Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Robert Pecks]

"Rolf Bombach" schrieb am Tue, 14 Jul 2015 22:01:00 +0200 in
de.sci.electronics:

>Wir haben keine Energie im Überfluss.

Doch, doch wirklich. Wir müssen sie nur kostengünstig nutzen (wollen).
Atomkraft, nein danke. Kohle ade, "Erneuerbare", die nicht mehr als
eine Kugel Eis im Monat mehr kosten, all das ist dabei allerdings
nicht hilfreich.

>Mittelfristig steuert DE auf 600 Eur Rente

Beklagenswerterweise kann ich Dir da nicht widersprechen.

>und 50c/kWh Strompreis hin.

Und *das* dürfte sich letzten Endes als Dein Wunschtraum erweisen.

>Da kannst du dich dann im Überfluss wohlfühlen.

Ich versuche lieber, *jetzt* noch ein wenig dazu beizutragen, noch zu
retten, was noch zu retten ist. Teuer genug sind die unausgegorenen
Phantastereien unserer Öko-Faschisten ja jetzt schon.

Schöne Grüße

Robert.

 

[Ewald Pfau]

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>:

> Wir haben keine Energie im Überfluss.

Aber sich doch. Sonneneinstrahlung ist ein Vielfaches dessen, was je zu
verbrauchen ist.

Mittelfristig steuert DE auf 600 Eur Rente und 50c/kWh Strompreis hin. Da
kannst du dich dann im Überfluss wohlfühlen.

Man kann auch Ăźber den Umweg mit dem HĂśllenfeuer himself sein Teewasser
kochen. Und das Ärgste ist, das macht man tatsächlich.

(hab ich so in etwa irgendwo geklaut, was aber nicht, von wem).

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Rolf,

Du schriebst am Tue, 14 Jul 2015 09:13:11 +0200:

GlĂźckliche Gegend. Anderswo scht's hat anders aus.
^ie
Daran siehst du sofort den Schuldigen: die Politik, nicht die Bahn.

Ahja.

Rheinland-Pfalz (fast so groß wie Hessen aber etwas über halb so viele
Einwohner und halb so viele Einnahmen) hat als einziges Bundesland die
Regionalisierungsmittel wie vorgesehen vollständig in die Bestellung von
Bahnleistungen gesteckt (andere Bundesländer haben die

Fragt sich nur, was die Länder ßberhaupt mit der "Bestellung von
Bahnleistungen" zu tun habensollten, wenn die Bahn privat betrieben wird
(bzw. werden soll). Da ist doch die Bahn selber fßr ihre Arbeitsfähigkeit
verantwortlich.

....

abbestellt. Seither investiert die Bahn nur noch in solche
Nahverkehrsstrecken, bei denen das Bundesland Bestellgarantieren (IIRC
fĂźr 20 Jahre) abgibt, also fast nur noch in den Ballungsgebieten.

Klar, nur kein Risiko eingehen, es kĂśnnte ja schiefgehen und
funktionieren...

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Tue, 14 Jul 2015 11:22:58 +0200:

Tolles Argument - um etwas "bahnbrechend Neues" ausreichend zu
untersuchen, willst Du nicht nur nicht eine neuere Version eines
ungeeigneten Werkzeugs benutzen lernen, sondern nichtmal ein
geeigneteres Werkzeug Ăźberhaupt in Betracht ziehen.

Es geht schlicht um das Verhältnis von Nutzen/Aufwand. Ich habe bereits

NaschĂśn, wenn Du das so rein kaufmannisch betrachtest. Dann beschwer' Dich
aber nicht drüber, daß da keine umwälzende Entwicklung 'rauskommt, wie Du
das immer tust.

eine Simulation angestoßen. Die hat aber niemanden interessiert, mich
aber durch viel Zeit gekostet. Vielleicht wg. ungeeignetem Werkzeug.

Ja.
....

der Mensch aus dem Bauch heraus. Warum soll ich mir diese Arbeit also
machen? Ich mach's dann, wenn mir danach ist, oder wenn's einen wirklich
handfesten Grund dafĂźr gibt. Einen solchen Grund kann hier keiner bieten.

D.h. also, daß Du nichtmal selber was von Deiner Idee hältst. Aber Du
erartest, daß andere dafür die Arbeit machen, die eigentlich dem Erfinder
zusteht. GrĂźnde fĂźr dessen Erfindung hat der schon selber zu liefern-

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Tue, 14 Jul 2015 10:14:43 +0200:

Diese Einigkeit besteht NICHT. Denn ASTROHS ist noch eine ganze Ecke
mehr als nur An- und Verkaufspreis. Aus der Handelsspanne soll nämlich
alles finanziert werden, was fĂźr einen sauberen Netzbetrieb erforderlich

Du widersprichst Dir. Einmal verlangst Du, daß es zu einer Zeit nur _einen_
Preis geben kĂśnnte, also Erzeugerpreis = Verbraucherpreis,
hier mĂśchtest Du aus "der Handelsspanne" alles mĂśgliche finanzieren.
Allerdings ist
Handelsspanne = Verkaufspreis- EInkaufspreis,
wobei
Verkaufspreis = Verbraucherpreis und Erzeugerpreis = EInkaufspreis
sind, damit also
Handelsspanne = Verbraucherpreis- Erzeugerpreis,
umgestellt
Verbraucherpreis = Erzeugerpreis+ Handelsspanne,
und mit der Forderung Handelsspanne > 0 folgt damit
Verbraucherpreis > Erzeugerpreis,
was bedeutet Verbraucherpreis <> Erzeugerpreis.

[RohrstrĂśmungsvergleich]

Werden die Einbauten nur mit Sandrauheit beschrieben - dafĂźr gibt es
fixfertige Formeln. Welche neuen Erkenntnis bringt dann noch eine
Simulation?

