Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Hanno Foest]

Am 13.07.2015 09:28 schrieb Rolf Mantel:

Wo der Nahverkehrsbereich von existierenden Strecken sinnvoll abgedeckt
ist, sind umfangreiche Streckenneubauen nicht nĂśtig. Wo in den 1960er
Jahren Strecken abgebaut wurden, werden sie seit 1990 bei Bedarf wieder
reaktiviert. In Rheinland-Pfalz z.B. Winden-Wissembourg,
Hinterweidenthal - Dahn.

Rosinenpickerei. Nach einem Wachstumskurs sieht das hier nicht aus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Eisenbahn_-_Entwicklung_des_Streckennetzes_in_Deutschland.png

http://www.welt.de/regionales/duesseldorf/article119087226/Nahverkehr-steht-vor-vielen-Streckenstilllegungen.html

http://www.eisenbahnclub-neubrandenburg.de/nachrichten/nachricht.php?id=65

Ich erinnere mich, ohne eine Quelle zur Hand zu haben, gerade in den
1990ern an viele Streckenstillegungen, wobei es da durchaus private
Interessenten gab, die Bahn aber nicht verkaufen wollte, um sich selber
nicht Konkurrenz zu machen.

Hier gab's mal eine Bahnstrecke, da liegt jetzt eine Straße drauf. Und
die
Busse fahren zwei-, dreimal, höchstens viermal untertags, außerhalb des
Schul- und Berufsverkehrs.

Wenn bei euch noch nicht mal genug Nachfrage ist nach Busverkehr, kannst
du dich nicht beschweren, dass die Baqhn hier keine Millionen verbuddelt
ohne Hoffnung, jemals damit Geld zu verdienen.

Die Frage ist, ob die Taktung gering ist wegen geringer Nachfrage, oder
ob die Nachfrage gering ist wegen geringer Taktung.

Hanno

 

[Christoph MĂźller]

Am 12.07.2015 um 00:18 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Sat, 11 Jul 2015 11:26:23 +0200:

Ich sehe da lediglich einen Zufallszahlengenerator.

aus Sicht des Reglers ist das eine ziemlich gute Beschreibung dessen,
was die WEM machen

Keineswegs. Denn für die Mehrheit der Bürger wird es tatsächlich so
sein, dass sie nachts schlafen und tagsüber aktiv sind. Unter der Woche
werden viele tagsüber das Haus verlassen um z.B. einer Erwerbstätigkeit

Das ließe sich ja mit einem gemittelten Tagesgang berücksichtigen, wird
ja anderswo auch so gemacht.

Was soll denn überhaupt gezeigt werden? Dass man handeln kann? Dass es
reale Märkte gibt, die auch funktionieren können? Es gibt sogar
automatische Märkte, die funktionieren. Nennt sich z.B.
High-Speed-Trading. Wozu muss ich solche Selbstverständlichkeiten
eigentlich noch lang und breit erklären und per Simulation ihr
Funktionieren nachweisen? Damit werden täglich Billionensummen
umgesetzt. Und nur, weil es um die Ware Strom geht, soll's auf einmal
NICHT mehr funktionieren?

Ansonsten werden sich die individuellen
Unterschiede, wie überall in der Statistik, weitestgehend ausmitteln,
wahrscheinlich sogar die Unterschiede zzwischen Frei- und Arbeitszeit.

Damit kann ich aber höchstens nachweisen, dass ein Markt funktionieren
kann oder nicht. Doch dafür brauche ich keine Simulation. Dafür reicht
ein Blick in die Zeitung, auf den Wochenmarkt, Börse usw.

verpassen, z.B. "warm draussen, nicht heizen")

Könnte man machen. Aber das macht die Simulation leicht angreifbar. Vor

Was meinst Du mit "leicht angreifbar" bei einer Simulation stochastischer
Prozesse durch einen stochastischen Prozess?

Nein. Man braucht nur x-beliebig blöde Randbedingungen setzen. Dann
brechen auch die Börsen der Welt zusammen. Oder das Stromnetz der USA...
Kann vorkommen. Was ist dann damit gezeigt? Dass man mit dem Auto auch
gegen einen Baum fahren kann? Wem nützt diese Erkenntnis was?

allem, weil damit die Sparpotenziale überhaupt nicht gehoben werden
können. Denn dafür muss man wissen, was in den Zählstellen konkret vor
sich geht. Sowas über Pauschalen erschlagen zu wollen, um das

Im Gegenteil, durch die Vielzahl der Beteiligten verwischen sich die
individuellen Unterschiede nahezu vollständig.

Damit lässt sich aber doch nur nachweisen, was man eh' schon weiß: Dass
Märkte funktionieren können.

Funktionieren des Systems nachweisen zu können, halte ich schon für
ziemlich gewagt. Denn damit müsste man ja schon JETZT das reale
Verhalten in Summe abschätzen können. Das ist aber ein größerer Aufwand,
den einer alleine nicht mehr stemmen kann.

Das ist nur ein Pseudoargument, das wieder einmal das Inangriffnehmen
richtiger Untersuchungen vermeiden soll.

Ich habe das Gefühl, dass wir etwas auf unterschiedlichen
Koordinatensystemen wandeln. Ich will nicht per Simulation nachweisen
müssen, dass es Märkte gibt, weil man das ja eh' schon weiß und täglich
überall beobachten kann. Die Zeitungen haben für sowas üblicherweise
sogar einen eigenen Teil - den Wirtschaftsteil. Irgendwie haben wir von
der Zielvorstellung einer ASTROHS-Simulation völlig unterschiedliche
Vorstellungen.

Aber wenn du möchtest, kannst du ja trotzdem mal versuchen, so ein
pauschaliertes Modell aufzustellen und zu simulieren. Ob es dann aber

Nasagmal, gent's Dir noch gut? _DU_ bringst hier Behauptungen über die
großartigen Leistungen des von _DIR_ ausgedachten Systems am laufenden
Band, ohne die jemals in irgendeiner Weise zu substantiieren, und verlangst
dann noch von andern, daß sie Dir _Deine_ Arbeit machen, die Tragfähigkeit
des Konzeptes überhaupt einmal zu untersuchen.

Wir scheinen vom Sinn und Zweck einer Simulation völlig unterschiedliche
Vorstellungen zu haben. Du meinst immer, dass das locker flockig mal
eben schnell zu programmieren wäre. Das bringt mich zur Annahme, dass du
eigentlich nur einen ganz normalen Markt simulieren willst, wie man ihn
überall beobachten kann. Wozu muss man denn sowas erst noch per
Simulation nachweisen? Sowas ist doch völlig überflüssig.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 11.07.2015 um 16:44 schrieb Volker Staben:

Am 11.07.15 um 11.28 schrieb Christoph Müller:

gerne, mach die Kommandozeile auf und tippe "echo $RANDOM" (ohne die
Anfuehrungszeichen) ein, das gibt den Wert aus, den das WEM ermittelt hat

Und da sind schon all die nötigen Abhängigkeiten schon drin?

Die Abhängigkeiten nicht - aber das Ergebnis ist identisch

Also für welche Zählstellen sich das Ganze lohnt und für welche nicht?

Ja.

Dann ist es aber entschieden mehr als nur eine pauschalierende
Einfachsimulation. Sowas macht man nicht mal einfach so nebenher.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 11.07.2015 um 16:47 schrieb Volker Staben:

Am 11.07.15 um 14.16 schrieb Christoph Müller:

Und was die Momentanleistung und Primärrägelung betrifft - denke, das
sollte ausdiskutiert sein.

Nein, denn Du hast es ja immer noch nicht verstanden: dass Deine
unkontrolliert schwankenden Eigenschaften des Gesamtsystems eine
Primärregelung unmöglich machen.

Du irrst.

Damit eine Angleichung von Einspeisung
an den Bedarf nicht machbar.

Doch.

Und damit liegt ein Ziel - wenn nicht das
primäre Ziel - Deines Systems in unerreichbarer Ferne.

