Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[horst-d.winzler]

Am 30.06.2015 um 09:26 schrieb Bernhard Wohlgemuth:

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

Niedertemperaturanlagen sind seit über 30 Jahren üblich...

...äähm...

Es geht hier um Strom-Speicherheizkörper...

Was der liebe Ralph nicht erwähnt, ist, das bei Umstellung der Heizung
auf Niedertemperatur auch die Gußradiatoren ausgewechselt werden müssen.
Jedenfalls kommt die Umstellung die Leute ganz schön teuer. Und ob sie
dann mit der neuen Anlage wirklich zufrieden sein werden, steht oft in
den Sternen. Weil eben auch das Rohrsystem für Hochtemperatur ausgelegt
wurde. ;-)
Es ist streng genommen so, wie das Bauhandwerk auch betont, das die
Häuser aus der Periode 1950-1970 eigentlich abgerissen und neu gebaut
gehören. Nur wer kann das bezahlen und oft lohnt es sich auch nicht,
zumal wenn die Bewohner eh schon über 65 Jahre alt sind.

Eines der letzten Highlight der Isolationslobby ist das Ausschäumen von
Doppelwänden. Denn im vorigen Jahrhundert sind viele Villen nach außen
mit Doppelwänden ausgestattet worden. Das in der Luftschicht zwischen
den Wänden eine Luftzirkulation stattfindet, die für einen
Temperaturausgleich und für Trocknung sorgt, wird dabei geflissentlich
unterschlagen. Da kommt mir unweigerlich das Wort von der
Schlimmverbesserung in den Sinn. ;-)

--
mfg hdw

 

Am 29.06.2015 um 18:20 schrieb Rupert Haselbeck:

Du könntest deine Art der Argumentation deutlich verbessern. Es ist einer
Diskussion nicht förderlich, jegliche Einwände einfach wegzuwischen und mit
Bemerkungen der Art "das muss noch ausgearbeitet werden" oder "ich nehme als
sicher an..." abzutun. Damit kann man keinen Blumentopf gewinnen. Antworte
doch einfach mit Fakten, mit rechnerisch belegten Argumenten, wenn sich die
Leute schon die Mühe machen, selber zu recherchieren und sogar Berechnungen
durchzuführen, um deine Behauptungen zu falsifizieren

Du meinst also, ich soll erst dnn wieder kommen, wenn ich das komplette
System fixfertig und praktisch erprobt realisiert habe?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Siegfried Schmidt]

Hanno Foest schrieb:

Ich kenne Leute, die sich den Kram sogar ohne Förderung aufs Dach
stellen, weil er inzwischen billig genug ist.

Nein, er ist weit entfernt von billig genug. Es ist lediglich die
Abgabelast auf dem Strom so angewachsen, dass die Netto-Erzeugung bei PV
günstiger ist.

Was ziemlich genau das
ist, was das Gesetz erreichen wollte.

Erreicht werden sollte Wirtschaftlichkeit von PV+Wind in einem Markt ohne
Subvention. Womit dann auch der Einspeisevorrang überflüssig wäre.


Siegfried



--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind mit
Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

Am 28.06.2015 um 21:40 schrieb Rupert Haselbeck:

Christoph Müller schrieb:

Woher kommt eigentlich das Geld, welches zusätzlich ins System eingespeist
werden muss, damit am Jahresende _alle_ mehr Geld in der Kasse haben?

Es muss viel weniger in Energie investiert werden, weil wesentlich
effektiver damit umgegangen wird. Investiert wird in Wandler, die
hierzulande produziert werden und so die hiesige Wirtschaft ankurbeln.
Sonne und Wind werden kostenlos dazu geliefert.

Bei kleinen Dimensionen macht dir die
Waermeleitung alles kaputt,

Wärmeleitung braucht Zeit. Die hat man mit hohen Drehzahlen nicht.

Von welcher Drehzahl gehst du dabei denn aus?

Hängt von der verwendeten Technologie ab. Ich habe schon Lager für
200.000 U/min für den Dauereinsatz in staubiger Umgebung gebaut
(OE-Spinnereimaschinen).

und eine geringe Gleitreibung
realisieren,

da könnte man z.B. an gasgeschmierte Lager denken. Aber auch an
Rhombengetriebe im Falle von Stirlingmotoren.

Hast du das mal ausprobiert? Existieren dazu Messungen?

Für die Hochgeschwindigkeitslager gibt's natürlich Messungen. An diese
komme ich aber nicht mehr dran. Bin dort nicht mehr beschäftigt und wäre
wohl auch Betriebsgeheimnis.

bei kleinen Maschinen ist die Waermekapazitaet der
Waermeisolierung bereits so gross, dass sie den beschriebenen Effekt
hervorruft

Die Nanotechnik hat uns viele neue Materialien beschert.

Du meinst, es sei nachts kälter als draussen?!
Warum versuchst du eigentlich noch nichtmal, die Relevanz der
offensichtlichen Schwachstellen durch fundierte Berechnungen zu negieren?

Warum sollte ich? Erwartest du, dass ich ein fixfertiges System für lau
einfach hinstellen kann? Ich weiß, dass es mit Neuentwicklungen immer
Probleme geben wird. Egal, worum es sich handelt. Nur - sie alle von
einer einzigen Person in seiner Freizeit für lau lösen zu lassen,
erscheint mir nicht sehr erfolgversprechend zu sein. Aber genau das
scheinst du und einige Weitere zu erwarten.

Es ist mir völlig egal, wieviele "stromproduzierende Heizungen" man mit dem
Geld installieren könnte. Ich möchte derzeit auch nicht ein halbes Kilowatt
an Wärme produzieren, weil es draussen momentan 23 Grad hat.

Warmwasser gibt's bei dir dann also nicht. Es wird auch kein Lackierer
auf die Idee kommen, bei einem solchen Wetter seine Trockenkabine zu
heizen oder ein Lebensmittelhersteller, der irgendwas kochen wollen...

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

Am 27.06.2015 um 11:30 schrieb Axel Berger:

=?windows-1252?Q?Christoph_M=FCller?= wrote on Fri, 15-06-26 16:09:

die aktuellen Gestehungskosten fnr den Strom liegen um 25...28 ct/kWh.

Auch nicht mal im Ansatz.

Gemeint waren die privaten Haushalte.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Bernhard Wohlgemuth]

Christoph Müller schrieb:

die aktuellen Gestehungskosten fnr den Strom liegen um 25...28 ct/kWh.

Auch nicht mal im Ansatz.

Gemeint waren die privaten Haushalte.

Ganz so einfach ist es nicht, betrachten wir mal ein Beispiel:

Bei meinem Anbieter kostet die kWh derzeit 26,14 ct. Dieser Preis setzt
sich zusammen aus 50% staatliche Belastungen, 24% Netzbetreiberentgelt
und nur 26% Energiepreis.

Der reine Energiepreis - um den geht es ja in Deinem Konzept - beträgt
also "nur" 6,8 ct/kWh - und nur dieser Anteil kann marktabhängig
variieren.

Gruß B.

 

Am 26.06.2015 um 18:27 schrieb Matthias Dingeldein:

Christoph Müller wrote:
Am 26.06.2015 um 10:46 schrieb Volker Staben:

Natürlich kann man zusätzlichen Momentanspeicher im Zwischenkreis
implementieren - die gesamte Energie muss aber auch innerhalb von einer
Sekunde ins Netz.

