waehlen. Fuer eine
Finanzierung aus dem Verkauf von Regelleistung gilt dasselbe wie fuer die
Grosskraftwerke mit aehnlichem Wirkungsgrad (Irsching wurde genannt). Wurde
untersucht, wie es mit der Zyklenfestigkeit bei zwischenzeitlichem
Auskuehlen der Brennstoffzelle aussieht, etwa weil man im Sommer nicht fuer
600W Heisswasser braucht (oder es billiger durch Verheizen von Solarstrom
bekommt)? Ein Regelleistungsverkauf wuerde sich nur anbieten, wenn man mehr
Waerme braucht, als im vollstaendig gedrosselten Betrieb anfaellt.
Bei einem Vergleich der Speerspitzentechnologie bei der KWK muss auch die
Speerspitze der herkoemmlichen Kraftwerkstechnologie herangezogen werden,
und da verschwindet der Unterschied beim Wirkungsgrad dann schon wieder.

Gruss, Matthias Dingeldein

--
.... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

Volker Staben · Jul 22, 2015

Am 22.07.15 um 14:14 schrieb Christoph Müller:

Du brauchst also echt 3 GW Regelleistung für ein stabiles Netz, wenn
grade nur 100 Watt gezogen werden? Ist ja auch sehr wahrscheinlich, dass
da einer mit einer 3 GW-Anlage plötzlich den Schalter umlegt...

Na, denn informiere Dich doch mal über den Unterschied zwischen Schwach-
und Starklast. Und darüber, wofür das Primärregelband vorgehalten wird.
Und über die physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die die summarischen
Eigenschaften des Netzes bestimmen. Und was das wiederum für
Auswirkungen auf die Auslegung bzw. die Sensitivität der Primärregelung
hat. Die Fakten werden ja nicht aus der Welt geschafft, weil Du sie
nicht wahrnimmst.

Du scheinst in einer Welt zu leben, in der Vielfalt keine großen Chancen
hat.

reines Geblubber. Konkrete sachbezogene Entgegenhaltungen kommen nicht
von Dir?

Volker Staben · Jul 22, 2015

Am 22.07.15 um 15:01 schrieb Matthias Dingeldein:

Liefert
die Simulation auf einer einzelnen Hardwareplattform ein anderes Ergebnis
als alle anderen Simulationen, weist das auf ein Problem der
Hardwareplattform hin.

SCNR:

)

GruĂ, V.

Sieghard Schicktanz · Jul 23, 2015

Hallo Christoph,

Du schriebst am Wed, 22 Jul 2015 11:14:18 +0200:

Ok (also doch Stoffwechsel). Und wo kommen jetzt die MĂ¤use her?
....
Und wo kommt das Futter fĂźr die MĂ¤use her?
....
Und wo kommen die Grundstoffe fĂźr das
MĂ¤usefutter her?

Ăblicherweise aus den obersten 30 cm der Erdkruste, der Luft sowie
Sonnenlicht.

Immer wieder von neuem? Ich dachte, hier gĂ¤b's was mit Wiederverwertung?

Na und? Der Mensch schaut immer mehr von der Natur ab und setzt es dann
ggf. industriell um.

Bisher in dieser Hinsicht nichtmal richtig ansatzweise.

Wenn du meinst... Such' mal nach "Bionik"...

Da ist nicht die Rede von Wiederverwertung.

....

nur mal wieder am Anfang eine Behauptung hingestellt, die _so_ vĂśllig
unzutreffend war,

hĂ¤ltst du es im Bereich des MĂśglichen, dass du einfach was nicht
komplett verstanden hast? Oder verstehst du grundsĂ¤tzlich immer alles
richtig und vollstĂ¤ndig?

Im Gegensatz (?) zu Dir nicht, besonders dann nicht, wenn der GegenĂźber
unvollstĂ¤ndig und unklar formuliert.

Klar ist noch viel zu tun. Wird das nicht angegangen, ersticken wir an
unserem Dreck wie die Lebewesen in einem umkippenden Teich.

D'accord.

Dass ich das noch erleben darf... ;-)

Dann hast Du nicht verstanden, warum ich Ăźberhaupt hier mitdiskutiere.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.Ă¤. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder Ă¤hnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen GrĂźĂen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

Christoph MĂźller · Jul 23, 2015

Am 22.07.2015 um 15:01 schrieb Matthias Dingeldein:

Christoph Müller wrote:
Am 21.07.2015 um 21:56 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph Müller wrote:
Am 21.07.2015 um 14:05 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph Müller wrote:

Mir ist es ziemlich egal, wer den Vorschlag wie einsortieren will
und ob er den Begriff "Regler" noch für angebracht hält oder nicht.
Fakt ist einfach, dass solche Systeme seit Jahrtausenden
offensichtlich recht stabil funktionieren. DARAUF kommt's an. Nicht
auf den Namen.

Hier kommt es darauf an, ob ein System, das seit Jahrtausenden fuer
was voellig anderes

WAS ist denn da VÖLLIG ANDERS?

nun, wenn du den Unterschied nicht zu sehen in der Lage bist, erklaert
das natuerlich einiges ...

du kannst die Unterschiede anscheinend nicht mal beschreiben. Für mich
waren die gefundenen Parallelen Anlass über das Astrail-Konzept, hier
speziel über ASTROHS nachzudenken.

die Parallelen erscheinen auf den ersten, fluechtigen Blick, aber je mehr
man ins Detail geht, desto mehr Unterschiede und Gegensaetzlichkeiten fallen
einem auf ...

Die werden dir auch auffallen, wenn du bisher nur gelbe Gummibärchen
verkauft haben solltest und jetzt rote dazu kommen sollen. Diese
Unterschiede könnten einen vielleicht dazu veranlassen, dass man gelbe
vermarkten kann, rote aber nicht. Oder umgekehrt. Fakt ist trotzdem,
dass nicht nur diese beiden, sondern auch noch viele andere vermarktet
werden.

