Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Sat, 11 Jul 2015 14:42:25 +0200:

Der ist aber nicht zur Regelung geeignet, weil er nur unipolar
....
D.h. wenn's Dir zu kalt ist, willst Du mehr Energie verbrauchen kĂśnnen,

wie jetzt auch.

aber wenn's Dir zu heiß ist, willst Du mehr Energie verbrauchen können.

Wie jetzt auch.

Anscheinend willst Du aber selten _weniger_ Energie verbrauchen,

Weniger vor allem deshalb, weil aus systematischen GrĂźnden fast nur

Du wolltest doch _mehr_.

Nutz- statt Abwärme entsteht, sofern ßberhaupt thermodynamische Prozesse
genutzt werden. So viel Energie, wie man damit spart, wird man kaum kaum
mit technischer Optimierung der Stromerzeuger sparen kĂśnnen.

Geschwafel.

und das
sogar relativ unabhängig von der von Dir propagierten Stellgröße
"Strompreis".

Angesichts des immensen solaren Energiedargebots steht Energiesparen
auch Ăźberhaupt nicht im Vordergrund. Wichtig ist vor allem die Reduktion
der Umweltschadensproduktion. Um das erreichen zu kĂśnnen, braucht man

Um Schäden zu reduzieren dßrfte es am sinnvollsten sein, die Vorgänge, die
zur Schädigung fßhren, mÜglichst einzuschränken.

einen Markt, der die saubersten Energieformen systematisch begĂźnstigt.
....
werden. Das sollte ASTROHS leisten.

_"Sollte"_. ZEIGEN!

....

Bitte: Wie kann ein Regler ohne Stellfunktion

???

Dein(e) "Regler", die "DLS", haben keine Stellfunktion. Sie kĂśnnen die
"Stellglieder" (die Erzeuger und Verbraucher) allenfalls "bitten", gewisse
Aktivitäten aufzunehmen oder bleibenzulassen, bzw. mit einem hÜheren oder
niedrigeren Reizsignal (aka "Strompreis") "drohen".

mittels Eigennutz eine
Regelstrecke diesem entsprechend beeinflussen?

???

Ich kann mir nicht vorstellen, was "Eigennutz" in diesem Zusammenhang
bewirken soll. Das auch, weil Du den "Nutzen" Deiner Einrichtungen immer
wieder umdefinierst und keinerlei konkrete Angaben dazu mach(en kann)st,
woraus der entstehen soll und wie der quantifiziert werden kann. Letzteres
_mußt_ Du aber können, wenn da "Automaten" damit arbeiten sollen.

....
Doch, jetzt gibt es noch eine kleinere Zahl sicher
energielieferfähiger und Energie (bzw. besser eigentlich "Leistung")
liefernder Systeme.

Was verstehst du unter "sicher"? Dass sie mit konstanter Leistung mit
24/7 durch laufen? Dass sie ßber Jahrmillionen hinweg täglich laufen?
^durch was?

> >> Dass sie genau das liefern was sie im Moment liefern sollen?

Das, und daß sie es im Bedarfsfall auch _tun_. Und nicht etwa abwarten, ob
die "DLS" nicht doch noch einen hĂśheren "Strompreis" bieten wird, bevor
zuviele Verbraucher verzweifelt doch abschalten, obwohl sie eigentlich
Strom brauchten. Oder andere emĂśgliche Szenarien.

Dann liegst du mit ASTROHS richtig. Damit wird man genau solche Anlagen
installieren.

Ja, eben genau nicht. Wenn Du die Kriterien fĂźr die Lieferung nicht
festlegst, dann kriegst Du in den meisten Fällen das Falsche.

....

D.h. damit sind diese "Wertermittlungsmodule" fĂźr die Netzregelung
einfach Generatoren stochastischer Schwankungen im Verbrauch und nach
Deinen Ausführungen auch der Erzeugung, also Erzeuger von Störgrößen.

Im großen Maßstab ist das Ergebnis aufgrund von Erfahrungen gut bekannt.

Und genau deshalb werden die Grundlast- und Regelleistungskraftwerke so
betrieben.

....

So gesehen ja. Der Strompreis wird aus dieser Sicht mit Versuch und
Irrtum angenähert.

Was aufgrund der elend langen Signalschleife lange dauert. Zu lange,
hĂśchstwahrscheinlich.

Was in die Simulation alles rein muss, habe ich eben mit dem
Wertermittlungsmodul angedeutet.

Dann kannst Du die doch auch mal zusammenstopseln und durch Deinen
....
Dann kĂśnnen's aber Andere auch. Ich hab's ja schon mal gemacht. Hat nur
NIEMANDEN interessiert. Viele haben nur gesagt "mach' das mal". Als ich

Eben. Es ist _Deine_ Idee, _Dein_ Konzept, und deswegen auch _Deine_
Aufgabe, nachzuweisen, daß es geht. Das ist das Schicksal aller Erfinder -
Edison soll ja mal gesagt haben, er wüßte Tausende Dinge, die nicht
funktionieren, deswegen konnte er auch einige herausbringen, die das doch
taten. _Er_ hat seine Aufgaben gemacht.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Marc Haber]

Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:

Dazu ist die Bahn - besonders jetzt, _nach_ der "Privatisierung" - doch
viel zu träge. Ein "paar Jahre" brauchen die schon, um ßberhaupt was zu
merken. Nur wenn es darum geht, lästige Kunden auf die Straße abzuschieben,
dann werden die Manager aktiv...
Ansonsten lebt die Bahn doch scheint's eher von Streckenstilllegungen,
oder?

Lallbla.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

 

[Matthias Dingeldein]

Christoph MĂźller wrote:

Am 09.07.2015 um 15:40 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph MĂźller wrote:
Am 08.07.2015 um 13:52 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph MĂźller wrote:

Warum wird die Grundlastfähigkeit denn gerne so dick heraus
gestrichen? Mit ASTROHS wird dieser Begriff bedeutungslos.

du haettest wohl gerne, dass der Begriff bedeutungslos wird, weil
Astrohs das nicht sinnvoll bedienen kann, das ist aber eher ein
Argument gegen Astrohs als dafuer

DAS musst du mal näher erklären.

das Kraftwerk, das 24/7 durchlaeuft, produziert billiger als die Astrohs-
Kisten

Aber nur, wenn man Heizung und Gebäudedämmung aus der Berechnung raus
lässt und sich NUR auf den Strom konzentriert.

da die Funktion Heizung und Gebaeudedaemmung mit und ohne Astrohs identisch
ist...

muessen also dann genutzt werden, wenn sie da
sind

das betrifft im Wesentlichen nur Sonne und Wind.

um die ging es

Da stÜrt aber die gerade die Grundlastfähigkeit. Denn diese Dinger
kann man nicht einfach ein- und ausschalten, je nach dem, ob grade die
Sonne scheint und der Wind weht.

darum braucht man Speicher und Leitungen

Brennstoffe SIND bereits Energiespeicher! Und sie liegen ÜBERALL herum.
Wozu also noch groß Leitungen bauen? Die, die man braucht, sind im
Wesentlichen längst installiert.

die Falschheit dieser Behauptungen wurde bereits mehrfach erlaeutert

Dann erklär's meinem dummen Hirn nochmal.

Um Sonne, Wind und Wasser nutzen zu koennen, muss man die Energie von da, wo
man sie bekommt, nach da, wo man sie braucht, transportieren. Die Leitungen,
die es gibt, erlauben nicht die fuer den gewuenschten Deckungsgrad
notwendigen Energietransporte. Da du die nicht ausbauen willst, muss der
Strombedarf aus Brennstoffen gedeckt werden, selbst wenn grade anderswo
genug Regenerative zur Verfuegung stehen. Bei derartiger Nutzung werden die
Brennstoffe aber bei weitem nicht ausreichen. Damit die Brennstoffe
ausreichen, muessen erstens Leitungen gebaut werden, damit man die Energie
von da, wo sie anfaellt, nach da, wo man sie braucht, verschieben kann, und
zweitens braucht man Speicher, wo man die Energie reinschieben kann, damit
man nicht Raubbau an den nur mit begrenzter Geschwindigkeit nachwachsenden
natuerlichen (oder gar nicht nachwachsenden fossilen) Brennstoffen treiben
muss.

Ah, verstehe ... also ist das keine Handelsspanne, sondern eine
Netzanschlussgebuehr. Warum nennst du das nicht auch so?

Weil ich schon immer gesagt habe, dass die Handelsspanne, die ASTROHS
schon immer vorgesehen hat, den ganzen "Strommarktplatz" am Laufen hält.