Keine, sofern sichergestellt ist,
- _daß_ es "fixfertige Formeln" dafür gibt,
- diese fĂźr den betrachteten Fall gĂźltig sind und
- fĂźr die gestellte Fragestellung relevante Ergebnisse liefern.

Gilt das fĂźr Deinen Fall, dann brauchst Du nur
- die fixfertigen Formeln angeben
- zeigen, daß diese für den betrachteten Fall gültig sind und
- fĂźr die gestellte Fragestellung relevante Ergebnisse liefern.

Sonst mußt Du halt selber "Hand anlegen".

ASTROHS ist aber halt nun mal ein Markt. Und so, wie jeder normale Markt
Ăźber den Warenpreis dafĂźr sorgt, dass nicht zu viel, aber auch nicht zu
wenig produziert und auf den Markt gebracht wird, geht's auch mit

Tut ein Markt aber nicht. Der Markt sorgt fĂźr garnichts, das tun allenfalls
die Teilnehmer, und da sorgt zuförderst jeder erstmal dafür, daß er
mĂśglichst gut wegkommt. Der, dem das am besten gelingt, kann alle anderen
hinausdrängen. Damit das nicht passiert, muß ein Markt, der in dem Sinne
funktionieren soll, daß das Angebot möglichst vielfältig bleiben soll,
umfangreich reguliert werden.

....

Damit der Strompreis wirklich ins Unermessliche getrieben wird, setzt
voraus, dass sich nahezu ALLE Netzteilnehmer - auch die AUSSERHALB der
Zelle - einig sind, trotz gewinnbringendem Betrieb mit der
Stromproduktion so lang zu warten, bis die DLS tatsächlich astronomische

Dazu reicht's schon, daß der "Strompreis" bei Defizit der Erzeugung
schneller angehoben wird, als die Erzeuger zuschalten kĂśnnen. Wird er
erheblich langsamer angehoben, besteht wieder die Gefahr einer Überlastung.
Ein wirklich schÜnes Beispiel eines Jäger-Beute-Systems.

Allgemein gilt:
Sätze mit bis zu 10 WÜrtern sind leicht verständlich.
Sätze mit bis zu 16 WÜrtern sind verständlich.
Sätze mit bis zu 22 WÜrtern sind noch verständlich.
Sätze mit mehr als 22 WÜrtern sind nicht mehr verständlich.
(Quelle: Heinz Goldmann "Wie 5ie Menschen Ăźberzeugen. Kommunikation fĂźr
Fßhrungskräfte", 1990, ECON Verlag Dßsseldorf, Wien, New York ISBN
3-430-13270-3)

Was soll denn _das_ _hier_?

Es geht hier doch nicht um "Kommunikation fßr Fßhrungskräfte", sondern um
den Nachweis der Tragfähigkeit (D)eines durch und durch unkonventionellen
Konzeptes auf _technischer_ Ebene.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Tue, 14 Jul 2015 11:13:13 +0200:

[stochastisches Verhalten]

Ja, einfach so. DafĂźr hat das Netz halt seine _sicher verfĂźgbare_
Leistungsreserve.

Mit 50 GW in Nullkommanix?

Ob die für Dein Szenario reicht, mußt Du schon Volker fragen.

Der ist sowieso dagegen.

Der liefert wenigstens nachweisbare Daten.

....

Der Preis auf jedem Markt hat mit der Nachfrage nur
bedingt zu tun,

sondern womit in erster Linie?

Mit der Bereitschaft prospektiver Kunden, eine Ware zu erwerben.

....

Außerdem noch weitere Nebenkosten wie Werbung u.ä.

Vollkommen richtig. Welches Problem hast du damit?

Daß Du die in Deinem System nicht berücksichtigt hast.

....

Dazu sind aber auch recht umfangreiche und strikte Regularien vonnĂśten,
da sonst Märkte ßberhaupt nicht funktionieren.

Weniger ist hier mehr.

....

Nein, Du mußt nachweisen, daß Dein "Markt" unter den von Dir dafür
vorgesehenen Bedingungen funktionieren kann _und_ die von Dir
behaupteten "Leistungen" bringt.

Also muss ich deiner Meinung nach wirklich erst nachweisen, dass es
Märkte ßberhaupt geben kann...

Qutsch - lies mal richtig, was ich geschrieben habe.

Märkte ßberhaupt geben kann. Wirtschaftswissenschaftler untersuchen vor
allem die Einflßsse, die zu einem Zusammenbruch der Märkte fßhren, weil
sie im Normalfall ganz einfach funktioniere, wenn man sie in Ruhe lässt

Was die Wirtschaftswissenschaftler hier untersuchen, ist eher, welche
_Regelverletzungen_ zu einem Zusammenbruch führen. _Daß_ Regeln existieren,
wird erst garnicht infrage gestellt, sondern implizit vorausgesetzt. Dabei
wird allerdings nicht verlangt, daß diese Regeln irgendwo nachlesbar wären.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[horst-d.winzler]

Am 14.07.2015 um 22:14 schrieb Karl Positron:

Rolf Bombach wrote:


Wir haben keine Energie im Überfluss. Mittelfristig steuert DE
auf 600 Eur Rente und 50c/kWh Strompreis hin.

Das liegt aber nicht an der Energie, sondern an den SPD-Genossen,
die gerne Vorträge in den E-Werken halten.

Nicht Vorträge sondern gern die oberen gut bezahlten Posten von
Stadtwerken und kommunalen Betrieben.

BTW Wenn Sozialisten über die Sahara regieren sollten, würde die bald
unter Sandmangel leiden.