Du meinst wirklich, dass Wechselrichter das nicht können, weil sie viel
zu langsam dafür wären?

sie sind zu schnell dafuer ... nach drei oder vier Schaltzyklen sind die
Halbleiter so heiss, dass der Wechselrichter ausfaellt (wenn er sich nicht
vorher abgeschaltet hat)

Stärkere Wechselrichter sind also nicht möglich? Vom Wievielfachen der
Nennleistung reden wir denn überhaupt, wenn du mit solchen Befürchtungen
aufwartest?

Auch Halbleiter haben eine Wärmekapazität, die sie zu kurzfristigen
Überlastungen befähigt.

Ja, entsprechend der thermischen Zeitkonstante.

Richtig. Diese ist aber kein Zufall, sondern für Wechselrichter eine
wichtige Konstruktionsgröße.

Die ist bei
Leistungshalbleitern sehr deutlich kleiner als bei rotierenden Maschinen.

Ich erinnere mich noch gut an die Anfangszeiten der Wechselrichter. Ein
kleiner Spike und die Dinger waren fertig. Heutige Wechselrichter sind
bei weitem nicht mehr so empfindlich. Offensichtlich gibt es also
Möglichkeiten, wie man mit so kurzen Störung fertig wird. Warum sollte
es diese Möglichkeiten für Einspeisewechselrichter nicht auch geben?

Du solltest einfach mal versuchen, Leistungselektronik ohne Kühlung zu
betreiben, ohne dass sie dabei kaputt geht. Du wirst feststellen, dass
das dann nur noch mit deutlich reduzierter Leistung möglich ist.

Rechne mal nach, welchen Temperaturhub ein Schaltvorgang in einem
Leistungshalbleiter ausloest.

Dazu müsste ich einiges wissen: Spannungsabfall, Strom und thermische
Masse sowie Wärmeleitfähigkeit, Geometrie, Wärmesenken usw.

Also, im Halbleiter selber, nicht auf dem
Kuehlblech, auf das er geschraubt ist.

Auf dem Halbleiter selbst wird deshalb inzwischen auch gerne mal mit
CVD-Diamant gearbeitet, weil dieser mit rund 2000 W/(m*K) eine enorm
hohe Wärmeleitfähigkeit besitzt. Silber liegt bei lediglich 407. Mit
Kohlenstoffnanotubes kommt man gar bis auf 6000. Die sind aber noch im
Experimentierstadium.

Das vermittelt etwa einen Eindruck
dafuer, was die Waermekapazitaet des Bauteils kann und was nicht.

Es ist also dafür Sorge zu tragen, dass die freiwerdende Wärme über eine
möglichst große Fläche auf möglichst viel thermische Masse verteilt
wird. Und genau sowas ist vor allem eine konstruktive Herausforderung.
Es ist nicht so, dass Halbleiter mit einem kleinen Spike grundsätzlich
das Zeitliche segnen. Sowas ist Auslegungs- und Konstruktionssache.

Im Halbleiterfall geht's halt um die Halbleiter statt um die Drähte
(bzw. deren Isolation) im Generator. Kriegt man die Wärme weg, und damit
die Temperatur runter, kann man mit mehr Leistung fahren. Das gilt im
Einen wie im Anderen Fall. In beiden Fällen ist die kurzfristige
Überlastbarkeit eine Konstruktionsgröße.

Nein, wenn ein Kupferdraht mit mehreren Zentimetern Durchmesser dynamisch in
der Mitte auf mehrere hundert Grad erhitzt wird, ist das fuer die Funktion
der Maschine egal, solange die Isolierung am Rand nicht ueber die
Maximaltemperatur kommt. Wenn das bei einem Halbleiter passiert, ist der
Wechselrichter kaputt, weil der Halbleiter dann durchlegiert und
(typischerweise) einen internen Kurzschluss macht.

Wie gesagt - die alten Wechselrichter verabschiedeten sich schon mit
kleinen Störungen im Netz. Heute sind sie WESENTLICH robuster. Irgend
einen Grund wird das ja wohl haben.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Axel Berger]

Ralph A. Schmid, dk5ras wrote on Tue, 15-06-30 08:43:
>Niedertemperaturanlagen sind seit über 30 Jahren üblich...

Das ändert auch nichts am Prinzip, die wärmste Stelle im Raum zu der
am schlechtesten nach außen außen isolierten zu machen.

 

[Hanno Foest]

Am 29.06.2015 21:09 schrieb Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks):

Schau Dir mal die aktuellen Zubauraten von PV an und denke dran, dass
die Einspeisevergütung (gottlob) noch weiter sinken wird. Entsprechend
dürfte das Interesse weiterhin sinken.

Anders ausgedrückt: ich erwarte seitens der PV nicht mehr allzuviel
Beitrag an noch größerer künftiger Unwirtschaftlichkeit.

Ich kenne Leute, die sich den Kram sogar ohne Förderung aufs Dach
stellen, weil er inzwischen billig genug ist. Was ziemlich genau das
ist, was das Gesetz erreichen wollte.

Hanno

 

Am 26.06.2015 um 23:01 schrieb Volker Staben:

Am 26.06.15 um 13.55 schrieb Christoph Müller:

Üblicherweise dimensioniert man die Leistungshalbleiter so, dass bei
Nenn- bzw. Maximalleistung eines Wechselrichters für alle maximum
ratings noch ein bsschen "Luft" ist.

Und wenn man einen Wechselrichter so auslegen will, dass seine
Maximalleistung für wenige Sekunden der zigfachen Nennleistung
entspricht, dann muss man die Leistungshalbleiter (und auch sonst noch
so einige Komponenten) eben für diese Maximalleistung auslegen. Punkt.

Und wenn diese Maximalleistung nur einmal alle zehn Jahre für einen
Wiederaufbau eines Netzes benötigt wird, weil man für den Wiederaufbau
nicht auf rotierende Maschinen zurückgreifen möchte, dann wirds halt
zehn jahre lang teuer. Die rotierenden Maschinen bringen die nötige
Momentanreserve systembedingt mit, ohne dass man sie extra bezahlen
muss. So schnell wie Halbleiter kriegt man eine Synchronmaschine eben
nicht zerstört. Das ist der Punkt hier.

Warum müssen die Dinger beim Netzhochfahren für wenige Sekunden gleich
das Zigfache ihrer Leistung liefern? Vermutlich, weil viele Verbraucher
im Netz hängen, die man im jetzigen Umfeld nicht einfach abschalten kann
und weil diese zudem oft genug noch hohe Anlaufströme brauchen.

Mit ASTROHS wird es einen Anfahrmodus mit einem "Dirigenten" (Frequenz-
und Phasenlage) geben, der den Takt vorgibt und der dafür sorgt, dass
erst alles Verzichtbare vom Netz geschaltet wird, bevor hochgefahren
wird. Es wird kaum so sein, dass die Einspeiser dabei einem völlig toten
Netz gegenüber stehen werden, wie man es heute erwartet. Es wird eher so
sein, dass sich viele als Insel laufende Gebäude auf das Netz
aufschalten. Als Insel laufen sie so, dass weder Strom rein noch raus
geht (sonst wär's ja kein Inselbetrieb). Wenn sich diese Anlagen nun auf
Kommando wieder vernetzen, muss man nicht gleich mit den zigfachen
Strömen des Normalbetriebs rechnen. Deshalb wird sowas aller
Wahrscheinlichkeit nach also ziemlich geräuschlos über die Bühne gehen.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Axel Berger]

=?windows-1252?Q?Christoph_M=FCller?= wrote on Tue, 15-06-30 11:03:

die aktuellen Gestehungskosten fnr den Strom liegen um 25...28 ct/kWh.
Gemeint waren die privaten Haushalte.