> die Lagerbarkeit,

schlecht mit Strom. Das weiß man bestimmt auch an der EEX. Trotzdem wird
mit Strom gehandelt.

> die Transportierbarkeit,

erfolgt sehr einfach durch Drähte.

> die zu beachtenden Zeitkonstanten,

gibt es anderswo auch. Im Internet zum Beispiel. Anfangs gab es dazu
viele Abrechnungsmodelle. Inzwischen ist die Flatrate weit verbreitet,
weil mit dem Datenfluss kaum variable Kosten anfallen. Trotzdem müssen
die Provider zur Netzauslastung und Kostenminimierung ständig nach
freien Kapazitäten Ausschau halten und in die Infrastruktur investieren.

die Rahmenbedingungen, die fuer einen Handel eingehalten
werden muessen (z.B. die Physik des Stromnetzes) ...

anderswo ist es die Krümmung der Gurken oder Bananen...

ich sehe es jedenfalls
nicht als zielfuehrend an, dir hier eine unueberschaubare Menge an Details
runterzubeten, auf die du alle einzeln anspringen kannst, ohne das System
dahinter zu begreifen

wer was nicht begriffen hat, ist noch lang nicht raus. Kann gut sein,
dass auch du auf dem Holzweg bist. Oder hältst du das für unmöglich?

wir sind uns wohl einig, dass Astrohs prima
funktionieren wuerde, wenn Strom ausschliesslich in Form von geladenen
Akkus gehandelt wuerde

Was hat das damit zu tun?

damit wuerden die regelungstechnischen Probleme flachfallen und der Markt
koennte funktionieren

Du meinst also, dass schlagartig JEDE Regelung versagt, sobald der
Strompreis automatisch ermittelt und veröffentlicht wird. DEN
Zusammenhang solltest du mal genauer erklären.

mehr oder weniger funktioniert, die Anforderungen erfuellen kann, die
eine stabile Regelung des Stromnetzes benoetigt. Der Nachweis steht
noch aus.

Den NACHWEIS gibt es erst, wenn das System mehrere Jahre richtig
gearbeitet hat. Theoretisches Zeug ist i.d.R. kein Nachweis, sondern nur
eine begründete Annahme.

bisher fehlt zu der Annahme die Theorie, die daraus eine begruendete
Annahme macht

Ich habe meine Sichtweisen begründet. Vergleichbares erwarte ich von
meinen Diskussionspartnern auch.

Nein, du hast beschrieben, wie es deiner Meinung nach laufen sollte,

dann habe ich auch zu Verstehen gegeben, dass es sich um eine Meinung
handelt. I.d.R. pflege ich auch meine Meinungen zu begründen.

und
deine Diskussionspartner haben beschrieben, wie es ihrer Meinung nach unter
Einbeziehung ihrer Kenntnisse ueber Physik und Realitaet laufen wird.

Längst nicht alle.

> Diese Beschreibungen stehen sich diametral gegenueber,

keineswegs. Die Schlussfolgerungen vielleicht.

und nun fehlt deiner
Beschreibung die Untermauerung durch Physik oder Realitaet,

insbesondere fehlt seitens der Gegner die Begründung, weshalb
Regelkreise schlagartig versagen, sobald der Strompreis automatisch
gebildet und veröffentlicht wird. Insbesondere stellt sich die Frage,
wieso das ausgerechnet die Momentanleistung und die Primärregelung
betreffen sollte, die von diesen Strompreisen gar nicht direkt betroffen
sind. DAS solltest du vielleicht mal nachvollziehbar erklären. Inwiefern
wirkt sich also der Strompreis auf die reale Physik aus?

die nur durch
eine zumindest ansatzweise Implementierung (sei es als Simulation oder als
Versuchsaufbau) erreicht werden kann.

Momentanleistung und Primärregelung funktionieren doch bereits. Welche
neuen Erkenntnisse erwartest du dir also von einer Simulation oder einem
Versuchsaufbau?

Das Anfuehren eines deiner Idee
aehnlichen Systems unter vollstaendig anderen Rahmenbedingungen reicht nicht
zur Begruendung,

dass eine Sekundärregelung mit ASTROHS funktionieren kann, wird nur
selten bezweifelt. Gelegentlich tauchen Zweifel wg. der WEMs auf, die
dann aber sehr primitiv in einer Simulation abgebildet werden sollen,
was bei mir die Zweifel eher erhöhen als reduzieren würde.

es kann dir intuitives Systemverstaendnis bieten,

dazu gibt es neben Simulationen auch noch andere Möglichkeiten.
Öffentliche Diskussionen zum Beispiel, die ich gerne auch mal als
"trockene Simulation" bezeichne.

ja, und diese "trockene Simulation" zeigt dir elementare Unterschiede
zwischen dem Simulationsergebnis und deiner Vorstellung davon

Die Unterschiede liegen vor allem in der Interpretation der Ergebnisse.

-- nun waere
es an der Zeit, die Simulation ein wenig nass zu machen und zu gucken,
welche Seite sich dabei aufzuloesen beginnt

Mal sehen, wie sich die Dinge entwickeln. Ich poste hier nicht alles,
was sich tut.

umzugehen: entweder, du haengst weiter deinen Hirngespinsten nach, wirst
dann aber von niemandem mehr ernstgenommen,

von wem ich alles ernst genommen werde und von wem nicht, werde ich hier
nicht posten.

oder du verifizierst das
Simulationsergebnis der verschiedenen Trockensimulationen (in deinem Kopf
und in den Koepfen deiner Diskussionspartner) durch andere Analysemethoden.

Ja.