Keineswegs.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Volker Staben]

Am 13.07.15 um 11.17 schrieb Christoph Müller:

Ich denke, Christoph will -- warum auch immer -- im ca. 20 Jahren alten
Visual Basic 6 programmieren.

Richtig. Da muss ich nicht viel Neues lernen, [...]

sic!

 

[Volker Staben]

Am 13.07.15 um 12.32 schrieb Christoph Müller:

Also für welche Zählstellen sich das Ganze lohnt und für welche nicht?

Ja.

Dann ist es aber entschieden mehr als nur eine pauschalierende
Einfachsimulation. Sowas macht man nicht mal einfach so nebenher.

.... Du hast einen entscheidenden - auch für Deinen Erkenntnisgewinn
entscheidenden - Text von mir in Deinem Zitat weggelassen ...

 

[Christoph MĂźller]

Am 12.07.2015 um 00:44 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Sat, 11 Jul 2015 14:42:25 +0200:

Anscheinend willst Du aber selten _weniger_ Energie verbrauchen,

Weniger vor allem deshalb, weil aus systematischen Gründen fast nur

Du wolltest doch _mehr_.

Es geht nicht darum, was ich will, sondern was sich voraussichtlich
einstellen wird. Im Vorgeschlagenen Szenario wird, falls Sonne, Wind und
Wasserenergie nicht reichen, typischerweise mit Stromproduktion per KWK
reagiert. Das spart nicht nur Energie, sondern bevorzugt zudem
systembedingt die saubersten Energieformen. Das ergibt sich einfach
strukturbedingt so, weshalb man dafür nicht eigens Maßnahmen wird
ergreifen müssen.

Angesichts des immensen solaren Energiedargebots steht Energiesparen
auch überhaupt nicht im Vordergrund. Wichtig ist vor allem die Reduktion
der Umweltschadensproduktion. Um das erreichen zu können, braucht man

Um Schäden zu reduzieren dürfte es am sinnvollsten sein, die Vorgänge, die
zur Schädigung führen, möglichst einzuschränken.

Richtig. Aus diesem Gedanken heraus entstand ASTROHS.

einen Markt, der die saubersten Energieformen systematisch begünstigt.
....
werden. Das sollte ASTROHS leisten.

_"Sollte"_. ZEIGEN!

Unverbindlich kann jeder Beliebiges fordern.

....
Bitte: Wie kann ein Regler ohne Stellfunktion

???

Dein(e) "Regler", die "DLS", haben keine Stellfunktion. Sie können die
"Stellglieder" (die Erzeuger und Verbraucher) allenfalls "bitten", gewisse
Aktivitäten aufzunehmen oder bleibenzulassen, bzw. mit einem höheren oder
niedrigeren Reizsignal (aka "Strompreis") "drohen".

So gesehen hast du natürlich Recht. Märkte funktionieren trotzdem. Das
muss nicht erst noch lang bewiesen werden.

mittels Eigennutz eine
Regelstrecke diesem entsprechend beeinflussen?

???

Ich kann mir nicht vorstellen, was "Eigennutz" in diesem Zusammenhang
bewirken soll.

Schade.

Das auch, weil Du den "Nutzen" Deiner Einrichtungen immer
wieder umdefinierst und keinerlei konkrete Angaben dazu mach(en kann)st,

weil halt jeder seinen Nutzen für sich selber definiert. Sowas muss für
Außenstehende nicht immer leicht nachvollziehbar sein. Das
Teppichweberbeispiel aus dem Schwarzwald kennst du?

> woraus der entstehen soll und wie der quantifiziert werden kann.

Individuell sehr verschieden.

Letzteres
_mußt_ Du aber können, wenn da "Automaten" damit arbeiten sollen.

Wozu?

["sicher"]

Dass sie genau das liefern was sie im Moment liefern sollen?

Das, und daß sie es im Bedarfsfall auch _tun_.

Erkläre das mal einen Großkraftwerk. Das läuft selbst dann noch, wenn
für die Stromabnahme Geld zu bezahlen ist.

Und nicht etwa abwarten, ob
die "DLS" nicht doch noch einen höheren "Strompreis" bieten wird,

warum denn nicht?

> bevor zuviele Verbraucher verzweifelt doch abschalten,

können Automaten "verzweifeln"?

> obwohl sie eigentlich Strom brauchten.

Dann werden sie ihn wohl oder übel zu höheren Preisen kaufen müssen oder
aber es ist ein Stromerzeuger im Haus, der eingeschaltet werden kann.
Dann wird ihn die DLS einschalten, wenn's günstiger erscheint als den
Strom aus dem Netz zu beziehen.

Dann liegst du mit ASTROHS richtig. Damit wird man genau solche Anlagen
installieren.

Ja, eben genau nicht.

Schlecht gekürzt, weil jetzt nicht mehr erkennbar ist, um welche Anlagen
es geht.

D.h. damit sind diese "Wertermittlungsmodule" für die Netzregelung
einfach Generatoren stochastischer Schwankungen im Verbrauch und nach
Deinen Ausführungen auch der Erzeugung, also Erzeuger von Störgrößen.

Im großen Maßstab ist das Ergebnis aufgrund von Erfahrungen gut bekannt.

Und genau deshalb werden die Grundlast- und Regelleistungskraftwerke so
betrieben.

Und das zunehmend unwirtschaftlich wg. des "Zappelstroms", mit dem sie
nicht zurecht kommen. Irsching kriegt seine nötigen Betriebsstunden
nicht zusammen, weil die Sonne so unzuverlässig ist und immer grade
mittags am Meisten produziert, wo doch diese Zeit für Irsching
vorgesehen war. Die Grundlastkraftwerke müssen immer öfter Strom nicht
nur verschenken, sondern auch noch draufzahlen, um ihren Strom los zu
werden. Sie kommen mit dem richtigen realen Leben einfach nicht mehr
zurecht. Ihnen ist alles zu volatil geworden. Wer nicht mit der Zeit
geht, geht mit der Zeit.

....
So gesehen ja. Der Strompreis wird aus dieser Sicht mit Versuch und
Irrtum angenähert.

Was aufgrund der elend langen Signalschleife lange dauert. Zu lange,
höchstwahrscheinlich.

Mal nicht übertreiben. Primärregelung geht heute bis 5 Minuten. In
dieser Zeit konnten längst mindestens 5 Preise ausprobiert werden. Diese
Preise wird man auch nicht unbedingt einfach per Zufallsgenerator
irgendwie erzeugen, wobei vielleicht sogar das mit gewissen
Einschränkungen möglich wäre.

Was in die Simulation alles rein muss, habe ich eben mit dem
Wertermittlungsmodul angedeutet.

Dann kannst Du die doch auch mal zusammenstopseln und durch Deinen
....
Dann können's aber Andere auch. Ich hab's ja schon mal gemacht. Hat nur
NIEMANDEN interessiert. Viele haben nur gesagt "mach' das mal". Als ich

Eben. Es ist _Deine_ Idee, _Dein_ Konzept, und deswegen auch _Deine_
Aufgabe, nachzuweisen, daß es geht.

Auf die Idee, dass ALLE die völlig unnötigen Umweltschäden auszuhalten
haben, kommst du aber nicht? Du meinst ernsthaft, dass NUR MICH das was
anginge? "Weltenretter" kann ich nur sein, wenn ich auch leben darf. Von
Luft, Liebe und Sprüchen kann ich leider nicht leben. Von DIESER Idee
kann ich jedenfalls NICHT leben. Deshalb MUSS sie unter "Hobby" laufen.
Ich habe halt auch nur 24 Stunden pro Tag verfügbar.

Das ist das Schicksal aller Erfinder -
Edison soll ja mal gesagt haben, er wüßte Tausende Dinge, die nicht
funktionieren, deswegen konnte er auch einige herausbringen, die das doch
taten. _Er_ hat seine Aufgaben gemacht.

