Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Robert Pecks]

"Siegfried Schmidt" schrieb am Sun, 28 Jun 2015 15:41:35 +0000 (UTC)
in de.sci.electronics:

Ich schrieb schon, dass die Tarifgestaltung noch Nachtsrom auf große
verschiebbare Verbrauchsmengen hin optimiert ist. Hoher Stromverbrauch
ist eine notwendige Bedingung um die hohen Fixkosten zu kompensieren
damit Nachtstrom überhaupt in Frage kommt. Es bedeutet abseits von E-
Heizungen noch lange nicht automatisch, dass soviel des Verbrauchs
verschiebbar ist dass am Ende ein Vorteil herauskommt.

Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht - ich sehe das aber eher
positiv, da Erzeuger *und* Verbraucher gleichermaßen profitieren.

BTW: ein zweiter "dicker Brummer" beim Verbrauch wären Klimaanlagen,
die sich bei passendem Endverbraucherpreis für Strom auch hierzulande
sicherlich stärker durchsetzen würden.

Da liegen meine Erfahrungen völlig anders. Mir fällt grad gar kein Grund
ein, weshalb eine Stromspeicherheizung eine (sogar alternativlose)
Alternative zu einer Gasheizung sein soll.

Dass ich da keine vergleichbare Alternative sehe muß ja nicht heißen,
das es sie nicht gibt. ;-)

Dennoch: folgendes leistet die Nachtspeicherheizung, *alle* auf einer
Warmwasserzirkulation beruhenden Systeme aber *nicht*:

1. *Echter* Raumthermostat
Ich kann völlig unabhängig für jeden Raum die mir angenehme Temperatur
einstellen (ohne von einer Zentrale abhängig zu sein, die meint, dass
sie gerade keinen Bock hat Wärme nachzuschieben weil
Außentemperaturfühler hat beschlossen "warm genug", oder weil
irgendeine dämliche (weil starre) Zeitschaltung "Nachtabsenkung"
beschlossen hat, oder...

2. Schnelles Erreichen der Solltemperatur
Selten genutzte Räume können innerhalb weniger Minuten von "eisekalt"
auf "gemütlich warm", sagen wir mal von 17 auf 25 Grad gebracht
werden. Bei einer Konvektionsheizung muß ich da geradezu meinen
Aufenthalt in einem solchen Raum "vorplanen".

Das sind die beiden für mich wichtigsten Punkte.

Es gibt aber eine Menge mehr, angefangen von der nicht mehr
erforderlichen Zentrale (dabei kann schonmal ein ganzer Raum
unbenutzbar werden) über die bei der Installation nicht erforderliche
"Verrohrung", über die geringere Gefährdung mangels explosivem
Brennstoff bis hin zu einem günstigeren Preis - zumindest bei
*unserem* Nutzungsverhalten, das letztlich keine Nachtabsenkung
erlaubt, da einige Räume auch nachts genutzt werden und auch eine
Abschaltung sicherlich nicht bei 20 Grad Außentemperatur zuläßt.
(Wobei da sicherlich bald der Break Even erreicht ist, da am
Strompreis leider derzeit in der Tat mächtig aus ideologischen Gründen
gesägt wird)

Wir leben nicht, um Energie zu sparen (die wir noch dazu im Überfluß
haben), sondern um uns wohlzufühlen.

Eben drum.

Sag ich doch. ;-)

Schöne Grüße

Robert.

 

[Rupert Haselbeck]

Christoph MĂźller schrieb:

der mittlere Preis, den die Kleinanlagen zum
Ueberleben brauchen ist hoeher der mittlere Preis, den die Grossen
brauchen, um wirtschaftlich zu sein

Wie gesagt - beim Haushaltsstrom geht's um 25...28 ct/kWh. Nicht um 6
ct/kWh.

Bei der Frage, ob eine auch nur kostendeckende Produktion von Strom (oder
sonst irgendwas) mĂśglich ist, kommt es nicht auf den Verkaufspreis an
sondern auf die Kosten der Herstellung

Die mĂźssen von ihrem ErlĂśs nicht leben kĂśnnen. Es reicht, wenn am
Jahresende mehr Geld in der Kasse zur freien VerfĂźgung bleibt. Das
betrifft auch Heizung, energetische Sanierung, Mobilität usw.

Woher kommt eigentlich das Geld, welches zusätzlich ins System eingespeist
werden muss, damit am Jahresende _alle_ mehr Geld in der Kasse haben?