--
mfg hdw

 

[Rolf Mantel]

Am 15.07.2015 um 01:18 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Rolf,
Du schriebst am Tue, 14 Jul 2015 09:13:11 +0200:

Rheinland-Pfalz (fast so groß wie Hessen aber etwas über halb so viele
Einwohner und halb so viele Einnahmen) hat als einziges Bundesland die
Regionalisierungsmittel wie vorgesehen vollständig in die Bestellung von
Bahnleistungen gesteckt

Fragt sich nur, was die Länder ßberhaupt mit der "Bestellung von
Bahnleistungen" zu tun haben sollten, wenn die Bahn privat betrieben wird
(bzw. werden soll). Da ist doch die Bahn selber fßr ihre Arbeitsfähigkeit
verantwortlich.

Ohne staatliche ZuschĂźsse bekommst du gerade auf dem Land keinen
Bahnverkehr, seit die EinfĂźhrung der Kraftfahrzeuge eine preisgĂźnstigere
Deckung der Transportbedßrfnisse des ländlichen Raumes ermÜglicht hat.
Ohne staatliche ZuschĂźsse bekommt ein Dorf noch nicht mal den Schulbus
einmal am Tag in den Nachbarort.

Kostendeckender Schienenverkehr ist nur dort mĂśglich, wo die niedrigeren
Personalkosten je Fahrgast die Investition in Bau und Aufrecherhaltung
teurer Infrastruktur ermĂśglichen.

Theoretisch gäbe es die zwei Optionen, entweder dass der Staat die
Infrastruktur bereitstellt und an alle Interessenten vermietet (so wird
es beim Straßennetz gemacht) oder dass der Staat Zuschüsse zum Betrieb
der Strecken zahlt (so wird es beim Eisenbahn- und Busverkehr gemacht).
Nur wenn der Staat ZuschĂźsse zum Betrieb der Strecken zahlt, kann er
eine regelmäßige Bedienung der Dörfer garantieren (bei staatlicher
Infrastruktur muss sich immer noch jemand finden, der den Fahrer
bezahlt, wenn mal nur 2 Passagiere im Zug sitzen).

 

[Christoph MĂźller]

Am 14.07.2015 um 15:43 schrieb Matthias Dingeldein:

Christoph Müller wrote:
Am 13.07.2015 um 14:13 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph Müller wrote:

So, wie man auch um das Funktionieren von Märkten weiß.

der Markt hat mit der Simulation von Astrohs ungefaehr so viel zu tun wie
der Tankwagen, der neben der Pipeline herfaehrt, mit der
Stroemungssimulation der Fluessigkeit in der Pipeline

ASTROHS ist aber halt nun mal ein Markt.

.... und kein Regler. Sagen wir doch die ganze Zeit.

Natürlich ist ein Markt ein Regler. Er muss dafür sorgen, dass das
Verhältnis von Angebot und Nachfrage gleich 1 ist. Dafür gibt es Preis
der Ware, der sich so lange ändert, bis idealerweise Angebot = Nachfrage
ist.

und wann und wo man Strom emissionsfrei gewinnen kann,

das kam erst in den letzten 10...20 Jahren in nennenswerter Menge dazu.

.... und darum sollte man das ignorieren?

Warum sollte man das ignorieren? Die Großkraftwerke tun das. Sie laufen
weiter. Auch dann, wenn gar kein Strom gebraucht wird, weil grade PV und
Wind schon genug liefern. Lieber zahlen sie negative Strompreise als
ihre teuren Energiespeicher einfach liegen zu lassen.

und was (physikalisch, nicht
ideologisch) erfuellt sein muss, damit man das auch nutzen kann

Die Kisten müssen halt flink genug reagieren können. Deshalb werden sie
klein sein.

Falsche Schlussfolgerung. Richtig waere: Deshalb brauchen sie eine flinke
Regelung und moeglichst genaue Regelparameter.

Was nützt ein flinker Regler, wenn die Hardware einfach nicht mitkommt?

Kleinanlagen wird man kaum auf die Grüne Wiese stellen, um
mit der Abwärme große Kühltürme heizen können. Ihr Platz ist dort, wo
Wärme gebraucht wird. Also dort, wo jetzt Heizkessel stehen.

damit sind wir bei der herkoemmlichen waermegefuehrten KWK,

dann wird aber JEDER Strompreis zu schlucken sein. Völlig unabhängig
davon, ob grade genug Strom von PV und/oder Wind im Netz ist oder nicht.
Mit ASTROHS wird ggf. sogar elektrisch geheizt, um das Verheizen von
Brennstoffen und entsprechender Schadensproduktion zu ersparen. Die
Energie bleibt dann mit minimalstem Aufwand in den Energiespeichern.
Wozu also teure Stromspeicher?

da hat sich längst herausgestellt, dass er Zeiträume meinte, die nicht
über den Handel, sondern als Nebenkosten aus der Handelsspanne
finanziert werden.

da die Handelsspanne intern ist, kann sie auch nichts erwirtschaften, was
man dann zum externen Zukaufen...

Ist auch gar nicht vorgesehen. Die Leitungen erwirtschaften doch auch
nichts. Die kurzfristigen Dinge gehören dann eben abrechnungstechnisch
zur Infrastruktur. Wo ist das Problem?

dass die Handelsspanne nichts ins System einbringen kann, nur innerhalb des
Systems verschieben

Ich hab's dir doch im letzten Posting schon erklärt...

Es
bleiben die Mehrkosten des Systems, die von den Teilnehmern zu decken
waeren.

Du meinst, dass diese untragbar wären? Dass es also biliger wäre, die
Wärme zwei und dreimal zu produzieren und dazu noch teure Fernleitungen
und Speicherkraftwerke zu kaufen?

genau, und noch dazu: es ist physikalisch realisierbar, und noch obendrauf:
es existiert bereits in wesentlichen Teilen

Du meinst also, dass wir das Optimum des Universums längst erreicht hätten?