Da nennt man das aber (aus gutem Grund ist es außer bei Juristen und
Politikern unüblich verschiedenes gleich zu benennen) nicht
Gestehungskosten sondern Kaufpreis (inklusive Lieferung frei Haus).

 

[Hanno Foest]

Am 30.06.2015 14:33 schrieb Siegfried Schmidt:

Nein, er ist weit entfernt von billig genug. Es ist lediglich die
Abgabelast auf dem Strom so angewachsen, dass die Netto-Erzeugung bei PV
günstiger ist.

Ich seh da gerade keinen Unterschied.

Was ziemlich genau das
ist, was das Gesetz erreichen wollte.

Erreicht werden sollte Wirtschaftlichkeit von PV+Wind in einem Markt ohne
Subvention.

Ohne Subventionen für Atomenergie und Kohle wäre das schon lange der Fall.

Hanno

 

[Volker Staben]

Am 30.06.15 um 12:00 schrieb Christoph Müller:

Stärkere Wechselrichter sind also nicht möglich? Vom Wievielfachen der
Nennleistung reden wir denn überhaupt, wenn du mit solchen Befürchtungen
aufwartest?

hatte ich nicht irgendwo als Bedarf an Momentanreserve das 57fache der
jetzt ungefähr verfügbaren Momentanreserve eines Wechelrichters abgeschätzt?

Natürlich sind diese 50fach überdimensionierten Wechselrichter möglich.
Aber wollen wir sie auch bezahlen?

Auch Halbleiter haben eine Wärmekapazität, die sie zu kurzfristigen
Überlastungen befähigt.

Ja, entsprechend der thermischen Zeitkonstante.

Richtig. Diese ist aber kein Zufall, sondern für Wechselrichter eine
wichtige Konstruktionsgröße.

Die ist bei
Leistungshalbleitern sehr deutlich kleiner als bei rotierenden Maschinen.

Korrekt.

Wie gesagt - die alten Wechselrichter verabschiedeten sich schon mit
kleinen Störungen im Netz. Heute sind sie WESENTLICH robuster. Irgend
einen Grund wird das ja wohl haben.

Sicher hat das einen Grund - sie werden schneller, wirksamer und in
Bezug auf eine größere Anzahl von Parametern geschützt. Und können genau
deswegen eben nicht nennenswert zur Momentanreserve beitragen. Es sei
denn, man dimensioniert sie für die 50fache Momentanleistung. Was
niemand bezahlen möchte.

 

[Volker Staben]

Am 30.06.15 um 12:17 schrieb Christoph Müller:

Üblicherweise dimensioniert man die Leistungshalbleiter so, dass bei
Nenn- bzw. Maximalleistung eines Wechselrichters für alle maximum
ratings noch ein bsschen "Luft" ist.

Und wenn man einen Wechselrichter so auslegen will, dass seine
Maximalleistung für wenige Sekunden der zigfachen Nennleistung
entspricht, dann muss man die Leistungshalbleiter (und auch sonst noch
so einige Komponenten) eben für diese Maximalleistung auslegen. Punkt.

Und wenn diese Maximalleistung nur einmal alle zehn Jahre für einen
Wiederaufbau eines Netzes benötigt wird, weil man für den Wiederaufbau
nicht auf rotierende Maschinen zurückgreifen möchte, dann wirds halt
zehn jahre lang teuer. Die rotierenden Maschinen bringen die nötige
Momentanreserve systembedingt mit, ohne dass man sie extra bezahlen
muss. So schnell wie Halbleiter kriegt man eine Synchronmaschine eben
nicht zerstört. Das ist der Punkt hier.

Warum müssen die Dinger beim Netzhochfahren für wenige Sekunden gleich
das Zigfache ihrer Leistung liefern?

Weil das summarische Rotationsträgheitsmoment des Netzes den Wert
besitzt, den es besitzt. Es ist nicht hilfreich, diese Realität zu
ignorieren.

Und wenn Du gedanklich das Gesamtnetz in dreißig oder einhundert oder
eine Million Subnetze aufteilst, dann ändert sich in der Relation von
Gesamtleistung und benötigter Momentanreserve für den Wiederanfahrfall
doch auch nichts: die Gesamtleistung ist dann halt um den Faktor Dreißig
oder Hundert oder eine Million geringer, die benötigte Momentanreserve
ebenfalls.

Vermutlich, weil viele Verbraucher
im Netz hängen, die man im jetzigen Umfeld nicht einfach abschalten kann
und weil diese zudem oft genug noch hohe Anlaufströme brauchen.

Mit ASTROHS wird es einen Anfahrmodus mit einem "Dirigenten" (Frequenz-
und Phasenlage) geben, der den Takt vorgibt und der dafür sorgt, dass
erst alles Verzichtbare vom Netz geschaltet wird, bevor hochgefahren
wird. Es wird kaum so sein, dass die Einspeiser dabei einem völlig toten
Netz gegenüber stehen werden, wie man es heute erwartet. Es wird eher so
sein, dass sich viele als Insel laufende Gebäude auf das Netz
aufschalten. Als Insel laufen sie so, dass weder Strom rein noch raus
geht (sonst wär's ja kein Inselbetrieb). Wenn sich diese Anlagen nun auf
Kommando wieder vernetzen, muss man nicht gleich mit den zigfachen
Strömen des Normalbetriebs rechnen. Deshalb wird sowas aller
Wahrscheinlichkeit nach also ziemlich geräuschlos über die Bühne gehen.

Jetzt träumst Du wieder von einem Endausbau Deines Systems?

Aber selbst das halte ich für unrealistisch. Es hilft nichts, wenn Du
Dir das Netz so zusammenträumst, wie es Dir gerade passt. Du wirst immer
relativ große Regionen haben, die nicht als Insel mit einer ständig den
Bedarf theoretisch deckenden Anzahl von Einspeisern fahren können. In
Großstädten bspw. ist Deine Annahme, jeder Haushalt oder jedes Haus oder
jede Straße oder jeder Stadtteil besäße seine eigene lokale
Energieversorgung, völlig unrealistisch. Auch Handwerk und Industrie
werden zu großen Teilen ihre Energieversorgung wie bisher einem
Dienstleister überlassen und nicht die Steuerung auch der letzten
Leuchte Deinem "Dirigenten" überlassen.

Und selbst wenn: Deine "Inseln" müssen ja auch schwarzstartfähig sein -
bei gegebener Relation von Gesamtleistung und Maximalleistung.
Spätestens dann wird dieselbe relative Maximalleistung für das
Wiederanfahren benötigt. Alles, was per Wechselrichter beim
Wiederanfahren einspeist, muss halt für die hohe anfangs benötigte
Momentanleistung ausgelegt sein. Es sei denn, Du legst Dein System so
aus, dass es nach einem Blackout garantiert nicht mehr auf die Füße
kommen kann. Das hat sich allerdings bisher niemand getraut, laut zu
fordern. Damit wärst Du dann echt innovativ.

Nebenbei ein kleiner Hinweis: wir sind schon wieder an einem Punkt, an
dem Du beliebig unkonkret schwafelst und uns völlig im Unklaren darüber
lässt, wie denn diese Funktionalität implementiert werden soll. Außer
einem nebulösen "Anfahrmodus", einem ebenso nebulösen "Dirigenten" und
den berühmten Buzzwords - "Frequenz- und Phasenlage" - kommt da wieder
nichts, null, nada, niente.

