Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Christoph MĂźller]

Am 13.07.2015 um 16:29 schrieb Matthias Dingeldein:

Christoph Müller wrote:
Am 10.07.2015 um 16:10 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph Müller wrote:

Jetzt wird die Wärme in den Kraftwerken
auch mit Wärmedämmung unverändert in die Gegend geblasen. Das würde mit
ASTROHS aufhören.

ja, dann wuerde ein Vielfaches an Waerme nicht an den Kraftwerken, sondern
ueberall an den Haeusern in die Gegend geblasen (jedenfalls wenn, wie du
sagst, die KWK nicht waermegefuehrt betrieben werden sollen)

Sie sollen WERTgeführt betrieben werden. Dafür sind
WERTermittlungsmodule vorgesehen. Das kann zeitweise durchaus dazu
führen, dass sie faktisch wärmegeführt laufen. Ist dann aber eher Zufall.
"Wertgeführt" orientiert sich nicht nur an der eigenen Zählstelle,
sondern via Strompreis auch am Großen Ganzen. Dafür können und werden
die lokalen Energiespeicher genutzt.

Dann erklär's meinem dummen Hirn nochmal.

Um Sonne, Wind und Wasser nutzen zu koennen, muss man die Energie von da,
wo man sie bekommt, nach da, wo man sie braucht, transportieren.

War schon immer so. Deshalb liegen die Leitungen auch längst in der
Landschaft.

Die Leitungen,
die es gibt, erlauben nicht die fuer den gewuenschten Deckungsgrad
notwendigen Energietransporte.

Warum nicht?

weil sie nicht fuer so grosse Leistungen ausgelegt sind,

Südlink soll 4 GW bewegen können. Also etwa die Leistung von 4
Kernkraftwerksblöcken. Die zweite Leitung dürfte ähnlich leistungsfähig
sein. Macht dann also 8 GW, die von Nord nach Süd transportiert werden
sollen. In der Tagesspitze braucht D etwa 75 GW. Es geht also um gut 10%
der Leistung, die da von Nord nach Süd transportiert werden soll. Da
stellt sich mir die Frage, wie viel Strom Norddeutschland wohl braucht,
wenn dort diese Leistung nach Abschaltung der thermischen Stromerzeuger
nicht untergebracht werden kann.

Da du die nicht ausbauen willst,

jedenfalls nicht unbedingt mit Fernstromtrassen über hunderte von
Kilometern

muss der Strombedarf aus Brennstoffen gedeckt werden,

Muss in dunklen Flautezeiten sowieso gemacht werden. Ist an der Nordsee
Flaute, dann mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit auch in Spanien,
Italien und Griechenland.

.... und deswegen soll man den Windstrom, wenn er anfaellt, nicht nutzbar
machen duerfen?

Wer behauptet denn sowas? Hört man lediglich damit auf, Energiespeicher
zu verheizen, sobald genug Windstrom im Netz ist, schon kann der
Windstrom auch in der Nähe verbraucht werden. Wozu dann also die langen
und teuren Fernleitungen?

selbst wenn grade anderswo
genug Regenerative zur Verfuegung stehen.

An welche Formen denkst du da, die man nicht durch bereits existierende
Leitungen schicken könnte?

z.B. an das, was derzeit abgeregelt wird, weil die Leitungen ausgelastet
sind

Bei thermischen Kraftwerken genügt es, keine Energiespeicher mehr zu
verheizen. Schon ist abgeregelt, Energie gespeichert und Windstrom genutzt.

Bei derartiger Nutzung werden die
Brennstoffe aber bei weitem nicht ausreichen.

Na ja - bis vor Kurzen wurden fast NUR Brennstoffe genutzt. Warum
sollten sie plötzlich nicht mehr ausreichen?

du wolltest Bio-Brennstoffe verwenden

Ich will erst mal ASTROHS, weil es mir und das Gesamtergebnis geht und
nicht um Ideologien. Die Lage insgesamt muss sich verbessern.

Wer also mit Holz heizt, betreibt automatisch Raubbau? Oder wie ist das
sonst zu verstehen? Man kann doch auch nachhaltig wirtschaften! Was
spricht dagegen?

im Moment die fehlenden Leitungen, um an den regenerativen Strom
ranzukommen, wo man ihn braucht

Wohl eher die Unfähigkeit, die energiespeicherverheizenden Kraftwerke
gezielt in der Leistung zu regeln.

wie kommst du drauf? Dann wäre EK = VK.

Jetzt verkauft B x Strom fuer 2 Geld an die DLS, und die verkauft ihn
weiter an A fuer 3 Geld.

Zeitgleich? Zu einer Zeit kann in einer Zelle nur ein Preis (An- und
Verkaufspreis) gelten.

.... jetzt forderst du ploetzlich EK = VK?

Warum sollte ich? "Dann WÄRE EK = VK" "WÄRE" bezog sich auf DEIN Statement.

Dann hat B wieder 5 Geld,

MINDESTENS! Denn B wird den Strom für 2 Geld ja nur dann gekauft haben,
wenn er einen Nutzen davon hat, der MINDESTENS 2 Geld beträgt. Er könnte
damit auch einen Nutzen von 10 Geld erwirtschaftet haben.

er koennte den Strom auch vom naechsten Kraftwerk gekauft und denselben
Nutzen damit erwirtschaftet haben, den Nutzen kannst du Astrohs also nicht
zuschreiben

Doch. Denn die aktuelle Stromwirtschaft behindert die kleinen
Stromerzeuger eher als dass sie gefördert werden. Im nächsten Moment
könnte es nämlich darum gehen, Wärme zur Verfügung zu haben. Oder es
wird ein guter Strompreis bezahlt, der hilft, die eigenen Wärmespeicher
zu laden.

Sorry, aber so funktioniert die Rechnung nicht. Du hast die gesamte
Wertschöpfung vergessen und damit den Grund, weshalb man sich
üblicherweise ein Wertermittlungsmodul leisten wird.

die gesamte Wertschoepfung findet ausserhalb von Astrohs statt,

na und? Sie hat trotzdem sehr viel mit ASTROHS zu tun, weil die
Wertschöpfung damit dezentral in den kleinsten Einheiten stattfindet und
nicht zentral, wo trotz bester Teilwirkungsgrade immens viel Energie
sinnlos verplempert und die Umwelt/Zukunft dementsprechend belastet wird.

und genau
darum wird sich kaum jemand ein Wertermittlungsmodul oder sonst eine
Astrohs-Komponente leisten, denn sie bietet schlicht keinen Mehrwert

Mal kostenlos seinen Warmwasserboiler aufzuheizen, weil die Wärme vom
verkauften Strom bezahlt wird, bietet demnach also keinen Vorteil.

Ausser
natuerlich, du verlangst eine Anschlussgebuehr, die die Teilnehmer
aufzubringen haben, um mitmachen zu duerfen.

Deine Ausgangsposition war, dass ALLE 5 Geld hätten. Die DLS hat jetzt
aber schon 7, die sie in die Infrastruktur investieren kann.

ja, und die haben die Teilnehmer bezahlt ... also essig mit "mehr in der
Urlaubskasse am Ende vom Jahr"

Wenn du deren Gewinne ignorierst, musst du natürlich zu diesem Ergebnis
kommen. Nur sehe ich keinen Grund, weshalb sie ignoriert werden sollten.
Nur, weil sie nicht direkt im ASTROHS-Telegramm auftauchen?

muss die Kosten decken,
[...]
Am Ende muss nur der auflaufende
Aufwand beglichen werden.

aha.

Der ist aktuell verdammt groß. Allerdings hat man sich längst daran
gewöhnt, weshalb er nicht auffällt.

herkoemmliche Heizungen bieten alles, was Astrohs bieten kann, ausser
Strom, sind aber billiger

Herkömmliche Heizungen bieten ihre Abgase gleich zwei- und dreimal
unserem Globus an.

dann nimm eine KWK, da brauchste kein Astrohs fuer (der ganze Rest des
Absatzes ist damit obsolet)

Und die soll dann 24/7 laufen? Oder zu völlig beliebigen Zeiten? Wäre es
nicht besser, sie nur dann laufen zu lassen wenn sie wirklich gebraucht
wird?

Genau so tut man das sinnvollerweise: die KWK laeuft, wenn die Waerme
gebraucht wird.

Es gibt auch Wärmespeicher. Das kann man nutzen, um noch mehr Werte zu
produzieren, indem man die KWK bevorzugt dann laufen lässt, wenn auch
noch besonders dringend Strom gebraucht wird.

> Dann und *nur* dann ist sie sinnvoll betreibbar.

Wie gezeigt - es geht noch besser.

Der
allgemeine Strombedarf kann damit nicht gedeckt werden.

Muss auch nicht.

Wer regenerativ denkt, der denkt in Vielfalt statt in Einfalt. Sonne,
Wind und Wasser gibt's ja auch noch.

Bis jetzt war es noch immer so, dass selbst zu Zeiten des maximalen
regenerativen Energieangebots noch immer 30% des Stroms aus teuren
Energiespeichern gewonnen wurden. Üblicherweise sind es eher 70...75%.
Da wäre es doch geschickter, einfach die teuren Brennstoffe unangetastet
liegen zu lassen statt teure und ineffiziente Stromspeicher zu
verwenden. Wozu also die teure Lösung, wenn die billigere auch noch viel
effizienter ist?

die billigere und viel effizientere Loesung ist der Bau von Stromleitungen,

Für die Südlink wird man etwa mit 3 Mrd. Euro rechnen müssen. Für das
Geld lassen sich auch 2 Mio KWKs zu 1500,- Euro mit 3 kW Leistung
realisieren. Das sind 6 GW, die auch noch 2 Mio. Heizkessel sowie deren
Energiebedarf ersparen.

Wenn Norddeutschland seine thermischen Kraftwerke nur flinker gestaltet,
dann wird der dortige Windstrom vor Ort verbraucht und die Fernleitungen
werden damit überflüssig.

mit denen man die Regenerativen von da, wo sie anfallen, nach da, wo man sie
braucht, transportieren kann, und genau das versucht man zu machen

Allerdings mit viel zu viel Aufwand, weshalb der Ausbau der
Regenerativen auch entsprechend schleppend vorankommen wird.

Richtig gemacht müssen lediglich relativ geringe Ausgleichsströme
transportiert werden.

moeglicherweise ist es aber billiger, die guten Windbedingungen an der
Kueste zu nutzen und den Strom per Leitung nach Sueden zu transportieren,
als dieselbe Leistung in Bayern mit erheblich aufwendigeren Windkraftanlagen
zu gewinnen

Bayern hat in Bodennähe sicher weniger Wind als Norddeutschland. Aber
wer sagt denn, dass nur Windenergie regenerativ und sinnvoll wäre? Es
gibt noch unterschiedlichste Formen von Biomasse (Energiespeicher!),
Wasserkraft und PV. In Sachen Biomasse stehen insbesondere mit
pumpfähigen Algen noch interessante Entwicklungen ins Haus. Z.B. sowas
in der Art:
http://www.heise.de/tp/news/Biosprit-Algen-30x-ergiebiger-als-Raps-1986881.html,
wobei man nicht nur den Biosprit sehen sollte. Pumpfähige Algen liefern
auch interessante Rohstoffe für die Nahrungsmittel-, Pharma- und
Kosmetikindustrie.
http://www.novagreen-microalgae.de/
http://green.wiwo.de/biotreibstoff-erster-europaeischer-algensprit-kommt-aus-italien/

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

Am 14.07.2015 um 10:46 schrieb Christoph Müller:

Aussterben wäre damit also die einzig richtige Reaktion für das
Überleben der Menschheit?