Vorhersehbare Lastwechsel sind in dem Zusammenhang voellig uninteressant,
die koennen vorgesteuert werden. Astrohs hat im Gegensatz zum heutigen
System ein Problem mit unvorhergesehenen Spruengen, denn im Gegensatz zum
heutigen System muss das Astrohssystem erst den Wertschaetzungs-Pingpong
zwischen WEM und DLS durchlaufen, bevor es mit einer Reaktion beginnt.

Sagt ausgerechnet einer, der das ganze Geschehen mit einem sandrauhen
Rohr zu Simulationszwecken abstrahieren will.

Aber mit den DLS-Preisen wird ganz konkret gearbeitet, während
die Wertschätzung der WEM nur der Orientierung dient.

Die Orientierung ist aber das, was das System nach deinen urspruenglichen
Aussagen stabil regeln sollte (denn aufgrund des Outputs der WEM wolltest
du ja Bilanzungleichgewichte ausgleichen).

Als Ingenieur habe ich gelernt, dass eine Zahl wie z.B. "10" genausogut
"9,5" oder "10,4" heißen kann.

Warum versuchst du abzulenken?

Wieso ablenken? Es geht darum, dass die Schätzung voraussichtlich gar
nicht so ungenau sein werden.

Soll nun das Netz durch von WEM gesteuerten
Geraeten geregelt werden oder nicht?

Durchaus.

Wie hoch meinst du, wird der maximale Strompreis hoch gehen?

so hoch, wie er heute ist, ...

Wie hoch ist er?

Meinst du
ernsthaft, dass sich einen solchen Preis keiner mehr leisten kann?

.... denn dann werden die Leute nicht auf Astrohs umsteigen, sondern beim
alten System bleiben

Ausprobieren. Es geht schließlich um weit mehr als nur um den Strompreis.

Denn
das, was in deinem Szenario passiert, ist das, was wir jetzt rund um die
Uhr haben. Dann wird die Abwärme halt auch mal weggeworfen. Der Preis
der Rohenergie und der Wirkungsgrad der Stromerzeuger sind in solchen
Ausnahmefällen die wesentlichen limitierenden Preisfaktoren.

.... und mit denen kommt der heutige Strompreis zustande.

Wie hoch ist er? Außerdem ist hier nur die Rede vom STROMpreis. Mit
ASTROHS geht's aber ZUSÄTZLICH auch noch um die Heizung, Warmwasser,
Gebäudedämmung, PV-, Wind-, Wasserenergie usw. Wie willst du all das mit
den konventionellen Mitteln unter einen Hut bekommen? Mit Subventionen
und Strafabgaben?

> Du wolltest den unterbieten,

nicht unbedingt, weil es ja nicht nur um den Strompreis geht. ASTROHS
bedient zwar nur diesen. Aber das wird absehbare Folgen haben. Diese
werden voraussichtlich viel wichtiger sein als der Strompreis. Man
möchte am Ende ja möglichst viel frei verfügbares Geld haben. DAS ist
der Kern des Ganzen.

Wurde nicht speziell die Momentanleistung und Primärregelung in
Zweifel gezogen?

Du hast ja auch schon zugegeben, dass Astrohs das nicht zu leisten
vermag,

über die Handelsspanne eben schon.

.... du willst einen Regler, der wegen zu grosser Verzoegerung instabil
ist, durch Hinzufuegen einer Hysterese vom Schwingen abhalten?

Dachte, das Thema wäre eigentlich längst durch.

ich auch, und du bestaetigst im Folgenden einmal mehr, dass Astrohs
Momentanleistung und Primaerregelung nicht kann

Kann's schon. Nur halt nicht über das ASTROHS-Telegramm. Ein
automatisches bidirektionales Stromhandelssystem für alle ist halt etwas
mehr als nur das ASTROHS-Telegramm.

Ein wesentliches Problem mit Hochschulen und Universitäten scheint mir
zu sein, dass man zwar sehr genau lernt, wie man die anstehenden
Probleme abstrahiert und so das Wichtige vom Unwichtigen trennt, um es
damit erst handhabbar zu machen. Dann wird das Problem gelöst und
fertig. Nur - da fehlt noch was ziemlich Wichtiges. Nämlich der Schritt
zurück, um zu sehen, ob die gefundene Lösung auch wirklich noch in das
Gesamtbild passt. Dieser Schritt scheint mir in 90% der Fälle schlicht
"übersehen" zu werden, weil er normalerweise nicht geübt wird.
Diesbezüglich bin ich meinen Eltern und den Feinwerktechniks-Profs
wirklich sehr dankbar, dass sie auf diesen Schritt zurück stets
bestanden haben. Nach dem Fachbereichswechsel war dieser Schritt nicht
mehr üblich und ich habe den Eindruck, dass er generell nicht üblich ist.

fuer
dessen Kosten die Astrohsteilnehmer aufkommen sollten.

Anteilsmäßig zu den Nichtteilnehmern.

Warum sollten Nichtteilnehmer fuer die Kosten von Astrohs aufkommen?

Du weißt, was "anteilsmäßig" bedeutet? Oder meinst du, dass die
ASTROHS-Teilnehmer auch den Unsinn der Nichtteilnehmer abfedern müssen?

Astrohs kann nichts abfedern, das muss 100% der Netzdienstleistungen
zukaufen.

Wie kommst du auf diese Idee? Die ASTROHS-Betreiber werden Geld mit der
Handelsspanne verdienen. Von diesem Geld können Einrichtungen bezahlt
werden, die genau diese Dienstleistungen bringen. GENAU für solche Dinge
ist die Handelsspanne schließlich auch vorgesehen.