Zum Am-Laufen-Halten muss da aber ein positiver Saldo rauskommen,

erreicht man gemeinhin dadurch, dass Ware billiger ein- als verkauft wird.

die Handelsspanne hat Saldo 0

wie kommst du drauf? Dann wäre EK = VK.

Die DLS und die Teilnehmer haben je 5 Geld (Summe DLS, A, B = 15 Geld). A
verkauft x Strom fuer 1 Geld an die DLS, die verkauft ihn fuer 2 Geld weiter
an B. Jetzt hat die DLS und A 6 Geld, und B hat 3 Geld, Summe wieder 15.
Jetzt verkauft B x Strom fuer 2 Geld an die DLS, und die verkauft ihn weiter
an A fuer 3 Geld. Dann hat B wieder 5 Geld, die DLS hat 7 Geld und A hat 3
Geld, Summe immer noch 15.
Das System gewinnt nichts, aus dem es sich finanzieren koennte. Ausser
natuerlich, du verlangst eine Anschlussgebuehr, die die Teilnehmer
aufzubringen haben, um mitmachen zu duerfen.

und die Anschlussgebuehr, die du als Handelsspanne
bezeichnest,

??? Eine Anschlussgebßhr wird ßblicherweise leistungsunabhängig erhoben.

ein Stromnetzanschluss fuer kleine Leistungen (Haushalt) ist ueblicherweise
billiger als einer fuer grosse Leistungen (Industrie)

muss die Kosten decken,

und warum nicht die Handelsspanne?

weil die systemintern ist, Beispiel siehe oben

ist also von den Teilnehmern zu zahlen.

Du meinst also, dass das komplette Stromnetz nur mit den GrundgebĂźhren
unterhalten werden kann? Auf ein Handelshaus Ăźbertragen wĂźrde das
bedeuten, dass es ihre Angestellten, Gebäude, Fahrzeuge usw. nur aus
einer Art Mitgliedsbeitrag bezahlen kĂśnnte, nicht aber aus der
normalerweise Ăźblichen Handelsspanne. Wer also den Mitgliedsbeitrag
bezahlt, bekommt die Ware zum Einkaufspreis des Handelshauses.

so aehnlich ist das beim Strom, ja (aus politischen Gruenden wird bei
Privathaushalten gerne ein Teil der Fixkosten auf den Arbeitspreis umgelegt,
aber das aendert nix Wesentliches)

herkoemmliche Heizungen bieten alles, was Astrohs bieten kann, ausser
Strom, sind aber billiger

HerkĂśmmliche Heizungen bieten ihre Abgase gleich zwei- und dreimal
unserem Globus an.

dann nimm eine KWK, da brauchste kein Astrohs fuer (der ganze Rest des
Absatzes ist damit obsolet)

Sie bieten den Strom GENAU DANN, wenn er gebraucht wird. Das
erspart teure Stromspeicher. Sie bieten den Strom auch DORT an, wo er
gebraucht wird.

du hast entweder Speicher, die du elektrisch aufladen kannst

wozu mĂźssen sie denn unbedingt ELEKTRISCH aufgeladen werden?

weil die Energie aus Wasser, Wind und Sonne nunmal zum grossen Teil
elektrisch anfaellt

und Leitungen,
die den Strom von da, wo er anfaellt, nach da, wo er gebraucht wird,
transportieren koennen,

selbstverständlich. Nur mßssen die nicht gleich hunderte von Kilometern
lang sein.

wenn Angebot und Nachfrage so weit auseinanderliegen, dann muss die Leitung
natuerlich so lang sein, sonst nutzt sie nichts, und sie muss auch die
entsprechende Leistung transportieren koennen

Gruss, Matthias Dingeldein

--
.... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

 

[Christoph MĂźller]

Am 11.07.2015 um 15:53 schrieb Matthias Dingeldein:

Christoph Müller wrote:
Am 11.07.2015 um 13:16 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph Müller wrote:

Könnte man machen. Aber das macht die Simulation leicht
angreifbar. Vor allem, weil damit die Sparpotenziale überhaupt
nicht gehoben werden können.

Die Sparpotentiale sind fuer den WEM-Betreiber interessant, fuer
uns hier ist die Netzstabilitaet interessant, von der du
behauptet hast, die DLS koenne sie mithilfe der WEM durch ein
Preissignal aufrechterhalten.

Hilfreiches Verhalten ist dann zu erwarten, wenn es nützt. Wenn es
ALLEN nützt! Also den WEM-Betreibern. Dieser Nutzen taucht in
deiner Art der vorgeschlagenen Simulation nicht mal andeutungsweise
auf.

an der Boerse auch nicht

Doch. In Form von Angebot, Nachfrage und Preis sowie vielen Dingen im
Hintergrund.

Also muessen die Sparpotentiale nicht mitsimuliert werden,

doch. Denn diese beeinflussen das Verhalten der WEMs ganz
wesentlich. Ich halte es nicht für sehr sinnvoll, wirklich
wesentliche Einflussgrößen aus der Simulation heraus halten zu
wollen.

.... und unter den Voraussetzungen sollen andere fuer dich die
Simulation durchfuehren?

Du sagst doch, dass es nur ein Klacks wäre, indem du meintest, dass man
doch nur einen Zufallsgenerator anzuwerfen bräuchte. Langsam dürfte dir
klar werden, dass eine richtige ASTROHS-Simulation doch nicht so einfach
ist, wie anfangs gedacht.

Du schreist ja schon auf, wenn wir nur benennen, was wir aus welchen
Gruenden fuer den ersten Durchlauf wie annaehern wuerden, um
ueberhaupt mal irgendwas zu haben.

Was erwartest du denn? Da soll eine Simulation gemacht, die mir schon
von vornherein die Haare zu Berge stehen lassen. Daraus sollen dann
Dinge abgeleitet werden, die über Sinn und Unsinn von ASTROHS befinden.
Sollte also mit der Primitivsimulation Unsinn raus kommen, dann wird das
ganze Projekt mit hämischem Grinsen vom Tisch gewischt. Und man wird
immer Parameter finden, mit denen nur Unsinn raus kommt, weil Fehler nun
mal einfacher realisierbar sind als funktionierende Systeme. "Wenn schon
damit keine sinnvollen Ergebnisse raus kommen, dann ja mit einer
richtigen erst recht nicht". Die aktuelle Stimmungslage hier würde genau
auf das hinaus laufen. Da geht's dann nur um Stimmungsmache und nicht
darum, irgendwie zum Erfolg zu kommen. Lieber frisst man unnötigerweise
den Dreck der 60% Abwärme der Stromproduktion und 90% Abwärme der
Mobilität, zahlt zudem noch viel Geld für Heizung und Gebäudedämmung
bevor man anerkennt, dass es auch anders ginge.

wenn durch ein paar sinnvoll gewaehlte Korrelationskoeffizienten
im Zufallsgenerator DLS-seitig das gleiche Ergebnis herauskommt.

Du meinst, ist soll mir einfach irgendwelche
Korrelationskoeffizienten aussuchen, um zu sehen, ob das System
funktioniert oder nicht?

ja

Dann baue ich mir halt ein idealisiertes System mit idealen Parametern
und schon geht's. Die Ergebnisse werden dann zurecht nach Strich und
Faden auseinander genommen (für sowas wird viel Freizeit aufgewendet)
und die Fehler (weil halt nichts so ideal angenommen werden darf) wird
man dann - heute schon absehbar - in einem herrlichen Shitstorm
zelebrieren. Das bringt zwar keine neuen Erkenntnisse und nichts voran.
Aber die Gemeinde hat ihren Spaß dabei. Sowas bringt halt nichts außer
Frust. Wüsste nicht, warum ich mir sowas antun sollte. Meine Konsequenz
daraus: Entweder wird wird RICHTIG simuliert (dann auch finanziert) oder
garnicht. Eine Zwischenlösung wäre vielleicht noch, dass wir hier alle
zusammen eine RICHTIGE Simulation machen. Diesbezüglich habe ich meine
schlechten Erfahrungen allerdings schon hinter mir. Also sollte ggf. ein
neuer Anlauf mit WIRKLICH Interessierten gemacht werden, sofern sich
solche Leute hier überhaupt finden.

Dann kommt wer Anders und findet welche, mit denen nicht
funktioniert. Was ist dann gezeigt?

wenn du Koeffizienten findest, mit denen es funktioniert, ist
gezeigt, dass es zumindest prinzipiell funktionieren kann

Für diese Erkenntnis muss man aber doch garnicht simulieren. Jeder Markt
zeigt, wie's geht. Nicht mal nur prinzipiell, sondern ganz real.