Dieses Risiko scheint nun wirklich nicht unser drängendstes Problem zu
sein - eher das Gegenteil davon....


--
www.headless-brewing.com

 

[Matthias Dingeldein]

Christoph MĂźller wrote:

Am 13.07.2015 um 14:13 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph MĂźller wrote:

[stochastische Daten durch stochastische Daten simulieren]

nun ja - hier gibt's einen, der meint, dass besonders die ganz schnellen
Dinge das System aus den Latschen kippen lassen. Die sollen jetzt auf
einmal vernachlässigt werden? Oder sollen das zwei vÜllig getrennte
Betrachtungsschienen werden?

wenn dir schon klar ist, dass Astrohs das nicht behandeln kann, sondern
extern zukaufen muss, dann brauchst du das auch nicht mehr zu simulieren,
denn es besteht Einigkeit darin, dass es nicht funktioniert

Diese Einigkeit besteht NICHT.

dann musst du wohl doch simulieren

Denn ASTROHS ist noch eine ganze Ecke
mehr als nur An- und Verkaufspreis. Aus der Handelsspanne soll nämlich
alles finanziert werden, was fĂźr einen sauberen Netzbetrieb erforderlich
ist.

also alles, was bisher das Netz stabil haelt (Astrohs kann offensichtlich
keinen Beitrag dazu leisten)

Keine Ahnung, welche unĂźberwindlichen und
grundsätzlichen Probleme du da siehst.

die Realisierbarkeit und die Finanzierbarkeit, und aufgrund dessen, was hier
an Argumenten zusammengetragen wurde auch die Sinnhaftigkeit des Versuchs

Den Vergleich kann ich nicht gelten lassen. Es ist eher so, dass eine
FlĂźssigkeitsstrĂśmung in einem Umfeld mit diversen Einbauten im
StrĂśmungsweg simuliert werden soll, wobei aber genau diese Einbauten der
Einfachheit halber weg gelassen werden sollen. Warum sollte die StrĂśmung
in einem glatten Rohr simuliert werden, wenn es auf die Einbauten im
Rohr ankommt? Was soll man denn groß in einem glatten Rohr ohne
Einbauten simulieren? Welche neuen Erkenntnisse sollte das liefern?

ok, der Vergleich mit den Einbauten ist besser: man beruecksichtigt das
durch eine "aequivalente Sandrauhigkeit" und bekommt sehr gute Prognosen
ueber das Verhalten der Stroemung, ohne irgendwelche Details ueber die
Einbauten wissen zu muessen

Werden die Einbauten nur mit Sandrauheit beschrieben - dafĂźr gibt es
fixfertige Formeln. Welche neuen Erkenntnis bringt dann noch eine
Simulation?

du akzepierst die fixfertigen Formeln ja nicht, die sagen, dass ein rauhes
Rohr um soundsoviel mehr Stroemungswiderstand hat, also musst du wohl die
Rohrstroemung simulieren oder das Rohr bauen und vermessen, um zu sehen, ob
es tatsaechlich so ist

So, wie man auch um das Funktionieren von Märkten weiß.

der Markt hat mit der Simulation von Astrohs ungefaehr so viel zu tun wie
der Tankwagen, der neben der Pipeline herfaehrt, mit der
Stroemungssimulation der Fluessigkeit in der Pipeline

ASTROHS ist aber halt nun mal ein Markt.

.... und kein Regler. Sagen wir doch die ganze Zeit.

Muss ich jetzt per Simulation also erst mal nachweisen, dass es Märkte
Ăźberhaupt geben kann?

nein, du musst nachweisen, dass ein Markt die Regelaufgaben erfuellen
kann

Das weißt doch jeder normale Markt nach.

nein, Markt ist Schaetzwerte-Pingpong

.... aber eigentlich wuerde es genuegen, die Energiebilanzen anzugucken,
insbesondere, wie der Waermebedarf mit dem Strombedarf korreliert,

Aus dem Jahr 1984 bekam ich von der KWU in Erlangen ein nettes Diagramm,
das zeigte, dass das Verhältnis von Wärme- und Strombedarf GANZJÄHRIG
etwa 2:1 beträgt.

Dann installiere 1984 KWK, die den Waermebedarf decken und Strom erzeugen.
Die vielen Maschinen, die dafuer notwendig sind, wirst du in einer grossen
Massenproduktion herstellen koennen, was sie sehr billig macht, nicht teurer
als die herkoemmlichen Heizungen. Der Strom kann als Mehrwert verkauft
werden.

und wann und wo man Strom emissionsfrei gewinnen kann,

das kam erst in den letzten 10...20 Jahren in nennenswerter Menge dazu.

.... und darum sollte man das ignorieren? Ach ja, muss man ja, weil sonst die
KWK nicht mehr sinnvoll einsetzbar sind, weil eine Waermepumpe besser waere.

und was (physikalisch, nicht
ideologisch) erfuellt sein muss, damit man das auch nutzen kann

Die Kisten mĂźssen halt flink genug reagieren kĂśnnen. Deshalb werden sie
klein sein.

Falsche Schlussfolgerung. Richtig waere: Deshalb brauchen sie eine flinke
Regelung und moeglichst genaue Regelparameter.

Kleinanlagen wird man kaum auf die GrĂźne Wiese stellen, um
mit der Abwärme große Kühltürme heizen können. Ihr Platz ist dort, wo
Wärme gebraucht wird. Also dort, wo jetzt Heizkessel stehen.

damit sind wir bei der herkoemmlichen waermegefuehrten KWK, oder, wenn man
viel Waermespeicher hat, beim virtuellen Kraftwerk, dessen Mehrkosten durch
den Verkauf von Regelleistung gedeckt werden koennen

da hat sich längst herausgestellt, dass er Zeiträume meinte, die nicht
Ăźber den Handel, sondern als Nebenkosten aus der Handelsspanne
finanziert werden.

da die Handelsspanne intern ist, kann sie auch nichts erwirtschaften, was
man dann zum externen Zukaufen...

Ist auch gar nicht vorgesehen. Die Leitungen erwirtschaften doch auch
nichts. Die kurzfristigen Dinge gehĂśren dann eben abrechnungstechnisch
zur Infrastruktur. Wo ist das Problem?

dass die Handelsspanne nichts ins System einbringen kann, nur innerhalb des
Systems verschieben

Es
bleiben die Mehrkosten des Systems, die von den Teilnehmern zu decken
waeren.

Du meinst, dass diese untragbar wären? Dass es also biliger wäre, die
Wärme zwei und dreimal zu produzieren und dazu noch teure Fernleitungen
und Speicherkraftwerke zu kaufen?

genau, und noch dazu: es ist physikalisch realisierbar, und noch obendrauf:
es existiert bereits in wesentlichen Teilen

Die Glaskugelei mit den Erfahrungswerten macht die Verzoegerungszeit
noch viel groesser.

Warum sollte das so sein?

Wie sollen die Erfahrungswerte einen unvorhergesehenen Lastsprung
erkennen?

Unvorhergesehen ist unvorhergesehen. Egal, ob im aktuellen oder im Netz
mit ASTROHS. Mit ASTROHS wird halt schneller drauf reagiert. Die Rede
war von einem vorhersehbaren Lastwechsel.

Vorhersehbare Lastwechsel sind in dem Zusammenhang voellig uninteressant,
die koennen vorgesteuert werden. Astrohs hat im Gegensatz zum heutigen
System ein Problem mit unvorhergesehenen Spruengen, denn im Gegensatz zum
heutigen System muss das Astrohssystem erst den Wertschaetzungs-Pingpong
zwischen WEM und DLS durchlaufen, bevor es mit einer Reaktion beginnt.
Dadurch ist es sehr deutlich langsamer als das heutige System, das sofort
mit dem Ausregeln beginnt.

Aber mit den DLS-Preisen wird ganz konkret gearbeitet, während
die Wertschätzung der WEM nur der Orientierung dient.

Die Orientierung ist aber das, was das System nach deinen urspruenglichen
Aussagen stabil regeln sollte (denn aufgrund des Outputs der WEM wolltest
du ja Bilanzungleichgewichte ausgleichen).

Als Ingenieur habe ich gelernt, dass eine Zahl wie z.B. "10" genausogut
"9,5" oder "10,4" heißen kann.

Warum versuchst du abzulenken? Soll nun das Netz durch von WEM gesteuerten
Geraeten geregelt werden oder nicht?

Damit haengt die ganz konkrete und
messbare Leistungsbilanz von der Schaetzung der Schaetzung eines
virtuellen Zahlenwerts ab, dessen einzige konkrete Anwendung sein
Aufsummieren ueber die Zeit ist.

Wenn du jetzt ein Auslandstelefonat fĂźhren musst,

.... dann hat das ueberhaupt nichts damit zu tun, dass du statt eines
Messwerts die Schaetzung einer Schaetzung eines unter anderem vom Messwert
abhaengigen Parameter zum Aufbau einer Regelung verwenden willst. Warum
lenkst du ab?

Ein System, das solche Unsicherheiten nicht aushält, wird scheitern. Aus
diesem Grund gibt es Ăźblicherweise gut einhaltbare erlaubte (also
vereinbarte) Bandbreiten. Ist mit dem Netz ganz genauso.

aber niemand, der noch halbwegs bei Verstand ist, versucht, einen ganzen
Sack voll Unsicherheiten hinzuzufuegen mit dem Hinweis darauf, dass man
sowieso gewisse Unsicherheiten hat

> Wie hoch meinst du, wird der maximale Strompreis hoch gehen?

so hoch, wie er heute ist, ...

Meinst du
ernsthaft, dass sich einen solchen Preis keiner mehr leisten kann?

.... denn dann werden die Leute nicht auf Astrohs umsteigen, sondern beim
alten System bleiben

Denn
das, was in deinem Szenario passiert, ist das, was wir jetzt rund um die
Uhr haben. Dann wird die Abwärme halt auch mal weggeworfen. Der Preis
der Rohenergie und der Wirkungsgrad der Stromerzeuger sind in solchen
Ausnahmefällen die wesentlichen limitierenden Preisfaktoren.

.... und mit denen kommt der heutige Strompreis zustande. Du wolltest den
unterbieten, oder besser gesagt, den musst du unterbieten, um
konkurrenzfaehig zu sein.

Wurde nicht speziell die Momentanleistung und Primärregelung in
Zweifel gezogen?

Du hast ja auch schon zugegeben, dass Astrohs das nicht zu leisten
vermag,

Ăźber die Handelsspanne eben schon.

.... du willst einen Regler, der wegen zu grosser Verzoegerung instabil
ist, durch Hinzufuegen einer Hysterese vom Schwingen abhalten?

Dachte, das Thema wäre eigentlich längst durch.

ich auch, und du bestaetigst im Folgenden einmal mehr, dass Astrohs
Momentanleistung und Primaerregelung nicht kann

dafuer wurde von dir ein grosses, synchrones Schwungrad vorgeschlagen,

das aus der Handelsspanne, die mit ASTROHS schon immer vorgesehen ist,
bezahlt wird.

fuer
dessen Kosten die Astrohsteilnehmer aufkommen sollten.