Will es das nicht, muss es sich ein Schwungrad kaufen, soll das
dann aber auch bitte selber bezahlen.

Klar. Anteilsmäßig halt.

Nochmal:
Die Momentanleistung (Zeithorizont etwa ein Wellenzug) kann mit
Schwungrädern erschlagen werden. Finanzierung als Infrastrukturkosten
aus der Handelsspanne.

muss also zugekauft werden, und zwar mit Nullbudget, weil die Handelsspanne
intern ist, und damit nichts erwirtschaften kann

Kann es sein, dass Wirtschaft kein Spezialgebiet von dir ist?

Primärregelung (positiv wie negativ) erfolgt durch Abbremsen oder
Beschleunigen rotierender Stromerzeuger, Entladen oder Laden von Akkus,
Kondensatoren, Spulen, ... Sowas lässt sich in den Zugangsbestimmungen
regeln und muss voraussichtlich nicht eigens abgerechnet werden.

Primaerregelung kann Astrohs also auch nicht,

lies den Absatz bitte nochmal.

> und versucht, das gratis von den Teilnehmern zu erschleichen,

wie gesagt - sowas lässt sich auch ganz konkret abrechnen. Dafür ist
alles vorgesehen. Es stellt sich nur die Frage, ob's den Aufwand wert
ist. Warum sollte dieses Detail denn jetzt schon geklärt werden, wenn
noch nicht mal klar ist, ob das Konzept überhaupt realisiert werden soll?

damit es nicht mit denselben Problemen wie
bei der Momentanleistung konfrontiert wird.

Wirtschaft ist offenbar wirklich nicht dein Ding. Wie eine Handelsspanne
funktioniert, scheint dir auch nur in Ansätzen klar zu sein. Wenn es um
den Begriff "Wert" geht, kommst du ins Schleudern. Aber dieser Begriff
wäre ein sehr zentrales Element in der Wirtschaft.

Sekundärregelung erfolgt über das ASTROHS-Telegram
Tertiär- und Quartärregelung ggf. über Zusatzinfos im ASTROHS-Telegramm.

dafuer braucht man kein Astrohs, das kann ein herkoemmliches "virtuelles
Kraftwerk" auch, und zwar ohne den Umweg ueber das Schaetzwerte-Pingpong

Mit gigantischem datenmäßigen Overkill. Lass das mal wirklich in die
Breite gehen. Irgendeiner kommt dann schon noch auf die Idee, dass das
viel zu viele persönliche Daten abgegriffen werden müssen. Sowas
gefährdet das gesamte Konzept. Warum sollte man sich denn sowas
freiwillig antun? Nur, damit ein paar wenige Oberzampanos die Kontrolle
behalten können? Sowas ist doch krank!

das vorgeschlagene System, das aufgrund seiner zu grossen
Totzeit

warum sollte sie zu groß sein? Jetzt hat man mit viel längeren Totzeiten
in der Sekundärregelung zu tun und funktioniert trotzdem.

derzeit faengt die Sekundaerregelung zum selben Zeitpunkt an wie die
Primaerregelung

Wieso wird sie dann begriffsmäßig getrennt betrachtet?

soll durch Hinzufuegen einer Hysterese

welche Hysterese soll da hinzugefügt werden?

Handelsspanne

Wirtschaft scheint wirklich nicht dein Ding zu sein. Eine Handelsspanne
ist eine Handelsspanne und keine Hysterese. Notfalls kann man An- und
Verkaufspreis völlig unabhängig voneinander floaten lassen. Wo ist im
Einkaufspreis die Hysterese? Oder im Verkaufspreis?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Volker Staben]

Am 15.07.15 um 09.03 schrieb Christoph Müller:

derzeit faengt die Sekundaerregelung zum selben Zeitpunkt an wie die
Primaerregelung

Wieso wird sie dann begriffsmäßig getrennt betrachtet?

weil es unterschiedliche Märkte sind. Weil beide unterschiedliche Ziele
haben. Weil beide in unterschiedlichen Zeitskalen agieren.

Wenn Du wüsstest, wie die Energieversorgung funktioniert, würdest Du
nicht fragen müssen.

 

[Johann Mayerwieser]

Am Wed, 15 Jul 2015 08:58:24 +0200 schrieb Rolf Mantel:

Ohne staatliche ZuschĂźsse bekommst du gerade auf dem Land keinen
Bahnverkehr, seit die EinfĂźhrung der Kraftfahrzeuge eine preisgĂźnstigere
Deckung der Transportbedßrfnisse des ländlichen Raumes ermÜglicht hat.

PreisgĂźnstiger fĂźr wen?
Straßenbau ohne Benutzungsentgelt, Folgekosten auf der einen Seite
Autokosten auf der anderen Seite, die Gesamtkosten fĂźr das Auto
ßbersteigen die Mobilitätskosten, die Vorteile des Autos sind unter
anderem die flexiblere und bequemere Mobilität.

 

[Christoph MĂźller]

Am 14.07.2015 um 16:10 schrieb Hanno Foest:

Am 14.07.2015 15:59 schrieb Christoph Müller:

Entweder die Bevölkerungreduzierung erfolgt bald und freiwillig oder
etwas später und unfreiwillig.

Da man zum Bestandserhalt pro Frau etwa 2,1 Kinder braucht, kommt es
auch mit 1 oder 2 Kindern zu einer Bevölkerungsreduzierung. Denke nicht,
dass die Industrienationen (in einer solchen leben wir) für eine etwaige
Überbevölkerung verantwortlich sind.

Die Leute in den Industrienationen sind aber diejenigen, die den
Löwenanteil der Ressourcen verbrauchen (20% der Weltbevölkerung
verbraucht 80% der Ressourcen, IIRC), also bringt eine
Bevölkerungsreduzierung in den Industrienationen mehr.