Nein. Sehe ich nicht, weil es noch viele Dinge gibt, die in deinen
Überlegungen überhaupt nicht enthalten sind.

Welche Faktoren kÜnnten denn dafßr sorgen, dass tatsächlich Geld
Ăźbrigbleibt, fĂźr alle?

Bei kleinen Dimensionen macht dir die
Waermeleitung alles kaputt,

Wärmeleitung braucht Zeit. Die hat man mit hohen Drehzahlen nicht.

Von welcher Drehzahl gehst du dabei denn aus?

und eine geringe Gleitreibung
realisieren,

da kĂśnnte man z.B. an gasgeschmierte Lager denken. Aber auch an
Rhombengetriebe im Falle von Stirlingmotoren.

Hast du das mal ausprobiert? Existieren dazu Messungen?

bei kleinen Maschinen ist die Waermekapazitaet der
Waermeisolierung bereits so gross, dass sie den beschriebenen Effekt
hervorruft

Die Nanotechnik hat uns viele neue Materialien beschert.

Du meinst, es sei nachts kälter als draussen?!
Warum versuchst du eigentlich noch nichtmal, die Relevanz der
offensichtlichen Schwachstellen durch fundierte Berechnungen zu negieren?

Im Übrigen muss man ja überhaupt nicht auf thermodynamische
Kolbenmaschinen setzen. Therm- und magnetionische Wandler kĂśnnten auch
noch eine Alternative sein.

Wandler, welche in keiner Weise fĂźr eine praktische Anwendung, gar in
kleinen Anlagen ausentwickelt sind, sollen es reissen?! Mit noch deutlich
schlechteren Wirkungsgraden

die Stromleitung sorgt dafuer, dass bei genuegend verfuegbarem Windstrom
anderswo thermische Kraftwerke nicht so viel verbrennen muessen

Wie viele Milliarden kostet so eine Stromleitung? Wie viele
stromproduzierende Heizungen kann man mit dem Geld ersatzweise
installieren?

Es ist mir vĂśllig egal, wieviele "stromproduzierende Heizungen" man mit dem
Geld installieren kĂśnnte. Ich mĂśchte derzeit auch nicht ein halbes Kilowatt
an Wärme produzieren, weil es draussen momentan 23 Grad hat. Vermutlich
mĂśchten auch meine Nachbarn derzeit nicht heizen. Meine Solaranlage liefert
im Moment gerade mal 12 Watt, ein Windrad hier vor Ort wĂźrde mir nichts
bringen, weil Windstille herrscht. Dennoch mĂśchte ich gerade jetzt meinen PC
betreiben und dabei auch noch Licht im Zimmer haben.

Normalerweise nicht, weil es ja parallel zum Strombedarf immer auch
Wärmebedarf gibt.

Nein

Anfang der 80er Jahre war das Verhältnis lt. KWU
(Kraftwerksunion, damals eine Siemens-Tochter) Wärme zu Strom GANZJÄHRIG
etwa 2:1.

Ja, das mag sein, wenn man eine landesweite Betrachtung vornimmt. Die
Aussage ist aber unsinnig, wenn man sie auf die Ebene eines Haushalts
herunterbrechen will

MfG
Rupert

 

[Wolfgang Kynast]

On Sun, 28 Jun 2015 19:18:22 +0000, "Robert Pecks" posted:

....

Dennoch: folgendes leistet die Nachtspeicherheizung, *alle* auf einer
Warmwasserzirkulation beruhenden Systeme aber *nicht*:

1. *Echter* Raumthermostat

Eben nicht. Wenn die NSH nachts auflädt, gibt sie auch tagsüber Wärme
ab, weil sie natürlich nicht ideal isoliert ist. Ich muss also am
Abend vorher wissen, ob es am nächsten Tag warm werden wird, sonst
wird's unangenehm warm im Zimmer und man reißt die Fenster auf.

Hab ich bei einem Freund oft genug erlebt.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

 

[Axel Berger]

Siegfried Schmidt wrote on Sun, 15-06-28 22:30:
>Und welcher Grund sollte es verhindern,

Der, daß mir nicht im ertferntesten einfiel, Robert könne, wenn er von
Komfort und von angenehm spricht, an Speicherheizungen gedacht haben.
Da die Nachtstromtarife de facto abgeschafft sind - der
Preisunterschied dürfte langsam kleiner sein als die unvermeidlichen
Speicherverluste - gibt es dafür nicht einmal mehr finanzielle Gründe,
schon gar nicht unter Einschluß des Anschaffungspreises.