 

[Matthias Dingeldein]

Christoph MĂźller wrote:

Am 28.06.2015 um 21:15 schrieb Matthias Dingeldein:

Male ein Diagramm, in dem auf der Abszisse die Dauer in Stunden
aufgetragen ist und auf der Ordinate der Preis, ueber dem der Strompreis
fuer den auf der Abszisse eingetragenen Wert liegt.

Wie soll das gehen? Ohne ASTROHS kann ich da nur Phantasiewerte
einsetzen. Sowas wĂźrde also mit Recht in der Luft zerrissen. Die
Aussagekraft wäre Null.

ueberlege dir, welche Randbedingungen Einfluss nehmen koennen, und simuliere
mit diesen Randbedingungen mal die resultierenden Preise

Dann mache einen waagrechten Strich
bei dem Preis, den das Kraftwerk bei 24/7-Betrieb bieten kann.

Vermutlich gehst du jetzt von 5...6 ct/kWh aus. Es wird allerdings um
Mischkalkulation gehen mit durchaus längeren Standby-Zeiten.

falsch, die Mischkalkulation besteht genau darin, nicht dauernd auf Stand-By
zu schalten, sondern einfach durchzulaufen

Ist die
Flaeche unter diesem Strich kleiner als die Flaeche unter der anderen
Kurve, dann rechnet sich das Kraftwerk.

Nicht berĂźcksichtigt ist dabei die Anschaffung einer energetischen
Sanierung, die Heizkosten in den Häusern und die Mobilität.

die muss das Kraftwerk nicht zahlen, also tauchen die nicht in der
Kalkulation des Kraftwerks auf

Das Kraftwerk verkauft den Strom
selbstverstaendlich ab Kraftwerkszaun, also kannste da etwa 3,5 ct/kWh
ansetzen.

Aber nur, wenn es gleichmäßig 24/7 betrieben und genutzt wird und die
Durchleitung usw. keine Rolle spielen.

Genau, denn die Leitungen brauchste sowieso, deswegen werden die gesondert
in Rechnung gestellt (beachte: die Hauptkosten beim Stromnetz fallen im
Niederspannungsbereich an). Das Kraftwerk hat also durch die Leitungen
hoechstens die gleichen Fixkosten wie die KWK (naemlich dann, wenn alles auf
alle umgelegt wird), wahrscheinlich niedrigere (wenn z.B. nur die Kosten
fuer die genutzte Spannungsebene umgelegt werden, oder wenn die Nennleistung
berechnet wird)

der Mehrpreis deines Systems gegenueber dem Heizkessel muss aus der
Differenz zwischen den Stromkosten mit dem System und diesen 25..28
ct/kWh refinanzierbar sein, sonst lohnt es sich nicht

Kann man sich damit eine Wärmedämmung sparen, braucht man nicht weiter
zu rechnen. Die kostet schnell einige zigtausend Euro.

mit der Waermedaemmung hat man immer noch die Wahl zwischen einer
herkoemmlichen und einer KWK-Heizung, die Differenz muss immer noch durch
den Strom refinanziert werden (nur bei Waermedaemmung siehts fuer die KWK
noch mieser aus als ohne, einfach weil der Waermebedarf so gering ist)

eben, die Mehrkosten der Implementierung des neuen Systems muessen
niedriger sein als der Erloes aus dem Stromverkauf, sonst ist am
Jahresende nicht mehr, sondern weniger Geld in der Kasse

Richtig. Deshalb brauchen wir auch echte Massenproduktion, die mit den
üblichen Fördermaßnahmen ziemlich sicher NICHT erreicht werden. Denn für
einzelne Fördermaßnahmen investiert niemand Milliarden in eine
vollautomatische Produktionsanlage. FĂźr einen echten Markt, auf dem die
Dinger dann auch verlässlich abgesetzt werden kÜnnen, schon eher. Dann
wird der Preisunterschied zwischen Kessel mit und ohne Stromproduktion
nicht mehr besonders groß sein.

Die Kosten fuer die Massenproduktion und die Entwicklung muessen wieder
reinkommen, egal wieviele Einheiten du baust (je mehr Einheiten, desto
hoeher das Risiko, darauf sitzenzubleiben), darum baut man erstmal moderate
Stueckzahlen und steigert dann, wenn die Entwicklung und Herstellung sich
(zumindest teilweise) refinanziert hat. Am Ende muss der Anlagenkaeufer
mindestens so viel bezahlt haben, wie Aufbau der Produktion und Entwicklung
der Anlagen gekostet hat, sonst braucht man nicht anfangen.

Es geht darum, DAS GANZE gĂźnstiger hin zu kriegen, als es jetzt ist. Es
geht also keineswegs nur um den Strom.

daran wird gearbeitet, und zwar an Stellen, an denen man sinnvollerweise
einen positiven Effekt erwarten kann und wo das irgendwie finanzierbar ist

Zunächst mal geht es darum, ßberhaupt einen Markt fßr die sinnvolle
Technik zu schaffen. Das ist die Aufgabe von ASTROHS. Deshalb muss,
wenn ein Pilotprojekt gefahren wird, dieses auch fĂźr mindestens 10
Jahre garantiert werden.

Wie lange gibt es jetzt die KWK-Foerderung?

Sorgt sie dafĂźr, dass Strom bevorzugt dann produziert wird, wenn er
besonders dringend gebraucht wird? Wird damit die thermische
Stromproduktion abgeschaltet, wenn genug Solar- und Windstrom im Netz
ist? Erspart das teure Wärmedämmung am Gebäude?

Ist irrelevant in Bezug auf die Fragestellung.

Keineswegs!

Doch, du behauptest, es gaebe keine preiswerten KWK, weil sich die
Entwicklung nicht lohnt, weil es keinen Markt gaebe. Praktisch gibt es aber
einen Markt, sogar einen, der extra auf KWK zugeschnitten ist: du sagst, der
existiere nicht lang genug, um den Aufbau einer Massenfertigung zu
rechtfertigen. Ich habe mich nicht detailliert mit dem KWK-Gesetz befasst,
darum die Frage: Wie lange gibt es jetzt die KWK-Foerderung?

Denn genau das sind die GrĂźnde fĂźr ASTROHS. Denn genau damit
lässt sich die Umwelt- und Sozialbelastung am Besten reduzieren.

diese Annahme ist auf so vielen Ebenen falsch ... hierzugroup sind nur
einige der technischen Aspekte relevant, die anderen kannst du in den
passenden *.soc.*-Gruppen diskutieren (genaugenommen sind hier nichtmal die
relevant, die gehoeren eigentlich nach *.sci.ing.*)

Wird der KWK-Betreiber nach
10 Jahren KWK-Foerderung oder nach 10 Jahren Astrohs mehr auf dem Konto
haben?

Mit ASTROHS wird es wesentlich mehr KWK geben, weil sich damit
wesentlich besser auf die lokalen Besonderheiten reagieren lässt.

Ist irrelevant. Wird der KWK-Betreiber nach 10 Jahren KWK-Foerderung oder
nach 10 Jahren Astrohs mehr auf dem Konto haben?

Das
fĂźhrt zu mehr Nachfrage und damit auch zu entsprechend gĂźnstigeren
Stßckkosten infolge entsprechender Produktionsmethoden, was fßr Geräte
eine Preisspirale nach unten sorgt bei gleichzeitig hĂśheren StĂźckzahlen
und somit entsprechend großem Umwelt- und Sozialeffekt. Fördermaßnahmen
sind dagegen meist im Volumen begrenzt. Hier gibt es keine Begrenzung
außer der Marktsättigung. Eben diese Marktsättigung wird die Hersteller
zum Verlassen des Marktes oder in die Spezialisierung drängen.