Arbeitet man die Unterschiede heraus, stellt man nur fest, dass ASTROHS
automatisch arbeitet, während ein Markt üblicherweise (nicht mal immer)
von Menschen bedient wird. ASTROHS arbeitet rund um die Uhr. Menschliche
Märkte haben Öffnungszeiten. ASTROHS handelt nur ein einziges Produkt
(Strom). Auf den meisten menschlichen Märkten werden sehr verschiedene
Produkte gehandelt. ASTROHS bildet die Preise rein aufgrund von Angebot
und Nachfrage. Auf menschlichen Märkten spielt die Spekulation und die
Unersättlichkeit eine große Rolle (ein Bankkonto kann mit beliebig viel
Geld aufgefüllt werden; es gibt einen oberen Grenzwert.) Die menschliche
Spekulation übernehmen bei ASTROHS die WEMs. Aber diese haben ein oberes
Limit mit ihren Energiespeichern. Folglich ändert sich mit dem Füllgrad
dieser Speicher auch die ganze Spekulationsstrategie.

Meine Pauschalierung ist: bestenfalls verhalten sich die WEM
unkorreliert, dann kann die DLS zeitunabhaengig schaetzen,
welches Preissignal wohl am besten das gewuenschte Ergebnis
erzielt.

Für die kurzen Zeiträume, um die es mit ASTROHS geht, sollte das
funktionieren.

Dann mach die Simulation und gucke, ob (und unter welchen
Bedingungen) es tatsaechlich funktioniert. Du gewinnst dabei ein
Gefuehl dafuer, wie sich das System verhaelt, und wenn alles so
laeuft, wie du dir das vorstellst, einen Parametersatz und ein
Modell, das zeigt, dass alle, die in den letzten Jahrzehnten mit dir
ueber das Thema diskutiert haben, unrecht hatten.

Ob sie unrecht hatten oder nicht, spielt keine Rolle. 80% aller
Entscheidungen werden aus dem Bauch heraus gefällt. Zwar trainiert der
Verstand mit seinen nur 20% den Bauch. Aber wenn der Bauch sagt, dass er
lieber mit der Masse mitläuft, dann läuft der ganze Mensch mit der Masse
mit und schert sich einen Dreck um seinen Verstand. Würde der Verstand
dominieren, hätten wir vermutlich schnell sämtliche Kriege der Welt
hinter uns.

Ersteres ist gerade bei der Argumentation fuer oder gegen das System
ein nicht zu unterschaetzender Vorteil, den du verschenkst, wenn du
nicht selber die Simulation durchfuehrst und mit Modell, Parametern
und Koeffizienten rumspielst.

In Basic konnte ich seinerzeit ganz gut programmieren. Mit Visual Basic
bis vor einem halben Jahr auch. Dann kam Win 8.1. Jetzt läuft VB nicht
mehr. Ein neues für 8.1 ist mir zu teuer, falls es das überhaupt noch
gibt. Das alte Basic läuft schon lange nicht mehr. Mit der
Programmiererei muss ich jetzt also ganz von vorne anfangen. Dafür hätte
ich gerne einen wirklich guten Grund und einen guten Einstieg, um nicht
wieder bei Adam und Eva anfangen zu müssen. Programmieren war für mich
immer nur was für nebenher.

Korrelieren die WEM, muss entweder die DLS die Korrelation kennen
oder schaetzen, oder sie wird schnell grosse Schwierigkeiten mit
dem Regeln bekommen, weil (um nochmal das Beispiel mit dem
Autofahren zu bemuehen) die Gummiwelle zwischen Lenkrad und
Vorderachse mal mehr und mal weniger weich ist.

Wobei die WEMs aber die Absicht des Lenkenden durchaus mitbekommen
und ihrerseits Preisschätzungen machen. Das wirkt dann so, als ob
trotz Gummistange das Lenkgetriebe nahezu die gleiche Bewegung
macht wie das Lenkrad. Läuft dann ähnlich wie Steer By Wire. Da
gibt es überhaupt keine Lenkstange mehr, sondern nur noch
Informationen.

Also die Regelung des Stromnetzes erfolgt dann nicht mehr durch ein
Preissignal, sondern durch die Glaskugeln der WEM?

So ähnlich kann man sich das in der Tat vorstellen. Nur, dass die WEMs
halt keine Glaskugel haben, sondern statistische Aufzeichnungen; also
Erfahrungswerte. Wie sollten sie sonst abschätzen können, wann es
günstig ist, die Waschmaschine zu starten oder das BHKW? Diese
Erfahrungswerte werden in dem System eine sehr wichtige Rolle spielen.

> Dann kann man die DLS ja auch gleich ganz weglassen.

Nein. Denn sie liefert Realwerte. Die WEMs nur Schätzwerte.

Meine Prognose (aufgrund meines Wissens ueber Regler und dem, was
ich hier in der Diskussion ueber die Randbedingungen gelernt
habe) ist: es gibt keinen Parametersatz, mit dem die Simulation
ein zufriedenstellendes Ergebnis (im Sinne von "die Netzregelung
funktioniert einigermassen") liefert. Um das zu falsifizieren,
genuegt also bereits die Vorlage eines Parametersatzes, mit dem
die Simulation ein zufriedenstellendes Ergebnis liefert.

So einfach ist es nicht, weil die lokalen Einsparpotenziale als
ganz wesentliche Einflussgröße fehlen.

Die Simulation wuerde zeigen koennen, ob diese Einflussgroesse fuer
das Regelverhalten tatsaechlich so wesentlich ist, wie du behauptest.
Da die lokalen Einsparpotentiale sich nicht allzuschnell aendern,
solltest du sie zum Zeigen der Stabilitaet der Netzregelung durch
Astrohs (Sekunden- bis Minutenbereich) als konstant annehmen
koennen.

Wurde nicht speziell die Momentanleistung und Primärregelung in Zweifel
gezogen? Sekunden- bis Minutenbereich konstant halten lässt sich damit
allerdings überhaupt nichts zeigen. Wie man's auch anstellt - mit jeder
Einfachversion wird's immer was zu Maulen geben. Warum sollte eine
Einfachversion also überzeugen können?

Die Simulation wuerde auch zeigen, auf welcher Zeitskala die Konstanz
zu einer merklichen Veraenderung des Simulationsergebnisses
gegenueber variablen Einsparpotentialen (welche auch immer das sein
sollen) fuehrt.

Du sagst, das wäre sehr einfach zu machen. Kannst du mal ein Gerüst
aufbauen und zur Verfügung stellen, mit dem wenigstens du einigermaßen
zufrieden wärst? Wie die Dinge stehen, muss ich sowieso eine neue
Programmiersprache lernen. Java, Python, C++, die Programmiersprache
meines CAD-Programms (zu nichts kompatibel), ... Keine Ahnung, was ich
am Besten lernen soll. Ich programmiere normalerweise nur Kleinkram
nebenher, das aber mitunter lange in Benutzung bleiben soll. Ich möchte
nicht jedesmal von Neuem anfangen, nur weil Kleinstweich eine neue
Version des Betriebssystems auf den Markt bringt und dann nicht mal der
Kompatibilitätsmodus funktioniert.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Wolfgang Kynast]

On Sun, 12 Jul 2015 00:01:44 +0200, "Sieghard Schicktanz" posted:

....

Dazu ist die Bahn - besonders jetzt, _nach_ der "Privatisierung" - doch
viel zu träge. Ein "paar Jahre" brauchen die schon, um überhaupt was zu
merken. Nur wenn es darum geht, lästige Kunden auf die Straße abzuschieben,
dann werden die Manager aktiv...
Ansonsten lebt die Bahn doch scheint's eher von Streckenstilllegungen,
oder?

Das typische Geschwätz eines Bockigen Alten Mannes. Geh Parksünder
aufschreiben.

Deine Ideene schauen so gut aus, daß sie unmöglich realisiert werden
können, wenigstens in Deutschland.

fuer diesen Aspekt muesste man eigentlich nach deb.eisenbahntechnik oder
...
Sorry, lese ich keine davon.