 

[Siegfried Schmidt]

Axel Berger schrieb:

Da die Nachtstromtarife de facto abgeschafft sind - der
Preisunterschied dürfte langsam kleiner sein als die unvermeidlichen
Speicherverluste - gibt es dafür nicht einmal mehr finanzielle Gründe,
schon gar nicht unter Einschluß des Anschaffungspreises.

Noch gibt es die Tarife und solange es einen nennenswerten Bestand an
Anlagen gibt werden sie wohl nicht abgeschafft. Viel Strom zu verkaufen ist
im Grunde ja immer noch attraktiv.

https://www.stromvergleich.de/nachtstrom

Siegfried


--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind mit
Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Bernhard Wohlgemuth]

Robert Pecks schrieb:

über die geringere Gefährdung mangels explosivem
Brennstoff

Zum Ausgleich dafür hat man - und so kommen wir wieder zum Thema der
Gruppe zurpück ;-) - jede Menge Leitungen und Verbindungsstellen, über
die ziemlich hohe Ströme fließen. Wenn das nicht regelmäßig geprüft
wird, kann es schnell mal sehr heiß werden...

In dem (Gebraucht-) Haus, das wir gekauft haben, waren die Anschlüsse an
einer Phase der Vorsicherung der Ladestromkreise schon ordentlich
verschmurgelt - da war deutlich zu erkennen, dass die im Begriff waren,
sich zum Brandauslöser zu entwickeln.

Gruß B.

 

[Siegfried Schmidt]

Christoph Müller schrieb:

> Dass ich mich bis heute mit dem Thema beschäftige.

Dann unterliegst du einem grandiosen Irrtum in der Wirkung deiner Aussage.

Du gibst sicher auch eine Haustüre bei einem Schreiner in Auftrag, der
seine Fähigkeit mit seiner guten Handarbeitsnote in der Grundschule
begründet.


Siegfried


--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind mit
Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Siegfried Schmidt]

Christoph Müller schrieb:

Man kann eine Preisschwelle eingeben. Entsprechend dieser wird der
Strom freigegeben oder eben nicht. Ist halt ein ganz primitives Ding.
Mit neueren Prozessoren könnte man natürlich noch sehr viel mehr
machen.

Du hast die entscheidende Frage immer noch nicht beantwortet.

Welche Funktionalität deines Stromhandelssystems wird durch dieses Gerät
nachgewiesen, also genau welche Eigenschaft die es erfüllt macht es zu
einem Prototyp und damit Funktionsnachweis deiner Ideen?

Ich habe es überall rumerzählt. Hat aber niemanden interessiert.
Deshalb gibt's auch keinen Nachfolger und auch keine DLS dazu.

Bedeutet dies, das dein Prototyp weder funktionsfähig war noch ist?

Selbst losgetretenen Traffic als Nachweis für Interesse zu werten ist
typischen Trollverhalten. Bist du ein Troll?

Das ist etwa wie mit den selbsternannten "Realisten". Ob jemand
Realist ist oder nicht, kann man selbst gar nicht feststellen. Das
müssen andere beurteilen.

Bedeutet dies, dass du zum ersten Mal zugibst, die endlose Anpreisung
deiner Ideen könnte von Lesern nicht als willkommene Information, sondern
auch als nervende Dauerwerbung der Firma Ingenieurbüro Müller aufgefasst
werden?

> Soll ich sie also hier nicht mehr einbringen?

Das Ingenieurbüro hat den Prototypenbau überraschend schnell eingestellt
und bringt sich disbezüglich schon lange nicht mehr ein. Für den Leser wäre
es sicher interessanter über konkrete Ergebnisse anstatt über vehement
vertretenden, aber weitgehend substanzlosen oder mehrfach widerlegten
Hoffungen des zuständigen Werbetexters zu lessen.

> Kann sein, dass du das vermutest. Das ist deine Sache.

Da es niemanden ausser dir gibt der sich über fehlendes Interesse beklagt
ist dies keine Vermutung sondern die Feststellung einer Tatsache.

Es geht nicht um das Desinteresse an der Sache, sondern am konkreten
Prototpyen.

Für die du jemand brauchst, der soviel Interesse hat dass er Geld
lockermacht. Diesen aber mit finden kannst, solange die Ideen nur aus
Hoffungen bestehen.