Anteilsmäßig zu den Nichtteilnehmern.

Warum sollten Nichtteilnehmer fuer die Kosten von Astrohs aufkommen?

Du weißt, was "anteilsmäßig" bedeutet? Oder meinst du, dass die
ASTROHS-Teilnehmer auch den Unsinn der Nichtteilnehmer abfedern mĂźssen?

Astrohs kann nichts abfedern, das muss 100% der Netzdienstleistungen
zukaufen. Will es das nicht, muss es sich ein Schwungrad kaufen, soll das
dann aber auch bitte selber bezahlen.

Nochmal:
Die Momentanleistung (Zeithorizont etwa ein Wellenzug) kann mit
Schwungrädern erschlagen werden. Finanzierung als Infrastrukturkosten
aus der Handelsspanne.

muss also zugekauft werden, und zwar mit Nullbudget, weil die Handelsspanne
intern ist, und damit nichts erwirtschaften kann

Primärregelung (positiv wie negativ) erfolgt durch Abbremsen oder
Beschleunigen rotierender Stromerzeuger, Entladen oder Laden von Akkus,
Kondensatoren, Spulen, ... Sowas lässt sich in den Zugangsbestimmungen
regeln und muss voraussichtlich nicht eigens abgerechnet werden.

Primaerregelung kann Astrohs also auch nicht, und versucht, das gratis von
den Teilnehmern zu erschleichen, damit es nicht mit denselben Problemen wie
bei der Momentanleistung konfrontiert wird.

Sekundärregelung erfolgt ßber das ASTROHS-Telegram
Tertiär- und Quartärregelung ggf. ßber Zusatzinfos im ASTROHS-Telegramm.

dafuer braucht man kein Astrohs, das kann ein herkoemmliches "virtuelles
Kraftwerk" auch, und zwar ohne den Umweg ueber das Schaetzwerte-Pingpong

das vorgeschlagene System, das aufgrund seiner zu grossen
Totzeit

warum sollte sie zu groß sein? Jetzt hat man mit viel längeren Totzeiten
in der Sekundärregelung zu tun und funktioniert trotzdem.

derzeit faengt die Sekundaerregelung zum selben Zeitpunkt an wie die
Primaerregelung

soll durch Hinzufuegen einer Hysterese

welche Hysterese soll da hinzugefĂźgt werden?

Handelsspanne

dazu befaehigt werden, wobei die
Faehigkeit durch das Ausnutzen von im Minutenbereich mit hinreichender
Genauigkeit als konstant annehmbarer Einsparpotentiale erreicht werden
soll, und zwar indem man ueber die auszuregelnden Schwankungen mittelt
und den Mittelwert am Monatsende abrechnet?

Allgemein gilt:

Saetze, die du nicht verstehen willst, verstehst du auch nicht, auch wenn
sie nur das zusammenfassen, was du vorher ueber etliche Postings, jedes mit
weit ueber 100 Zeilen, mehr oder weniger verklausuliert gesagt hast. Das
wuerde sich vermutlich auch dann nicht aendern, wenn die Zusammenfassung
keinen Satz mit mehr als 5 Woertern haette.

Gruss, Matthias Dingeldein

--
.... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

 

[Christoph MĂźller]

Am 14.07.2015 um 15:00 schrieb Hanno Foest:

Am 14.07.2015 10:46 schrieb Christoph Müller:

Also erstens, Kinderlose sind die einzigen, die richtig auf die
grösste heranziehende Katastrophe reagieren.

Aussterben wäre damit also die einzig richtige Reaktion für das
Überleben der Menschheit? Sorry, das krieg' ich nicht auf die Reihe,

Entweder die Bevölkerungreduzierung erfolgt bald und freiwillig oder
etwas später und unfreiwillig.

Da man zum Bestandserhalt pro Frau etwa 2,1 Kinder braucht, kommt es
auch mit 1 oder 2 Kindern zu einer Bevölkerungsreduzierung. Denke nicht,
dass die Industrienationen (in einer solchen leben wir) für eine etwaige
Überbevölkerung verantwortlich sind. Es sei denn, man sagt dass wir
unsere Reichtümer gleichmäßiger verteilen sollen, damit auch die
Geburtenrate in den ärmeren Ländern abnimmt. Denn Wohlstand für
offensichtlich zu Kinderarmut ohne Zwang.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Hanno Foest]

Am 14.07.2015 15:59 schrieb Christoph Müller:

Entweder die Bevölkerungreduzierung erfolgt bald und freiwillig oder
etwas später und unfreiwillig.

Da man zum Bestandserhalt pro Frau etwa 2,1 Kinder braucht, kommt es
auch mit 1 oder 2 Kindern zu einer Bevölkerungsreduzierung. Denke nicht,
dass die Industrienationen (in einer solchen leben wir) für eine etwaige
Überbevölkerung verantwortlich sind.

Die Leute in den Industrienationen sind aber diejenigen, die den
Löwenanteil der Ressourcen verbrauchen (20% der Weltbevölkerung
verbraucht 80% der Ressourcen, IIRC), also bringt eine
Bevölkerungsreduzierung in den Industrienationen mehr.

Außerdem gibt es ja eh nicht genug Arbeit für alle, und die Umstellung
des Wirtschaftssystems ist bekanntlich unzumutbar, oder aus beliebigen
anderen Gründen nicht möglich.

Hanno

 

[Marc Haber]

Christoph MĂźller <chrnewsgroup@astrail.de> wrote:

Am 14.07.2015 um 09:13 schrieb Rolf Mantel:
Am 14.07.2015 um 01:41 schrieb Sieghard Schicktanz:

Rolf Mantel schrieb:

In Rheinland-Pfalz z.B. hat der Rheinland-Pfalz Takt seit
EinfĂźhrung ca. 1994 mindestens zur Verdoppelung der Fahrgastzahlen
gefĂźhrt. In Baden-WĂźrttemberg hat die EinfĂźhrung der S-Bahn
'Rhein-Neckar' viele Strecken vom Stundentakt auf den
Halbstundentakt verdichtet.

GlĂźckliche Gegend. Anderswo scht's hat anders aus.

Daran siehst du sofort den Schuldigen: die Politik, nicht die Bahn.

Die Bahnspezialisten erwarten Normalmenschen (und Politiker) bei der
Bahn. Also sollten die Bahnspezialisten der Bahn auch Vorschläge auf den
Tisch legen und nicht warten, bis die Politik irgendwas bei ihnen
bestellt. Aber sie warten tatsächlich darauf, dass die Politik bei der
Bahn bestellt.

Lall.

Die Eigeninitiative bei der Bahn geht gegen Null, womit
sie aus Eigenantrieb längst nicht mehr ßberlebensfähig ist.

Lall.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

 

[Marc Haber]

In ThĂźringen hat die Bahn in den 1990er Jahren das 'Sonneberger Netz'
modernisiert; kurze Zeit später hat das Land Thßringen die
Verkehrsleistungen auf einem Teil des frisch renovierten Netzes
abbestellt.

Die einzige Strecke im Sonneberger Netz die aktuell ohne Verkehr ist
ist Ernstthal - Probstzelle, auf allen anderen (mir bekannten) wird da
aktuell mindestens im Zweistundentakt gefahren. Gut, ob es dafĂźr ein
richtiges ESTW gebraucht hätte, steht auf einem anderen Blatt.

Grüße
Marc
--
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[Christoph MĂźller]

Am 14.07.2015 um 11:11 schrieb Volker Staben:

Am 14.07.15 um 10.14 schrieb Christoph Müller:

Nochmal:
Die Momentanleistung (Zeithorizont etwa ein Wellenzug) kann mit
Schwungrädern erschlagen werden.

Das ist die Physik des Netzes, die Du eh nicht ändern kannst.

Wozu auch?

Finanzierung als Infrastrukturkosten aus der Handelsspanne.

Wobei es Unsinn ist, rotierende Speicher neu zu finanzieren, nur um
bestehende rotierende Speicher abzulösen.

Aber es ist sinnvoll, so große Kraftwerke zu bauen, dass man sie nicht
mal mehr abschalten kann, wenn genug PV- und Windstrom im Netz ist? Dann
ist es auch besonders sinnvoll, extra noch teure Stromspeicher zu bauen,
die nicht mal die 60% Abwärme der sinnlos laufenden thermischen
Stromerzeuger speichern können. Da muss man dann schon in die
rhetorische Trickkiste greifen und sagen, dass diese Speicher ja nicht
den thermisch produzierten Strom, sondern nur den aus PV und Wind
speichern. Damit das funktioniert, braucht man aber PV- und
Windstromfilter. Wer einen erfindet, kriegt nen Lolly von mir.

Primärregelung (positiv wie negativ) erfolgt durch Abbremsen oder
Beschleunigen rotierender Stromerzeuger, Entladen oder Laden von Akkus,
Kondensatoren, Spulen, ...

Ist realisiert und muss nicht "neu erfunden" werden.

Wo ist denn dann das Problem?

Wobei Du noch nicht das Problem gelöst hast, dass ein konstantes
Regelleistungsband dauerhaft und mit konstanten Eigenschaften zur
Verfügung stehen muss.

Es reicht, wenn's funktioniert.

Und es muss eine ausschließliche Signalisierung
eines Wirkleistungsungleichgewichts durch die Frequenz erfolgen.

Auch das ist kein Hexenwerk.

Hier
verbietet sich also jede Inanspruchnahme von Regelleistung über den
Preis oder eine Willkür der Einspeiser durch irgendwelche nebulösen
"Wertermittlungsmodule" oder "Leitstellen" oder "Dirigenten" oder
sonstiges leeres Stroh.

Ich seh' schon - das hast du noch nicht mitgekriegt. Wie das mit ASTROHS
realisiert werden soll, wurde in den letzten Tagen schon öfters gepostet.

Und Du hast bisher nicht nachgewiesen, dass Dein Konzept die
Präqualifikation für die Teilnahme am Regelleistungsmarkt erfolgreich
durchlaufen kann.

Habe ich doch längst alles hier beschrieben. Haben auch wir beide schon
reichlich drüber diskutiert. Da wird aller Wahrscheinlichkeit nach
nichts ausgeschrieben, sondern in den Zugangsbestimmungen festgelegt,
dass man z.B. soundsoviel % der aktuellen Einspeise Leistung pro mHz
kurzfristig rauf und runter fahren können muss. Das ist dann zwar keine
absolute Größe. Aber sowas braucht man auch nicht. Mal übertrieben
gesprochen: Wenn im Netz nur 100 Watt unterwegs sind, ist es wenig
sinnvoll, das Netz mit 10 GW/mHz ausregeln zu wollen. Umgekehrt passt's
auch nicht, wenn 10 GW unterwegs sind um man nur mit 100 W/mHz
korrigieren will. Mit ASTROHS wäre der Quotient
Primärregelleistung/Leistung in etwa konstant. Aus welchem Grund sollte
sowas nicht funktionieren können?

und muss voraussichtlich nicht eigens abgerechnet werden. Wenn
doch, dann lässt sich auch das realisieren.

Ist realisiert und muss nicht "neu erfunden" werden.

Ziemlich selbstverständlich werden sich die Erbringer diese
Systemdienstleistung das Vorhalten des Regelleistungsbands auch
weiterhin vergüten lassen wollen.