Er hat auch Geld dafür bekommen. Ein heutiger Erfinder kann nach 100
Patentanmeldungen grade mal 3 nutzen. Es ist mehr als fraglich, dass
diese drei Ideen überhaupt so viel Geld einspielen, dass sie die
Anmeldegebühren der anderen 97 einspielen. Jeder Lottospieler hat somit
bessere Gewinnaussichten als ein Patentanmelder. Die mit Abstand meisten
Patente werden von Firmen zur VERHINDERUNG des Fortschritts genutzt.
Damit die Konkurrenz dies und jenes NICHT machen kann und man VOR ALLEM
selber deshalb auch nichts tun muss. DANN spart so ein Patent
tatsächlich Geld. Sowas ist vor allem in einer satten Gesellschaft wie
der unseren wichtig.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Axel Berger]

=?UTF-8?Q?Christoph_M=c3=bcller?= wrote on Mon, 15-07-13 08:50:

Mit so einen stochastischen Signal fallen auch schon mal 50 GW von 75
zeitgleich aus.

Wie oft? Alle hundert Jahre oder seltener darf das Netz auch mal mit
einem Blackout antworten.

 

[Matthias Dingeldein]

Christoph MĂźller wrote:

Am 12.07.2015 um 14:31 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph MĂźller wrote:

nun ja - hier gibt's einen, der meint, dass besonders die ganz schnellen
Dinge das System aus den Latschen kippen lassen. Die sollen jetzt auf
einmal vernachlässigt werden? Oder sollen das zwei vÜllig getrennte
Betrachtungsschienen werden?

wenn dir schon klar ist, dass Astrohs das nicht behandeln kann, sondern
extern zukaufen muss, dann brauchst du das auch nicht mehr zu simulieren,
denn es besteht Einigkeit darin, dass es nicht funktioniert

man kann einfach
irgendein stochastisches Signal mit denselben Eigenschaften nehmen und
ohne Beschraenkung der Allgemeinheit annehmen, dass dieses Signal eines
der tatsaechlich moeglichen Eingangssignale ist. Soll das System stabil
funktionieren, muss es also auch mit dem "einfachen" stochastischen
Signal funktionieren.

Einfach so?

ja (und anstatt gigantomanische Zahlen anzusetzen, simuliert man
sinnvollerweise erstmal eine kleinere Gruppe, die an einem - ggfs.
virtuellen - Anschlusspunkt am Netz haengt und guckt, wie die auf
Aenderungen des Netzes reagiert)

Langsam dĂźrfte dir
klar werden, dass eine richtige ASTROHS-Simulation doch nicht so einfach
ist, wie anfangs gedacht.

Die Haupt-Schwierigkeit besteht darin, denjenigen, der sich das System
ausgedacht hat, davon zu ueberzeugen, dass die Simulation des Systems und
die exakte Berechnung der Eingangsgroessen,

exakt aus dem Zufallsgenerator?

auf die das System spaeter
reagieren soll, zwei wesentlich unterschiedliche Dinge sind

Koenntest du bitte wenigstens den Satz fertiglesen, bevor du antwortest?

- das ist
etwa so, wie wenn man eine Fluessigkeitsstroemung dadurch simulieren
wollte, dass man die Bewegung jedes einzelnen Fluessigkeitsmolekuels
berechnet

Den Vergleich kann ich nicht gelten lassen. Es ist eher so, dass eine
FlĂźssigkeitsstrĂśmung in einem Umfeld mit diversen Einbauten im
StrĂśmungsweg simuliert werden soll, wobei aber genau diese Einbauten der
Einfachheit halber weg gelassen werden sollen. Warum sollte die StrĂśmung
in einem glatten Rohr simuliert werden, wenn es auf die Einbauten im
Rohr ankommt? Was soll man denn groß in einem glatten Rohr ohne
Einbauten simulieren? Welche neuen Erkenntnisse sollte das liefern?

ok, der Vergleich mit den Einbauten ist besser: man beruecksichtigt das
durch eine "aequivalente Sandrauhigkeit" und bekommt sehr gute Prognosen
ueber das Verhalten der Stroemung, ohne irgendwelche Details ueber die
Einbauten wissen zu muessen

dann mach, bisher glauben ziemlich wenige Leute, dass das idealisierte
System mit den idealen Parametern gleichzeitig funktionieren und deiner
Beschreibung von Astrohs entsprechen kann

Was denn nun? Einfach simulieren (glattwandiges Rohr) oder mit ASTROHS
(also Rohr mit Einbauten)? Muss man die StrĂśmung in glattwandigen Rohren
ßberhaupt noch simulieren? Dafßr sollte es doch längst anerkannte
Formeln geben.

der Zufallsgenerator in der Astrohs-Simulation entspricht der aequivalenten
Sandrauhigkeit bei der Stroemungssimulation, und das Ergebnis ist, wieviel
mehr Druckverlust zu erwarten ist, wenn man das Rohr rauh macht, statt es
glatt zu lassen

> So, wie man auch um das Funktionieren von Märkten weiß.

der Markt hat mit der Simulation von Astrohs ungefaehr so viel zu tun wie
der Tankwagen, der neben der Pipeline herfaehrt, mit der
Stroemungssimulation der Fluessigkeit in der Pipeline

Bei der Simulation
gehts um das Fundament und der Nachweis von dessen Tragfaehigkeit, die
Details des Aufbaus sind dabei erstmal egal.

Muss ich jetzt per Simulation also erst mal nachweisen, dass es Märkte
Ăźberhaupt geben kann?

nein, du musst nachweisen, dass ein Markt die Regelaufgaben erfuellen kann
.... aber eigentlich wuerde es genuegen, die Energiebilanzen anzugucken,
insbesondere, wie der Waermebedarf mit dem Strombedarf korreliert, und wann
und wo man Strom emissionsfrei gewinnen kann, und was (physikalisch, nicht
ideologisch) erfuellt sein muss, damit man das auch nutzen kann

Wieso sollte das mit Strom denn grundsätzlich NICHT mÜglich sein? Spielt
da Angebot und Nachfrage Ăźberhaupt keine Rolle? Wenn dem so ist - wieso
gibt es dann die EEX in Leipzig? Und wieso gibt es dann dort einen
Spotmarkt, wenn ein solcher doch nur jede Regelung unmĂśglich macht?

an dem Spotmarkt wird nicht Energie gehandelt in dem Sinne, dass bei
absackender Frequenz ein paar MW nachgeordert werden, um den
Frequenzeinbruch zu stoppen, sondern da werden ein paar MW gekauft, die bei
Bedarf (also falls die Frequenz einzubrechen beginnt) sofort eingespeist
werden koennen, der Spotmarkt hat also im Gegensatz zu deiner (mittlerweile
obsoleten?) Forderung, Astrohs solle Leistungsungleichgewichte per Markt
ausregeln, keinerlei physikalische Regelaufgaben

da hat sich längst herausgestellt, dass er Zeiträume meinte, die nicht
Ăźber den Handel, sondern als Nebenkosten aus der Handelsspanne
finanziert werden.

da die Handelsspanne intern ist, kann sie auch nichts erwirtschaften, was
man dann zum externen Zukaufen...

Die Primärregelung wird als
Netzzugangsvoraussetzung einfach erwartet.

.... dessen, was Astrohs nicht zu leisten vermag, verwenden koennte. Es
bleiben die Mehrkosten des Systems, die von den Teilnehmern zu decken
waeren.

die das System bei einem mit herkoemmlichen Mitteln problemlos
beherrschbaren Lastsprung binnen kuerzester Zeit voellig zusammenbrechen
liess?