> Offensichtlich entstehen ja gegensaetzliche Simulationsergebnisse,

es handelt sich dabei vor allem um unterschiedliche Interpretationen der
gleichen Ergebnisse. Das gleiche Problem ergibt sich mit einer
Simulation nach deinem Vorschlag.

> je nachdem auf welchem "Rechner" die "trockene Simulation" laeuft.

So, wie man Computer programmieren können muss, um ihnen eine Simulation
beibringen zu können, müssen auch die "trockenen Simulationen" erst mal
verstanden werden. Für die Einen ist das nur "Grüzzigrüzzi" oder
"Dummlall" oder sowas in der Art. Für die Anderen zeigen sich die realen
zu erwartenden Schwierigkeiten, die nach geeigneten Gegenmaßnahmen rufen.

Damit eine
Simulation verlaesslich wird, muss ihr Ergebnis aber unabhaengig von der
Hardware, auf der sie laeuft, reproduzierbare Ergebnisse liefern.

Deshalb muss man eine "trockene Simulation" auch lesen können. Man muss
verstehen, was ab geht. Man muss das übliche Genöle von sinnvollen
Inhalten trennen können. Wer sich mit dem Standarddummschwatz gleich
einen roten Kopf aufsetzt und seinen Bluttdruck in ungeahnte Höhen
hievt, der wird eine "trockene Simulation" sicher nicht hin bekommen. Er
wird sehr schnell entnervt die Segel streichen.

Liefert
die Simulation auf einer einzelnen Hardwareplattform ein anderes Ergebnis
als alle anderen Simulationen, weist das auf ein Problem der
Hardwareplattform hin.

"Trockene Simulation" läuft nicht über Computer. (Na ja - via Newsgroup
dann doch wieder.)

Dann guckst du,
ob tatsaechlich das rauskommt, was du erwartest (dann hast du neue
Argumente in der Diskussion hier),

dazu brauche ich keine Simulation. Da geht es nämlich auch massiv um
Politik, die Gesetzeslage, Zahl der eigenen Kinder, Ausbildungsstand,
Alter, Interesse an den kommenden Generationen, ...

Das hat alles nichts mit Elektrotechnik zu tun,

wenn aber diese Größen wichtig sind - wieso sollen sie dann
vernachlässigt werden?

du bist hier angetreten mit
der Aussage, Astrohs koenne das Stromnetz stabil regeln.

Ja. Und Einige meinen, dass der Strompreis alles ist, was zu ASTROHS
gehört. Unter dieser Prämisse wird man das Konzept selbstverständlich
nie verstehen können.

Keine der
angefuehrten Sachen hat einen regelungstechnisch relevanten Einfluss.

Da bin ich ganz anderer Meinung.

Klar, aber es ist billiger, eine Leitung nach Norddeutschland zu bauen
und da die Windraeder hinzustellen.

Schon mal ausgerechnet? Was kostet denn die Leitung?

Mach doch selber, wieviele Windraeder kann man fuer den Preis der Leitung in
Bayern aufstellen?

Warum sollte es nur um Windräder gehen?

Das liegt an der Topographie und deren
Auswirkungen auf die Luftstroemung.

Geht man hoch genug rauf, ist es egal, ob man sich über Land oder über
dem Meer oder in Küstennähe befindet.

ja, und der Mast der Anlage ist natuerlich fuer alle Hoehen gleich teuer,

mit etwas Phantasie kann man den Mast auch durch ein Seil ersetzen.
Zugbelastungen kommen Metallen deutlich mehr entgegen als
Druckbelastungen, was sich am Ende auch im Materialaufwand zeigt.

und an den laengeren Mast koennte man in Norddeutschland auch nicht eine
wesentlich groessere Anlage dranbauen, mit entsprechend mehr Ertrag

Du solltest zumindest in Sachen Wind deinen Horizont etwas erweitern.
Stichworte: Blimp, Sysails,
http://www.spiegel.de/video/energie-der-zukunft-gruener-strom-aus-dem-algenreaktor-video-1178123.html
(ab Minute 2:35), ťairborne wind turbineŤ (AWT) (wurde von Google
übernommen), Vertikalachswindräder,
http://www.gute-nachrichten.com.de/2013/07/technik/stromerzeugung-mit-dem-strawscraper/
.... Beleidige mich also bitte nicht mit einfältigen Ideen.

Es wäre aber sinnvoll, Regelungen zu treffen, die leichter
nachvollziehbar und damit auch langlebiger sind als die aktuellen. Das
könnte viele Fehlinvestitionen ersparen.

das ist eine prima Ausrede, um die Haende in den Schoss zu legen und
nichts zu tun

Ich habe da eher an das Astrail-Konzept gedacht.

Man kann viele Fehlinvestitionen sparen, indem man vorher durchrechnet, ob
das Konzept ueberhaupt funktionieren kann.

Am besten denkt man gar nicht erst nach. Dann gibt es nichts
durchzurechnen und damit auch keine Fehlinvestitionen. Das wolltest du
doch damit sagen. Oder?

Im Moment sieht es so aus, als
waere eine Investition in das Astrail-Konzept eine hundertprozentige
Fehlinvestition,

mit deiner Kenntnislage mag es so aussehen.

die noch dazu Schaden an der bestehenden Infrastruktur
verursacht (bei dem Bahn-Teil des Konzepts, der Stromteil wird, ohne gross
Schaden anzurichten, von alleine verhungern).