Ach so. Kein Interesse, keine Ahnung, aber lallen.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

 

[Matthias Dingeldein]

Christoph MĂźller wrote:

Am 11.07.2015 um 15:53 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph MĂźller wrote:

Hilfreiches Verhalten ist dann zu erwarten, wenn es nĂźtzt. Wenn es
ALLEN nĂźtzt! Also den WEM-Betreibern. Dieser Nutzen taucht in
deiner Art der vorgeschlagenen Simulation nicht mal andeutungsweise
auf.

an der Boerse auch nicht

Doch. In Form von Angebot, Nachfrage und Preis sowie vielen Dingen im
Hintergrund.

interessant, wie du "Naechstenliebe" mit "Kapitalismus" vermengst, um dann
"Kapitalismus" zu fordern, damit er die Fruechte von "Naechstenliebe"
hervorbringt (fuer die physikaliche Netzregelung sind wohl beide Begriffe
uninteressant)

Ich halte es nicht fĂźr sehr sinnvoll, wirklich
wesentliche Einflussgrößen aus der Simulation heraus halten zu
wollen.

.... und unter den Voraussetzungen sollen andere fuer dich die
Simulation durchfuehren?

Du sagst doch, dass es nur ein Klacks wäre, indem du meintest, dass man
doch nur einen Zufallsgenerator anzuwerfen bräuchte.

Das meine ich auch nach wie vor, denn um das Verhalten eines Systems unter
Anregung mit einem stochastischen Signal zu erkunden, braucht man das
stochastische Signal nicht bis ins letzte Detail zu kennen, man kann einfach
irgendein stochastisches Signal mit denselben Eigenschaften nehmen und ohne
Beschraenkung der Allgemeinheit annehmen, dass dieses Signal eines der
tatsaechlich moeglichen Eingangssignale ist. Soll das System stabil
funktionieren, muss es also auch mit dem "einfachen" stochastischen Signal
funktionieren.

Langsam dĂźrfte dir
klar werden, dass eine richtige ASTROHS-Simulation doch nicht so einfach
ist, wie anfangs gedacht.

Die Haupt-Schwierigkeit besteht darin, denjenigen, der sich das System
ausgedacht hat, davon zu ueberzeugen, dass die Simulation des Systems und
die exakte Berechnung der Eingangsgroessen, auf die das System spaeter
reagieren soll, zwei wesentlich unterschiedliche Dinge sind - das ist etwa
so, wie wenn man eine Fluessigkeitsstroemung dadurch simulieren wollte, dass
man die Bewegung jedes einzelnen Fluessigkeitsmolekuels berechnet, und dann
nichts macht, weil man die Bewegung der Molekuele am Anfang sowieso nicht
exakt genug messen kann. Andere gehen dann einfach hin und mitteln ueber die
Molekuele, und schon kommen Ergebnisse bei der Simulation raus, die die
wesentlichen Eigenschaften der Stroemung in der Realitaet sehr exakt
abbilden.

wenn durch ein paar sinnvoll gewaehlte Korrelationskoeffizienten
im Zufallsgenerator DLS-seitig das gleiche Ergebnis herauskommt.

Du meinst, ist soll mir einfach irgendwelche
Korrelationskoeffizienten aussuchen, um zu sehen, ob das System
funktioniert oder nicht?

ja

Dann baue ich mir halt ein idealisiertes System mit idealen Parametern
und schon geht's.

dann mach, bisher glauben ziemlich wenige Leute, dass das idealisierte
System mit den idealen Parametern gleichzeitig funktionieren und deiner
Beschreibung von Astrohs entsprechen kann

Dann kommt wer Anders und findet welche, mit denen nicht
funktioniert. Was ist dann gezeigt?

wenn du Koeffizienten findest, mit denen es funktioniert, ist
gezeigt, dass es zumindest prinzipiell funktionieren kann

FĂźr diese Erkenntnis muss man aber doch garnicht simulieren. Jeder Markt
zeigt, wie's geht. Nicht mal nur prinzipiell, sondern ganz real.

Arbeitet man die Unterschiede heraus, stellt man nur fest, dass ASTROHS

.... zweierlei vermengt: die eigentlichen Regelaufgaben, und den Handel zur
Finanzierung des Ganzen. Dadurch ist weder das Fundament tragfaehig (die
Regelung), noch der Aufbau stabil (die Finanzierung). Bei der Simulation
gehts um das Fundament und der Nachweis von dessen Tragfaehigkeit, die
Details des Aufbaus sind dabei erstmal egal.

Meine Pauschalierung ist: bestenfalls verhalten sich die WEM
unkorreliert, dann kann die DLS zeitunabhaengig schaetzen,
welches Preissignal wohl am besten das gewuenschte Ergebnis
erzielt.

Fßr die kurzen Zeiträume, um die es mit ASTROHS geht, sollte das
funktionieren.

Dann mach die Simulation und gucke, ob (und unter welchen
Bedingungen) es tatsaechlich funktioniert.

(ich hab die Erlaeuterungen mal rausgekuerzt, die spielen naemlich keine
Rolle, die dienen nur der Erklaerung von dem, was eine Rolle spielt)

> Ob sie unrecht hatten oder nicht, spielt keine Rolle.

vielleicht solltest du weniger auf das eingehen, was keine Rolle spielt,
sondern mehr auf das, was dich weiterbringt - Programme zur Simulation hatte
Volker schon genannt

Also die Regelung des Stromnetzes erfolgt dann nicht mehr durch ein
Preissignal, sondern durch die Glaskugeln der WEM?

So ähnlich kann man sich das in der Tat vorstellen. Nur, dass die WEMs
halt keine Glaskugel haben, sondern statistische Aufzeichnungen; also
Erfahrungswerte.

.... du erinnerst dich an die Verzoegerungszeit in der Simulation von Volker,
die das System bei einem mit herkoemmlichen Mitteln problemlos
beherrschbaren Lastsprung binnen kuerzester Zeit voellig zusammenbrechen
liess? Die Glaskugelei mit den Erfahrungswerten macht die Verzoegerungszeit
noch viel groesser.

Dann kann man die DLS ja auch gleich ganz weglassen.

Nein. Denn sie liefert Realwerte. Die WEMs nur Schätzwerte.

Die DLS liefert auch nur Schaetzwerte, naemlich schaetzt sie, was wohl der
Preis sein muesste, damit sich die WEM wie gewuenscht verhalten. Die WEM
ihrerseits arbeiten mit Schaetzwerten dieses Schaetzwertes, fuer den sie
sinnvollerweise Messwerte heranziehen. Also braucht man die DLS nicht, denn
statt des Schaetzwerte-Pingpongs kann man die Messwerte auch gleich zur
Regelung verwenden. Damit sind wir wieder beim virtuellen Kraftwerk
angekommen.

Meine Prognose (aufgrund meines Wissens ueber Regler und dem, was
ich hier in der Diskussion ueber die Randbedingungen gelernt
habe) ist: es gibt keinen Parametersatz, mit dem die Simulation
ein zufriedenstellendes Ergebnis (im Sinne von "die Netzregelung
funktioniert einigermassen") liefert. Um das zu falsifizieren,
genuegt also bereits die Vorlage eines Parametersatzes, mit dem
die Simulation ein zufriedenstellendes Ergebnis liefert.

So einfach ist es nicht, weil die lokalen Einsparpotenziale als
ganz wesentliche Einflussgröße fehlen.

Die Simulation wuerde zeigen koennen, ob diese Einflussgroesse fuer
das Regelverhalten tatsaechlich so wesentlich ist, wie du behauptest.
Da die lokalen Einsparpotentiale sich nicht allzuschnell aendern,
solltest du sie zum Zeigen der Stabilitaet der Netzregelung durch
Astrohs (Sekunden- bis Minutenbereich) als konstant annehmen
koennen.

Wurde nicht speziell die Momentanleistung und Primärregelung in Zweifel
gezogen?

Du hast ja auch schon zugegeben, dass Astrohs das nicht zu leisten vermag,
dafuer wurde von dir ein grosses, synchrones Schwungrad vorgeschlagen, fuer
dessen Kosten die Astrohsteilnehmer aufkommen sollten. Abgesehen davon: du
sagst, fuer die Simulation muessen die im Zeitrahmen von 1e2 Sekunden im
Wesentlichen konstanten Einsparpotentiale als Variablen behandelt werden,
obwohl die Simulation zeigen sollte, dass die Regelung im Zeitrahmen von
1e-2 bis 1e1 Sekunden funktioniert? Und dass das Formulieren dieser
Konstanten als Variable so aufwendig sei, dass du es nicht zu leisten
vermagst, und die Simulation deshalb kein sinnvolles Ergebnis liefern
koenne?