Du erinnerst dich an die Schwungräder? Oder haben die nur dann
Rotationsenergie gespeichert, wenn noch eine Turbine drangebaut ist, die
auch noch über einen großen Kühler in der Landschaft verfügt?

die Finanzierung der Schwungraeder funktioniert so, dass sie durch Verkauf
von Strom nicht nur das Schwungrad, sondern auch noch eine ganze Waerme-
Kraft-Maschine und das zugehoerige Personal bezahlen koennen, und weniger
Primaerenergie als Kleinanlagen mit derselben elektrischen Leistung brauchen
sie auch noch (zu den per KWK umsetzbaren Energiemengen auf Strom- und
Waermeseite wurde schon ausfuehrlich debattiert)

Die Glaskugelei mit den Erfahrungswerten macht die Verzoegerungszeit
noch viel groesser.

Warum sollte das so sein?

Wie sollen die Erfahrungswerte einen unvorhergesehenen Lastsprung erkennen?

Dann kann man die DLS ja auch gleich ganz weglassen.

Nein. Denn sie liefert Realwerte. Die WEMs nur Schätzwerte.

Die DLS liefert auch nur Schaetzwerte,

nein. Denn die Werte der DLS werden ganz konkret abgerechnet. (kWh rein)
* (Wert Einkaufspreis). (kWh raus) * (Wert Verkaufspreis).

naemlich schaetzt sie, was wohl der
Preis sein muesste, damit sich die WEM wie gewuenscht verhalten.

Das ja.

siehste.

Aber mit den DLS-Preisen wird ganz konkret gearbeitet, während
die Wertschätzung der WEM nur der Orientierung dient.

Die Orientierung ist aber das, was das System nach deinen urspruenglichen
Aussagen stabil regeln sollte (denn aufgrund des Outputs der WEM wolltest du
ja Bilanzungleichgewichte ausgleichen). Damit haengt die ganz konkrete und
messbare Leistungsbilanz von der Schaetzung der Schaetzung eines virtuellen
Zahlenwerts ab, dessen einzige konkrete Anwendung sein Aufsummieren ueber
die Zeit ist.

Die WEM
ihrerseits arbeiten mit Schaetzwerten dieses Schaetzwertes, fuer den sie
sinnvollerweise Messwerte heranziehen.

Weiß nicht, ob du den mittleren Preis des Stroms Mittwoch nachmittag
15:00 bis 15:10 als Messwert oder als Schätzwert betrachten willst.

das ist ein Schaetzwert: die DLS schaetzt, wie hoch sie den Preis setzen
muss, damit die WEM die am Mittwoch zwischen 15:00 Uhr und 15:10 benoetigte
Energieeinspeisung von 3 kWh ins Ortsnetz veranlassen, damit die
Kaffeemaschinen laufen koennen, obwohl grade keine Heizenergie benoetigt
wird, weil die Warmwasserspeicher noch vom Mittagessenkochen voll sind (und
den Einkaufspreis so hoch setzen, dass sich keiner mehr das Kaffeekochen
leisten kann, willst du nicht ernsthaft als Astrohs-Vorteil verkaufen,
oder?)

Wurde nicht speziell die Momentanleistung und Primärregelung in Zweifel
gezogen?

Du hast ja auch schon zugegeben, dass Astrohs das nicht zu leisten
vermag,

Ăźber die Handelsspanne eben schon.

.... du willst einen Regler, der wegen zu grosser Verzoegerung instabil ist,
durch Hinzufuegen einer Hysterese vom Schwingen abhalten?
Also, wenn jetzt doch nicht Konsens ist, dass Astrohs diese Regelaufgabe
nicht erfuellen kann, dann solltest du vielleicht doch mal eine
entsprechende Simulation probieren, um zu sehen, wo das Problem ist.

dafuer wurde von dir ein grosses, synchrones Schwungrad vorgeschlagen,

das aus der Handelsspanne, die mit ASTROHS schon immer vorgesehen ist,
bezahlt wird.

fuer
dessen Kosten die Astrohsteilnehmer aufkommen sollten.

Anteilsmäßig zu den Nichtteilnehmern.

Warum sollten Nichtteilnehmer fuer die Kosten von Astrohs aufkommen?

Abgesehen davon: du
sagst, fuer die Simulation muessen die im Zeitrahmen von 1e2 Sekunden im
Wesentlichen konstanten Einsparpotentiale als Variablen behandelt werden,
obwohl die Simulation zeigen sollte, dass die Regelung im Zeitrahmen von
1e-2 bis 1e1 Sekunden funktioniert?

Was mehr oder weniger an Leistung gesaugt oder eingespeist wird, wird
ganz normal saldiert. Das war damit gemeint.

also wie jetzt, das vorgeschlagene System, das aufgrund seiner zu grossen
Totzeit nicht zur Regelung im Sub-Minuten-Bereich in der Lage ist, soll
durch Hinzufuegen einer Hysterese dazu befaehigt werden, wobei die
Faehigkeit durch das Ausnutzen von im Minutenbereich mit hinreichender
Genauigkeit als konstant annehmbarer Einsparpotentiale erreicht werden soll,
und zwar indem man ueber die auszuregelnden Schwankungen mittelt und den
Mittelwert am Monatsende abrechnet?

So lange das Interesse Null bis ablehnend ist, muss ich garnichts
machen.

also, angesichts der laufenden Diskussion kann ich es echt niemandem
veruebeln, wenn er sich von dir verarscht fuehlt

Gruss, Matthias Dingeldein

--
.... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

 

[Volker Staben]

Am 13.07.15 um 13.20 schrieb Christoph Müller:

So gesehen ja. Der Strompreis wird aus dieser Sicht mit Versuch und
Irrtum angenähert.

Was aufgrund der elend langen Signalschleife lange dauert. Zu lange,
höchstwahrscheinlich.

Mal nicht übertreiben. Primärregelung geht heute bis 5 Minuten. In
dieser Zeit konnten längst mindestens 5 Preise ausprobiert werden.

Und da ist sie wieder - Deine fundamentale Fehleinschätzung der
physikalischen Zusammenhänge und der einfachsten regelungstechnischen
Phänomene.

Nimm bitte einfach meine Simpelst-Simulation des summarischen
Netzverhaltens und extrapoliere den anfänglichen Frequenzgradienten nach
einer Laststörung. Und dann berechne, wie weit die Frequenz innert einer
Minute weggedriftet ist, weil die Laständerung ohne Regelung nur aus der
Momentanreserve gedeckt wird. Und was eine zusätzliche Laufzeit im
Regelkreis von einer Minute bewirken würde, scheint Dir auch immer noch
nicht klar zu sein.

 

[Christoph MĂźller]

Am 10.07.2015 um 16:10 schrieb Matthias Dingeldein:

Christoph Müller wrote:
Am 09.07.2015 um 15:40 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph Müller wrote:
Am 08.07.2015 um 13:52 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph Müller wrote:

Aber nur, wenn man Heizung und Gebäudedämmung aus der Berechnung raus
lässt und sich NUR auf den Strom konzentriert.

da die Funktion Heizung und Gebaeudedaemmung mit und ohne Astrohs identisch
ist...

Knapp daneben ist auch daneben. Jetzt wird die Wärme in den Kraftwerken
auch mit Wärmedämmung unverändert in die Gegend geblasen. Das würde mit
ASTROHS aufhören.

Dann erklär's meinem dummen Hirn nochmal.

Um Sonne, Wind und Wasser nutzen zu koennen, muss man die Energie von da, wo
man sie bekommt, nach da, wo man sie braucht, transportieren.

War schon immer so. Deshalb liegen die Leitungen auch längst in der
Landschaft.

Die Leitungen,
die es gibt, erlauben nicht die fuer den gewuenschten Deckungsgrad
notwendigen Energietransporte.

Warum nicht?

> Da du die nicht ausbauen willst,

jedenfalls nicht unbedingt mit Fernstromtrassen über hunderte von Kilometern

> muss der Strombedarf aus Brennstoffen gedeckt werden,

Muss in dunklen Flautezeiten sowieso gemacht werden. Ist an der Nordsee
Flaute, dann mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit auch in Spanien,
Italien und Griechenland.

selbst wenn grade anderswo
genug Regenerative zur Verfuegung stehen.