Dann wird es dich also auch nicht stören, wenn ein Projekt in dieser
Richtung ohne dich stattfindet.

dann mach doch einfach, die Grosskraftler haben keine Angst vor sowas

sie könnten prima Werbung damit machen und Image-Kampagnen.

fuer eine gelungene Image-Kampagne muss aber am Ende was Funktionierendes
rauskommen

aus deren Sicht muss vor allem raus kommen, dass SIE alles richtig
gemacht haben. SIE sind es, die nachweisen müssen, dass sie sich in
einem für ALLE offenen Markt auch wirklich behaupten können. Da wird
dann gerne behauptet, dass ein offener Markt aus regelungstechnischen
Gründen überhaupt nicht funktionieren könnte, indem man den
Einfaltsknopf drückt (mit dem ich zugegebenermaßen nicht gerechnet
habe). Da wird dann so getan, als ob ein für alle offener Markt selbst
die Momentanleistung und Primärregelung über exakt das gleiche Verfahren
abzuwickeln hätte wie die Sekundärregelung. Grade so, als ob damit die
Physik ausgehebelt werden sollte. Wie ernst kann man denn solche
Aussagen überhaupt nehmen? Sie sagen doch nichts weiter, als dass es
Kräfte gibt, die einen für alle offenen Markt um alles auf der Welt
verhindern wollen. Und ja - wenn man argumentativ nicht mehr weiter
kommt, gibt's natürlich noch jede Menge persönliche Angriffe für die,
die einen für alle offenen Markt (also mit nur minimalsten
Zugangsbeschränkungen) fordern.

(oder es muss zumindest am Anfang danach ausgesehen haben), das
ist bei Astrohs derzeit nicht erfuellt,

da bin allerdings anderer Meinung.

> es gibt lediglich einen, der das behauptet,

das ändert an der Sache rein garnichts. Fakt ist halt auch, dass es um
Größenordnungen einfacher ist, sich GEGEN irgendwas zu verwenden als
etwas VORAN zu bringen. Denn ein Haar in der Suppe wird man immer
finden, wenn man nur danach sucht. Mit dieser Fähigkeit kann man
allerdings noch lange keine Suppe kochen. Dafür muss man eine ganze
Menge mehr können. Die Vermarktung ist dann noch eine zusätzlich zu
lösende Aufgabe.

> aber auf alle Einwaende ausweichend reagiert,

weil Einfalt im Zusammenhang mit ASTROHS halt einfach nicht
funktioniert. Auch dann nicht, wenn diese Einfalt tausendfach
eingefordert wird. Antwortet man mit der gebotenen Vielfalt, ist schnell
die Rede von "ausweichender Reaktion".

und insbesondere
sich weigert, seine Idee mal auf eine naturwissenschaftlich-mathematische
Grundlage zu stellen

Ich persönlich brauche das für mich nicht, weil ich das Konzept auch so
verstehe. Die m.E. wirklich wichtigen Dinge habe ich längst ausgerechnet
und auch schon 1992 in einem Buch veröffentlicht. Du meinst mit der
naturwissenschaftlich-mathematischen Grundlage anscheinend eine
Computersimulation, die ich für mich selbst machen soll. Mache ich sie
nicht, ist das für dich Grund genug, das Konzept für unglaubwürdig zu
betrachten. Ist es nicht eine arg einfältige Sichtweise, wenn man NUR
von DIESEM Detail die Glaubwürdigkeit eines ganzen Konzeptes ableiten will?
Gleichzeitig ist auch zu beobachten, dass die, die Forderung nach einer
solchen Simulation aufstellen, nicht die geringsten Erfolgsaussichten
einer solchen Tätigkeit zur Verfügung stellen können. Was wird also
passieren, wenn ich tatsächlich so eine Simulation machen? NICHTS! Diese
Erfahrung habe ich nämlich bereits hinter mir. Nenne mir jetzt bitte
einen Grund, weshalb die Lage JETZT ganz anders sein sollte und weshalb
sich der unbezahlte Aufwand JETZT lohnen sollte.

Du solltest die lokale Wirtschaftlichkeitsbetrachtung nicht aus
den Augen lassen.

lokal am wirtschaftlichsten ist ein System ohne Regenerative - das
willst du nicht

Das soll generell gelten? Solltest du mal genauer erklären.

frag halt mal die Leute, die sich die ganze Zeit ueber die Kosten der
Energiewende beklagen, es gibt genug davon

Lass' sie das Zeug nur mal gegen eine Gebäudedämmung verrechnen...

Wie gesagt, es stehen die drei Moeglichkeiten im Raum: herkoemmliche Heizung
und Waermedaemmung,

kostet einige tausend Euro pro Jahr und Haushalt.

oder KWK mit garantierter Einspeiseverguetung, oder
Astrohs mit vermuteter Einspeiseverguetung und externem
Infrastrukturaufwand.

Kann politisch aber nicht gegen eine Wärmedämmung verrechnet werden,
obwohl damit die Umweltbelastung geringer ausfällt. Da ist also noch
politisch der Wurm drin, was sich ganz massiv auf die lokale
Wirtschaftlichkeit auswirkt.

> Bei kleinen Haeusern rechnet sich das erste,

so lange man die aktuelle politische Lage unterstellt. Da wird mit 10%
subventioniert. Bei 40.000,- Euro ist dann alleine die Fördersumme so
hoch, dass man sich davon schon ein BHKW aus Kleinserie kaufen könnte,
wobei mit dem BHKW mehr Umweltschaden vermieden werden könnte.

Der wertgefuehrte Betrieb laesst sich einteilen in zwei Bereiche, einmal
der, wo er mit dem Waermegefuehrten identisch ist,

Das wird aber nur an wenigen Tagen im Jahr der Fall sein. Nämlich an den
kältesten im Jahr. Dann, wenn die Heizung in die Grenzlast kommt.

nein, der waermegefuehrte Betrieb ist mit dem wertgefuehrten identisch, wenn
der Strom nicht teuer genug ist, um das Wegwerfen der Waerme zu
rechtfertigen (beachte: die Kraftwerke auf der gruenen Wiese muessen fuer
die gleiche Strommenge weniger Waerme wegwerfen und haben in der Regel
billigere Primaerenergie)

Wärmegeführt ist NICHT gleich wertgeführt. Der Unterschied:

Wärmegeführt reagiert nur auf die Temperatur. Wird Warmwasser aus
Speicher gezapft, sinkt dort die Temperatur. Aber einer gewissen
Schwelle springt die Heizung an.