Sekunden- bis Minutenbereich konstant halten lässt sich damit
allerdings Ăźberhaupt nichts zeigen.

formuliere doch mal mathematisch, was du eigentlich willst, das musst du
sowieso machen, egal ob du es simulieren oder implementieren willst

Gruss, Matthias Dingeldein

--
.... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

 

[Volker Staben]

Am 12.07.15 um 09.19 schrieb Christoph Müller:

Du sagst doch, dass es nur ein Klacks wäre, indem du meintest, dass man
doch nur einen Zufallsgenerator anzuwerfen bräuchte. Langsam dürfte dir
klar werden, dass eine richtige ASTROHS-Simulation doch nicht so einfach
ist, wie anfangs gedacht.

Langsam könnte Dir dämmern, dass Du den Smiley in

<ret47c-av1.ln1@ID-232218.user.uni-berlin.de>

übersehen hast?

Was erwartest du denn? Da soll eine Simulation gemacht, die mir schon
von vornherein die Haare zu Berge stehen lassen. Daraus sollen dann
Dinge abgeleitet werden, die über Sinn und Unsinn von ASTROHS befinden.

Niemand zwingt Dich, eine Simulation zu machen, die Dir "die Haare zu
Berge" stehen lässt. Mach einfach eine Simulation, die Dir sinnvoll
erscheint.

Sollte also mit der Primitivsimulation Unsinn raus kommen, dann wird das
ganze Projekt mit hämischem Grinsen vom Tisch gewischt. Und man wird
immer Parameter finden, mit denen nur Unsinn raus kommt, weil Fehler nun
mal einfacher realisierbar sind als funktionierende Systeme. "Wenn schon
damit keine sinnvollen Ergebnisse raus kommen, dann ja mit einer
richtigen erst recht nicht". Die aktuelle Stimmungslage hier würde genau
auf das hinaus laufen. Da geht's dann nur um Stimmungsmache und nicht
darum, irgendwie zum Erfolg zu kommen. Lieber frisst man unnötigerweise
den Dreck der 60% Abwärme der Stromproduktion und 90% Abwärme der
Mobilität, zahlt zudem noch viel Geld für Heizung und Gebäudedämmung
bevor man anerkennt, dass es auch anders ginge.

Lass doch mal Deine propagandistische Verbissenheit und Paranoia außen
vor und konzentrier Dich einfach auf die sachliche Frage, ob es
funktioniert.

In Basic konnte ich seinerzeit ganz gut programmieren. Mit Visual Basic
bis vor einem halben Jahr auch. Dann kam Win 8.1. Jetzt läuft VB nicht
mehr. Ein neues für 8.1 ist mir zu teuer, falls es das überhaupt noch
gibt. Das alte Basic läuft schon lange nicht mehr. Mit der
Programmiererei muss ich jetzt also ganz von vorne anfangen. Dafür hätte
ich gerne einen wirklich guten Grund und einen guten Einstieg, um nicht
wieder bei Adam und Eva anfangen zu müssen. Programmieren war für mich
immer nur was für nebenher.

Den guten Grund hast Du. Und zu sinnvollen (kostenlosen) Werkzeugen
wurde hier ebenfalls bereits etwas geschrieben. Dass man mit VisualBasic
kaum ein geeignetes Werkzeug hat, um Differentialgleichungen von
Anfangswertproblemen zu lösen, sollte Dir allerdings schon klar sein.

Du sagst, das wäre sehr einfach zu machen. Kannst du mal ein Gerüst
aufbauen und zur Verfügung stellen, mit dem wenigstens du einigermaßen
zufrieden wärst?

Das Gerüst hatte ich Dir geliefert: ein Blockschaltbild mit dem
grundsätzlichen summarischen Verhalten des Netzes. Kenngrößen dazu gibts
im Netz.

Dann beschreibst Du die Algorithmen Deiner verschiedenen Akteure,
Dirigenten, Module und was auch immer mitspielt, durch analytische
Zusammenhänge und setzt das in der Simulationsumgebung Deiner Wahl um.
Wo ist das Problem?

 

[Reinhardt Behm]

Matthias Dingeldein wrote:

formuliere doch mal mathematisch, was du eigentlich willst, das musst du
sowieso machen, egal ob du es simulieren oder implementieren willst

Dabei gibt es eine Schierigkei:
Wie formuliert man Buzzwords mathematisch?

--
Reinhardt

 

[Bernd Laengerich]

Am 12.07.2015 um 09:19 schrieb Christoph Müller:

In Basic konnte ich seinerzeit ganz gut programmieren. Mit Visual Basic
bis vor einem halben Jahr auch. Dann kam Win 8.1. Jetzt läuft VB nicht
mehr.

Warum funktioniert das nicht mehr? Microsoft weiß davon offenbar noch
nichts, denn Microsoft Visual Studio Express 2013 wird explizit für
Windows 8.1 beworben. Die Version für Windows 8 wurde bereits 2012
herausgegeben. Aktuell ist VSE 2013

https://www.microsoft.com/de-de/download/details.aspx?id=44914

Bernd

 

[Christian Zietz]

Bernd Laengerich schrieb:

Am 12.07.2015 um 09:19 schrieb Christoph Müller:
In Basic konnte ich seinerzeit ganz gut programmieren. Mit Visual Basic
bis vor einem halben Jahr auch. Dann kam Win 8.1. Jetzt läuft VB nicht
mehr.

Warum funktioniert das nicht mehr? Microsoft weiß davon offenbar noch
nichts, denn Microsoft Visual Studio Express 2013 wird explizit für
Windows 8.1 beworben.

Ich denke, Christoph will -- warum auch immer -- im ca. 20 Jahren alten
Visual Basic 6 programmieren. Alle neueren Versionen sind VB.NET und
unterscheiden sich schon deutlich vom klassischen VB.

Allerdings habe ich schon Berichte gelesen, dass diese uralte VB6-IDE
selbst unter Windows 10 noch läuft, warum also sollte es unter Windows
8.1 nicht funktionieren?

Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x52CB97F66DA025CA / 0x6DA025CA

 

[Bernd Laengerich]

Am 12.07.2015 um 17:14 schrieb Christian Zietz:

Ich denke, Christoph will -- warum auch immer -- im ca. 20 Jahren alten
Visual Basic 6 programmieren. Alle neueren Versionen sind VB.NET und
unterscheiden sich schon deutlich vom klassischen VB.

Aber doch hauptsächlich in der Behandlung von GUI-Elementen über die
Klassenbibliotheken, weniger in der eigentlichen Sprache. Für die
Umsetzung von Algorithmen wäre das dann weniger von Bedeutung.

Bernd

 

[Axel Berger]

Wolfgang Kynast wrote on Sun, 15-07-12 10:06:

muesste man eigentlich nach deb.eisenbahntechnik oder ...
Sorry, lese ich keine davon.
Ach so. Kein Interesse, keine Ahnung, aber lallen.

Muß man das heute alles lesen, um mit der Bahn fahren zu dürfen
und/oder zu können? Früher kaufte man eine Karte, stieg ein, und fragte
bei Unklarheiten den freundlichen Schaffner. Früher war alles besser.

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Wolfgang,

Du schriebst am Sun, 12 Jul 2015 10:06:57 +0200:

Dazu ist die Bahn - besonders jetzt, _nach_ der "Privatisierung" - doch
viel zu träge. Ein "paar Jahre" brauchen die schon, um ßberhaupt was zu
....
Das typische Geschwätz eines Bockigen Alten Mannes. Geh Parksßnder
aufschreiben.

Danke, letzteres Ăźberlasse ich lieber Dir.
Aber anstatt Beobachtungen durch Information zu relativieren, kann das
"Jungvolk" (?) bloß zusammenhanglose Rambo-Parolen von sich geben.
Wo sind denn die umfangreichen Streckenneubauten im Nahverkehrsbereich?
Wo sind die Fahrplanverdichtungen in der Fläche?
Hier gab's mal eine Bahnstrecke, da liegt jetzt eine Straße drauf. Und die
Busse fahren zwei-, dreimal, höchstens viermal untertags, außerhalb des
Schul- und Berufsverkehrs.

fuer diesen Aspekt muesste man eigentlich nach deb.eisenbahntechnik
....
Sorry, lese ich keine davon.

Ach so. Kein Interesse, keine Ahnung, aber lallen.

Warum tust Du's dann?

(Lass' Dir lieber mal Deinen "Ironiedetektor" nachstellen. Oder besorg' Dir
Ăźberhaupt mal einen, wenn Du mit dem Erkennen Schwierigkeiten hast.)