An welche Formen denkst du da, die man nicht durch bereits existierende
Leitungen schicken könnte?

Bei derartiger Nutzung werden die
Brennstoffe aber bei weitem nicht ausreichen.

Na ja - bis vor Kurzen wurden fast NUR Brennstoffe genutzt. Warum
sollten sie plötzlich nicht mehr ausreichen? Für unsere Heizungen PLUS
Stromerzeugung PLUS Mobilität reichen sie doch auch. Es gibt auch genug
Stimmen die meinen, dass der ganze Zappelstrom sowieso verzichtbar wäre.

Damit die Brennstoffe
ausreichen, muessen erstens Leitungen gebaut werden,

??? Wozu das denn? Gut, Gasleitungen wären vielleicht nicht schlecht.
Aber eine Ölpipeline zu jedem Haus? Die guten alten Öltanks dürften doch
um Einiges billiger und weniger riskant sein.

damit man die Energie
von da, wo sie anfaellt, nach da, wo man sie braucht, verschieben kann,

solltest du den elektrischen Strom meinen - diese Leitungen liegen
i.d.R. bereits. Diesen Leitungen ist es egal, in welche Richtung die
Leistung fließt.

> und zweitens braucht man Speicher,

Brennstoffe SIND bereits Energiespeicher.

> wo man die Energie reinschieben kann,

Sonnenenergie verbauen die Pflanzen in ihren Zellen.

damit
man nicht Raubbau an den nur mit begrenzter Geschwindigkeit nachwachsenden
natuerlichen (oder gar nicht nachwachsenden fossilen) Brennstoffen treiben
muss.

Wer also mit Holz heizt, betreibt automatisch Raubbau? Oder wie ist das
sonst zu verstehen? Man kann doch auch nachhaltig wirtschaften! Was
spricht dagegen?

Ah, verstehe ... also ist das keine Handelsspanne, sondern eine
Netzanschlussgebuehr. Warum nennst du das nicht auch so?

Weil ich schon immer gesagt habe, dass die Handelsspanne, die ASTROHS
schon immer vorgesehen hat, den ganzen "Strommarktplatz" am Laufen hält.

Zum Am-Laufen-Halten muss da aber ein positiver Saldo rauskommen,

erreicht man gemeinhin dadurch, dass Ware billiger ein- als verkauft wird.

die Handelsspanne hat Saldo 0

wie kommst du drauf? Dann wäre EK = VK.

Die DLS und die Teilnehmer haben je 5 Geld

Die DLS ist im Wesentlichen Verwalter. Wie viel Geld die Teilnehmer
haben, geht daraus nicht hervor.

(Summe DLS, A, B = 15 Geld). A
verkauft x Strom fuer 1 Geld an die DLS,

A hat jetzt 6 Geld und die DLS 4.

> die verkauft ihn fuer 2 Geld weiter an B.

A hat jetzt 6 Geld und die DLS ebenfalls 6. B hat jetzt 2 Geld weniger
wie vorher, also 3. Aber dafür wird er einen Nutzen haben, der
mindestens 2 Geld betragen dürfte. Andernfalls hätte er den Strom nicht
für 2 Geld gekauft.

> Jetzt hat die DLS und A 6 Geld, und B hat 3 Geld, Summe wieder 15.

Die Summe ist MINDESTENS 15.

Jetzt verkauft B x Strom fuer 2 Geld an die DLS, und die verkauft ihn weiter
an A fuer 3 Geld.

Zeitgleich? Zu einer Zeit kann in einer Zelle nur ein Preis (An- und
Verkaufspreis) gelten.

> Dann hat B wieder 5 Geld,

MINDESTENS! Denn B wird den Strom für 2 Geld ja nur dann gekauft haben,
wenn er einen Nutzen davon hat, der MINDESTENS 2 Geld beträgt. Er könnte
damit auch einen Nutzen von 10 Geld erwirtschaftet haben.

> die DLS hat 7 Geld und A hat 3 Geld,

Auch A hat beim Verkauf MINDESTENS einen Nutzen von 2 Euro gehabt. Mit
der Abwärme hat er vielleicht ein teures Produkt getrocknet, das er für
10 Geld verkaufen konnte. Oder er hat Warmasser gemacht, was ihm auch
was Wert war. A kann also SEHR viel mehr nur die 3 Geld haben.

> Summe immer noch 15.

Sorry, aber so funktioniert die Rechnung nicht. Du hast die gesamte
Wertschöpfung vergessen und damit den Grund, weshalb man sich
üblicherweise ein Wertermittlungsmodul leisten wird.

> Das System gewinnt nichts, aus dem es sich finanzieren koennte.

Falsche Annahmen -> falsche Schlussfolgerungen.

Ausser
natuerlich, du verlangst eine Anschlussgebuehr, die die Teilnehmer
aufzubringen haben, um mitmachen zu duerfen.

Deine Ausgangsposition war, dass ALLE 5 Geld hätten. Die DLS hat jetzt
aber schon 7, die sie in die Infrastruktur investieren kann.

und die Anschlussgebuehr, die du als Handelsspanne
bezeichnest,

??? Eine Anschlussgebühr wird üblicherweise leistungsunabhängig erhoben.

ein Stromnetzanschluss fuer kleine Leistungen (Haushalt) ist ueblicherweise
billiger als einer fuer grosse Leistungen (Industrie)

Klar. Das sind Einmalkosten. Natürlich kann man sich dazu
unterschiedlichste Abrechnungsmodelle ausdenken. An den Einmalkosten
ändert das nichts.

muss die Kosten decken,

und warum nicht die Handelsspanne?

weil die systemintern ist, Beispiel siehe oben

Wie gesagt - wie man die Abrechnungen im Einzelnen regeln will, kann von
Fall zu Fall auch ganz individuell gestaltet werden (wäre bei 10.000
Teilnehmern lediglich "unpraktisch"). Am Ende muss nur der auflaufende
Aufwand beglichen werden.

ist also von den Teilnehmern zu zahlen.

Du meinst also, dass das komplette Stromnetz nur mit den Grundgebühren
unterhalten werden kann? Auf ein Handelshaus übertragen würde das
bedeuten, dass es ihre Angestellten, Gebäude, Fahrzeuge usw. nur aus
einer Art Mitgliedsbeitrag bezahlen könnte, nicht aber aus der
normalerweise üblichen Handelsspanne. Wer also den Mitgliedsbeitrag
bezahlt, bekommt die Ware zum Einkaufspreis des Handelshauses.

so aehnlich ist das beim Strom,

dann fehlen aber wichtige Anreizsysteme, um das zu tun, was die
Menschheit braucht.

herkoemmliche Heizungen bieten alles, was Astrohs bieten kann, ausser
Strom, sind aber billiger

Herkömmliche Heizungen bieten ihre Abgase gleich zwei- und dreimal
unserem Globus an.

dann nimm eine KWK, da brauchste kein Astrohs fuer (der ganze Rest des
Absatzes ist damit obsolet)

Und die soll dann 24/7 laufen? Oder zu völlig beliebigen Zeiten? Wäre es
nicht besser, sie nur dann laufen zu lassen wenn sie wirklich gebraucht
wird?