Es geht auch nicht um's Jammern, sondern um's Feststellen
und welche Schlüsse man daraus am Besten ziehen sollte.

Bislang bestehen die einzig erkennbaren Schlüsse, die du aus den vielen
aufgezeigten Lücken und Fehler deiner Ideen ziehst, in Unterstellungen an
die Überbringer wegen:
- Böswilliges Falschverstehen deiner Ideen
- Nörgeln zur Verhinderung deiner Ideen
- Kleingeistigkeit, Haare in der Suppe suchend
- und ähnliches mehr (Beispiel siehe weiter unten *).

Ausser der Übernahme neuer Buzzwörter ist keine Entwicklung in der Sache
erkennbar.

Ich hoffe, unterscheiden zu können, wer an Lösungen interessiert ist
und wer nicht.

Natürlich kannst du das, schliesslich fallen alle, die dir ein nicht
gelöstes Problem deiner Ideen aufzeigen, automatisch in die zweite
Kategorie. Dass du diese Unterscheidung stringent machst ist für jeden
Diskussionspartner spätestens nach der zweiten Antwort offensichtlich.

Ich möchte die Energieversorgung möglichst weltweit auf rein
regenerativer Basis sehen. INSGESAMT und nicht nur in Sachen Strom.

Aber dazu bedarf es keiner schön klingendne Idee, sondern einer Idee die
funktioniert. Warum versucht du mit Gewalt die erste Variante?

Nicht Wenige sind der Auffassung, dass schon dieser Ansatz reinste
Narretei wäre, weshalb sie dann meinen, nur noch rumblödeln zu müssen,
was sie zudem auch noch als Freibrief für alle möglichen Beleidigungen
auffassen. An dieser Sorte Mensch bin ich nicht interessiert.

Und hier das nächste Beispiel *) wie du Leute mit abweichenden Meinungen zu
deinen Ideen einsportierst.

Mich interessieren die, mit denen man zusammen etwas voran bringen
kann.

Die also eine untaugliche Idee widerspruchslos und begeistert annehmen, nur
weil du es sagst dass sie ganz toll ist?

Oder die, die meinen, Widersprüche im System gefunden zu haben
und diese dann auch sauber beschreiben.

Denen du dann unterstellst, die Großartigkeit deiner Ideen nicht verstanden
zu haben oder alternativ keine Ahnung von betreffenden Fachgebiet haben.
Oder solange mit untauglichen Vergleichen oder wechselnden Randbedingungen
kommst, bis das Thema sich totgelaufen hat.

Denn damit lässt sich das
Konzept verbessern, indem diese Widersprüche entsprechend behandelt
und möglichst auch ausgeschaltet werden. Leider sind solche eher dünn
gesäht.

Weil du dafür sorgst, dass sie dünn gesäht bleiben.

> Was fehlt? Was läuft falsch? Wie kann's verbessert werden?

Ich frage dich jetzt schon das drittemal nach der Funktionalität dessen,
was du als Prototyp bezeichnest. Ich rechne nicht damit, jemals eine
befriedigende Antwort darauf zu bekommen.

Ich habe dir schon mehrfach aufgezeigt, dass dein Markt sich von allen
anderen darin unterscheidet, dass man für den geltenden Preis keine
geltende Warenmenge kaufen kann. Du hast durch deine Antworten auf
Kindergartenniveau nicht den Eindruck erweckt du hättest etwas davon
verstanden.

Grade wurde dir durch MD zum wiederholten Male ausführlich dargestellt,
warum dein System träge Erzeuger fördert anstatt sie zu behindern wie du es
immer versprichst. Diesen Widerspruch wirst du wie immmer ignorieren so wie
du es schon immer gemacht hast als der Punkt zu Sprache kam.

Deine Ausflüchte in Sachen Primärregler kommentiere ich besser nicht.

Dass du angeblich nicht weisst was falsch läuft ist nichts anderes als eine
Verhöhung derer die mit dir reden.


Siegfried

--
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Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

Am 28.06.2015 um 18:15 schrieb Siegfried Schmidt:

Christoph Müller schrieb:

Warum hast Du nie etwas darüber erzählt? Wie sah dieser aus und
welche Funktionen hat er nachgewiesen?