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Christoph MĂźller]

Am 12.07.2015 um 14:31 schrieb Matthias Dingeldein:

Christoph Müller wrote:
Am 11.07.2015 um 15:53 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph Müller wrote:

Ich halte es nicht für sehr sinnvoll, wirklich
wesentliche Einflussgrößen aus der Simulation heraus halten zu
wollen.

.... und unter den Voraussetzungen sollen andere fuer dich die
Simulation durchfuehren?

Du sagst doch, dass es nur ein Klacks wäre, indem du meintest, dass man
doch nur einen Zufallsgenerator anzuwerfen bräuchte.

Das meine ich auch nach wie vor, denn um das Verhalten eines Systems unter
Anregung mit einem stochastischen Signal zu erkunden, braucht man das
stochastische Signal nicht bis ins letzte Detail zu kennen,

nun ja - hier gibt's einen, der meint, dass besonders die ganz schnellen
Dinge das System aus den Latschen kippen lassen. Die sollen jetzt auf
einmal vernachlässigt werden? Oder sollen das zwei völlig getrennte
Betrachtungsschienen werden?

man kann einfach
irgendein stochastisches Signal mit denselben Eigenschaften nehmen und ohne
Beschraenkung der Allgemeinheit annehmen, dass dieses Signal eines der
tatsaechlich moeglichen Eingangssignale ist. Soll das System stabil
funktionieren, muss es also auch mit dem "einfachen" stochastischen Signal
funktionieren.

Einfach so? Mit so einen stochastischen Signal fallen auch schon mal 50
GW von 75 zeitgleich aus. Wie geht das aktuelle Netz mit sowas um?

Langsam dürfte dir
klar werden, dass eine richtige ASTROHS-Simulation doch nicht so einfach
ist, wie anfangs gedacht.

Die Haupt-Schwierigkeit besteht darin, denjenigen, der sich das System
ausgedacht hat, davon zu ueberzeugen, dass die Simulation des Systems und
die exakte Berechnung der Eingangsgroessen,

exakt aus dem Zufallsgenerator?

auf die das System spaeter
reagieren soll, zwei wesentlich unterschiedliche Dinge sind - das ist etwa
so, wie wenn man eine Fluessigkeitsstroemung dadurch simulieren wollte, dass
man die Bewegung jedes einzelnen Fluessigkeitsmolekuels berechnet, und dann
nichts macht, weil man die Bewegung der Molekuele am Anfang sowieso nicht
exakt genug messen kann. Andere gehen dann einfach hin und mitteln ueber die
Molekuele, und schon kommen Ergebnisse bei der Simulation raus, die die
wesentlichen Eigenschaften der Stroemung in der Realitaet sehr exakt
abbilden.

Den Vergleich kann ich nicht gelten lassen. Es ist eher so, dass eine
Flüssigkeitsströmung in einem Umfeld mit diversen Einbauten im
Strömungsweg simuliert werden soll, wobei aber genau diese Einbauten der
Einfachheit halber weg gelassen werden sollen. Warum sollte die Strömung
in einem glatten Rohr simuliert werden, wenn es auf die Einbauten im
Rohr ankommt? Was soll man denn groß in einem glatten Rohr ohne
Einbauten simulieren? Welche neuen Erkenntnisse sollte das liefern?

wenn durch ein paar sinnvoll gewaehlte Korrelationskoeffizienten
im Zufallsgenerator DLS-seitig das gleiche Ergebnis herauskommt.

Du meinst, ist soll mir einfach irgendwelche
Korrelationskoeffizienten aussuchen, um zu sehen, ob das System
funktioniert oder nicht?

ja

Dann baue ich mir halt ein idealisiertes System mit idealen Parametern
und schon geht's.

dann mach, bisher glauben ziemlich wenige Leute, dass das idealisierte
System mit den idealen Parametern gleichzeitig funktionieren und deiner
Beschreibung von Astrohs entsprechen kann

Was denn nun? Einfach simulieren (glattwandiges Rohr) oder mit ASTROHS
(also Rohr mit Einbauten)? Muss man die Strömung in glattwandigen Rohren
überhaupt noch simulieren? Dafür sollte es doch längst anerkannte
Formeln geben. So, wie man auch um das Funktionieren von Märkten weiß.

Dann kommt wer Anders und findet welche, mit denen nicht
funktioniert. Was ist dann gezeigt?

wenn du Koeffizienten findest, mit denen es funktioniert, ist
gezeigt, dass es zumindest prinzipiell funktionieren kann

Für diese Erkenntnis muss man aber doch garnicht simulieren. Jeder Markt
zeigt, wie's geht. Nicht mal nur prinzipiell, sondern ganz real.

Arbeitet man die Unterschiede heraus, stellt man nur fest, dass ASTROHS

.... zweierlei vermengt: die eigentlichen Regelaufgaben,

sind die gleichen, wie auf normalen Märkten. Da muss einfach Angebot und
Nachfrage zum Ausgleich gebracht werden. Zielfunktion: Angebot =
Nachfrage. Und genau das ist auch schon die Hauptaufgabe eines jeden
Marktes. Damit Angebot = Nachfrage wird, gibt's den Warenpreis.

Was die kurzfristigen Dinge in ASTROHS betrifft - das entspricht auf dem
Markt z.B. der richtigen Anlieferung in geeigneter Verpackung. Falsche
Verpackung, ein Rempler und das Zeug ist kaputt. Mit richtiger
Verpackung passiert überhaupt nichts.

> und den Handel zur Finanzierung des Ganzen.

Auf einen Markt übertragen bedeutet das was? Vermutlich meinst du die
Handelsspanne, aus der heraus z.B. die Marktbuden, die Erreichbarkeit,
die Werbung, Reinigung, die Angestellten usw. bezahlt werden muss. Mit
ASTROHS sind's halt keine Marktbuden, sondern Stromleitungen, Schalter,
DLS, evtl. Schwungräder, usw.

ASTROHS kann man als Strommarkt betrachten, den auch das normale Volk
besuchen kann. Sowohl als Anbieter wie auch als Konsument und das ggf.
auch beliebig oft pro Tag wechselnd.

Dadurch ist weder das Fundament tragfaehig (die
Regelung), noch der Aufbau stabil (die Finanzierung).

???

Bei der Simulation
gehts um das Fundament und der Nachweis von dessen Tragfaehigkeit, die
Details des Aufbaus sind dabei erstmal egal.

Muss ich jetzt per Simulation also erst mal nachweisen, dass es Märkte
überhaupt geben kann?

vielleicht solltest du weniger auf das eingehen, was keine Rolle spielt,
sondern mehr auf das, was dich weiterbringt - Programme zur Simulation hatte
Volker schon genannt

Im Moment geht's erst mal darum, WAS überhaupt als sinnvolle Simulation
anerkannt werden könnte und ob eine Einfachvariante überhaupt sinnvoll
ist. Ich denke eher nicht. Damit wird nur belegt oder widerlegt, ob es
z.B. Wochenmärkte überhaupt geben kann oder nicht. Dafür brauche ich
keine Simulation. Wochenmarkt gibt's bei uns zweimal die Woche. Was gibt
es da noch groß zu simulieren? Flohmärkte gibt's auch einige. Ebenso
professionelle wie z.B. Viehmarkt. Es gibt überall auf der Welt Börsen,
Versteigerungen... Wieso muss ich die Möglichkeit ihrer Existenz erst
noch per Simulation belegen? Sowas hat sich seit Jahrtausenden bewährt.
Wieso sollte das mit Strom denn grundsätzlich NICHT möglich sein? Spielt
da Angebot und Nachfrage überhaupt keine Rolle? Wenn dem so ist - wieso
gibt es dann die EEX in Leipzig? Und wieso gibt es dann dort einen
Spotmarkt, wenn ein solcher doch nur jede Regelung unmöglich macht?

Also die Regelung des Stromnetzes erfolgt dann nicht mehr durch ein
Preissignal, sondern durch die Glaskugeln der WEM?

So ähnlich kann man sich das in der Tat vorstellen. Nur, dass die WEMs
halt keine Glaskugel haben, sondern statistische Aufzeichnungen; also
Erfahrungswerte.