Sie bieten den Strom GENAU DANN, wenn er gebraucht wird. Das
erspart teure Stromspeicher. Sie bieten den Strom auch DORT an, wo er
gebraucht wird.

du hast entweder Speicher, die du elektrisch aufladen kannst

wozu müssen sie denn unbedingt ELEKTRISCH aufgeladen werden?

weil die Energie aus Wasser, Wind und Sonne nunmal zum grossen Teil
elektrisch anfaellt

Bis jetzt war es noch immer so, dass selbst zu Zeiten des maximalen
regenerativen Energieangebots noch immer 30% des Stroms aus teuren
Energiespeichern gewonnen wurden. Üblicherweise sind es eher 70...75%.
Da wäre es doch geschickter, einfach die teuren Brennstoffe unangetastet
liegen zu lassen statt teure und ineffiziente Stromspeicher zu
verwenden. Wozu also die teure Lösung, wenn die billigere auch noch viel
effizienter ist?

und Leitungen,
die den Strom von da, wo er anfaellt, nach da, wo er gebraucht wird,
transportieren koennen,

selbstverständlich. Nur müssen die nicht gleich hunderte von Kilometern
lang sein.

wenn Angebot und Nachfrage so weit auseinanderliegen, dann muss die Leitung
natuerlich so lang sein, sonst nutzt sie nichts, und sie muss auch die
entsprechende Leistung transportieren koennen

Richtig gemacht müssen lediglich relativ geringe Ausgleichsströme
transportiert werden. Wenn jetzt Nord- und Ostsee mit Windparks
zugepflastert werden dann nicht, weil man den Strom wirklich bräuchte,
sondern weil Subventionen dafür bezahlt werden. Würde man sich am echten
Bedarf orientieren, wären die Leitungskosten in der Kalkulation mit
enthalten. Dann würde man ggf. stromintensive Industrie im Norden
ansiedeln. Heute sind die Leitungskosten schlicht eine andere
Kostenstelle und somit "uninteressant". Etwa so, wie sich die
Gebäudedämmung nichts um die Abwärme der Stromproduktion oder der
Mobilität kümmert. Trotzdem haben sie sehr viel miteinander zu tun.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Bernd Laengerich]

Am 13.07.2015 um 11:23 schrieb Wolfgang Kynast:

der hiesigen Tageszeitung.

Hrhr. Anekdote am Rande:

Meine Schwiegermutter ist ja nun auch was älter. Und steht mit diesen
Bahnautomaten etwas auf Kriegsfuss. Daher ist sie neulich zum Schalter am
Bahnhof gegangen um vorab ihren Fahrschein zu kaufen. Danach meinte sie, daß
sie sich wohl besser mit dem Automaten beschäftigt.

Bernd
--
Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen.
P.Liedermann in defa

 

[horst-d.winzler]

Am 13.07.2015 um 16:11 schrieb Bernd Laengerich:

Am 13.07.2015 um 11:23 schrieb Wolfgang Kynast:

Oh je. Das wird hier ja bald so unerträglich wie die Rentner-Seite[*]
der hiesigen Tageszeitung.

Bedenke, auch du wirst Rentner. Zwangsläufig! Vorausgesetzt du ziehst es
vor, vorher ins Jenseits zu wechseln. ;-)

Hrhr. Anekdote am Rande:

Meine Schwiegermutter ist ja nun auch was älter. Und steht mit diesen
Bahnautomaten etwas auf Kriegsfuss. Daher ist sie neulich zum Schalter
am Bahnhof gegangen um vorab ihren Fahrschein zu kaufen. Danach meinte
sie, daß sie sich wohl besser mit dem Automaten beschäftigt.

Bernd

Anscheinend hast du ein kluge Schwiegermutter. ;-)

--
mfg hdw

 

[Matthias Dingeldein]

Christoph MĂźller wrote:

Am 10.07.2015 um 16:10 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph MĂźller wrote:

da die Funktion Heizung und Gebaeudedaemmung mit und ohne Astrohs
identisch ist...

Knapp daneben ist auch daneben.

stimmt, da fehlt ein "bestenfalls"

Jetzt wird die Wärme in den Kraftwerken
auch mit Wärmedämmung unverändert in die Gegend geblasen. Das wßrde mit
ASTROHS aufhĂśren.

ja, dann wuerde ein Vielfaches an Waerme nicht an den Kraftwerken, sondern
ueberall an den Haeusern in die Gegend geblasen (jedenfalls wenn, wie du
sagst, die KWK nicht waermegefuehrt betrieben werden sollen)

Dann erklär's meinem dummen Hirn nochmal.

Um Sonne, Wind und Wasser nutzen zu koennen, muss man die Energie von da,
wo man sie bekommt, nach da, wo man sie braucht, transportieren.

War schon immer so. Deshalb liegen die Leitungen auch längst in der
Landschaft.

Die Leitungen,
die es gibt, erlauben nicht die fuer den gewuenschten Deckungsgrad
notwendigen Energietransporte.

Warum nicht?

weil sie nicht fuer so grosse Leistungen ausgelegt sind, sondern fuer die
dezentrale (das heisst verbrauchernahe) Stromerzeugung, wie sie in den
letzten Jahrzehnten war

Da du die nicht ausbauen willst,

jedenfalls nicht unbedingt mit Fernstromtrassen Ăźber hunderte von
Kilometern

muss der Strombedarf aus Brennstoffen gedeckt werden,

Muss in dunklen Flautezeiten sowieso gemacht werden. Ist an der Nordsee
Flaute, dann mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit auch in Spanien,
Italien und Griechenland.

.... und deswegen soll man den Windstrom, wenn er anfaellt, nicht nutzbar
machen duerfen?

selbst wenn grade anderswo
genug Regenerative zur Verfuegung stehen.

An welche Formen denkst du da, die man nicht durch bereits existierende
Leitungen schicken kĂśnnte?

z.B. an das, was derzeit abgeregelt wird, weil die Leitungen ausgelastet
sind

Bei derartiger Nutzung werden die
Brennstoffe aber bei weitem nicht ausreichen.

Na ja - bis vor Kurzen wurden fast NUR Brennstoffe genutzt. Warum
sollten sie plĂśtzlich nicht mehr ausreichen?

du wolltest Bio-Brennstoffe verwenden

Damit die Brennstoffe
ausreichen, muessen erstens Leitungen gebaut werden,

??? Wozu das denn?

damit man die Energie
von da, wo sie anfaellt, nach da, wo man sie braucht, verschieben kann,

solltest du den elektrischen Strom meinen - diese Leitungen liegen
i.d.R. bereits.

du moegest dich mit der Leistungsfaehigkeit des Uebertragungsnetzes befassen

und zweitens braucht man Speicher,

Brennstoffe SIND bereits Energiespeicher.

wo man die Energie reinschieben kann,

Sonnenenergie verbauen die Pflanzen in ihren Zellen.

wisch den Schaum vom Mund und lies wenigstens erstmal den Satz zuende, bevor
du antwortest

damit
man nicht Raubbau an den nur mit begrenzter Geschwindigkeit
nachwachsenden natuerlichen (oder gar nicht nachwachsenden fossilen)
Brennstoffen treiben muss.

Wer also mit Holz heizt, betreibt automatisch Raubbau? Oder wie ist das
sonst zu verstehen? Man kann doch auch nachhaltig wirtschaften! Was
spricht dagegen?

im Moment die fehlenden Leitungen, um an den regenerativen Strom
ranzukommen, wo man ihn braucht

wie kommst du drauf? Dann wäre EK = VK.

Jetzt verkauft B x Strom fuer 2 Geld an die DLS, und die verkauft ihn
weiter an A fuer 3 Geld.

Zeitgleich? Zu einer Zeit kann in einer Zelle nur ein Preis (An- und
Verkaufspreis) gelten.

.... jetzt forderst du ploetzlich EK = VK? Vielleicht solltest du dich mal
entscheiden, was du genau willst.

Dann hat B wieder 5 Geld,

MINDESTENS! Denn B wird den Strom fĂźr 2 Geld ja nur dann gekauft haben,
wenn er einen Nutzen davon hat, der MINDESTENS 2 Geld beträgt. Er kÜnnte
damit auch einen Nutzen von 10 Geld erwirtschaftet haben.

er koennte den Strom auch vom naechsten Kraftwerk gekauft und denselben
Nutzen damit erwirtschaftet haben, den Nutzen kannst du Astrohs also nicht
zuschreiben

Sorry, aber so funktioniert die Rechnung nicht. Du hast die gesamte
WertschĂśpfung vergessen und damit den Grund, weshalb man sich
Ăźblicherweise ein Wertermittlungsmodul leisten wird.

die gesamte Wertschoepfung findet ausserhalb von Astrohs statt, und genau
darum wird sich kaum jemand ein Wertermittlungsmodul oder sonst eine
Astrohs-Komponente leisten, denn sie bietet schlicht keinen Mehrwert

Ausser
natuerlich, du verlangst eine Anschlussgebuehr, die die Teilnehmer
aufzubringen haben, um mitmachen zu duerfen.