Wird sich zeigen, wenn das Projekt in Angriff genommen wird.

Ist realisiert und muss nicht "neu erfunden" werden.

So, wie es aktuell läuft, müssen wir verdammt viel sinnlosen Dreck
fressen. Davon halte ich nicht viel. DESHALB MUSS da was "neu erfunden
werden". Denn ein "weiter so" ist auf Dauer nicht drin.

erfolgt über das ASTROHS-Telegram

Auch hier fehlt jeder Nachweis, dass Dein Konzept die Präqualifikation
erfolgreich durchlaufen kann.

Du willst einen Nachweis, dass man Daten per ASTROHS-Telegramm
übertragen kann?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 14.07.2015 um 11:31 schrieb Wolfgang:

Am 14.07.2015 um 10:14 schrieb Christoph Müller:

Das weißt doch jeder normale Markt nach. Jeder Hersteller versucht,
Überproduktion zu vermeiden, aber gleichzeitig will er auch möglichst
viel verkaufen. Nicht produzierte Ware kann nicht verkauft werden. Das
schmälert den Geschäftserfolg genauso wie eine Überproduktion. Deshalb
wird jeder Hersteller versuchen, den optimalen Punkt zu erwischen.

So läuft das in Entwicklungsländern auch mit der
Nahrungsmittelproduktion. Alles wird verkauft, jeder wird satt.

In Entwicklungsländern wird NICHT auf Augenhöhe operiert. Da gibt es ein
paar Wenige große Zampanos, während der Rest sehen darf, wo er bleibt.
Ziel von ASTROHS ist allerdings, dass ALLE GLEICHBERECHTIGT mitmachen
können. Nicht nur die besonders Reichen. Zeige mir ein Land mit solcher
Gleichberechtigung, das am Hungertuch nagt.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Matthias Dingeldein]

Christoph MĂźller wrote:

Am 13.07.2015 um 16:29 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph MĂźller wrote:

Jetzt wird die Wärme in den Kraftwerken
auch mit Wärmedämmung unverändert in die Gegend geblasen. Das wßrde mit
ASTROHS aufhĂśren.

ja, dann wuerde ein Vielfaches an Waerme nicht an den Kraftwerken,
sondern ueberall an den Haeusern in die Gegend geblasen (jedenfalls wenn,
wie du sagst, die KWK nicht waermegefuehrt betrieben werden sollen)

Sie sollen WERTgefĂźhrt betrieben werden. DafĂźr sind
WERTermittlungsmodule vorgesehen. Das kann zeitweise durchaus dazu
fßhren, dass sie faktisch wärmegefßhrt laufen. Ist dann aber eher Zufall.

wenn nicht der Zufall eintritt, ist also der Vorteil, den du als Motivation
angibst, dahin

Ist an der Nordsee
Flaute, dann mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit auch in Spanien,
Italien und Griechenland.

.... und deswegen soll man den Windstrom, wenn er anfaellt, nicht nutzbar
machen duerfen?

Wer behauptet denn sowas?

Du.

HĂśrt man lediglich damit auf, Energiespeicher
zu verheizen, sobald genug Windstrom im Netz ist, schon kann der
Windstrom auch in der Nähe verbraucht werden.

nein, und je mehr Regenerative ins Netz kommen, desto weniger ist das der
Fall

> Wozu dann also die langen und teuren Fernleitungen?

um den Strom von da, wo er anfaellt, nach da, wo er gebraucht wird, zu
transportieren

du wolltest Bio-Brennstoffe verwenden

Ich will erst mal ASTROHS, weil es mir und das Gesamtergebnis geht und
nicht um Ideologien. Die Lage insgesamt muss sich verbessern.

Astrohs ist aber Ideologie, ansonsten waere es wohl laengst mit Fakten
untermauert, wenigstens in seinen elementaren Grundlagen

Wer also mit Holz heizt, betreibt automatisch Raubbau? Oder wie ist das
sonst zu verstehen? Man kann doch auch nachhaltig wirtschaften! Was
spricht dagegen?

im Moment die fehlenden Leitungen, um an den regenerativen Strom
ranzukommen, wo man ihn braucht

Wohl eher die Unfähigkeit, die energiespeicherverheizenden Kraftwerke
gezielt in der Leistung zu regeln.

.... denen du nach der Einfuehrung von Astrohs die Teilnahme am Markt
verbieten willst, weil sie dich sonst permanent unterbieten...

wie kommst du drauf? Dann wäre EK = VK.

Jetzt verkauft B x Strom fuer 2 Geld an die DLS, und die verkauft ihn
weiter an A fuer 3 Geld.

Zeitgleich? Zu einer Zeit kann in einer Zelle nur ein Preis (An- und
Verkaufspreis) gelten.

.... jetzt forderst du ploetzlich EK = VK?

Warum sollte ich? "Dann WÄRE EK = VK" "WÄRE" bezog sich auf DEIN
Statement.

aber du schreibst doch selber "Zu einer Zeit kann in einer Zelle nur ein
Preis gelten"

er koennte den Strom auch vom naechsten Kraftwerk gekauft und denselben
Nutzen damit erwirtschaftet haben, den Nutzen kannst du Astrohs also
nicht zuschreiben

Doch.

Nein. Begruendung steht da.

die gesamte Wertschoepfung findet ausserhalb von Astrohs statt,

na und?

damit ist die Behauptung, Astrohs wuerde sich rechnen, widerlegt, denn
alles, was Astrohs sonst noch zu bieten hat, geht auch ohne Astrohs (ausser
der Ideologie natuerlich, aber die finanziert nix)

und genau
darum wird sich kaum jemand ein Wertermittlungsmodul oder sonst eine
Astrohs-Komponente leisten, denn sie bietet schlicht keinen Mehrwert

Mal kostenlos seinen Warmwasserboiler aufzuheizen, weil die Wärme vom
verkauften Strom bezahlt wird, bietet demnach also keinen Vorteil.

kein Astrohs-Vorteil, denn das kann eine herkoemmliche KWK auch, dafuer
brauchts nichtmal unbedingt ein virtuelles Kraftwerk

[Geld auf DLS-Konto]

ja, und die haben die Teilnehmer bezahlt ... also essig mit "mehr in der
Urlaubskasse am Ende vom Jahr"

Wenn du deren Gewinne ignorierst, musst du natĂźrlich zu diesem Ergebnis
kommen.

wenn du Astrohs die Gewinne zuschreibst, die an anderer Stelle sowieso
erwirtschaftet werden, kannst du Astrohs natuerlich beliebig schoenrechnen

[KWK]

Und die soll dann 24/7 laufen? Oder zu vÜllig beliebigen Zeiten? Wäre es
nicht besser, sie nur dann laufen zu lassen wenn sie wirklich gebraucht
wird?

Genau so tut man das sinnvollerweise: die KWK laeuft, wenn die Waerme
gebraucht wird.

Es gibt auch Wärmespeicher. Das kann man nutzen, um noch mehr Werte zu
produzieren, indem man die KWK bevorzugt dann laufen lässt, wenn auch
noch besonders dringend Strom gebraucht wird.

damit sind wir -- ganz ohne Astrohs -- beim virtuellen Kraftwerk

Dann und *nur* dann ist sie sinnvoll betreibbar.

Wie gezeigt - es geht noch besser.

bisher wurde gar nichts gezeigt, nichtmal die prinzipielle
Funktionsfaehigkeit (von den postulierten Folgen, die Verbesserungen sein
sollen, mal ganz zu schweigen)

Der
allgemeine Strombedarf kann damit nicht gedeckt werden.

Muss auch nicht.

Wer regenerativ denkt, der denkt in Vielfalt statt in Einfalt. Sonne,
Wind und Wasser gibt's ja auch noch.

dafuer brauchts aber die Leitungen und Speicher, die du ablehnst

die billigere und viel effizientere Loesung ist der Bau von
Stromleitungen,

FĂźr die SĂźdlink wird man etwa mit 3 Mrd. Euro rechnen mĂźssen. FĂźr das
Geld lassen sich auch 2 Mio KWKs zu 1500,- Euro mit 3 kW Leistung
realisieren. Das sind 6 GW, die auch noch 2 Mio. Heizkessel sowie deren
Energiebedarf ersparen.

Wenn Norddeutschland seine thermischen Kraftwerke nur flinker gestaltet,
dann wird der dortige Windstrom vor Ort verbraucht und die Fernleitungen
werden damit ĂźberflĂźssig.

und statt der Leitung hat man in Bayern 2 Millionen KWK, die mit einem
Bruchteil des Wirkungsgrades des Kraftwerks, das man abgeschaltet hat (auf
welcher Rechtsgrundlage eigentlich?), Oel verfeuern und die nicht nutzbare
Heizwaerme wegwerfen, um den Windstrom zu ersetzen...

mit denen man die Regenerativen von da, wo sie anfallen, nach da, wo man
sie braucht, transportieren kann, und genau das versucht man zu machen

Allerdings mit viel zu viel Aufwand, weshalb der Ausbau der
Regenerativen auch entsprechend schleppend vorankommen wird.

Hauptgrund, warum es nicht vorangeht, sind die vielen Proteste derer, die
zwar Oekostrom wollen, aber nicht das Netz, das ihn zur Verfuegung zu
stellen in der Lage waere.

Bayern hat in Bodennähe sicher weniger Wind als Norddeutschland. Aber
wer sagt denn, dass nur Windenergie regenerativ und sinnvoll wäre? Es
gibt noch unterschiedlichste Formen von Biomasse (Energiespeicher!),
Wasserkraft und PV.

dann mach mal eine realistische Ueberschlagsrechnung, wieviel Energie damit
zu welchen Kosten bereitstellbar ist, auch vor dem Hintergrund der
Realisierbarkeit in endlicher Zeit

Gruss, Matthias Dingeldein

--
.... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

 

[Volker Staben]

Am 14.07.15 um 16.23 schrieb Christoph Müller:

Wenn im Netz nur 100 Watt unterwegs sind, ist es wenig
sinnvoll, das Netz mit 10 GW/mHz ausregeln zu wollen. Umgekehrt passt's
auch nicht, wenn 10 GW unterwegs sind um man nur mit 100 W/mHz
korrigieren will. Mit ASTROHS wäre der Quotient
Primärregelleistung/Leistung in etwa konstant. Aus welchem Grund sollte
sowas nicht funktionieren können?

Das habe ich Dir bereits zwanzigmal erklärt. Weil die Eigenschaften des
Netzes in erster Näherung unabhängig von der Last sind.

Physikalisch entspricht eine variable Statik der Primärregelung einer
Änderung der Kreisverstärkung der Primärregelung. Mit dieser Änderung
wird aber die Primärregelung entweder unwirksam oder instabil - je
nachdem, ob man die Kreisverstärkung verringert oder vergrößert:
Grundlagen Regelungstechnik, üblicherweise irgendwo im 2. oder 3.
Semester eines fast beliebigen ingenieurwissenschaftlichen Studiums
angesiedelt.

Auch hier fehlt jeder Nachweis, dass Dein Konzept die Präqualifikation
erfolgreich durchlaufen kann.

Du willst einen Nachweis, dass man Daten per ASTROHS-Telegramm
übertragen kann?

Ich will garnichts. Du solltest die Bedingungen für die Präqualifikation
gelegentlich mal studieren. Und dann grob abschätzen, wieviel ppm aller
Bedingungen durch die Existenz einer Datenübertragung auf dem Stand von
1960 abgedeckt werden.