Wertgeführt wird eine ganze Menge geprüft. Z.B., wann das letzte Mal
eine legionellentötende Temperatur erreicht wurde. Ist das noch nicht
lange her, darf die Temperatur auch sehr deutlich niedriger als die
Schaltschwelle des obigen Thermostats sein. Wäre z.B. sinnvoll, wenn die
Anlage weiß, dass in den nächsten Stunden kein Warmwasser gebraucht
wird, weil Cheffe in die Arbeit gefahren ist und sonst niemand da ist.
Dann gibt es also über mehrere Stunden hinweg einen aufnahmefähigen
Wärmespeicher. Die Minimaltemperatur muss ja erst dann wieder erreicht
sein, wenn Cheffe wieder Warmwasser braucht. Wärmegeführt würde die
Heizung SOFORT anspringen. Wertgeführt wird erst mal geprüft, wann im
Zeitraum mit den höchsten Strompreisen zu rechnen ist, in denen die
Anlage hinreichend lang am Stück laufen kann. ERST DANN wird die Anlage
angeworfen und das Wasser geheizt. Es wird natürlich auch noch geprüft,
ob ggf. der Strompreis so tief fällt, dass elektrisch heizen günstiger
ist als mit Abwärme der Stromproduktion zu heizen. Dafür gibt es nicht
mal Minimallaufzeiten. Hat man Sonnenkollektoren, werden sie
berücksichtigt. Die Wärme kommt dann kostenlos rein. Wenn allerdings der
Strompreis Höhen erklimmen sollte, mit denen die Abwärme locker bezahlt
werden kann, dann wird man der KWK den Vorzug gegenüber den
Sonnenkollektoren geben, weil dann ja aufgrund der Engpasssituation im
Strom mehr Geld rein kommt.

Jetzt erkläre mir, inwiefern wärme- und wertgeführt identisch sein sollten.

http://www.bhkw-infothek.de/nachrichten/23077/2015-06-19-hmi-2015-solidpower-praesentiert-brennstoffzelle-engen-2500/

Schoen, aber wenn ich die Wahl haette zwischen garantierter KWK-Verguetung
und Astrohs, wuerde ich auf jeden Fall ersteres waehlen.

Deine Entscheidung. Ich schlage vor und befehle nicht. Ich möchte
Vielfalt und niemanden zur Einfalt zwingen.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Volker Staben · Jul 23, 2015

Am 23.07.15 um 09.00 schrieb Christoph Müller:

insbesondere fehlt seitens der Gegner die Begründung, weshalb
Regelkreise [...]

Bitte keine Verallgemeinerungen. Regelungen können funktionieren - nur
Deine nicht.

Interessante Wortwahl übrigens: wer Deine Einschätzung nicht teilt, ist
"Gegner"?

schlagartig versagen, sobald der Strompreis automatisch
gebildet und veröffentlicht wird. Insbesondere stellt sich die Frage,
wieso das ausgerechnet die Momentanleistung und die Primärregelung
betreffen sollte, die von diesen Strompreisen gar nicht direkt betroffen
sind.

Wir sollten dabei nicht vergessen, dass Du in der Zwischenzeit die
Primärregelung klammheimlich aus Deinem Konzept entfernt hast. Nochmal
zur Erinnerung: anfangs hattest Du behauptet, die Angleichung von Bedarf
und Einspeisung elektrischer Energie vollständig und ausschließlich über
den Preis sicherstellen zu wollen. Inzwischen hast Du offensichtlich
eingesehen, dass das so nicht funktionieren kann.

dass eine Sekundärregelung mit ASTROHS funktionieren kann, wird nur
selten bezweifelt.

Nun, die gleichen Argumente, die gegen Deinen Versuch sprechen, eine
Primärregelung mit Deinem Strohhandelskonzept realisieren zu wollen,
sind natürlich hier auch unverändert gültig. Auch für die
Sekundärregelung benötigt man aus den gleichen Gründen ein festes
Regelleistungsband, das ausschließlich auf Basis einer einzigen
Information in Anspruch genommen werden muss: nämlich der Netzfrequenz.
Auch hier ist

1.
der Versuch, variable Abhängigkeiten einzubauen, indem positive oder
negative Einspeisung schwach definiert über einen Preis motiviert
werden, sowie

2.
der Versuch, die Breite des zur Verfügung stehenden Leistungsbands von
einer Motivation oder Nichtmotivation einzelner Teilnehmer per Preis
abhängig zu machen,

logischerweise kontraproduktiv. Auf diese Schlussfolgerung hättest Du
auch selber kommen können, wenn Dir die Physik des Netzes klar wäre -
nachdem Du jetzt ja offensichtlich verstanden hast, warum Deine Idee mit
der Primärregelung über den Preis nicht funktioniert. Auch hier ist es
zudem nicht sinnvoll, ein perfekt funktionierendes System abzulösen
durch eines, das nicht nur keine bessere Performanz zusichert, sondern
schlechter funktionieren muss.

Damit reduziert sich Dein Strohhandelssystem - ein System, das im
ursprünglichen Anspruch die Energieversorgung vollständig und
revolutionär zum allgemeinen Glück und finanziellen Vorteil aller
kleinen Leute auf den Kopf stellen wollte - auf etwa 1% seiner
ursprünglichen Ansprüche: nämlich ein zunächst kleines, regionales
Versorgungsunternehmen, das im Grundsatz nichts anderes als ein Verbund
kleiner BHKWs wäre.