Deine Ausgangsposition war, dass ALLE 5 Geld hätten. Die DLS hat jetzt
aber schon 7, die sie in die Infrastruktur investieren kann.

ja, und die haben die Teilnehmer bezahlt ... also essig mit "mehr in der
Urlaubskasse am Ende vom Jahr"

ein Stromnetzanschluss fuer kleine Leistungen (Haushalt) ist
ueblicherweise billiger als einer fuer grosse Leistungen (Industrie)

Klar. Das sind Einmalkosten.

die Einrichtungskosten sind (ok, teilweise) Einmalkosten, die Wartungskosten
nicht

muss die Kosten decken,
[...]
Am Ende muss nur der auflaufende
Aufwand beglichen werden.

aha.

so aehnlich ist das beim Strom,

dann fehlen aber wichtige Anreizsysteme, um das zu tun, was die
Menschheit braucht.

ein Beispiel, was man da tut, hast du nicht mitzitiert...

herkoemmliche Heizungen bieten alles, was Astrohs bieten kann, ausser
Strom, sind aber billiger

HerkĂśmmliche Heizungen bieten ihre Abgase gleich zwei- und dreimal
unserem Globus an.

dann nimm eine KWK, da brauchste kein Astrohs fuer (der ganze Rest des
Absatzes ist damit obsolet)

Und die soll dann 24/7 laufen? Oder zu vÜllig beliebigen Zeiten? Wäre es
nicht besser, sie nur dann laufen zu lassen wenn sie wirklich gebraucht
wird?

Genau so tut man das sinnvollerweise: die KWK laeuft, wenn die Waerme
gebraucht wird. Dann und *nur* dann ist sie sinnvoll betreibbar. Der
allgemeine Strombedarf kann damit nicht gedeckt werden.

Bis jetzt war es noch immer so, dass selbst zu Zeiten des maximalen
regenerativen Energieangebots noch immer 30% des Stroms aus teuren
Energiespeichern gewonnen wurden. Üblicherweise sind es eher 70...75%.
Da wäre es doch geschickter, einfach die teuren Brennstoffe unangetastet
liegen zu lassen statt teure und ineffiziente Stromspeicher zu
verwenden. Wozu also die teure LĂśsung, wenn die billigere auch noch viel
effizienter ist?

die billigere und viel effizientere Loesung ist der Bau von Stromleitungen,
mit denen man die Regenerativen von da, wo sie anfallen, nach da, wo man sie
braucht, transportieren kann, und genau das versucht man zu machen

Richtig gemacht mĂźssen lediglich relativ geringe AusgleichsstrĂśme
transportiert werden.

moeglicherweise ist es aber billiger, die guten Windbedingungen an der
Kueste zu nutzen und den Strom per Leitung nach Sueden zu transportieren,
als dieselbe Leistung in Bayern mit erheblich aufwendigeren Windkraftanlagen
zu gewinnen

Gruss, Matthias Dingeldein

--
.... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

 

[Wolfgang Kynast]

On Mon, 13 Jul 2015 16:23:54 +0200, "horst-d.winzler" posted:

Am 13.07.2015 um 16:11 schrieb Bernd Laengerich:
Am 13.07.2015 um 11:23 schrieb Wolfgang Kynast:

Oh je. Das wird hier ja bald so unerträglich wie die Rentner-Seite[*]
der hiesigen Tageszeitung.

Bedenke, auch du wirst Rentner. Zwangsläufig! Vorausgesetzt du ziehst es
vor, vorher ins Jenseits zu wechseln. ;-)

Zu spät ;-)

Hrhr. Anekdote am Rande:

Meine Schwiegermutter ist ja nun auch was älter. Und steht mit diesen
Bahnautomaten etwas auf Kriegsfuss. Daher ist sie neulich zum Schalter
am Bahnhof gegangen um vorab ihren Fahrschein zu kaufen. Danach meinte
sie, daß sie sich wohl besser mit dem Automaten beschäftigt.

Anscheinend hast du ein kluge Schwiegermutter. ;-)

)

Heute bekommt man immerhin Fahrpläne recht zuverlässig im Internet. So
anno 196x bin ich als Jugendlicher öfter allein mit dem Zug von
Heilbronn über Hamburg in die DDR gefahren. Es war zwingend notwenig,
an mehreren Tagen zu verschiedenen Auskünftlern zu gehen. Wenn man
zwei gleichlautende Verbindungen hatte, konnte man es glauben.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

 

[Guido Grohmann]

Wolfgang Kynast schrieb:

Heute bekommt man immerhin Fahrpläne recht zuverlässig im Internet. So
anno 196x bin ich als Jugendlicher öfter allein mit dem Zug von
Heilbronn über Hamburg in die DDR gefahren. Es war zwingend notwenig,
an mehreren Tagen zu verschiedenen Auskünftlern zu gehen. Wenn man
zwei gleichlautende Verbindungen hatte, konnte man es glauben.

Nanu, hattest du kein Kursbuch oder das Gegenstück der DB?

Guido

 

[Rolf Bombach]

Volker Staben schrieb:

Am 23.06.15 um 22:02 schrieb Rolf Bombach:
Volker Staben schrieb:

Die notwendige Momentanspeicherkapazität ist maßgeblich - egal, wie sie
bereitgestellt wird. Und wenn man diese wegen der großen
Synchronmaschinen sozusagen noch zum Nulltarif bekommt, ist es doch um
so besser.

Vielleicht möchtest Du auch einmal nachrechnen, welche Energie sich aus
einem typischen Gleichspannungs-Zwischenkreiskondensator entnehmen
lässt, wenn sich die Zwischenkreisspannung um -10% ändern darf?

Kann man das irgendwie beziffern? Ich hab ein paar Abschätzungen gemacht
und bin zum Schluss gekommen, das ich das nicht abschätzen kann

Das müsste ganz einfach sein: Für einen Wechselrichter von 11 kW
Nennleistung habe ich einen Wert des Zwischenkreiskondensators von C =
3000 uF und eine Zwischenkreisspannung von U = 700 V im Netz gefunden -
das dürfte auch ungefähr plausibel sein.

Bei einer Variation der Zwischenkreisspannung um -10% berechnet sich die
Energie W, die als Momentanreserve zur Verfügung steht, zu

W = 0.5 * C * U^2 * (1 - 0.9^2) = 140 Ws

Nachvollziehbar. Ich kenne aber die Topologie dieses Umrichters nicht.
Eventuell wäre eine Entladung auf 500 V möglich (Topologie mit N), dann
wird es etwas mehr, 200 J oder so, immer noch nicht gewaltig.

Für eine rotierende Machine mit Nennleistung 750 MW habe ich ebenfalls
im Netz eine Energie von W = 544 MWs als Momentanreserve gefunden -
unter der Annahme, dass sich die Netzfrequenz um -200 mHz ändert.

Ja, glaub ich schon, kann es aber nicht nachvollziehen. Der Rotor
in Leibstadt wiegt 95t für 1 GW, was wohl der fetteste Generator welt-
weit sein dürfte. Bei einem Maschinendurchmesser von 4 m mit Gehäuse und
allem wird er nicht dicker als 1m sein. Selbst bei idiotischer Massen-
verteilung, unendlich dünnes Rohr, plus nochmals dasselbe für die Turbine,
komme ich nur auf aufgerundet 50'000 kgm^2.
Ergibt bei 314 Hz Kreisfrequenz 2.5 GJ Rotationsenergie. 1% davon
(was dann so ungefähr den -200mHz entspricht) wären nur 25 MJ.
Entsprechend einer Momentanreserve von einer Sinusschwingung...