Die Industrienationen lernen grade, aus weniger mehr zu machen. Wohin
die Reise gehen wird, kann man an der Natur schön beobachten. Schlangen
z.B. sehen fernes Infrarot sehr gut. Wir brauchen für eine IR-Kamera
große Linsen aus Germanium, für das man wiederum Bergwerke braucht.
Schlangen reichen für eine BESSERE "Kamera" ein paar Mäuse. So wird auch
der Materialeinsatz der Industrienationen nach und nach geringer,
während gleichzeitig auch noch der Recyclinganteil steigt.

> Außerdem gibt es ja eh nicht genug Arbeit für alle,

deshalb müssen wir uns auch über neue Verteilungsstrukturen unterhalten.
Z.B. über Einkommensbandbreiten, bestehend aus einem bedingungslosen
Grundeinkommen am unteren Ende und einem bestimmten Maximaleinkommen am
oberen Ende der Skala. Fehlt die obere Grenze, so zeigt die Natur, dass
es dann zu Wachstumskatastrophen kommt, die alles Leben vernichten. Wenn
im Sommer manchen Seen umkippen, ist das genau sowas.

und die Umstellung
des Wirtschaftssystems ist bekanntlich unzumutbar, oder aus beliebigen
anderen Gründen nicht möglich.

Wir können nicht erwarten, dass sinnvolle Strukturen eingeführt werden,
die niemand fordert. Erst mal sind die Forderungen zu stellen. Dann
können wir sehen, wie weit wir damit kommen.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 14.07.2015 um 16:44 schrieb Volker Staben:

Am 14.07.15 um 16.23 schrieb Christoph Müller:

Wenn im Netz nur 100 Watt unterwegs sind, ist es wenig
sinnvoll, das Netz mit 10 GW/mHz ausregeln zu wollen. Umgekehrt passt's
auch nicht, wenn 10 GW unterwegs sind um man nur mit 100 W/mHz
korrigieren will. Mit ASTROHS wäre der Quotient
Primärregelleistung/Leistung in etwa konstant. Aus welchem Grund sollte
sowas nicht funktionieren können?

Das habe ich Dir bereits zwanzigmal erklärt.

Umgekehrt genauso.

Weil die Eigenschaften des
Netzes in erster Näherung unabhängig von der Last sind.

Die des JETZIGEN Netzes. Davon ist aber überhaupt nicht die Rede. Die
Rede ist von einem floatenden Netz, wie es mit ASTROHS zu erwarten wäre.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 15.07.2015 um 09:08 schrieb Volker Staben:

Am 15.07.15 um 09.03 schrieb Christoph Müller:

derzeit faengt die Sekundaerregelung zum selben Zeitpunkt an wie die
Primaerregelung

Wieso wird sie dann begriffsmäßig getrennt betrachtet?

weil es unterschiedliche Märkte sind.

Hier wird aber vom GLEICHEN Zeitpunkt geschrieben.

Weil beide unterschiedliche Ziele
haben. Weil beide in unterschiedlichen Zeitskalen agieren.

Die haben sie lt. Vorredner aber doch gerade NICHT.

> Wenn Du wüsstest, wie die Energieversorgung funktioniert, würdest Du

Hättest du genau hingeschaut, hättest du erkennen können... Mann Mann
Mann. Wozu braucht jemand denn solche Sprüche, wenn man um die Sache
streitet? Dir scheint es also überhaupt nicht um die Sache zu gehen,
sondern nur darum, dir deine schlechte Laune von der Seele zu schreiben.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 15.07.2015 um 02:01 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Tue, 14 Jul 2015 10:14:43 +0200:

Diese Einigkeit besteht NICHT. Denn ASTROHS ist noch eine ganze Ecke
mehr als nur An- und Verkaufspreis. Aus der Handelsspanne soll nämlich
alles finanziert werden, was für einen sauberen Netzbetrieb erforderlich

Du widersprichst Dir. Einmal verlangst Du, daß es zu einer Zeit nur _einen_
Preis geben könnte, also Erzeugerpreis = Verbraucherpreis,

Wo sollte ich das denn in diesem Sinne geschrieben haben? Von Erzeuger-
und Verbraucherpreis habe ich schon länger nichts mehr geschrieben.
Einkaufs- und Verkaufspreis sind was Anderes und sie werden so gut wie
immer eine Differenz aufweisen. Aus dieser Differenz soll schließlich
der gesamte DLS-Betrieb bezahlt werden. Und das schon immer. Egal,
welche Rechenkünste und Begriffsverwirrungen du da in Ansatz bringen willst.

ASTROHS ist aber halt nun mal ein Markt. Und so, wie jeder normale Markt
über den Warenpreis dafür sorgt, dass nicht zu viel, aber auch nicht zu
wenig produziert und auf den Markt gebracht wird, geht's auch mit

Tut ein Markt aber nicht. Der Markt sorgt für garnichts, das tun allenfalls
die Teilnehmer,

ein Regler tut dann vermutlich auch nichts. Das machen die Stellglieder.

und da sorgt zuförderst jeder erstmal dafür, daß er
möglichst gut wegkommt.

Wäre hier durchaus ein Vorteil, weil das nicht nur die Umwelt deutlich
entlasten dürfte.

Der, dem das am besten gelingt, kann alle anderen
hinausdrängen. Damit das nicht passiert, muß ein Markt, der in dem Sinne
funktionieren soll, daß das Angebot möglichst vielfältig bleiben soll,
umfangreich reguliert werden.

Wie vielfältig hättest du den Markt denn gerne? 230V 50Hz, 230V 60Hz,
230V 16,7Hz, 230V 5,72Hz, 290V 0Hz, 691V 432Hz, 12V 17Hz, ...?