Was natürlich an der Herausforderung, die vor Dir steht, im Grundsatz
nichts ändert: Du wirst die Algorithmen, die in Deinen Akteuren
(Wertermittlungsmodule, Dirigenten, Leitstelle etc.) wirken, auf
ingenieurwissenschaftlicher Basis formulieren müssen, um die
Funktionalität sicherzustellen und um diese Funktionalität überhaupt
implementieren zu können. Wenn Du nicht klar formulieren kannst, was
Deine Funktionalität ausmachen soll, kannst Du sie nicht implementieren,
sondern verbleibst notwendigerweise bei einem unkonkreten Geschwafel wie
bisher. Und Du wirst Deinen Kunden darlegen müssen, woher ihr
finanzieller Vorteil kommt und wie hoch er ist. Simulation ist das
Mittel der Wahl. Wir warten (nein, ich warte eigentlich nicht).

Mal sehen, wie sich die Dinge entwickeln. Ich poste hier nicht alles,
was sich tut.

Ah - jetzt kommt die Geheimvorhersage...

aus deren Sicht muss vor allem raus kommen, dass SIE alles richtig
gemacht haben. SIE sind es, die nachweisen müssen, dass sie sich in
einem für ALLE offenen Markt auch wirklich behaupten können.

Aus guten Gründen will unsere Gesellschaft es nicht, dass jeder zu
seinen persönlichen Bedingungen an den Märkten mitspielt. Es gibt Regeln
- und die wirst auch Du einzuhalten haben. Ein diskriminierungsfreier
Marktzugang bedeutet nicht, dass jeder die Regeln nach seinen Wünschen
definieren kann.

Ansonsten gilt: Du willst Dich in einem existierenden System behaupten,
niemand anders.

Da wird dann so getan, als ob ein für alle offener Markt selbst
die Momentanleistung und Primärregelung über exakt das gleiche Verfahren
abzuwickeln hätte wie die Sekundärregelung.

An der Momentanleistung gibt es überhaupt nichts "abzuwickeln". Das ist
einfach der Fachterminus, der das inhärente Speichervermögen des Netzes
bei Laständerung beschreibt.

Ansonsten gilt: selbstverständlich, wie denn sonst? Es geht beim
summarischen Netzverhalten um eine schlichte DGL 1. Ordnung, die die
Änderung der Winkelgeschwindigkeit eines rotierenden Speichers in
Abhängigkeit der Momentenbilanz beschreibt. Das ist pure, elementare
Physik. Daraus leitet sich das dynamische Verhalten in Bezug auf die
Momentanreserve und das einzig sinnvolle Verfahren zur Bedarfsregelung
ohne Umwege ab.

> Grade so, als ob damit die Physik ausgehebelt werden sollte.

Nein, die wird vom bestehenden System nicht ausgehebelt. Im Gegenteil -
mit der Physik des Netzes kommt das bestehende System wunderbar zurecht.

Die m.E. wirklich wichtigen Dinge habe ich längst ausgerechnet
und auch schon 1992 in einem Buch veröffentlicht.

Na toll. Bei einem hart am Rande der Dubiosität operierenden BoD-Verlag,
der seine Bücher inhaltlich nicht lektoriert. Stell Dich doch mal
ernsthaft der Auseinandersetzung und schmor nicht ständig im eigenen Saft.

Christoph MĂźller · Jul 23, 2015

Am 23.07.2015 um 14:48 schrieb Volker Staben:

Am 23.07.15 um 09.00 schrieb Christoph Müller:

insbesondere fehlt seitens der Gegner die Begründung, weshalb
Regelkreise [...]

Bitte keine Verallgemeinerungen. Regelungen können funktionieren - nur
Deine nicht.

Du hast was gegen Verallgemeinerung und widersprichst dir schon im
nächsten Satz selbst, indem du selbst eine solche aussprichst. Wie ernst
kann man sowas denn nehmen?

Interessante Wortwahl übrigens: wer Deine Einschätzung nicht teilt, ist
"Gegner"?

Im speziellen Fall ging es um die Kombination von halt doch
funktionierenden Regelungen, die jetzt ja auch schon funktionieren, und
persönlichen Herabwürdigungen. Denke, dass man diese Kombination
durchaus als "Gegner" bezeichnen kann.

schlagartig versagen, sobald der Strompreis automatisch
gebildet und veröffentlicht wird. Insbesondere stellt sich die Frage,
wieso das ausgerechnet die Momentanleistung und die Primärregelung
betreffen sollte, die von diesen Strompreisen gar nicht direkt betroffen
sind.

Wir sollten dabei nicht vergessen, dass Du in der Zwischenzeit die
Primärregelung klammheimlich aus Deinem Konzept entfernt hast.

Keineswegs!

Nochmal
zur Erinnerung: anfangs hattest Du behauptet, die Angleichung von Bedarf
und Einspeisung elektrischer Energie vollständig und ausschließlich über
den Preis sicherstellen zu wollen.

Wo sollte ich da was von "vollständig und ausschließlich" geschrieben
haben? Das hast du dir doch selber aus den Fingern gesogen. Denn die
schon immer vorgesehene Handelsspanne war auch schon immer für all das
gedacht, was das Netz am Laufen hält. Das sind die Stromleitungen, das
Personal, das Rechnungswesen, die Gebäudemiete, die "Rundfunkgebühren"
usw. Dazu gehören selbstverständlich auch Vorkehrungen für eine saubere
Netzführung wie ggf. der Betrieb großer Schwungräder, Akkustationen,
technische Zugangsbedingungen, Juristerei usw., die nicht direkt
sinnvoll über den aktuellen Strompreis geregelt werden können.

Das Fehlen dieser Handelsspanne unterscheidet die bisherigen Versuche in
dieser Richtung von ASTROHS.

dass eine Sekundärregelung mit ASTROHS funktionieren kann, wird nur
selten bezweifelt.