 

[Rolf Mantel]

Am 14.07.2015 um 16:22 schrieb Marc Haber:

In ThĂźringen hat die Bahn in den 1990er Jahren das 'Sonneberger Netz'
modernisiert; kurze Zeit später hat das Land Thßringen die
Verkehrsleistungen auf einem Teil des frisch renovierten Netzes
abbestellt.

Die einzige Strecke im Sonneberger Netz die aktuell ohne Verkehr ist
ist Ernstthal - Probstzelle, auf allen anderen (mir bekannten) wird da
aktuell mindestens im Zweistundentakt gefahren. Gut, ob es dafĂźr ein
richtiges ESTW gebraucht hätte, steht auf einem anderen Blatt.

Weitere Recherche http://www.pro-bahn.de/pbz/articles/104_sonneberg.pdf
zeigt, dass sich damals DB Netz und ThĂźringen nicht einigen konnten und
in der Folge ein anderes Unternehmen die Strecke zum Weiterbetrieb pachtete.

 

[Karl Positron]

Rolf Bombach wrote:

Wir haben keine Energie im Überfluss. Mittelfristig steuert DE
auf 600 Eur Rente und 50c/kWh Strompreis hin.

Das liegt aber nicht an der Energie, sondern an den SPD-Genossen,
die gerne Vorträge in den E-Werken halten.


Karlö

--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net ---

 

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

97% aller Patente werden sowieso nie genutzt. Sie dienen vor allem der
Verhinderung des Fortschritts durch die Konkurrenz, indem auf
Modernisierung verzichtet werden kann.

Viele Patente dienen dem Marketing und der Onanie.
Jeder Ing in einer Entwicklungsabteilung einer Grossfirma
wird im Laufe seiner Arbeit locker (Co-)Autor von 100+ Patenten.
Das meiste ist völlig redundant, praxisfern, unbrauchbar.
Siehe auch Feynmans Memoiren.
Könnte sich ändern, wenn die Firmen sich mal genauer überlegen
würden, was das alles kostet.

Bei uns hier wurde vor kurzem eine ganze Wohnanlage mit bestimmt 200
Wohnungen eingeweiht. Auf der Straßenseite führt direkt eine
Fernwärmeleitung vorbei. Auf der Rückseite verläuft ein verrohrter
Abwasserkanal. Man hat sich entschlossen, die Wärme des Abwasserkanals
per Wärmepumpen anzuzapfen. Die Fernwärme wäre zu teuer gewesen. Die
Konsequenz aus überzogener Preispolitik.

Ist doch eine gute Idee. Nicht dass unser Institut das Prinzip
"kalte Fernwärme" nicht schon vor 35 Jahren durchgerechnet hätte, BTW.
Zu hohe Kosten müssen nicht, können aber ein Hinweis auf ein
vermurkstes Konzept sein.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Robert Pecks]

"Sieghard Schicktanz" schrieb am Thu, 9 Jul 2015 22:39:42 +0200 in
de.sci.electronics:

Wobei "die da oben" das ja so konsequent durchgezogen haben (und noch immer
durchziehen), daß sie sich so quasi "dreimal im Jahr umdrehen".

Tja. Das hat ja seit ein oder zwei Jahrzehnten System. Und die
Tatsache, dass das "Grünbuch" existiert ist Ausdruck der
Hilflosigkeit, in die sich die Politik mit ihrem erst mal das Volk
dummhalten - und dann dem dummen Volk nach dem Maul handeln - selbst
gebracht hat.

D.h. der muß auch die Entwicklungskosten für neue Ansätze, Verknappungen
wegen fehlender Anpassungen und den Aufwand zur Vermeidung von
Belastungen derzeitiger Verfahren tragen. Ja, irgendwer muß das wohl,
sonst ersticken halt alle im alten Dreck.

Der komplette Ansatz ist falsch.

Ja, sicher, das ist immer so, wenn es um größere Änderungen geht.

Nein, ganz sicher nicht. Die Entwicklung in Deutschland ging nach dem
zweiten Weltkrieg stetig nach oben. Da kam niemand auf die Idee,
alles, was bislang zu Erfolgen geführt hatte einer fixen Idee wegen
einfach auf den Müllhaufen der Geschichte zu werfen. Man war viel zu
froh darum, diese Errungenschaften nun zu haben.

Dass der sich langsam einstellende Wohlstand neue Probleme aus einer
gänzlich unerwarteten Richtung - nämlich durch Luftverschmutzung,
Gewässerverschmutzung, Überdüngung in der Landwirtschaft u.v.m.
hervorrief oder begünstigte wurde relativ spät erkannt - und dann aber
auch entsprechend gewürdigt.

Als es soweit war, wurde seitens Politik *und* Technik *und*
Wirtschaft folgerichtig reagiert. Die *Probleme* wurden angegangen -
und Stück für Stück in der Tat "erledigt". Es gab aber kein Bashing
gegen die Problemverursacher, die ja letztlich auch unseren Wohlstand
sicherstellten.

Und *genau hier* liegt mein Problem beim Herangehen an die
Herausforderungen, die zwangsweise Folge unserer technischen
Entwicklung sind, in der heutigen Zeit. Man ist nicht mehr bestrebt,
die *Folgen* unseres Handelns zu minimieren (oder in Einzelfällen)
bestenfalls gar zu negieren, nein, wir überdenken die Sinnhaftigkeit
unseres Handelns *grundsätzlich*.

Dabei begehen wie aber IMO einen kardinalen - und folgenreichen -
Denkfehler: *Wir* haben uns ja längst schon an *unsere* Umwelt
angepaßt, zu der auch die von uns selbst geschaffenen Güter gehören.
Ohne diese könnten die meisten von uns nicht mehr überleben.

Wenn wir also jetzt "die Umwelt" schützen, dann höchstens *vor uns
selbst*. Dies könnte nur zum Schaden von uns allen geschehen.

Wenn wir also von wirklichem Umweltschutz reden, dann müssen wir den
Menschen als ebenso schützenswert da miteinbeziehen. Und dann lautet
die Prämisse, unserer Errungenschaften zu erhalten *und zu
verbessern*; ein "zurück zur Natur" schaffen wir nicht mehr.

Wenn ich etwas Neues machen will, dann beschaffe ich mir die Kohle,
fange an zu entwickeln, teste den Kram durch - und gehe *dann* in den
Markt, wenn ich diesen mit meinem Produkt überzeugen kann.

Das wäre schön, wenn das so liefe. Hast Du schon mal beobachtet, wie sowas
_tatsächlich_ abläuft? Mach mal.

Beim Stein des Anstoßes, nämlich den Kernkraftwerken hat man es so
gemacht. Beim Aufbau unseres gesamten Stromnetzes incl. der Wasser-
und Kohlekraftwerke hat man es so gemacht. Bei der Erstellung unseres
Telefonnetzes hat man es so gemacht.

Dein Einwurf stimmt trotzdem, wenn man ihn um ein einziges Wort
ergänzt. Nein, ich habe (zumindest nur noch sehr selten) beobachtet,
dass man es *heute* so macht. *Wir* haben das offensichtlich nicht
mehr nötig.

Bei den Erneuerbaren fahren wir stattdessen die Leier "Atomkraft, nein
danke" auf Kindergartenniveau:

Ja, wenn man sich die neuesten Entwicklungen in der Politik der Großmächte
anschaut, dann dürfte es wirklich eins der kleineren Probleme sein, wie die
sichere Handhabung der Rückstände der Kernkraft sichergestellt werden kann.

Das sind zwar zwei paar Schuhe, aber die "sichere Handhabung" jener
Rückstände wäre am einfachsten zu handhaben, wenn man sie auf dem
Gelände des entsprechenden KKW in einer Halle lagert. Fertig.

Das Problem des neuen "kalten Krieges" hat aber ein anderes Kaliber.
In den 80ern, wo die Atomangst eben aufgrund der politischen Situation
deutlich eskalierte, hatte ich persönlich relativ wenige Bedenken,
dass die "Abschreckung" nicht funktionieren würde - und sich die
gegenseitigen Spannungen tatsächlich zu einem realen Atomkrieg
entwickeln würden.

Die Lage ist heute ein wenig anders. Seinerzeit gab es eigentlich nur
zwei ernstzunehmende Atommächte, deren Staatschefs um die
Endgültigkeit ihrer Entscheidungen wußten. Heute mischen völlig
uneinschätzbare Kleinstaaten mit, die mit einem hohen Maß an
Wahrscheinlichkeit die Tragweite eventueller Interventionen nicht
wirklich einschätzen oder auch schlicht ignorieren könnten.

Ja, eine gewisse Besorgnis besteht da auch meinerseits.

Aber dann könnte das Problem auch sehr schnell völlig gegenstandslos
werden...

Das Problem ist kein wirkliches. Wäre es eines, dann hätte man es
längst gelöst. Einfach deshalb, weil die vielfältigsten
Lösungsmöglichkeiten auf dem Tisch lagen - und zugunsten der
Anti-Atombewegung verworfen wurden, da dieser auch dazu nicht mehr als
ein "Nein, danke" einfiel.

...
- Die Belastungen der Umwelten sinken durch die Maßnahmen
^^^^^^^^
Wir haben nur eine.

<vbg> Ja, ich lese meine Artikel vor dem Absenden nochmal durch,
manchmal auch zweimal. Und manchmal hängt dann immer noch der ein oder
andere Fehler drin. ;-)

nicht etwa, sie steigen - und zwar gewaltig. Landschaftsverbrauch,
Populatiosschädigung, Gesundheitsbeeinträchtigung,

Landschaftsverbrauch: Braunkohlentagebau vs. PV-Parks?

Nein, thermische Kraftwerke vs. Windkraft. PV ist umweltmäßig
eigentlich kein großes Problem, sondern dank EEG nur
volkswirtschaftlich schädlich.

>Populatio[n]sschädigung: Luftverschmutzung u.ä. vs. - äh, was hier?

Nachhaltige <eg> Zerstörung des Lebensraums seltener Arten. Hier bei
uns sind insbesondere Fledermäuse betroffen.

Zuverlässiges Schreddern von Millionen von Vögeln.

>Gesundheitsbeeinträchtigung: dto.

Erhöhte Risiken bezüglich Herzinfarkt, Depressionen,
Schlaflosigkeit... durch Schall, Infraschall und periodischen
Schattenwurf.

http://www.aefis.de/images/Positionspapier-aefis-.pdf

Erhöhtes Krebsrisiko durch Verwendung von CFK-Werkstoffen

http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Bundeswehr-warnt-vor-Krebs-durch-Carbonfasern,cfk114.html

Erhöhtes Krebsrisiko durch unverantwortlich betriebenen Abbau von
Neodym in China - der Abraum wird dort einfach in die Landschaft
gekippt, usw. usf.

- Die Belastungen, die uns durch den bislang erfolgreichen
Kraftwerkparkmix noch auferlegt werden, sind IMHO problemlos
akzeptabel - alle "echten" Probleme sind da längst gelöst.

Ja, ist alles in den Krankenversicherungsbeiträgen "eingepreist", also
gewinnunschädlich sozialisiert.

Quatsch. (ja, sorry, aber hast Du Dir mal angesehen, was *heutzutage*
noch in der Krankenversicherung "eingepreist" ist?)