.... du erinnerst dich an die Verzoegerungszeit in der Simulation von Volker,

da hat sich längst herausgestellt, dass er Zeiträume meinte, die nicht
über den Handel, sondern als Nebenkosten aus der Handelsspanne
finanziert werden. Wenn er z.B. für wenige ms das 57-Fache der aktuellen
Durchschnittsleistung braucht, dann können das große Schwungradspeicher
liefern. Halt nicht lang. Muss aber ja auch nicht. Wenn's lang dauern
würde, gingen auch die aktuellen großen Wummer mit ihrer 57-Fachen
Leistung in die Knie. Die Primärregelung wird als
Netzzugangsvoraussetzung einfach erwartet. Weil es nur um kleine
Energiemengen pro Anlage geht, muss diese nicht eigens abgerechnet
werden. Wäre aber via Logdatei möglich.

die das System bei einem mit herkoemmlichen Mitteln problemlos
beherrschbaren Lastsprung binnen kuerzester Zeit voellig zusammenbrechen
liess?

Du erinnerst dich an die Schwungräder? Oder haben die nur dann
Rotationsenergie gespeichert, wenn noch eine Turbine drangebaut ist, die
auch noch über einen großen Kühler in der Landschaft verfügt?

Die Glaskugelei mit den Erfahrungswerten macht die Verzoegerungszeit
noch viel groesser.

Warum sollte das so sein?

Dann kann man die DLS ja auch gleich ganz weglassen.

Nein. Denn sie liefert Realwerte. Die WEMs nur Schätzwerte.

Die DLS liefert auch nur Schaetzwerte,

nein. Denn die Werte der DLS werden ganz konkret abgerechnet. (kWh rein)
* (Wert Einkaufspreis). (kWh raus) * (Wert Verkaufspreis).

naemlich schaetzt sie, was wohl der
Preis sein muesste, damit sich die WEM wie gewuenscht verhalten.

Das ja. Aber mit den DLS-Preisen wird ganz konkret gearbeitet, während
die Wertschätzung der WEM nur der Orientierung dient.

Die WEM
ihrerseits arbeiten mit Schaetzwerten dieses Schaetzwertes, fuer den sie
sinnvollerweise Messwerte heranziehen.

Weiß nicht, ob du den mittleren Preis des Stroms Mittwoch nachmittag
15:00 bis 15:10 als Messwert oder als Schätzwert betrachten willst.

Also braucht man die DLS nicht, denn
statt des Schaetzwerte-Pingpongs kann man die Messwerte auch gleich zur
Regelung verwenden. Damit sind wir wieder beim virtuellen Kraftwerk
angekommen.

Ein Preis aus der DLS besteht immer aus zwei Teilen: An- UND
Verkaufspreis. Die Differenz der beiden Preise ist die Handelsspanne.
Wie groß diese sein muss, kann das WEM nicht wissen. Hat es z.B. mal
Windbruch gegeben und sind deshalb teure Aufräumarbeiten zu leisten,
dann wird der DLS-Betreiber die Handelsspanne kurzfristig größer machen,
um damit die Schäden bezahlen zu können. Ist wieder aufgeräumt und alles
funktioniert wieder, dann wird die Handelsspanne wieder kleiner gemacht.
Damit sollten sich teure Versicherungsprämien sparen lassen, womit der
Anteil unproduktiver Leistung zum Vorteil aller sinkt.

Meine Prognose (aufgrund meines Wissens ueber Regler und dem, was
ich hier in der Diskussion ueber die Randbedingungen gelernt
habe) ist: es gibt keinen Parametersatz, mit dem die Simulation
ein zufriedenstellendes Ergebnis (im Sinne von "die Netzregelung
funktioniert einigermassen") liefert. Um das zu falsifizieren,
genuegt also bereits die Vorlage eines Parametersatzes, mit dem
die Simulation ein zufriedenstellendes Ergebnis liefert.

So einfach ist es nicht, weil die lokalen Einsparpotenziale als
ganz wesentliche Einflussgröße fehlen.

Die Simulation wuerde zeigen koennen, ob diese Einflussgroesse fuer
das Regelverhalten tatsaechlich so wesentlich ist, wie du behauptest.
Da die lokalen Einsparpotentiale sich nicht allzuschnell aendern,
solltest du sie zum Zeigen der Stabilitaet der Netzregelung durch
Astrohs (Sekunden- bis Minutenbereich) als konstant annehmen
koennen.

Wurde nicht speziell die Momentanleistung und Primärregelung in Zweifel
gezogen?

Du hast ja auch schon zugegeben, dass Astrohs das nicht zu leisten vermag,

über die Handelsspanne eben schon.

> dafuer wurde von dir ein grosses, synchrones Schwungrad vorgeschlagen,

das aus der Handelsspanne, die mit ASTROHS schon immer vorgesehen ist,
bezahlt wird.

fuer
dessen Kosten die Astrohsteilnehmer aufkommen sollten.

Anteilsmäßig zu den Nichtteilnehmern.

Abgesehen davon: du
sagst, fuer die Simulation muessen die im Zeitrahmen von 1e2 Sekunden im
Wesentlichen konstanten Einsparpotentiale als Variablen behandelt werden,
obwohl die Simulation zeigen sollte, dass die Regelung im Zeitrahmen von
1e-2 bis 1e1 Sekunden funktioniert?

Was mehr oder weniger an Leistung gesaugt oder eingespeist wird, wird
ganz normal saldiert. Das war damit gemeint. Dafür muss man nicht eigens
eine neues Verrechnungskonto aufmachen. Möglich wär's allerdings, wenn's
denn wirklich nötig sein sollte. Das müssen aber ggf. entsprechende
Verhandlungen zeigen.

Sekunden- bis Minutenbereich konstant halten lässt sich damit
allerdings überhaupt nichts zeigen.

formuliere doch mal mathematisch, was du eigentlich willst, das musst du
sowieso machen, egal ob du es simulieren oder implementieren willst

So lange das Interesse Null bis ablehnend ist, muss ich garnichts
machen. Da muss ich nicht mal mit irgendwem über das Thema diskutieren.
Um Details pflegt man sich dann zu kümmern, wenn man sieht, dass
zumindest halbwegs ernsthaftes Interesse erkennbar ist. Bei ernsthaftem
Interesse wird man für die einzelnen Spezialgebiete entsprechende
Spezialisten anheuern und bezahlen können.

So lange ich sehe, dass Märkte sehr wohl funktionieren können und das
auch seit Jahrtausenden tun, frage ich mich, welch grundlegend neue
Erkenntnisse eine Simulation da denn bringen könnte.

Wäre es angesichts dieses Umstandes nicht sinnvoller, erst mal zu
klären, ob man ÜBERHAUPT einen Markt will, an dem ALLE mit nur
minimalsten Markteingangshürden teilnehmen dürfen?

Wenn ich die Gemeinde hier richtig verstehe, dann will sie das
mehrheitlich anscheinend NICHT. Könnte aber auch sein, dass sich die
ablehnende Fraktion einfach viel lautstarker zu Wort meldet als die, die
für alle gerne niedrige Hürden hätten. Dafür könnte es eine einfache
Erklärung geben, was allerdings schwer nachweisbar ist.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Rolf Mantel]

Am 12.07.2015 um 22:55 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Wo sind denn die umfangreichen Streckenneubauten im Nahverkehrsbereich?

Wo der Nahverkehrsbereich von existierenden Strecken sinnvoll abgedeckt
ist, sind umfangreiche Streckenneubauen nicht nĂśtig. Wo in den 1960er
Jahren Strecken abgebaut wurden, werden sie seit 1990 bei Bedarf wieder
reaktiviert. In Rheinland-Pfalz z.B. Winden-Wissembourg,
Hinterweidenthal - Dahn.

> Wo sind die Fahrplanverdichtungen in der Fläche?

In Rheinland-Pfalz z.B. hat der Rheinland-Pfalz Takt seit EinfĂźhrung ca.
1994 mindestens zur Verdoppelung der Fahrgastzahlen gefĂźhrt. In
Badenn-WĂźrttemberg hat die EinfĂźhrung der S-Bahn 'Rhein-Neckar' viele
Strecken vom Stundentakt auf den Halbstundentakt verdichtet.

Hier gab's mal eine Bahnstrecke, da liegt jetzt eine Straße drauf. Und die
Busse fahren zwei-, dreimal, höchstens viermal untertags, außerhalb des
Schul- und Berufsverkehrs.

Wenn bei euch noch nicht mal genug Nachfrage ist nach Busverkehr, kannst
du dich nicht beschweren, dass die Baqhn hier keine Millionen verbuddelt
ohne Hoffnung, jemals damit Geld zu verdienen.

 

[Christoph MĂźller]

Am 12.07.2015 um 15:14 schrieb Volker Staben:

Am 12.07.15 um 09.19 schrieb Christoph Müller:

Niemand zwingt Dich, eine Simulation zu machen, die Dir "die Haare zu
Berge" stehen lässt. Mach einfach eine Simulation, die Dir sinnvoll
erscheint.