Nun, die gleichen Argumente, die gegen Deinen Versuch sprechen, eine
Primärregelung mit Deinem Strohhandelskonzept realisieren zu wollen,
sind natürlich hier auch unverändert gültig.

Dann aber konsequenterweise auch für die EEX.

Auch für die
Sekundärregelung benötigt man aus den gleichen Gründen ein festes
Regelleistungsband, das ausschließlich auf Basis einer einzigen
Information in Anspruch genommen werden muss: nämlich der Netzfrequenz.

Netzfrequenz ist EINE Möglichkeit. Auf diese hat man sich vor langer
Zeit mal geeinigt. Das könnte sich (muss aber nicht) mit neuer Technik
ändern. Z.B. in Richtung Festfrequenz. Ob das hinreichend große Vorteile
bringt oder nicht - darüber wird ggf. ein Fachgremium entscheiden. In
dieser Richtung bin ich leidenschaftslos.

Auch hier ist

1.
der Versuch, variable Abhängigkeiten einzubauen, indem positive oder
negative Einspeisung schwach definiert über einen Preis motiviert
werden, sowie

du meinst, weil ASTROHS den Schwerpunkt auf den Strompreis legt, ist
dieser das EINZIGE relevante Kriterium? Damit irrst du allerdings ganz
gewaltig. Die Wertermittlungsmodule werden noch eine ganze Reihe
weiterer Kriterien mit ins Spiel bringen, die wahrscheinlich nach außen
hin ein ziemlich stabiles und gut abschätzbares Gebilde darstellen. Denn
die Lage vor Ort wird sich im Schnitt nicht groß ändern.

2.
der Versuch, die Breite des zur Verfügung stehenden Leistungsbands von
einer Motivation oder Nichtmotivation einzelner Teilnehmer per Preis
abhängig zu machen,

logischerweise kontraproduktiv.

Erklär' doch einfach diese Logik und das Kontraproduktive.

Auf diese Schlussfolgerung hättest Du auch selber kommen können,
wenn Dir die Physik des Netzes klar wäre -
nachdem Du jetzt ja offensichtlich verstanden hast, warum Deine Idee mit
der Primärregelung über den Preis nicht funktioniert.

Du hättest hier auch einfach Sachinformation bringen können. Aber du
scheinst es eben mit Schopenhauer zu halten, der da meinte Wenn man
merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so
werde man persönlich, beleidigend, grob. Von einem Professor sollte man
etwas mehr Souveränität und vor allem auch Vorbildfunktion erwarten können.

Auch hier ist es
zudem nicht sinnvoll, ein perfekt funktionierendes System abzulösen
durch eines, das nicht nur keine bessere Performanz zusichert,

Soll das heißen, dass es wahrscheinlicher ist, dass 330.000 Mini-BHKW
GLEICHZEITIG komplett ausfallen als ein einziges Großkraftwerk?

> sondern schlechter funktionieren muss.

Warum erklärst du den Zusammenhang denn nicht, sondern behauptest nur?

Zum Funktionieren gehört übrigens nicht nur der Regelkreis, den du
offenbar alleine im Auge hast. Es geht auch um den Ressourcenverbrauch,
die CO2-Belastung, den Klimawandel, die soziale Schere, die mit ihrem
Aufgehen für erheblichen sozialen Zündstoff sorgt usw.

> Damit reduziert sich Dein Strohhandelssystem

wenn du nur rumblödeln willst - wir müssen ja nicht weiter diskutieren.
Ich möchte mich nicht auf das von Schopenhauer beklagte Niveau begeben
und lasse mich von dir nicht auf dieses zwingen.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Rolf Bombach · Jul 24, 2015

Christoph Müller schrieb:

Am 24.06.2015 um 21:48 schrieb Rolf Bombach:

Negative Strompreise sind eine Illusion.

Tatsächlich? 2009 wurden 18 mal negative Strompreise bezahlt.
http://www.agora-energiewende.de/fileadmin/downloads/publikationen/Studien/Negative_Strompreise/Agora_NegativeStrompreise_Web.pdf
http://www.agora-energiewende.de/themen/strommarkt-versorgungssicherheit/detailansicht/article/negative-strompreise-werden-haeufiger/
http://www.bmwi.de/Dateien/BMWi/PDF/studie-negative-strompreise,property=pdf,bereich=bmwi,sprache=de,rwb=true.pdf
...

So viel zum Thema "Illusion".

Ja, Illusion. So wie ein free lunch. Oder die Meinung, Freibier koste
nichts. Geschenke erhalten kostet auch nichts, dich wenigstens nicht.
So meinte ich das.
Der PV-Strom kostet - letztendlich den Stromkunden - 23 c/kWh, so
plusminus. De facto kommt der dann "gratis", da in diesem Sinne
geschenkt, auf den "Markt". Dass dann merkwürdige Dinge passieren,
verwundert wirklich nicht.

Ich unterstütze deine Gedanken zumindest in die Richtung eines
echten Strommarktes anstelle der heutigen verkorksten Planwirtschaft.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach · Jul 24, 2015

Christoph Müller schrieb:

ähem. Wir reden hier von der Größenordnung 3 kW. Das ist ganz normaler
Haushaltsstrom. Welche Leitungen sollen denn da EXTRA verlegt werden müssen?