Gerade mit der Krankenversicherung könnten wir doch den nächsten
Thread in de.talk.unmut aufmachen. Die Beiträge sind mittlerweile in
utopische Höhen geklettert - die Leistungen in gleichem Maße
*gesunken*.

Wir hatten: einen akzeptablen Beitragsatz, keine Zuzahlung bei
verschriebenen Medikamenten aus der Apothehe, vollständig bezahlte
Hausbesuche von Hausärzten und Kinderärzten, einen funktionierenden
Notdienst ohne vollständig überlastetete Assistenzärzte in
Krankenhäusern, keine "Ich habe gerade keinen Bock"-Anrufbeantworter
bei Ärzten, die auf eine anonyme Notrufnummer in Nowhere verweisen.
U.v.m. Das wurde schon längst auf dem Altar der "notwendigen"
Einsparungen geopfert.

Eingepreist sind evtl. noch auftretende Umweltschäden allerdings im
Strompreis pro kWh dieser Kraftwerke, da ggfs. Schadenersatz zu
leisten ist.

Und - ich kann nur hoffen - wir reden jetzt nicht wieder von
Emissionen von CO2 als Schadstoff. Dann ist es nämlich nur gut so,
dass diese Emissionen "sozialisiert" werden; wir alle sind nämlich da
Gewinner.

- Mit Verknappungen ist in der erwartbaren Restnutzungsdauer
der bestehenden Technologien kaum zu rechnen. Das betrifft Öl, Gas,
Kohle und Uran gleichermaßen.

Bei gleichbleibender Steigerungsrate der Energienutzung und konstanter
Steigerung der aufgefundenen Rohstoffmengen macht sich dann ganz schnell
die Erkenntnis aus der Mathematik bemerkbar, daß keine Potenzfunktion mit
der Exponentialfunktion mithalten kann, und schon gar keine lediglich
linear ansteigende.

Wo siehst Du da irgendwas sich potenzierendes? Die Steigerung des
Verbrauchs ist allenfalls linear; hierzulande (und z.B. in China, was
ob der Größenordnung bedeutender ist) derzeit eher gleichbleibend bis
rückläufig. Genau das Gegenteil finden wir bei den neu ins Spile
kommenden, sich als nutzbar erweisenden Rohstoffquellen. Die Tatsache,
dass die USA auf absehbare Zeit keine kriegerischen Interventionen
zwecks Sicherstellung ihrer Öl- ud Gasversorgung mehr anstrenden muß,
hat doch schon mal was. Dass sie darüber hinaus zu einem
ernstzunehmenden Exporteur werden, verwundert hinsichtlich neuer
Methoden der Prospektion *und* der Förderung *und* der Verarbeitung
dann nur noch wenig.

Nicht die Erkenntnis der Mathematik ist da also falsch, sondern ihre
Anwendung auf diametral entgegengesetzte Eingangsparameter.

Wenn Du Bock drauf hast: ich habe aufgrund der (wenn auch ein wenig
verschämt anmutenden) Aufforderung unserer Regierung meine
Stellungnahme zum Grünbuch abgegeben - und der Veröffentlichung
zugestimmt.

Ich habe sie mir angeschaut. Und wundere mich nicht, daß sie nichts bewirkt.

Dass ich mir sicher bin, dass sie nichts bewirkt, habe ich ja in der
Einleitung selbst bereits ausgesagt. Ich habe dort lediglich meine
Meinung dargelegt - und kann dann demnächst, wenn die Blase geplatzt
ist, wenigstens sagen: ich hab's doch gleich gesagt. <vbg>

Bis es soweit ist wird allerdings noch mancher Euro sinnlos
verschwendet werden.

Eine Energieversorgung in der Größenordnung, die uns noch ein wenig
von dem, was man Wohlstand nennt, übrigläßt, *läßt* sich nicht ohne
Nebenwirkungen aufbauen und unterhalten - dabei ist es grundsätzlich
gleichgültig, nach welchem Prinzip Du da fährst.

Der Umfang der "Nebenwirkungen" kann aber je nach Art durchaus "merklich"
unterschiedlich sein.

Eigentlich nicht. Wo ist denn der Unterschied, ob ich ein
Kohlekraftwerk oder KKW 24/7 laufen lasse oder 5000 Windräder + 5000
Solarmodule + 1 Kohlekraftwerk so ca. 10/7?

Die erforderlichen Speicher, um auf das Kohle- oder Kernkraftwerk
verzichten zu können existieren schlicht und ergreifend nicht - und
sie sind auch nicht in Aussicht.

Biogas aus Abfall wäre ok, ist aber insofern auch keine Option, als
das sowas halt nur in marginalen Mengen anfällt. Biogas durch
Verwertung extra angebauter Nahrungsmittel zur Verbrennung taugt
einerseits von der Menge her immer noch nicht - und sehe ich
andererseits als ein Verbrechen an der Menschheit an.

Was sollte derzeit bleiben, als das, was wir haben - und was uns
jahrzehntelang *ohne* wirklich große Nebenwirkungen sicher versorgt
hat?

In der Vergangenheit wurden Probleme erkannt - und dann auch
vernünftig damit umgegangen. Denke mal an den sauren Regen und Smog
hierzulande. Nach Rauchgasentschwefelung und Katalysator fürs Auto war
das Thema durch.

Ja, es "war durch", in der Politik. Es gab erkennbare Verbesserungen.
Leider heißt das aber nicht, daß damit alles erledigt wäre - das Thema
kommt gerade wieder hoch. Eine halbwegs ausreichende Verbesserung hier bei
uns wird weitaus überkompensiert durch ähnliche Verhältnisse wie hier _vor_
den Maßnahmen in anderen Gegenden, und zwar in Ländern mit _erheblich_
größerer Fläche - da könnten wir hier alles stoppen und trotzdem kaum was
kompensieren.

Deshalb reden wir hier auch von den Verhältnissen in Deutschland. Die
Idee, dass ausgerechnet Deutschland die Welt retten, bekehren,
sonstwie belehren könnte, dieser Idee haben wir beklagenswerterweise
schon mehrfach nachgehangen - mit den bekannten Ergebnissen. Wir
sollten uns von solchen eher größenwahnsinnig anmutenden Vorstellungen
möglichst schnell wieder verabschieden.

...
Die Ozeane sind basisch - und weit davon entfernt, zu "versauern". Die
Bandbreite, mit der der ph-Wert des Wassers schwankt ist seit
undenklichen Zeiten hoch - und in der Tat mal etwas, was man dem
"bösen" CO2 in die Schuhe schieben kann.

Nachdem ich in der Hinsicht weder Experte, noch nicht mal recht aktiv bin,
habe ich hier nur ein paar Artikel aus der "Hauszeitschrift" der
Max-Planck-Gesellschaft, Max Planck Forschung, zu bieten, Heft 2/2013.
Zum Ozean speziell ab Seite 18, außerdem noch bisserl was zur Luft.
Weitere Artikel zum Thema Umweltveränderungen durch menschliche Einflüsse
und Klimaänderung allgemein gab es einige in anderen Heften.

Die Artikel liegen mir leider nicht vor, daher kenne ich ihren Inhalt
nicht. Natürlich ist es eine Binsenweisheit, dass eine höhere gelöste
Menge an CO2 die Ozeane "saurer" macht. Dennoch sind sie auch *mit*
diesem Einfluss nach wie vor basisch - und weit davon entfernt
"umzuschlagen".

Ein weiterer Punkt ist der, dass kälteres Wasser *mehr* CO2 aufnehmen
kann als wärmeres (was jeder bestätigen kann, der schon mal eine
Sprudelflasche frisch aus dem Eisfach geöffnet hat). Wenn es nun also
derzeit global wärmer wird... ;-)

http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/versauern-die-ozeane-die-phaelschung/

Hier hat sich mal jemand richtig viel Mühe gegeben.

Dennoch: ich habe das bereits mehrfach betont, *wenn* wir unseren
Lebensstandard (und damit meine ich *unseren*, nicht den in
irgendeinem Entwicklungsland) künftig verbessern, oder zumindest
halten wollen, dann müssen wir mit technologischen Methoden versuchen,
unsere teilweise eben auch schädlichen Hinterlassenschaften zu
mindern, teilweise werden wir uns eben mit ihnen arrangieren müssen.
Eine Vermidungstaktik hilft uns da nicht weiter, da sie zwangsweise
auch unseren Lebensstandard schmälert oder gar soweit einschränkt,
dass wir dann eben aus anderen Gründen als denen der Umwelt nicht mehr
lebensfähig sein werden.

Die Entwicklung *ist* eine Einbahnstraße. Nicht nur in der
biologischen Evolution.

Dennoch: Über 7 Mrd. Menschen *können* auf diesem Planeten nicht
überleben, ohne ihren Fußabdruck zu hinterlassen. Wollen sie nicht nur

Das ist natürlich richtig - das galt ja schon für die Cyanobakterien, die
vor Milliarden Jahren die Ozeane überfrachteten und die Atmosphäre zum
Umkippen brachten, indem sie sie mit Sauerstoff anreicherten.

Immerhin haben die es im Rhamen der Evolution geschafft, sich
anzupassen. Zur Zeit der ersten Generationen von Pflanzen, die zu
einer derartigen Anreicherung von Sauerstoff führten, dass sie "an
ihrem eigenen Dreck" zu ersticken drohten, wurde das Schicksal auch
nur durch die ersten auftretenden Sauerstoffatmer nochmal gewendet. Es
hätte auch anders kommen können. Die Wahrscheinlichkeit spricht dafür,
dass es zu dieser Zeit bereits eine geringe Population von Fauna auf
der Erde gab. Diese, von denen wir heute nichts mehr wissen, waren die
Verlierer im Evolutionslotto, da sie sich an den nunmehr
allgegenwärtigen Sauerstoff nicht anpassen konnten.

So gesehen gehören wir Heutigen ohnehin zum exclusivsten Club, den man
sich denken kann: dem Club der Überlebenden.

überleben, sondern auch *gut* leben, dann wird dieser Fußabdruck ein
wenig größer.

Wir leben schon sehr gut

Nach eigenem Empfinden möchte ich das nicht bestreiten... allerdings:
ich lebe in Deutschland.

> - und wir könnten _alle_ recht gut leben, ohne die Erde mehr zu drücken.

Was immer man darunter verstehen soll. Es scheint mir, dass Du nunmehr
mit "alle" die gesamte Weltbevölkerung meinst. In diesem Falle hättest
Du zwar einerseits zweifelsohne recht, hast aber andererseits nicht
die geringste Chance, die Situation zu ändern ohne gleichzeitig
kriegerischen Auseinandersetzungen zwecks "Beglückung" der weniger
Privilegierten das Wort zu reden.

Es gäbe sogar noch eine Menge Raum, wenn dessen
Nutzung mit Rücksicht auf den Erhalt der lebenswerten Umstände erfolgt(e).

Auch mit dieser Formulierung habe ich so meine Verständnisprobleme.
Der Mensch ist ein Individuum, jeder einzelne hat seine eigenen
Vorstellungen, wie sein Leben verlaufen sollte. Genau diese sollten
auch bestmöglich verwirklicht werden können.

>Die Cyanobakterien taten das nicht. Heute gibt es nur noch wenige von ihnen.