Die Marktsaettigung ist eine viel haertere Begrenzung als die Begrenzung der
Foerdermassnahmen: ohne die Foerdermassnahme ist der Markt bereits
gesaettigt, die Foerderung gestattet es dem KWK-Hersteller, trotzdem genug
abzusetzen, um die Herstellung rationalisieren zu koennen, in der Hoffnung,
nach der Foerderung bleibe aufgrund des dann niedrigeren Preises
(abgeschriebene Herstellungsanlagen) weiterhin ein Markt bestehen. Bei Solar
hat das offenbar besser funktioniert als bei KWK.

KWK-FĂśrderung fĂśrdert KWK. Sonst nichts. Das ist aber nur ein Bruchteil
dessen, was tatsächlich abzuarbeiten ist. Der KWK-FÜrderung ist es egal,
ob grade die Sonne scheint und der Wind weht - oder eben nicht.

Genau, und selbst dann lohnt sich die KWK nicht wirklich als Heizungsersatz.
Nun willst du ein System, das die KWK nicht bedingungslos immer foerdert,
sondern nur manchmal, wenn grade Strom im Netz gebraucht wird. Wie soll
diese Verschlechterung der Bedingungen zu einer Verbesserung der
Rentabilitaet fuehren? Beachte: niedrige Herstellungskosten sind nicht
Ursache einer Massenproduktion, sondern deren Folge, und eine
Massenproduktion ist nicht Ursache der Nachfrage, sondern die Folge, und die
Nachfrage ist nicht Ursache der Rentabilitaet, sondern die Folge.

Du hast implizit gesagt, dass die KWK-Foerderung nicht genug
Planungssicherheit fuer eine Entwicklung bietet. Wie lange gibt es also
die KWK-Foerderung schon,

es geht nicht nur um die Dauer,

warum forderst du dann eine 10-Jahres-Garantie fuer dein System?

sondern auch um die HĂśhe wie auch die
dahinter stehenden Strukturen. Die HĂśhe ist auf einem Niveau, die es in
den meisten Fällen schlicht uninteressant macht, auf KWK zu setzen.
Insbesondere dann, wenn sie ausschließlich wärmegeführt betrieben werden
muss.

Muss nicht, aber ist das Rentabelste. Einschraenkungen bei der Nutzung
beeintraechtigen die Akzeptanz, geringere Verguetungen beeintraechtigen die
Rentabilitaet. Wir diskutieren hier um letzteres.

Was kann so ein Ding dann schon groß leisten? Mit ASTROHS würde es
jedenfalls auch einen wesentlichen Beitrag zur Netzstabilität leisten.

dazu haben andere schon was geschrieben

Man kĂśnnte auf teure Stromspeicher verzichten, weil die Energie hĂśchst
preiswert und effizient in den Brennstoffen belassen wird.

das ist falsch, wenn man Regenerative in grossem Umfang nutzen will, muss
man die Energie von da, wo sie anfaellt, nach da, wo sie gebraucht wird,
transportieren

> Das Netz kÜnnte SEHR SCHNELL auf Laständerungen reagieren.

das kann es offensichtlich jetzt auch

Alles Dinge, die die
KWK-FĂśrderung nicht berĂźcksichtigt, die aber ganz schĂśn teuer sind.

und trotzdem sind die KWK-Anlagen an der Rentabilitaetsgrenze...

und inwieweit versprichst du dir Vorteile fuer die
Planungssicherheit durch einen nicht genau kalkulierbaren, aber sicher
niedrigeren Erloes aus der Stromerzeugung?

Wichtiger als konkrete Preise ist die leichte Durchschaubarkeit,
Nachvollziehbarkeit und Verlässlichkeit der Strukturen.

ah, wenn die neuen Strukturen so nachvollziehbar und durchschaubar sind,
sollte dir doch das Anfertigen von einem ganzen Sack voll Preis-Dauer-Kurven
(siehe oben) mit unterschiedlichen Parametern nicht schwer fallen

Man wird ein
Gespßr entwickeln, unter welchen Umständen was in etwa rausspringen
wird.

hat man schon, sonst gaebe es mehr Astrohs-Anhaenger

Da wäre es aber aufgrund der geringen Energiedichte besonders sinnvoll,
wenn diese direkt vor Ort genutzt werden kĂśnnten. Wie ginge das besser
als mit dezentralen Strukturen?

Mit Systemen, die die Energie von da, wo sie ist, nach da, wo sie
gebraucht wird, bringt.

Das ist aber ziemlich energieaufwändig.

das ist falsch (ok, ein Kohleganzzug hat einen besseren Wirkungsgrad als
eine Hochspannungsleitung, aber das ist hier nicht der Punkt)

> Warum sollte man das also tun?

nun, man will halt die regenerative Energie nutzen statt Brennstoffe zu
verbrennen...

die Waermeleitung und die Drehzahl skalieren gleich mit der Dimension,
aber die Waermekapazitaet kommt noch dazu, und damit nimmt der Effekt der
Waermeleitung bei kleinen Dimensionen schnell Ueberhand

Mit dßnnwandigen Konstruktionen lässt sich die Wärmeleitung reduzieren.
Je kleiner die Strukturen werden, desto größer wird die Festigkeit (was
speziell Maschinenbauer erst mal bezweifeln werden) und desto
dßnnwandigere Konstruktionen mit entsprechend hohen Wärmewiderständen
lassen sich realisieren.

ja, das ist der verzweifelte Versuch, gegen den Skalenfaktor anzukaempfen,
aber es ist sehr teuer, sehr aufwendig und wenig effektiv (ich interpretiere
jetzt die Aussage mal so, dass sie nicht offensichtlich falsch ist)

Ähnlich GuD lassen sich auch zweistufige Prozesse fahren. Der Eine wäre
z.B. Otto- oder Dieselmotor. Der Andere ein thermionischer Wandler als
KĂźhler.

hmm, welcher Stoff hat denn eine so niedrige Austrittsarbeit, dass er bei
den Abwaermetemperaturen von Verbrennungsmotoren Elektronen emittiert?

Der oben
beschriebene "Hut" kann auch aus sehr gut wärmedämmendem Material
sein. Im "Hutbereich" kann man auch gut wärmedämmende Materialien
verwenden, damit die Wärme gar nicht erst zum Motorblock kommt.

die Isolierung muss den Druecken standhalten

das ist mit kleinen Strukturen i.d.R. kein Problem.

aber das Isolieren ist es

Ausprobieren. Aerogele isolieren durchaus gut. Gibt's auch in
geschlossenzellig.

Die eignen sich aber nur bedingt zur Herstellung eines Zylinderblocks, und
als besonders billig ist das Zeug bisher auch noch nicht bekannt ... wie
siehts mit der Langzeitstabilitaet (insbesondere der Oberflaeche) unter
mechanischer und thermischer Wechselbelastung wie im Zylinder einer Waerme-
Kraft-Maschine aus?
Wie dem auch sei, das ist immer noch eine elende Kruecke, um gegen den
Skaleneffekt anzukaempfen.

Es gab mal eine
Ueberlegung (und sogar Prototypen) zu einem Stirlingmotor mit stehenden
Schallwellen statt Kolben, aber dessen Hauptproblem war entweder der
thermische Kurzschluss zwischen heisser und kalter Seite, oder der
Stroemungswiderstand im Regenerator, je nach Auslegung. Das Problem mit
den Skaleneffekten hatte der aber ganz genauso.