Skaliert man die Anzahl der Wechselrichter linear hoch, dann hätten
68200 Wechselrichter mit einer Nennleistung von gesamt 750 MW eine
Momentanreserve von 9.52 MWs, also etwa um den Faktor 57 weniger als die
rotierende Maschine.

Ich hatte als Tendenz abgespeichert, dass die Momentanreserve von
Wechselrichtern deutlich kleiner als die rotierender Maschinen ist - bis
hin zur Aussage, dass ein Wiederaufbau des Netzes nach Blackout ohne
rotierende Maschinen garnicht möglich ist. Aber dass der Unterschied so
groß ist, überrascht mich. Zumal bei Wechselrichtern derzeit der Trend
dahin geht, den Zwischenkreiskondensator möglichst klein dimensionieren
zu wollen.

OK, die kann man dann wohl getrost abbuchen, dachte nicht, dass es so
eindeutig ist. Supercaps für 700 V wären interessant...
BTW, ich kapiere ebenfalls noch immer nicht, wie genau die Solarwechsel-
richter Blindleistung liefen sollen (nicht können, das ist mir schon klar).
Lokale Kompensation ist klar, die kann ich ja messen, aber fürs ganze
Netz wäre ich doch auf Informationen von aussen angewiesen?

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

Weil mit der bisherigen Stromproduktion Umweltschaden in unserm
Lebensraum angereichert wird, was auf Kosten der kommenden Generationen
geht.

Das ist richtig. Muss aber in Relation zu zahlreichen zerstörerischen
Machenschaften der Menschheit gesehen werden und da kommt die Stromproduktion
erst weiter hinten.

Normale Eltern wollen ihren Kindern eine BESSERE Welt hinterlassen
als die, in der sie selbst gelebt haben (Kinderlose können das oft nicht
nachvollziehen).

Also erstens, Kinderlose sind die einzigen, die richtig auf die grösste
heranziehende Katastrophe reagieren.

Zweitens, der Spruch mit der besseren Welt für die Kinder ist ein
abgelutschtes, hirnlos nachgeplappertes Glaubensbekenntnis. Ein
hohles Un-Argument von Kernkrafthysterikern etwa.
Viele Eltern behaupten das zwar vollmundig, aber wirklich wollen
tun sie es nicht. Hat ja unfreiwillig u.a. die KiKK-Studie gezeigt.
Eine "bessere" Welt wäre ja eine gesündere Welt für die Kinder.
Aber da müsste man ja bei sich selber anfangen, weniger Rauchen,
Saufen, Autofahren, Fressen. Den Kindern erklären, dass die tödlichste
Strahlung im Alltag noch immer von der Sonne kommt.
Und den Lifestyle ändern wollen ja die wenigsten.
Zum Glück gibt es ja Kernkraftwerke, denn die sind an allem Schuld.
Die tödlichste Chemikalie der entwickelten Welt ist mittlerweile
Zucker. Das mögen auch die lieben kleinen.

10 Euro für den Großbacktag sind ne Menge Holz, wenn ich aktuell 25
EUR/Monat für den Strom zahle.

Wenn's dir zu viel wird - wieso willst du dann überhaupt einen
Großbacktag machen?

Weil mehrere Kleinbacktage noch teurer sind und insgesamt mehr Strom
brauchen?
Sorry, aber wer ist hier der selbsternannte Experte für Energiesysteme?

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) schrieb:

http://www.sfv.de/pdf/Fernleitungs_oder_Speicherausbau_27052015.pdf

Hmm, ich hab ja schon so einiges über z.B. Thüringen gehört, aber das
ganze Ausmass war mir wirklich völlig unbekannt.

"Stromlieferungen über große Entfernungen sind
gefährdet durch Extremwetterereignisse, Erdbeben,
Sabotage, Terrorakte und politische Umbrüche in den
Liefer- oder Transferländern"

Man schaue sich auch den Schwachsinn auf Seite 90 an.
E-to-liquid (Methanol): "Klimaverbesserung", da CO2
absorbiert und Sauerstoff erzeugt wird. Ein Abschnitt
weiter unten: Rückumwandlung in Strom, etwa mit BHKW.
Zum Glück braucht die Verbrennung von Methanol keinen
Sauerstoff und CO2 wird auch nicht frei. Den thermo-
dynamischen Schwachsinn, das CO2 aus der Luft einzufangen
und nicht dort, wo es konzentriert aus dem Schornstein
kommt, kommentiere ich nicht.

Und wieder der Mist mit "Überschussenergie, die sonst
vernichtet würde". Die Sonnenanbeter geben immerhin zu,
dass sie genau das produzieren. Aber die Implikation,
dass dieser Strom nichts kostet (oder gar negative
Preise hat), ist immer noch da. Dabei bestehen sie
doch auf die Entgelte. Zur Zeit sind das IIRC 23 c/kWh
dank den Altanlagen. Der Methanolstrom kommt so auf
lächerliche 50c bis 1.05 EURO pro kWh. Ohne jede Methanol-
logistik und Grenzkosten von Null für die Anlagen.

In Zukunft wird das natürlich noch viel billiger:
"SFV schlägt Erhöhung der Einspeisevergütung
auf 40 Cent/kWh vor."

Das gute an der Geschichte: Christoph, du bist nicht allein!

--
mfg Rolf Bombach

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Rolf,

Du schriebst am Mon, 13 Jul 2015 09:28:03 +0200:

Wo sind denn die umfangreichen Streckenneubauten im Nahverkehrsbereich?

Wo der Nahverkehrsbereich von existierenden Strecken sinnvoll abgedeckt
ist, sind umfangreiche Streckenneubauen nicht nĂśtig. Wo in den 1960er

Da kenne ich ein par Gebiete, wo das mit der "sinnvollen" Abdeckung nur aus
einem ganz bestimmten Blickwinkel zutrifft, der ganz bestimmt nicht der der
dort leben( mĂźssen)den ist.

Jahren Strecken abgebaut wurden, werden sie seit 1990 bei Bedarf wieder
reaktiviert. In Rheinland-Pfalz z.B. Winden-Wissembourg,
Hinterweidenthal - Dahn.

Mag fĂźr dort stimmen, soweit dort noch wenigstens die Trassen freiliegen.
Wie geschrieben, _hier_ ist die Trasse schon lange vollständig verkauft und
überbaut, zu einem guten Teil mit einer Straße, zu einem anderen mit
Siedlungen. Und das ist mit SIcherheit nicht die einzige solche Trasse.

Wo sind die Fahrplanverdichtungen in der Fläche?

In Rheinland-Pfalz z.B. hat der Rheinland-Pfalz Takt seit EinfĂźhrung ca.
1994 mindestens zur Verdoppelung der Fahrgastzahlen gefĂźhrt. In
Badenn-WĂźrttemberg hat die EinfĂźhrung der S-Bahn 'Rhein-Neckar' viele
Strecken vom Stundentakt auf den Halbstundentakt verdichtet.

GlĂźckliche Gegend. Anderswo scht's hat anders aus.

Wenn bei euch noch nicht mal genug Nachfrage ist nach Busverkehr, kannst
du dich nicht beschweren, dass die Baqhn hier keine Millionen verbuddelt
ohne Hoffnung, jemals damit Geld zu verdienen.

Die Nachfrage nach dem Busvekehr ist halt wegen der Verbindungen der
Nachfrage nach dem eigenen Auto gewichen. Die Millionen mußten halt dafür
verbuddelt werden, daß man die Bahnanlagen _los_ wurde, weil die Bahn die
Strecke nicht mehr betreiben wollte. Die ganzen FahrpreiserhĂśhungen vorher
haben halt nicht gelangt, die Strecke "wirtschaftlich" zu machen...
(Der Quotient der Produkte aus Fahrgastentwicklung und Fahrpreis zwischen
nach und vor der ErhĂśhung war jeweils deutlich kleiner als 1.)

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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