Das war (ist) ein Steckernetzteil mit Steckdose LCD-Display, zwei
Prozessoren (Basic-Briefmarken), RS232-Schnittstelle zum Einspeisen
der ASTROHS-Telegramme, Relais zum Schalten des angeschlossenen Geräts
und Poti zum Einstellen der Schaltschwelle sowie eine Lötbrücke zum
Umschalten von Verbraucher auf Einspeiser. Gebaut im Juli 1994.

Schön. Und welche Funktion deines preisgesteuerten Stromnetzes ist durch
dieses Gerät realisiert? Kann man damit eine Waschmaschine optimal
steuern?

Man kann eine Preisschwelle eingeben. Entsprechend dieser wird der Strom
freigegeben oder eben nicht. Ist halt ein ganz primitives Ding. Mit
neueren Prozessoren könnte man natürlich noch sehr viel mehr machen.

Hat halt niemanden interessiert.
http://www.astrail.de/Unverlinkt_z355.JPG

Du hast es niemanden gesagt.

Ich habe es überall rumerzählt. Hat aber niemanden interessiert. Deshalb
gibt's auch keinen Nachfolger und auch keine DLS dazu.

Wenn stimmt, was du schreibst, dann wundere ich mich allerdings sehr
über den Traffic, der mit dem Thema losgetreten wurde.

Selbst losgetretenen Traffic als Nachweis für Interesse zu werten ist
typischen Trollverhalten. Bist du ein Troll?

Das ist etwa wie mit den selbsternannten "Realisten". Ob jemand Realist
ist oder nicht, kann man selbst gar nicht feststellen. Das müssen andere
beurteilen.

irgendwie zeigt der Traffic hier was Anderes.

Er zeigt Interesse an Energietechnik, aber nicht an deinen Ideen.

Soll ich sie also hier nicht mehr einbringen?

dann
kann es natürlich niemals an einer schlechten Idee liegen. Schuld
sind ausschliesslich alle anderen.

Was willst du denn mit Schuldfragen? Wen interessieren Schuldfragen?

Dich wohl am allermeisten.

Kann sein, dass du das vermutest. Das ist deine Sache.

Oder jammert ausser dir hier noch jemand über
Desinteresse seiner Projekte oder sieht sich ständig verfolgt?

Es geht nicht um das Desinteresse an der Sache, sondern am konkreten
Prototpyen. Es geht auch nicht um's Jammern, sondern um's Feststellen
und welche Schlüsse man daraus am Besten ziehen sollte.

Ich suche nach Leuten, mit denen man was AUFBAUEN kann und keine
Nörgler, deren Lebensinhalt das Suchen von Haaren in der Suppe ist.

Obiges ist eine Herabwürdigung der wenigen, die sich bemühen deine wirren
Gedankengänge zu ordnen und zu kommentieren.

Ich hoffe, unterscheiden zu können, wer an Lösungen interessiert ist und
wer nicht.

Was bezweckst du damit,
willst du die Gruppe unlesbar machen oder gefällt dir Widerspruch
generell nicht?

Ich möchte die Energieversorgung möglichst weltweit auf rein
regenerativer Basis sehen. INSGESAMT und nicht nur in Sachen Strom.
Nicht Wenige sind der Auffassung, dass schon dieser Ansatz reinste
Narretei wäre, weshalb sie dann meinen, nur noch rumblödeln zu müssen,
was sie zudem auch noch als Freibrief für alle möglichen Beleidigungen
auffassen. An dieser Sorte Mensch bin ich nicht interessiert.

Mich interessieren die, mit denen man zusammen etwas voran bringen kann.
Oder die, die meinen, Widersprüche im System gefunden zu haben und diese
dann auch sauber beschreiben. Denn damit lässt sich das Konzept
verbessern, indem diese Widersprüche entsprechend behandelt und
möglichst auch ausgeschaltet werden. Leider sind solche eher dünn gesäht.

Drum diskutiert ja auch niemand mit mir. Du ja auch nicht. Oder
täusche ich mich?

Da täuschtst du dich nicht, denn deine üblichen Antworten auf Hinweise zu
deinen Ideen verhindern zuverlässig das, was man Diskussion nennen kann.

Was fehlt? Was läuft falsch? Wie kann's verbessert werden?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

Am 28.06.2015 um 19:10 schrieb Siegfried Schmidt:

Christoph Müller schrieb:

Meine erste Diplomarbeit war das selbst gestellte Thema "Der
Stirlingmotor für den dezentralen stationären Energieeinsatz" 1981.
Geht man davon aus

Was ist an dem Vorgang, dass du dich vor knapp 35 Jahren mal drei Monate
lang mit einem Thema befasst hat, so wichtig dass du es ständig erwähnen
musst? Was willst du damit eigentlich sagen?