Das ist kein Vergleich. Die Cyanobakterien hatten nur eine einzige
Chance, ihren Bestand zu sichern, nämlich sich im Verlaufe der
Evolution anzupassen. Diejenigen, die das geschafft haben, die sind
eben heute *keine* Cyanobakterien mehr.

So klein wir Menschlein auch sind, *diesen* Evolutionszyklus haben wir
längst verlassen. Wenn wir uns an dieser Stelle ein wenig näher damit
befassen, dann verlassen wir den ursprünglichen Diskussionsrahmen, der
ja um die Anwendung von Atomkraft geht, viel weniger, als es im ersten
Augenblick den Anschein hat. Beides liegt nämlich nahe beieinander.

Ich möchte mal ein einfaches Beispiel nennen. Wir beklagen heutzutage
die Zunahme einer genetisch bedingten Erkrankung, nämlich der
Diabetes. Wie ist diese Zunahme zu erklären? Das Werbefernsehen
erklärt uns natürlich in kaum zu widerlegender Weise, dass wir viel zu
viel ungesunde, weil nämlich zu viel Zucker enthaltende Nahrung zu uns
nehmen, Cola tut dann sein übriges. Dies könnte (viel Wohlwollen
vorausgesetzt) sicherlich eine Erklärung für den ein oder anderen Fall
der sog. Typ II - Diabetes sein. Typ I ist aber nunmal genetisch
bedingt - und damit durch die Ernährung kaum bis gar nicht
beeinflußbar. Wie also ist es möglich, dass die Zahl der Erkrankten
dennoch stetig zunimmt?

Die Erklärung ist eigentlich recht einfach: da Diabetes Typ I eine
recht schnell tödlich verlaufende Autoimmunkrankheit ist, die
üblicherweise zu einem Zeitpunkt aktiv wird, indem an eine
Fortpflanzung noch nicht zu denken ist, wurden die entsprechenden Gene
durch die Selektion nur selten vererbt. Aufgrund unserer medizinischen
Fortschritte gehört gerade diese Erkrankung heute zu den (für die
Krankenkassen zwar teuren) Fällen einer genetischen Disposition, die
(sicherlich noch mit Einschränkungen in der Lebensqualität) bis ins
hohe Alter "beherrschbar" ist. Folge dieser medizinischen Leistung ist
allerdings auch selbstverständlich die erhöhte Weitergabe der
genetischen Disposition an die Folgegeneration.

Wir greifen hier also *selbst* in die Evolution ein; mein Beispiel war
nur eines von vielen. Ich habe es gewählt, weil gerade hier der
Zusammenhang so klar auf der Hand liegt.

Versuchen wir, den Faden wieder aufzunehmen: unsere technologische
Entwicklung in fast allen Bereichen der Naturwissenschaften ist
Bestandteil unserer heutigen Existenz. Ohne diese würden unsere
Chancen zu überleben drastisch sinken. Einen Hauch dieser Erkenntnis
vermittelt uns die Diskrepanz zwischen dem Lebensstandard unserer
"entwickelten" Gesellschaft und den Armmutsländern der sogenannten
"dritten Welt".

Gerade unter diesem Hintergrund sollten wir uns die Frage stellen, ob
wir lieber "die Umwelt" retten wollen, oder "uns selbst". Auch dies
*könnte* zynisch klingen, ist aber tatsächlich und buchstäblich eine
ernstgemeinte Frage; insbesondere dann wenn hier mit "Umwelt" heute
meist eine nur statistisch vorkommende Größe, nämlich ein "Weltklima"
gemeint ist. Das ist so, als nähme man vor dem Überfahren des Äquators
sein stärkstes Fernglas zur Hand, um die auf jeder Karte deutlich
sichtbare Linie endlich mal in natura zu erblicken...

Warum wohl setze ich mich dafür ein, die bemannte Raumfahrt wieder zu
etwas zu machen, dem alle begeistert zustimmen?

Weil Du Angst hast, daß die Erde bald nicht mehr lebensfähig ist und Du
einen neuen Planeten zum Überleben für notwendig erachtest?
(Vorsicht: das _könnte_ Zynismus enthalten...)

Zynismus hin oder her, nein, diese Angst habe ich wahrhaftig nicht.
Sie wäre auch allzu lächerlich. "Die Erde" und damit "die Natur" kommt
ganz gut auch ohne uns klar. Sollten wir in unserer Aufgabe, die
Zukunft für *unsere Spezies* stattfinden zu lassen versagen, dann wird
die Natur problemlos in der ihr zur Verfügung stehenden Zeit einen
würdigeren Nachfolger einsetzen.

Es geht mir beileibe nicht um die Natur; es geht mir buchstäblich um
die Existenz der Menschheit - und deren Weiterentwicklung. Und mit
einem keineswegs zu leugnenden Egoismus natürlich insbesondere um die
Entwicklung in meinem Vaterland.

Und auch dann liegt das nicht am Energiemangel, sondern am
Platzmangel. ;-)

Die Landfläche der Erde liegt bei ca. 150 Millionen km˛. Bei 10 Milliarden
Menschen hat dann jeder im Mittel eine Fläche von ca. 15000 m˛ zum Leben,
das sind 150 ha oder ein Quadrat mit ca. 120 m Seitenlänge. Und darauf muß
_alles_ untergebracht sein, was der Mensch zum Leben braucht oder aus
anderen Gründen haben möchte, vom Gemüsebeet bis zum Konzertsaal. (Oder
zum Weltraumbahnhof.)

Nette Rechnung; allerdings - was sagt uns die? Abgesehen davon, dass
schon aus dieser Rechnung hervorgeht, dass so wohl ein komfortables
Leben ohne allzugroße Zwänge schwierig wird?

Wieviel von den 150 Mio. qkm sind denn wirklich bewohnbar, wieviel
davon liegt bereits in potentiell gefährdeten Bereichen? Wieviel
Infrastruktur brauchen wir um uns herum, un unser Leben wirklich
"genießen" zu können?

Wenn ich wiederum nur Deutschland betrachte, dann ist ja schon hier zu
sehen, dass wir, wenn wir die gesamte Fläche des Landes als
"Wohnfläche" betrachten würden einer gewaltigen Milchmädchenrechnung
aufsitzen würden. Obwohl gerade D recht gut erschlossen ist, sind
erhebliche Gebiete aufgrund ihrer geographischen Struktur nicht
"bewohnbar", da der Aufwand, die nötige Infrastrukur zu schaffen
exorbitant hoch wäre.

Zudem können wir nicht alle Seen zukippen, jeden Wald roden, Flüsse
verfüllen und was der Dinge mehr wären, wollten wir dieser Rechnung
folgen.

Und nochmals: wir sind Individuen. Ich lebe hier in NRW, das ist wohl
statistisch die dichtbesiedeltste Gegend von D. Wenn ich es mir mal
antue in eine nahegelegene Großstadt zu fahren (was ich wirklich nur
in Notfällen mache), dann überkommt mich das Grausen, wie die Menschen
dort *leben* müssen. Wer damit zurecht kommt, der soll das machen -
aber es ist geradezu ein Alptraum, daran auch nur denken zu müssen,
dazu gezwungen zu sein.

Willen" _ist_ ein soziales Problem,

dann sollten wir das lösen. Wahlen wären da ein Ansatzpunkt, um den
aktuell Regierenden unser Veto geradezu zuzubrüllen.

Habe ich versucht. Hat nichts genützt. Die meisten Leute sind
desinteressiert, unmotiviert und beeinflußbar.

Im lokalen Bereich hat es hier sehr viel gebracht. Allerdings hat
Wählen alleine nicht ausgereicht; dazu hätte es wohl viel mehr Stimmen
bedurft. Da scheint sich aber das Verständnis manchen Bürgers derzeit
zu wandeln.

Mit inszenierten Bürgerinitiativen und Unterschriftenaktionen sowie
Überzeugungsarbeit im Stadtrat konnte allerdings so manches Windrad
und auch ein Pumpspeicherkraftwerk verhindert werden - gegen grüne
Lobby.

Das ist in D allerdings noch kein wirkliches Problem. Selbst als
Terrorist wirst Du Probleme kommen da an nennenswerte Mengen von
Material ranzukommen.

Dafür kommt das Zeug an manchen Stellen gleich von selber mit dem
Grundwasser hoch.

Darum ging es aber gerade nicht: auch das, was mit dem Grundwasser
hochkommt (wo eigentlich?) ist nicht für militärische oder
terroristische Zwecke geeignet.

Irgendwie ist das ein saublödes Argument. Ich will weder neben einem
Kraftwerk wohnen, noch neben einer Kläranlage.

Sicher, das dürfen dann wohl andere. Du hast eine enorm solziale Art.

Nein, das will keiner - und das ist in D auch nicht vorgesehen. Die
Abstände sind (wiederum anders als bei den ach so geliebten
Windrädern) hinsichtlich der auftretenden Immissionen ausreichend
bemessen.

Tschernobyl hat darüberhinaus mit den hiesigen Kraftwerken soviel zu
tun, wie ein Trabbi mit 'ner aktuellen S-Klasse.

Und? Es ist trotzdem durchgegangen.

Es ist nicht *trotzdem* durchgegangen, sondern *deswegen*. Ich schrieb
das schonmal: ein solcher Reaktortyp hätte in D zu keiner Zeit eine
Zulassung bekommen.

Fukushima ist und war nie ein kerntechnisches Problem.

Nee, sicher, die ganzen Strahlungsmesswerte sind wohl nur Show.
https://www.youtube.com/watch?v=SD0kTKPPN40

Mein Gott. Hast Du während der Fahrt mal auf den Zähler geguckt? Hats
Du Dir mal angesehen, welche ungeheuren Sicherheitsmaßnahmen die
munteren Fahrer glaubten als notwendig erachten zu müssen?

Mal zum Vergleich:

Ein Flug Ffm - Rom belastet Dich mit 3-6 ySv zusätzlich, Ffm -
Singapur schlägt mit 28-50 ySv zu Buche, nach San Franzisco darfst Du
getrost mit 45-110 ySv rechnen. Quelle: Bundesamt für Strahlenschutz.

Ähnliche Schwankungsbreiten wirst Du erleben, je nachdem welchen
Wohnort Du Dir ausgesucht hast: Rom oder auch London wären nix für
Dich, wenn Du Dir besondere Gedanken um solcherlei Strahlungswerte
machst. ;-)

Und ich habe all die Jahre gut geschlafen, obwohl der
Forschungsreaktor Jülich keine 15 km Luftlinie entfernt stand - und
dort Experimente gemacht wurden, die schon mutig waren: 3 (oder 4) mal
wurde ein GAU *wissentlich* herbeigeführt - um zu demonstrieren, dass
bei dieser Art Anlage dabei genau gar nichts passiert.

Ein "GAU" ist ja auch nur der schlimmste _beherrschbare_ Fall, und bei
einer Forschungsanlage wird man das tunlichst so dimensionieren, daß der um
mindestens eine Größenordnung _unter_ den gegebenen Möglichkeiten bleibt.

Mag ja sein, man hat das in Jülich aber nicht getan, man wollte
zeigen: es passiert nichts. Dafür erntet man *heute* schärfste Kritik.

Fukushima war _kein_ "GAU", da hast Du recht. Es war sozusagen ein
"Nebeneffekt" einer kleinen Verwerfung in der Erdkruste, wobei diverse
Schlampereien an der Anlage eine nichtnuklearen Kettenreaktion von
Störungen und Behinderungen auslöste, die schließlich zur Kernschmelze
eines der Reaktoren führte.