Woanders hast du vorgerechnet, dass das bei 40 Mio Haushalten eben
120 GW gibt. Die könnten dann also die ganze Republik punkto
Strom durchfüttern. Da der meiste Strom, ca. 3/4, ausser Haus gebraucht
wird, müssten die Leitungen das Dreifache "in falscher Richtung"
aufnehmen können und die ganzen übergeordneten Netze, welche bisher
Kraftwerke mit Grossverbrauchern verbunden haben, grösstenteils
ersetzen.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach · Jul 24, 2015

Christoph Müller schrieb:

Am 07.07.2015 um 21:41 schrieb Rolf Bombach:

Und ich kenne persönlich Industrieanlagen,
in denen Laufschrifttafeln auf die momentane Situation (hat noch,
fehlt noch, ist schon zuviel) darauf hinweisen. Allerdings haben die
Angestellten dort nur Witze drüber gemacht und nicht auf die aktuelle
Anzeige reagiert.

Mit ASTROHS würde kaum jemand darüber sprechen. Denn es würden Automaten
im Verborgenen die Regeln einhalten. Gut programmierte
Wertermittlungsmodule wird man kaum bemerken.

Und wie sollte wer reagieren? Die Leute schweissen Wellen von Turbinen,
so ab 100 MW. Diesen Prozess kann man nicht einfach so unterbrechen.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach · Jul 24, 2015

Christoph Müller schrieb:

im nahen Infrarot kann man die für die Schlange interessanten
Temperaturen kaum erkennen. Dazu muss sie schon Wellenlängen sehen, wie
sie in den üblichen Wärmebildkameras verwendet werden. Das nennt sich
"fernes Infrarot". In diesem Bereich gibt es kurwellige und langwellige
Kameras. Die kurzwelligen werden für eher metallische Oberflächen
verwendet. Die langwelligen für die üblichen Baustoffe und organische
Substanzen. So gesehen wäre langwelliges IR für die Schlangen ideal.

Die Schlange verwendet dem Prinzip nach eine Wärmebildkamera. Ungekühlte
Quantendetektoren ("IR-Kamera") gehen nicht für 10 um.

Mit der Nanotechnologie steht uns auch etwas in der Art ins Haus. Aus
Kohlenstoff kann man noch eine ganze Menge machen, wenn man die
richtigen Strukturen darauf aufbaut. So haben manche
Kohlenstoffnanoröhrchen einen geringeren elektrischen Widerstand als
Silber. Derzeit sind noch zu viele Brüche im System, so dass das mit
makroskopischen Bereich noch nicht funktioniert. Aber man ahnt
zumindest, wohin die Reise geht. Umgebautes CO2 aus der Luft statt
Kupfer oder Silber und vieles Andere mehr mit nur Spuren anderer
Elemente außer C und H.

Ja, kann sein. Glauben tu ich es sobald ich das Produkt sehe.
Kohlenstoff forever.
Der Hype begann in den 70ern, IIRC, mit den Nanodiamanten
und Diamantbeschichtungen. Das war thermodynamisch eine, sagen wir
mal indirekte, Sensation. Jahrzehntelang wurden Chemiestudenten mit
einer Aufgabe zur freien Enthalpie gequält, bei der herauskam, dass
sich aus fetten Kohlenwasserstoffflammen auf kalten Oberflächen
eigentlich Diamant absetzen müsste. Haha. Bis es einer probiert hat.
Seither nicht mehr Haha, aber auch kein durchschlagender Markterfolg.
Dann kamen die Buckyballs mit unglaublichen fantastischen zukunft-
total-verändernden Eigenschaften. Dann die Nanotubes. Dito. Die sind
auch schon wieder halb out, jetzt kommen die Graphene. Etc ad inf.

Da wäre ich mir aber gar nicht so sicher. Denn die Tiere können ihren
Kopf bewegen. Dieses Prinzip ist z.B. in Scannerkameras realisiert.

Siehe auch Sidewinder, einerseits die Wüstenschlange, andererseits
der Flugkörper, der dieses Prinzip anwendet. So ca seit 1950.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach · Jul 24, 2015

Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) schrieb:

=?UTF-8?Q?Christoph_M=c3=bcller?= wrote on Mon, 15-07-20 09:21:
Umgebautes CO2 aus der Luft statt Kupfer oder Silber

Für das Beschränken der reinen Verbrennung mag es gute Gründe geben,
aber die riesigen Kohlevorräte nicht einmal mehr als Chemierohstoff zu
verwenden ist purer Fanatismus.

Dieser thermodynamische Schwachsinn ist leider weit verbreitet, da
politisch gut ausschlachtbar. Wenn man CO2 aus der Luft binden will,
kann man aufforsten. Wenn man CO2 braucht, kann man das direkt
am Kraftwerk beziehen. Eine Verdünnung von 10% auf 0.04% und dann
wieder Aufkonzentrieren, weia. Bringt aber Forschungsgelder.
Kein Wunder, dass auch wir dran rumbasteln. Wird so eine 100kW-Anlage
werden. Die Kühlanlage dazu sieht eher nach 300kW aus, was Rückschlüsse
auf den Wirkungsgrad zulässt. Mit der Aussage hab ich mich unbeliebt
gemacht. Wie immer. Auch mit konstruktiven (z.B. schadensbegrenzenden)
Ideen hab ich mich unbeliebt gemacht. Bis zum Besuchstag im Herbst
soll die Anlage ja stehen. Meine Idee war, falls das nicht fertig
wird, könnte man ja eine entsprechend aussehende Hüpfburg hinstellen.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach · Jul 24, 2015

Hanno Foest schrieb:

Am 03.07.2015 21:01 schrieb Siegfried Schmidt:

Das Volk wollte Umstieg auf regenerative Energiequellen.

Bei welcher Gelegenheit wurde das Volk denn gefragt?

Ziemlich oft. Googeln kannst du?

https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energien#Akzeptanz

So im Stile von: Über 94% würden einer sofortigen Abschaffung
der Einkommenssteuer zustimmen, sogar 98% wären einer unmittelbaren
Lohnverdoppelung gegenüber nicht generell abgeneigt.

--
mfg Rolf Bombach

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