Mache ich dann, wenn mir danach ist. Wenn's bezahlt wird oder ich andere
Vorteile für mich sehe, ziehe ich das Thema nach vorne. Aktuell gibt es
Wichtigeres in meinen 24 Stunden pro Tag.

Sollte also mit der Primitivsimulation Unsinn raus kommen, dann wird das
ganze Projekt mit hämischem Grinsen vom Tisch gewischt. Und man wird
immer Parameter finden, mit denen nur Unsinn raus kommt, weil Fehler nun
mal einfacher realisierbar sind als funktionierende Systeme. "Wenn schon
damit keine sinnvollen Ergebnisse raus kommen, dann ja mit einer
richtigen erst recht nicht". Die aktuelle Stimmungslage hier würde genau
auf das hinaus laufen. Da geht's dann nur um Stimmungsmache und nicht
darum, irgendwie zum Erfolg zu kommen. Lieber frisst man unnötigerweise
den Dreck der 60% Abwärme der Stromproduktion und 90% Abwärme der
Mobilität, zahlt zudem noch viel Geld für Heizung und Gebäudedämmung
bevor man anerkennt, dass es auch anders ginge.

Lass doch mal Deine propagandistische Verbissenheit und Paranoia außen
vor und konzentrier Dich einfach auf die sachliche Frage, ob es
funktioniert.

Mal ganz sachlich gesehen: Wie machst du es, dass du den Dreck aus 60%
Abwärme der Stromproduktion, 90% Abwärme der Mobilität und den Heizungen
NICHT tolerieren musst? Macht die Biosphäre für dich eine Ausnahme? Oder
nimmst du die Schäden ganz einfach nicht zur Kenntnis, weil sie z.B. als
Verbissenheit und Paranoia aufgefasst werden könnten? Oder hat sowas
deiner Meinung mit Realitätsbezug nichts zu tun? Müssen diese Probleme
also NICHT gelöst werden?

In Basic konnte ich seinerzeit ganz gut programmieren. Mit Visual Basic
bis vor einem halben Jahr auch. Dann kam Win 8.1. Jetzt läuft VB nicht
mehr. Ein neues für 8.1 ist mir zu teuer, falls es das überhaupt noch
gibt. Das alte Basic läuft schon lange nicht mehr. Mit der
Programmiererei muss ich jetzt also ganz von vorne anfangen. Dafür hätte
ich gerne einen wirklich guten Grund und einen guten Einstieg, um nicht
wieder bei Adam und Eva anfangen zu müssen. Programmieren war für mich
immer nur was für nebenher.

Den guten Grund hast Du.

EIN Grund von mehreren.

Und zu sinnvollen (kostenlosen) Werkzeugen
wurde hier ebenfalls bereits etwas geschrieben.

Diese zeichnen sich leider oft durch eine krätzige Benutzeroberfläche
aus, die sehr zeitaufwändig zu erlernen ist.

Dass man mit VisualBasic
kaum ein geeignetes Werkzeug hat, um Differentialgleichungen von
Anfangswertproblemen zu lösen, sollte Dir allerdings schon klar sein.

Wie gesagt - ich programmierte immer eher nur Kleinkram. Dafür hat's
getaugt. Wenn's um Anspruchsvolles geht, schalte ich Spezialisten ein,
die das besser können. Die kosten dann aber Geld.

Du sagst, das wäre sehr einfach zu machen. Kannst du mal ein Gerüst
aufbauen und zur Verfügung stellen, mit dem wenigstens du einigermaßen
zufrieden wärst?

Das Gerüst hatte ich Dir geliefert: ein Blockschaltbild mit dem
grundsätzlichen summarischen Verhalten des Netzes. Kenngrößen dazu gibts
im Netz.

Dann beschreibst Du die Algorithmen Deiner verschiedenen Akteure,
Dirigenten, Module und was auch immer mitspielt, durch analytische
Zusammenhänge und setzt das in der Simulationsumgebung Deiner Wahl um.
Wo ist das Problem?

24 Stunden pro Tag und Prioritäten. Im Moment kann ich ja noch immer
kein ernsthaftes Interesse am Thema erkennen. Dafür um sehr mehr Lust,
das Projekt scheitern zu sehen und im Gegenzug weiter den unnötigen
Dreck fressen zu dürfen, der im Rahmen der Stromproduktion und Mobilität
freigesetzt wird.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 12.07.2015 um 16:36 schrieb Bernd Laengerich:

Am 12.07.2015 um 09:19 schrieb Christoph Müller:

In Basic konnte ich seinerzeit ganz gut programmieren. Mit Visual Basic
bis vor einem halben Jahr auch. Dann kam Win 8.1. Jetzt läuft VB nicht
mehr.

Warum funktioniert das nicht mehr?

In meinem virtuellen XP-Rechner geht's noch.

Microsoft weiß davon offenbar noch
nichts, denn Microsoft Visual Studio Express 2013 wird explizit für
Windows 8.1 beworben.

Mag ja sein. Ich habe die vb 6.0 Einsteiger-Version. Ist schon etwas
älter (1998). Läuft mit 32 Bit. 8.1 läuft aber mit 64 Bit.

Die Version für Windows 8 wurde bereits 2012
herausgegeben. Aktuell ist VSE 2013

https://www.microsoft.com/de-de/download/details.aspx?id=44914

Danke für den Tipp. Die Seite erschlägt mich jetzt aber erst mal.
Kümmere mich mal bei Gelegenheit darum.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Bernd Laengerich]

Am 13.07.2015 um 09:46 schrieb Christoph Müller:

Danke für den Tipp. Die Seite erschlägt mich jetzt aber erst mal.
Kümmere mich mal bei Gelegenheit darum.

Der Nachfolger ist Visual Studio Community, wie ich gerade sehe. Ich arbeite
nicht damit, das einzige Softwarepaket welches ich zu Tode pflegen muß wurde
in Visual Studio 2008 erstellt und nutzt ein kommerzielles Zusatzpaket.

https://www.visualstudio.com/

Bernd
--
Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen.
P.Liedermann in defa

 

[Christoph MĂźller]

Am 12.07.2015 um 17:14 schrieb Christian Zietz:

Bernd Laengerich schrieb:

Am 12.07.2015 um 09:19 schrieb Christoph Müller:
In Basic konnte ich seinerzeit ganz gut programmieren. Mit Visual Basic
bis vor einem halben Jahr auch. Dann kam Win 8.1. Jetzt läuft VB nicht
mehr.

Warum funktioniert das nicht mehr? Microsoft weiß davon offenbar noch
nichts, denn Microsoft Visual Studio Express 2013 wird explizit für
Windows 8.1 beworben.

Ich denke, Christoph will -- warum auch immer -- im ca. 20 Jahren alten
Visual Basic 6 programmieren.

Richtig. Da muss ich nicht viel Neues lernen, sondern kann einfach
anfangen. Wäre ich professioneller Programmierer, hätte ich natürlich
moderneres Werkzeug. Da wäre das Verhältnis Lernen/Arbeiten klein genug.

Alle neueren Versionen sind VB.NET und
unterscheiden sich schon deutlich vom klassischen VB.

Allerdings habe ich schon Berichte gelesen, dass diese uralte VB6-IDE
selbst unter Windows 10 noch läuft, warum also sollte es unter Windows
8.1 nicht funktionieren?

Das Erste, was kommt: "Dieses Programm hat Kompatibilitäsprobleme".
Folgt man der Onlinehilfe, kann man sich stundenlang damit vergnügen.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Wolfgang Kynast]

On Sun, 12 Jul 2015 22:22:00 +0200, "Axel Berger" posted:

Wolfgang Kynast wrote on Sun, 15-07-12 10:06:
muesste man eigentlich nach deb.eisenbahntechnik oder ...
Sorry, lese ich keine davon.
Ach so. Kein Interesse, keine Ahnung, aber lallen.

Muß man das heute alles lesen, um mit der Bahn fahren zu dürfen
und/oder zu können? Früher kaufte man eine Karte, stieg ein, und fragte
bei Unklarheiten den freundlichen Schaffner. Früher war alles besser.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Oh je. Das wird hier ja bald so unerträglich wie die Rentner-Seite[*]
der hiesigen Tageszeitung.


--
Schöne Grüße,
Wolfgang


[*] aka Leserbrief-Seite



--
Schöne Grüße,
Wolfgang