Nicht eines einzelnen, sondern gleich deren 4.

Und die diversen kleinen Schlampereien waren in Summe halt tödlich.
Die schlimmste davon war diejenige, bereits beim Einkauf der Anlage in
den USA den Warnungen des Herstellers (General Electric), dass die
Auslegung der Anlage auf US-Verhältnisse für den Betrieb in Japan
ungeeignet sei und angepasst werden müsse, einfach in den Wind zu
schlagen. Nachbesserungen auch in technischer Hinsicht
(Wasserstoff-Rekombinatoren z.B.) hatte man auch nicht nötig.
Etc.pp.

Dass ein Kraftwerk, das für ein Erdbeben Stärke 8 ausgelegt war, keine
nennenswerten Schäden bei einem Beben von 9.1 erlitten hat, halte ich
andererseits für eine bewundernswerte Ingenieursleistung der
amerikanischen Konstrukteure.

Wer dann vergißt, dass so ein Teil eine aktive Kühlung braucht - und
eine Tsunami nur sehr kurzfristig kühlt...

Sonst noch was? Stell' Dir nur mal vor, die (un-) Verantwortlichen der
Großmächte holen wieder ihre Spielzeuge 'raus und es schlägt nur eine
konventionelle Bombe direkt in so eine Einrichtung ein. Mal's Dir aus.

Da passiert genau was? Eben. Gar nichts. Und wenn die konventionelle
Bombe eine Atombombe war, dann spielt es auch keine Rolle mehr.

Das Zeugs ist kein Teufelswerk, sondern natürlicher Bestandteil

Ganz recht, in feinster Verteilung und mit moderater Aktivität.

An einigen Stellen auf unserer Erde ist das so, an anderen nicht. Ein
krasses Beispiel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo


Ganz so moderat und fein verteilt ist es eben nicht, je nachdem *wo*
man mißt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Radioaktivit%C3%A4t#Strahlenexposition_durch_nat.C3.BCrliche_Quellen

unserer Umwelt. Noch schlimmer: ohne Radioaktivität in unserer Umwelt
*gäbe es uns gar nicht*.

_Das_ müßte erst noch bewiesen werden - die mutagene Wirkung jedenfalls
ist nur eine, und eher nicht die dominierende, Ursache für die Evolution.

Das ist seit ca. 40 Jahren bewiesen. Es ist bewiesen, seit wir wissen,
warum wir keine direkten Nachkommen der Dinosaurier sein können.

In der Tat wurden chemische Agenzien, denen wir auch vor unserer
kollektiven "wir-haben-vor-allem-Angst"-Zeit ungefragt ausgesetzt
waren, erst in jüngerer Vergangenheit als erheblicher Faktor mutativen
Einflusses entdeckt. Sie erklären aber ob ihres gleichmäßig
vorhandenen Einflusses in keiner Weise die immer wieder aufgetretenen
"Entwicklungssprünge".

Erst die Ergebnisse archäologischer Untersuchungen in Verbindung mit
Paläomagnetismus ergeben ein lückenloses Bild. Der Gashebel der
Evolution ist der Sonnenwind.

Und für die politische Lage spielen die noch zu lagernden Isotope eh
keine Rolle. Für Kriegsspielchen geben die nichts her.

Wie oben beschrieben - nicht _für_, sondern _wegen_.

Weder - noch. Das Zeugs ist ohne den entsprechenden technologischen
Hintergrund nicht mehr nutzbar. Und derjenige, der diesen Hintergrund
hat, der ist nicht auf diese Reste angewiesen.

Warum sollte der nicht reichen (neben den Maßnahmen zum Umweltschutz,

Weil da noch jede Menge fehlt - die Schadstoffemissionen, die Aufwärmung
der Flüsse, die Beeinträchtigung der Wasserversorgung u.v.a.

An Schadstoffemissionen haben wir da heute im Wesentlichen noch
Quecksilber, das sich mit entsprechendem Aufwand abscheiden lassen
sollte. Ansonsten sehe ich da nichts Bedenkliches mehr.

Aufwärmung der Flüsse durch Braunkohle oder KKW in Deutschland? Wo
denn und wie denn? Hierzulande wird kein Flußwasser zur Kühlung
verwendet.

Wo gäbe es da in D eine Beeinträchtigung der Wasserversorgung? Hast Du
Dir mal eine moderne Braunkohleförderung angesehen? Beeindruckend!

ISDN.

Da sehen die Erneuerbaren (insbesondere Wind und Bio) gegen *alle*
althergebrachten aber ganz schön alt aus.

Das käme dann schon auf einen Vergleich an, aber unter Einbeziehung
_aller_ Posten, also auch der, die bei den "althergebrachten" in den
"gesellschaftlich akzeptierten Risiken" enthalten sind und z.B. mit dem
Krankenkassenbeitrag bezehlt werden.

Gerne. Mach mal.
Ich persönlich sehe da keine Möglichkeit (ehrlich gesagt: auch keine
Notwendigkeit) wirklich *alle* Posten einzubeziehen. Selbst dieser
kleine Aspekt unseres alltäglichen Lebens ist bereits so komplex, dass
ich mir nicht erlauben würde, zu behaupten, jedweden Einfluß überhaupt
nur erkennen zu können.

Wenden wir uns aber nur mal dem Thema Windkraft zu, dann stellen wir
sehr schnell all diejenigen Posten fest, die in unseren herkömmlichen
Kraftwerken zumindest berücksichtigt wurden - jetzt aber plötzlich
keine Rolle mehr spielen sollen. Muß ich sie wirklich alle nochmals
aufzählen? Das Abrücken vom Artenschutz (u.a. Vogelschreddern), die
Bodenversiegelung von in Summe riesigen Flächen, die auch noch
schwerlastfähige Anfahrtswege voraussetzen, Gesundheitsgefahren, die
akut beim Betrieb der Anlagen auftreten und nicht bei extrem
unwahrscheinlichen Superunfällen möglicherweise, eine negative
CO2-Bilanz (für diejenigen, die das interessiert) - und das alles nur
zu dem Zweck unser bestehendes Netz an die Grenze seiner
Belastungsgrenze zu fahren und Strompreise zugunsten einiger weniger
Profiteure (die nicht selten auch noch geprellt werden) in utopische
Höhen zu treiben.

Anders ausgedrückt: der Aufwand übersteigt hier den Nutzen in geradezu
astronomisch anmutenden Dimensionen.

Schöne Grüße

Robert.

 

[Rolf Bombach]

Siegfried Schmidt schrieb:

Thomas Heger schrieb:

Der Stromverbrauch von Privathaushalten ist kein bisschen abhängig vom
jeweils momentanen Strompreis.

Die Ursache liegt aber hauptsächlich darin, dass sich der Strompreis
momentan in Privathaushalten nicht stündlich ändert.

Die Vermutung, daß Hausfrauen am Computer sitzen und auf den
günstigsten Moment warten, wann sie die Wäsche waschen könnten, die
ist schlicht absurd.

Diverse Versuche haben aber gezeigt, dass Hausfrauen dazu durchaus bereit
sind - aber nur unter der Voraussetzung, dass es dafür eine tatsächliche
Gegenleistung z.b. in Form einer verminderten Stromrechnung gibt. Die
Rettung der Welt ist dagegen nicht so gefragt.

Hier das normalste der Welt. Wir starten die Spüle erst nach 20:00 und
waschen vorzugsweise am Wochenende oder ebenfalls abends. Da kostet
der Strom rund die Hälfte. Ich brauch nur ca. 15% Hochtarif-Strom.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Bernhard Wohlgemuth schrieb:

Alles schön und gut, aber die E-Heizung müsste den Heizenergieverbrauch
auf 1/3 reduzieren, um verbrauchskostenmäßig überhaupt erstmal mit Gas
gleichzuziehen - das halte ich für ziemlich ambitioniert, da der
Wärmebedarf wesentlich durch die Eigenschaften des Gebäudes bestimmt
wird.

Ja logo was sonst. Dafür ist die Wärmepumpe ja da. Ohmsch heizen ist
absurd, solange der differentielle Strommix praktisch zu 100 % bei
fossilen Brennstoffen liegt, vorallem bei der Steinkohle.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks) schrieb:

Wir leben nicht, um Energie zu sparen (die wir noch dazu im Überfluß
haben), sondern um uns wohlzufühlen.

Wir haben keine Energie im Überfluss. Mittelfristig steuert DE
auf 600 Eur Rente und 50c/kWh Strompreis hin. Da kannst du
dich dann im Überfluss wohlfühlen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Ewald Pfau]

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com>:

So weit die Theorie. Eine Revolution kann das praktisch aber durchaus.
Manchmal mĂźssen die Dinge halt erst schlechter werden, bevor sie wieder
besser werden kÜnnen, insofern sind diese Verträge vielleicht gar keine
so schlechte Idee, wenn sie den Leidensdruck erhĂśhen.

Jaja, mit leichtem Überschwingen ist bei nennenswerten Flankensteilheiten im
Ansprechverhalten unbedingt zu rechnen. Allerdings ist im realen Leben
mancherorts da, wo der Überschwinger ist, absolut Niemandsland. Oder, noch
häufiger, damit werden Erwartungen getriggert, die muss man dann ewig
mitschleppen, obwohl sie eigentlich irrelevant sind.

Solange diese Geldwirtschaft Boden unter den Füßen reklamiert - den sie ja
garnicht hat - per MachtĂźberschuss des Hegemons laufen die
Gelddruckermaschinen zum Fiat-Money, das nie jemand zurĂźckzahlen wird,
obwohl es per Schuldtitel eingefßhrt wird -, sitzen diese Verträge als
ewiger Klotz am Bein. Irgendjemand kommt dann immer im irgendeine Ecke mit
der Methode Rechtbehalten per Fußaufstampfen.

Das verewigt sich aber auch ßber die dem Menschen mitgegebene Trägheit beim
Erfinden von Vereinbarungen.

Nimm den 8051 Assembler. Den wird man auch nicht mehr los. So mal als kleine
Gegenprobe

( ... auch nachdem da gerade moniert wurde, ich sei womĂśglich zu wolkig
unterwegs hier).

 

[Marc Haber]

Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> wrote:

Am 14.07.2015 um 16:22 schrieb Marc Haber:
In ThĂźringen hat die Bahn in den 1990er Jahren das 'Sonneberger Netz'
modernisiert; kurze Zeit später hat das Land Thßringen die
Verkehrsleistungen auf einem Teil des frisch renovierten Netzes
abbestellt.

Die einzige Strecke im Sonneberger Netz die aktuell ohne Verkehr ist
ist Ernstthal - Probstzelle, auf allen anderen (mir bekannten) wird da
aktuell mindestens im Zweistundentakt gefahren. Gut, ob es dafĂźr ein
richtiges ESTW gebraucht hätte, steht auf einem anderen Blatt.

Weitere Recherche http://www.pro-bahn.de/pbz/articles/104_sonneberg.pdf
zeigt, dass sich damals DB Netz und ThĂźringen nicht einigen konnten und
in der Folge ein anderes Unternehmen die Strecke zum Weiterbetrieb pachtete.

Ah, das stimmt natĂźrlich.

Grüße
Marc
--
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