Wie groß war das Budget, mit dem man gegen diese Skaleneffekte angehen
konnte?

ist egal, das war nicht das Ziel, man wollte zeigen, dass das ueberhaupt
geht (bei den stehenden Schallwellen liegt ein zusaetzliches Skalenproblem
darin, dass die Frequenz der Welle die Laenge des Motors und damit den
Rahmen fuer die Leistung vorgibt. Das Material darf den Schall nicht
absorbieren, und zum Auskoppeln der Energie braucht man einen effizienten
Schallwandler)

Die Nanotechnik hat uns viele neue Materialien beschert.

dann entwickel erstmal die notwendigen Materialien

das scheitert, wie so Vieles, am fehlenden Geld.

dafuer gibts entsprechenden Forschungseinrichtungen

Eben dieses fehlt
aufgrund der geringen Erfolgsaussichten, die der aktuelle Markt aus
StrukturgrĂźnden zu bieten hat.

Das ist falsch. Dein Modell setzt voraus, dass die Forschungseinrichtungen
Materialien finden, mit denen du deine Maschinen bauen kannst, und die
billiger herzustellen sind als das, was es schon gibt. Wer sein Geld in ein
auf sowas basierendes Geschaeftsmodell investieren will, sollte darauf
achten, zusaetzlich noch in etwas Grundsolides und Hochsicheres zu
investieren (z.B. griechische Staatsanleihen).

DAS optimale Gerät wird es sicher nicht geben, weil die Anforderungen
sehr verschieden sein werden. Speziell, was die Brennstoffe betrifft.

Schaetz halt mal die sinnvoll verfuegbare Energiemenge bei den verfuegbaren
Brennstoffen ab. Wenn du Windstrom nicht aus den windreichen Gebieten ins
Bergige und Solarstrom nicht von tags nach nachts transportieren willst,
muss die Energie dort halt aus den Brennstoffen gewonnen werden. Taeglich.
Das ganze Jahr.

Unter dem Strich kommt es nicht so sehr darauf an, wie hoch der
elektrische Wirkungsgrad ist, sondern wie groß die Schadensanreicherung
ist. Denn diese befindet Ăźber unsere Zukunft und die unserer Nachkommen.

Darum wird an den Regenerativen rumentwickelt.

> Gehen wir davon aus, dass die Wärmeanwendungen ohnehin gebraucht werden,

ad falsum quodlibet

[Keksdosenmotor-Wirkungsgrad]

KunststĂźck bei den kleinen Temperaturdifferenzen. Damit ist in der Tat
nicht viel zu erwarten.

der erreichbare Wirkungsgrad war drei Groessenordnungen unter dem bei den
gegebenen Temperaturen erreichbaren Carnot-Wirkungsgrad

Interessanterweise gibt es allerdings in der Industrie viele Prozesse
mit Abwärme im Bereich bis ca. 100°C...120°C. Dabei geht es meist um
ziemlich große Energiemengen. Deshalb wird aktuell viel an ORC-Prozessen
(Organic Rankine Circle) gearbeitet.

genau, dafuer braucht man also offensichtlich kein Astrohs

Warum da so viel mit organischen
FlĂźssigkeiten gearbeitet wird, kann ich nicht ganz nachvollziehen.

die wuerden liebend gerne anorganische Fluessigkeiten nehmen, wenn es welche
mit passenden physikalischen Eigenschaften gaebe, die noch dazu bezahlbar in
nennenswerter Menge herstellbar sind

Denn
die Verdampfungswärme ist damit auf jeden Fall verloren, weil sie keine
abgreifbare Volumenarbeit liefert.

dafuer muss man beim Zurueckpumpen des Mediums in den Kessel keine
Volumenarbeit leisten

Stirling wäre da wohl besser, weil
damit kein PhasenĂźbergang zu bedienen ist.

Ja, statt einfach Fluessigkeit in den Kessel zu speisen, muss man bei dem
dafuer sorgen, dass die Kompression moeglichst adiabatisch erfolgt, weil man
sonst noch mehr Energie verliert, als man durch Verdampfen und Kondensieren
des Arbeitsmediums verlieren wuerde. Problem bei den kleinen Maschinen ist
wie gehabt die Kolbenreibung und die umsetzbare Energiemenge, und bei
grossen Maschinen das adiabatische Komprimieren des Arbeitsmediums.

ASTROHS sorgt via
Strompreis dafĂźr, dass dann keine Energiespeicher mehr verheizt
werden.

die Stromleitung sorgt dafuer, dass bei genuegend verfuegbarem
Windstrom anderswo thermische Kraftwerke nicht so viel verbrennen
muessen
[...]
dunkle Flautezeiten ĂźberbrĂźckt werden. Sonne und Wind lassen sich aber
nicht speichern. Also muss man solche Zeiten mit Energiespeichern
ĂźberbrĂźcken. Da bieten sich Brennstoffe an, die es ja auch in
regenerativen Formen gibt. Allerdings nur in begrenzter Menge. Deshalb
mĂźssen sie optimal genutzt werden.

.... naemlich indem man sie nur dann verbrennt, wenn man nicht mit Leitungen
von anderswo und elektrischen Speichern (welcher Art auch immer) von
anderswann holen kann.

Also
kommt man um Kraft-Wärme-Kopplung nicht herum, wobei selbst da nur die
Anlagen laufen sollten, die mit der Wärme auch tatsächlich was anfangen
kĂśnnen.

Genau, damit ist aber nur ein geringer Bruchteil des Strombedarfs deckbar,
die waermegefuehrten KWK sind selbst volatil. Sobald man regenerative
Ueberschuesse im Netz hat, ist es sinnvoller, eine Leitung zu bauen und
elektrisch zu heizen (ggfs. Waermepumpe). KWK ist dann obsolet.

> Mit ASTROHS geht genau das mit wenig Aufwand.

Astrohs hat damit gar nichts zu tun.

Wer jetzt meint, dass man mit langen Fernleitungen den Strom ja auch aus
windigen Gebieten holen kann, der mĂśge doch mal die Wetterberichte
studieren. Er wird feststellen, dass die Windgebiete sich gerne
europaweit ausbreiten.

also braucht man sich gar keine Gedanken darum zu machen, wo man in bergigen
Waldgebieten Windkraftanlagen hinstellen koennte, und wie man die ganzen
Probleme mit den Turbulenzen des Windes beheben koennte, und wie man die
erforderlichen hohen Maste hinkriegen koennte, sondern es reicht, den Wind
an der Kueste abzugreifen, wo die Luftstroemung bereits knapp ueber dem
Boden ziemlich gleichmaessig ist, und den Strom einfach per Fernleitung nach
Sueden bringen

aufgrund des schlechten Wirkungsgrades werden diese Art Speicher sehr
schnell sehr teuer,

wenn man nicht viel davon braucht, ist das nicht tragisch.

man braucht aber viel davon... oder man baut halt Leitungen

wieso?

sonst muss man z.B. in Bayern einen Haufen Holz verbrennen, um zu heizen,
waehrend in der norddeutschen Tiefebene dreiviertel der Windraeder
abgeschaltet sind, weil es keine Moeglichkeit gibt, die Energie von den
Windraedern zu den potentiellen Verbrauchern zu bringen

Sowas kann man auch als Marktversagen bezeichnen.

tja, kann man machen, aber damit macht man deutlich, dass man weder "Markt"
noch "Energieversorgung" begriffen hat

> 40 Mio. Haushalte zu 3 kW elektrisch macht 120 GW.