....
Damit der Strompreis wirklich ins Unermessliche getrieben wird, setzt
voraus, dass sich nahezu ALLE Netzteilnehmer - auch die AUSSERHALB der
Zelle - einig sind, trotz gewinnbringendem Betrieb mit der
Stromproduktion so lang zu warten, bis die DLS tatsächlich astronomische

Dazu reicht's schon, daß der "Strompreis" bei Defizit der Erzeugung
schneller angehoben wird, als die Erzeuger zuschalten können.

Du scheinst du vergessen, dass gleichzeitig auch Verbraucher
abgeschaltet werden können.

Wird er
erheblich langsamer angehoben, besteht wieder die Gefahr einer Überlastung.

Wieso?

Ein wirklich schönes Beispiel eines Jäger-Beute-Systems.

Allgemein gilt:
Sätze mit bis zu 10 Wörtern sind leicht verständlich.
Sätze mit bis zu 16 Wörtern sind verständlich.
Sätze mit bis zu 22 Wörtern sind noch verständlich.
Sätze mit mehr als 22 Wörtern sind nicht mehr verständlich.
(Quelle: Heinz Goldmann "Wie 5ie Menschen überzeugen. Kommunikation für
Führungskräfte", 1990, ECON Verlag Düsseldorf, Wien, New York ISBN
3-430-13270-3)

Was soll denn _das_ _hier_?

Wenn Sätze mit 63 Wörtern abgeliefert werden, sollte man nicht mehr
davon aus gehen, dass sie noch verstanden werden. Vielleicht sollen sie
auch garnicht verstanden werden.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Volker Staben]

Am 15.07.15 um 10:19 schrieb Christoph Müller:

derzeit faengt die Sekundaerregelung zum selben Zeitpunkt an wie die
Primaerregelung

Wieso wird sie dann begriffsmäßig getrennt betrachtet?

weil es unterschiedliche Märkte sind.

Hier wird aber vom GLEICHEN Zeitpunkt geschrieben.

Was haben jetzt Zeitpunkte mit Märkten zu tun?

Weil beide unterschiedliche Ziele
haben. Weil beide in unterschiedlichen Zeitskalen agieren.

Die haben sie lt. Vorredner aber doch gerade NICHT.

Auch Dein Vorredner schrieb, dass Primär- und Sekundärregelung zum
gleichen Zeitpunkt eingreifen. Das können sie tatsächlich. Die Reaktion
der entsprechenden Stellglieder geschieht aber in unterschiedlichen
Zeitskalen, weil die Sekundärregelung die Leistungsreserve der
Primärregelung nach einem definierten Zeitschema ablöst.

Wenn Du wüsstest, wie die Energieversorgung funktioniert, würdest Du

Hättest du genau hingeschaut, hättest du erkennen können... Mann Mann
Mann. Wozu braucht jemand denn solche Sprüche, wenn man um die Sache
streitet?

Was auch immer wir tun, kann man unterschiedlich charakterisieren. Aber
um eine Sache streiten ist das gewiss nicht.

 

[Volker Staben]

Am 15.07.15 um 10:14 schrieb Christoph Müller:

Weil die Eigenschaften des
Netzes in erster Näherung unabhängig von der Last sind.

Die des JETZIGEN Netzes. Davon ist aber überhaupt nicht die Rede. Die
Rede ist von einem floatenden Netz, wie es mit ASTROHS zu erwarten wäre.

Du hast AFAIR selbst davon gesprochen, dass es in der Anfangszeit des
Strohhandels nötig sein wird, mit dem bestehenden Netz klarzukommen. Das
kannst Du nicht. Und Du wirst es auch nicht dürfen.

 

[Christoph MĂźller]

Am 14.07.2015 um 11:47 schrieb Volker Staben:

Am 14.07.15 um 11.13 schrieb Christoph Müller:

Aber ich sehe schon: Das Einzige, was dich und Volker überzeugen könnte,
wäre eine für Euch kostenlose und unverbindliche Simulation nach Euren
Vorstellungen.

Erstens: was wäre daran so schwer?

IHR seid diejenigen, die meinen, dass das doch so irre einfach wäre. Ich
bin da allerdings ganz anderer Meinung, weil ich der Auffassung bin,
dass man mit Primitivsimulationen der Kern der Sache nicht erkennen
kann. Aber ihr könnt ja gerne mal versuchen, selbst so eine einfache
Simulation nach Euren Vorstellungen zu basteln und zur allgemeinen
Überprüfung öffentlich zur Verfügung stellen. Du sagst doch selbst, dass
das nicht schwer wäre. Was hindert dich also daran? Allerdings wird das
Ganze halt erst dann eine ASTROHS-Simulation sein, wenn auch die
wesentlichen ASTROHS-spezifischen Dinge glaubwürdig abgebildet sind.
Aber wenn's nicht schwer ist - was hindert dich also? Du hast sicher
mehr mit solchen Simulationen zu tun wie ich. Müsste für dich also ein
Klacks sein.

Ich habe Dir das Gerüst dafür
geliefert - es hat mich ungefähr eine Dreiviertelstunde gekostet.

Da ist aber nichts ASTROHS-spezifisches enthalten.

NB:
ich habs gern gemacht

weil du ASTROHS, mich oder beide abschießen wolltest und noch immer
willst. Das gehört vermutlich nicht zu deinem Job.

und offensichtlich sind punktuell daraus ja auch
Lernergebnisse erwachsen. Das ist mein Job.

Neugierde, Forschung und effektive Wissensvermittlung und -anwendung
sehe ich als Job für einen Prof. Nicht das Abschießen von Ideen und
Personen oder das Herausstreichen von Besserwisserei.

Mehr als die allereinfachsten ingenieurwissenschaftlichen Grundlagen der
Energietechnik benötigt man dafür nicht.