Davon 5000 Biogasanlagen, 10000 Pelletoefen, 15000 Hackschnitzelfeuerungen,
fuer mehr reicht der verfuegbare Brennstoff nicht. Lass mich mich um zwei
Groessenordnungen verschaetzt haben, dann haben immer noch 99% der Anlagen
keinen Bio-Brennstoff.

> Wenn das nicht reicht, was denn dann?

Leitungen und Speicher, mit denen man den Strom von da, wo man ihn
herkriegt, nach da, wo man ihn braucht, transportieren kann

Die Selbstentzuendung ist die extremste Auswirkung, die der
Energieverlust durch Lagerung annehmen kann und das, was ich als erstes
dazu gefunden habe. Die Effekte, die zur Selbstentzuendung fuehren, sind
dieselben, die zu einem Energieverlust bei der Lagerung fuehren (was von
dir bestritten wurde).

Ich habe nicht bestritten, dass man auch was falsch machen kann.
Meistens wird's ja richtig gemacht. Du erklärst aber die Fehler zum
Normalfall. Fehler sind aber nun mal nicht der Normalfall, sondern die
Ausnahme.

Dann entwickel ein Silo, wo man so Naturstoffe verlustlos drin lagern kann,
dafuer gibts auch abseits irgendwelcher Stromhandelsvisionen einen Markt.
(Der Normalfall bei Naturstoffen ist, dass sie nicht so schoen homogen und
trocken sind, wie man das gerne haette.)

FĂźr automatische
Befeuerung wird man es ohnehin erst mal zu Pellets pressen, wenn man es
nicht verfĂźttern will/kann.

das kannste heute schon machen, entsprechende Anlagen sind verfuegbar,
Abnehmer gibt es auch, dafuer brauchts kein neues Abrechnungssystem

Das aktuelle Abrechnungssytem kennt nur einen Phantasiepreis fĂźr's
Einspeisen.

die Strompreise und die Preise fuer Pellets sind auf Zeitskalen unterhalb
etwa 10^7 s in guter Naeherung orthogonal (und darueber wahrscheinlich auch
noch fuer ein paar Groessenordnungen)

Regenerative Energie gibt es in flĂźchtig (Sonne und Wind) und in nicht
flĂźchtig. Sonne und Wind werden in einer regenerativen Energiewirtschaft
den LĂśwenanteil liefern.

aber nicht, wenn man sie mangels Leitungen nicht zum Verbraucher kriegt

Denn alleine die Sonne liefert schon auf unsere
Dächer und Fassaden das 4,3-Fache unseres kompletten
Primärenergiebedarfs.

ja, man hat ca. 10% der Zeit mehr und 90% der Zeit weniger als das 4,3-
fache, fehlt nur noch der Speicher, mit dem man das zum Ausgleich bringen
kann

Wird die Wärme mit Stromproduktion gekoppelt, ergibt sich somit KEIN
Mehrverbrauch mit Kleinanlagen. Im Gegenteil entfällt der Abwärmeanteil
aus der Stromproduktion komplett, weil dieser dann die Nutzwärme
darstellt, die sonst in eigenen Kesseln zur Abwärme der Stromproduktion
zusätzlich produziert worden wäre.

genau deswegen gibt es die KWK, und da, wo es sinnvoll ist, wird sie auch
eingesetzt

Komisch, dass sie so selten als sinnvoll betrachtet wird. Das hat doch
seine GrĂźnde!

ja, die Anlagen rentieren sich trotz erhoehter Stromverguetung nur relativ
selten gegenueber einer Kombination aus Kraftwerk und Heizung

> Diese wßrden sich mit ASTROHS deutlich ändern.

ja, dann wuerden sie sich gar nicht mehr rechnen

Warum sollten regenerative Energien nicht auch fĂźr die Stromproduktion
verwendet werden?

.... werden sie doch?

Eher selten.

stimmt, wenn man blind einen Dartpfeil auf die Erde wirft ist die
Wahrscheinlichkeit, eine Solarzelle, eine Windkraftanlage oder ein
Wasserkraftwerk zu treffen, relativ gering

Gruss, Matthias Dingeldein

--
.... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

 

Am 30.06.2015 um 15:32 schrieb Volker Staben:

Am 30.06.15 um 12:17 schrieb Christoph Müller:

Mit ASTROHS wird es einen Anfahrmodus mit einem "Dirigenten" (Frequenz-
und Phasenlage) geben, der den Takt vorgibt und der dafür sorgt, dass
erst alles Verzichtbare vom Netz geschaltet wird, bevor hochgefahren
wird. Es wird kaum so sein, dass die Einspeiser dabei einem völlig toten
Netz gegenüber stehen werden, wie man es heute erwartet. Es wird eher so
sein, dass sich viele als Insel laufende Gebäude auf das Netz
aufschalten. Als Insel laufen sie so, dass weder Strom rein noch raus
geht (sonst wär's ja kein Inselbetrieb). Wenn sich diese Anlagen nun auf
Kommando wieder vernetzen, muss man nicht gleich mit den zigfachen
Strömen des Normalbetriebs rechnen. Deshalb wird sowas aller
Wahrscheinlichkeit nach also ziemlich geräuschlos über die Bühne gehen.

Jetzt träumst Du wieder von einem Endausbau Deines Systems?

Wenn es um Zwischenstufen geht, dann gibt es noch genügend rotierende
Maschinen.

Aber selbst das halte ich für unrealistisch. Es hilft nichts, wenn Du
Dir das Netz so zusammenträumst, wie es Dir gerade passt.

Wichtig ist, was die Leute tatsächlich machen. Da unterstelle ich in der
Tat, dass sich die Leute inselfähige Wechselrichter beschaffen, die auch
ohne führendens Netz noch arbeiten können.

Du wirst immer
relativ große Regionen haben, die nicht als Insel mit einer ständig den
Bedarf theoretisch deckenden Anzahl von Einspeisern fahren können.

Es wird immer irgendwo irgendwelche Sonderfälle geben, die man dann eben
auch als Sonderfälle zu behandeln hat.

In
Großstädten bspw. ist Deine Annahme, jeder Haushalt oder jedes Haus oder
jede Straße oder jeder Stadtteil besäße seine eigene lokale
Energieversorgung, völlig unrealistisch.

Da gibt's dann halt etwas größere Anlagen, die gleich mehrere Gebäude
mit versorgen. Na und?

Auch Handwerk und Industrie
werden zu großen Teilen ihre Energieversorgung wie bisher einem
Dienstleister überlassen und nicht die Steuerung auch der letzten
Leuchte Deinem "Dirigenten" überlassen.

Na und?

Und selbst wenn: Deine "Inseln" müssen ja auch schwarzstartfähig sein -
bei gegebener Relation von Gesamtleistung und Maximalleistung.
Spätestens dann wird dieselbe relative Maximalleistung für das
Wiederanfahren benötigt.

Wie es mit weniger Wumms auch geht, habe ich schon beschrieben.

Alles, was per Wechselrichter beim
Wiederanfahren einspeist, muss halt für die hohe anfangs benötigte
Momentanleistung ausgelegt sein.

Mit ASTROHS sieht der Schwarzstart etwas anders aus als man es heute
gewohnt ist. Da werden im Gleichgewicht befindliche Einzelsysteme
vernetzt. Was könnte da zu den extremen Strömen eines Schwarzstarts führen?

Nebenbei ein kleiner Hinweis: wir sind schon wieder an einem Punkt, an
dem Du beliebig unkonkret schwafelst und uns völlig im Unklaren darüber
lässt, wie denn diese Funktionalität implementiert werden soll.

Ich hab's beschrieben. Wenn du's nicht verstehst, kannst ja nachhaken.
Nicht nachschwafeln. Solches Rumgeseiere macht sich nicht gut. Um mal
deine Tonlage zur Anwendung zu bringen.

Außer
einem nebulösen "Anfahrmodus", einem ebenso nebulösen "Dirigenten" und
den berühmten Buzzwords - "Frequenz- und Phasenlage" - kommt da wieder
nichts, null, nada, niente.

Sieht nicht danach aus, als wolltest du da überhaupt irgendwas
verstehen. Deine Interessenslage muss also eine ganz andere sein.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Matthias Dingeldein]

Christoph MĂźller wrote:

Am 26.06.2015 um 18:27 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph MĂźller wrote:

Stärkere Wechselrichter sind also nicht mÜglich?

von welcher Groessenordnung reden wir?

Vom Wievielfachen der
Nennleistung reden wir denn Ăźberhaupt, wenn du mit solchen BefĂźrchtungen
aufwartest?

vom nullfachen (Kurzschluss bei Nennlast)

Auch Halbleiter haben eine Wärmekapazität, die sie zu kurzfristigen
Überlastungen befähigt.

Ja, entsprechend der thermischen Zeitkonstante.

Richtig. Diese ist aber kein Zufall, sondern fĂźr Wechselrichter eine
wichtige Konstruktionsgröße.

falsch, das ist ein Materialkennwert des verwendeten Halbleiters (erst die
Kuehleinrichtungen fuer das, wo das Gehaeuse des Halbleiters draufgeschraubt
wird, kann halbwegs sinnvoll Waermekapatzitaet als Konstruktionsgroesse
einsetzen)

Ich erinnere mich noch gut an die Anfangszeiten der Wechselrichter. Ein
kleiner Spike und die Dinger waren fertig. Heutige Wechselrichter sind
bei weitem nicht mehr so empfindlich. Offensichtlich gibt es also
MĂśglichkeiten, wie man mit so kurzen StĂśrung fertig wird. Warum sollte
es diese MĂśglichkeiten fĂźr Einspeisewechselrichter nicht auch geben?

offensichtlich werden sie schon lange genutzt

Rechne mal nach, welchen Temperaturhub ein Schaltvorgang in einem
Leistungshalbleiter ausloest.

Dazu mĂźsste ich einiges wissen: Spannungsabfall, Strom

Nein, Schaltdauer, Stromdichte und Nennspannung. Als Schaltdauer kannste mal
4Âľs annehmen, als Stromdichte 500 A/cm^2
(beim Suchen hab ich zufaellig was gefunden, wo sowas Aehnliches mal
gerechnet wurde:
http://www.pes.ee.ethz.ch/fileadmin/user_upload/pes/education/seminar/FS2007/Linder.pdf
(Spoiler: fuer den IGBT auf der vorletzten Seite springt die
Sperrschichttemperatur bei jedem Schaltvorgang um ca. 17K - im Regelfall,
im Stoerungsfall entsprechend mehr)

> und thermische Masse sowie Wärmeleitfähigkeit,

https://de.wikipedia.org/wiki/Silizium
700 J/(kg*K) und 150 W/(m*K) (letztere ist aber nicht relevant fuer die
eigentliche Rechnung)

> Geometrie, Wärmesenken usw.

die Sperrschichtdicke ergibt sich mit der maximalen Feldstaerke in Silizium
(laut http://www.virginiasemi.com/pdf/generalpropertiesSi62002.pdf 30
kV/mm), als Waermesenke kannst du vereinfachend eine konstante Temperatur
auf einer Seite der Sperrschicht annehmen

Also, im Halbleiter selber, nicht auf dem
Kuehlblech, auf das er geschraubt ist.

Auf dem Halbleiter selbst wird deshalb inzwischen auch gerne mal mit
CVD-Diamant gearbeitet, weil dieser mit rund 2000 W/(m*K) eine enorm
hohe Wärmeleitfähigkeit besitzt.

das nutzt dir halt nix, weil die Waerme erstmal aus dem Halbleiter raus
muss, um abgeleitet werden zu koennen

Das vermittelt etwa einen Eindruck
dafuer, was die Waermekapazitaet des Bauteils kann und was nicht.

Es ist also dafßr Sorge zu tragen, dass die freiwerdende Wärme ßber eine
möglichst große Fläche auf möglichst viel thermische Masse verteilt
wird.

das ist wieder eine andere Baustelle

Es ist nicht so, dass Halbleiter mit einem kleinen Spike grundsätzlich
das Zeitliche segnen. Sowas ist Auslegungs- und Konstruktionssache.

man haelt die Spikes heute von den Halbleitern fern und verbaut Bauteile,
die "ueberdimensioniert" sind in dem Sinne, dass man die Bauteile nicht bis
zu den Absolut-Maximum-Werten ausreizt, sondern davon ein von der Auslegung
abhaengigen Sicherheitsabstand haelt

Wie gesagt - die alten Wechselrichter verabschiedeten sich schon mit
kleinen StĂśrungen im Netz. Heute sind sie WESENTLICH robuster. Irgend
einen Grund wird das ja wohl haben.

ja, die Filterung der Wechselrichter

Gruss, Matthias Dingeldein

--
.... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

 

[Rupert Haselbeck]

Christoph MĂźller schrieb:

> Warmwasser gibt's bei dir dann also nicht.

Warmwasser macht die Solaranlage bei weitem billiger als eine
"stromproduzierende Heizung".

Es wird auch kein Lackierer
auf die Idee kommen, bei einem solchen Wetter seine Trockenkabine zu
heizen oder ein Lebensmittelhersteller, der irgendwas kochen wollen...

Dummerweise gibt es hier weit und breit keinen Lackierer und auch keinen
Lebensmittelhersteller, noch nichtmal ein Freibad ist hier zu finden.
Der erste mÜgliche Verwerter von Abfallwärme ist drei Kilometer weit
entfernt.

MfG
Rupert

 

[Axel Berger]

=?windows-1252?Q?Christoph_M=FCller?= wrote on Tue, 15-06-30 12:17:

Mit ASTROHS wird es einen Anfahrmodus mit einem "Dirigenten" (Frequenz-
und Phasenlage) geben, der den Takt vorgibt und der dafnr sorgt, dass
erst alles Verzichtbare vom Netz geschaltet wird, bevor hochgefahren
wird.

Unsinn. Selbst wenn alles da wäre und funktionieren würde kostete es
immer noch Geld. Für Licht, Herdplatten, Computer (wenig Leistung aber
enormer Anlaufstrom) und vieles andere wird niemand so einen
Steuerkasten kaufen oder davorschalten. Für Kürhlschränke und
Gefrierschränke im Haushalt lohnt es sich bei den derzeitigen
Leistungen von gemittelt 10 W auch nicht mehr. Also hängt das alles
dauerhaft dran. Selbst Wandwarzen haben zusammen einen spürbaren
Ladestromstoß für den Eingangselko.

 

[Rupert Haselbeck]

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) wrote:
Da macht man die Wände ßberall dick und isolierend, nur hinter dem
HeizkĂśrper, wo die Lufttemperatur 80 Cel erreichen kann,

Niedertemperaturanlagen sind seit Ăźber 30 Jahren Ăźblich...

Und die Wand hinter HeizkĂśrpern, besonders in HeizkĂśrpernischen, hat man
auch damals schon besonders isoliert. Sieht man auf Thermografiebildern ja
auch recht gut. Das Problem ist nicht die Art der Heizung

MfG
Rupert