Kommt drauf an, was man von einer Simulation erwartet. Vielleicht
erwarte ich ja auch einfach zu viel, weil für mich Märkte was ganz
Normales sind und ich darin einen ganz normalen Regelkreis erkennen
kann, der einfach Angebot und Nachfrage jeweils auf dem gleichen Niveau
halten soll. Egal, wie hoch das Gesamtniveau grade ist.

Nach meiner Einschätzung wärst
Du nach 30 Stunden Einsatz deutlich schlauer.

Für Standarderkenntnisse brauche ich keine eigene Simulation, wenn man
sie sowieso überall beobachten kann. Unter diesen Voraussetzungen ziehe
ich die Beobachtung der Realität einer Simulation vor.

Diese Zeit hast Du locker
damit verdaddelt, in den News reichlich Unsinn zu verbreiten. Insofern
ist Dein Verhalten auch aus übergeordneter Sicht uneffektiv.

Effektiv wär's dann für mich, wenn ich meinen Lebensunterhalt damit
verdienen könnte. Kannst du mir das mit deiner geforderten
Primitivsimulation bieten?

> Zweitens: Du bist in der Bringschuld.

Was soll ich dazu sagen: Was es zu zeigen gibt, kann man auf jedem Markt
beobachten. Wozu sollte das denn noch groß simuliert werden? Wie man mit
Momentanlasten und Primärregelung umgehen muss, ist auch längst durch.
Was soll da noch groß gezeigt werden?

> Natürlich ist das für "uns" - wer auch immer das sein soll

die Fordernden

> - kostenlos.

Deshalb verweise ich ja auch funktionierende Märkte, die es überall auf
der Welt seit Jahrtausenden gibt. Warum sollte ich deren Funktionieren
erst noch mit einer Simulation beweisen müssen? Dafür fehlt mir das
Verständnis.

> Drittens: es geht nicht um "Unsere Vorstellungen"

durchaus. Immerhin behauptest du, dass ASTROHS gar nicht funktionieren
kann, was du folglich auch zeigen solltest statt nur zu behaupten. Eine
Behauptung ist halt nur eine Behauptung und muss nicht ernst genommen
werden.

> - es geht um Deine Vorstellungen.

Dafür suche ich Mitstreiter. Du gehörst da als leidenschaftlicher Gegner
sicher nicht dazu.

Setz doch einfach mal auf halbwegs fundierter Basis in
einer Simulation um, was Du willst. dann haben wir nach Jahrzehnten (!)
erstmalig (!) mehr als Buzzwords.

Mit Highspeed-Tradig lässt sich mehr Geld verdienen. Damit wurde ASTROHS
also schon realisiert. Nur bringt das der Menschheit keinen Nutzen,
sondern nur denen, die sich daran beteiligen, was mangels Geld der
Bevölkerungsmehrheit gar nicht möglich ist. Ich stelle höhere Ansprüche
an ein System als nur Geld.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Volker Staben]

Am 15.07.15 um 10:14 schrieb Christoph Müller:

Weil die Eigenschaften des
Netzes in erster Näherung unabhängig von der Last sind.

Die des JETZIGEN Netzes. Davon ist aber überhaupt nicht die Rede. Die
Rede ist von einem floatenden Netz, wie es mit ASTROHS zu erwarten wäre.

Du hast AFAIR selbst davon gesprochen, dass es in der Anfangszeit des
Strohhandels nötig sein wird, mit dem bestehenden Netz klarzukommen. Das
kannst Du nicht. Und Du wirst es auch nicht dürfen.

Und in der Utopie vom Endausbau Deines Strohhandels würde die
Netzhochlaufzeit eher noch wesentlich kleiner ausfallen als bisher. Das
verschärft die Stabilitätsproblematik der Primärregelung noch. Und das
Problem des nicht konstanten Primärregelleistungsbandes hast Du auch
immer noch nicht gelöst. Wenn Du über alle diese Punkte (und natürlich
auch noch viele, viele weitere) einmal nachdenkst, dann müsstest Du
selber zum Ergebnis kommen: eigentlich müsste ich es ziemlich genauso
machen, wie es jetzt ist. Blöd nur, wenn eine Ideologie vorschreibt,
dass es anders werden muss.

 

[Hanno Foest]

Am 15.07.2015 10:09 schrieb Christoph Müller:

Die Leute in den Industrienationen sind aber diejenigen, die den
Löwenanteil der Ressourcen verbrauchen (20% der Weltbevölkerung
verbraucht 80% der Ressourcen, IIRC), also bringt eine
Bevölkerungsreduzierung in den Industrienationen mehr.

Die Industrienationen lernen grade, aus weniger mehr zu machen.

Bislang sind die lediglich sehr routiniert darin, aus mehr Natur weniger
zu machen. Eine Umkehr dabei sehe ich nicht. - BTW:

http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/sep/02/limits-to-growth-was-right-new-research-shows-were-nearing-collapse

Außerdem gibt es ja eh nicht genug Arbeit für alle,

deshalb müssen wir uns auch über neue Verteilungsstrukturen unterhalten.
Z.B. über Einkommensbandbreiten, bestehend aus einem bedingungslosen
Grundeinkommen am unteren Ende und einem bestimmten Maximaleinkommen am
oberen Ende der Skala.

Ja.

und die Umstellung
des Wirtschaftssystems ist bekanntlich unzumutbar, oder aus beliebigen
anderen Gründen nicht möglich.

Wir können nicht erwarten, dass sinnvolle Strukturen eingeführt werden,
die niemand fordert.

Die werden bereits gefordert (Attac, Blockupy, Piraten etc). Allerdings
die die Besitzstandswahrenden sehr gut darin, diese Bestrebungen zu
diskreditieren.

Hanno