Dass ich mich bis heute mit dem Thema beschäftige.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Rupert Haselbeck]

Christoph MĂźller schrieb:

Da täuschtst du dich nicht, denn deine ßblichen Antworten auf Hinweise zu
deinen Ideen verhindern zuverlässig das, was man Diskussion nennen kann.

Was fehlt? Was läuft falsch? Wie kann's verbessert werden?

Es fehlen Antworten, welche geeignet wären, die Einwände zu entkräften.

Falsch ist deine mimosenhafte Art, mit Kritik umzugehen. Du verstehst jeden
Hinweis auf unschlĂźssige Behauptungen, auf (jedenfalls fĂźr den Kritiker)
unmĂśgliche technische (oder betriebswirtschaftliche...) Annahmen in deinem
Vorschlag als Majestätsbeleidigung und wirst pampig statt mit Sachargumenten
zu reagieren

Du kĂśnntest deine Art der Argumentation deutlich verbessern. Es ist einer
Diskussion nicht fÜrderlich, jegliche Einwände einfach wegzuwischen und mit
Bemerkungen der Art "das muss noch ausgearbeitet werden" oder "ich nehme als
sicher an..." abzutun. Damit kann man keinen Blumentopf gewinnen. Antworte
doch einfach mit Fakten, mit rechnerisch belegten Argumenten, wenn sich die
Leute schon die MĂźhe machen, selber zu recherchieren und sogar Berechnungen
durchzufĂźhren, um deine Behauptungen zu falsifizieren

MfG
Rupert

 

[Robert Pecks]

"Siegfried Schmidt" schrieb am Sun, 28 Jun 2015 21:02:13 +0000 (UTC)
in de.sci.electronics:

Der Zug ist doch abgefahren - die Tag/Nacht-Unterschiede der Strompreise
sind dank PV so zusammengebrochen, dass Speicherkraftwerke unrentabel
sind.

Schau Dir mal die aktuellen Zubauraten von PV an und denke dran, dass
die Einspeisevergütung (gottlob) noch weiter sinken wird. Entsprechend
dürfte das Interesse weiterhin sinken.

Anders ausgedrückt: ich erwarte seitens der PV nicht mehr allzuviel
Beitrag an noch größerer künftiger Unwirtschaftlichkeit.

Hätten die Versorger die freie Wahl, gäbe es Nachttarife längst
nicht mehr und ich würde mir mit einer Speicherheizung langsam Sorgen
machen, dass es ohne entsprechenden Gegendruck dazu demnächst kommt.

Davon wäre ich mal nicht so sehr überzeugt. ;-)

Dank der Rundsteuerempfänger und der beinahe beliebig wählbaren
Zeitspanne in der die Speicherheizung versorgt werden kann wird man
eher aus der Nachtspeicherheizung eine Tagspeicherheizung machen.
Dann muß man nämlich nicht ganz so viel Strom kostenpflichtig
entsorgen^w^wzu negativen Preisen "exportieren".

BTW: welchen Schluß ziehst Du aus der Tatsache, dass das Gesetz, das
die Nachtspeicherheizung ab 2020 (oder war's 2022?) verbieten sollte
außer Kraft gesetzt wurde?

Dir ist bekannt, dass gerade die Stillegung einiger Braunkohlekraftwerke
beschlossen wurde?

Ja. Mir sind auch viele andere Dämlichkeiten in der hiesigen
Energiepolitik nur zu gut bekannt. Beispielsweise die vielen
Abschaltanträge für Kohle- , Gas- und Pumpspeicherkraftwerke.

Bei den meisten sagt die BNA "systemrelevant" - und nach einem Jahr
Frust für den Betreiber zahlen wir dann den dort nicht erzeugten Strom
über die allgemeine Steuer auch noch gleich mit. Aber in Bereitschaft
laufen müssen die Dinger dann doch, denn PV und Wind... naja, Du weißt
schon. Und selbst Frau Merkel scheint das mittlerweile bemerkt zu
haben.

BTW: ein zweiter "dicker Brummer" beim Verbrauch wären Klimaanlagen,
die sich bei passendem Endverbraucherpreis für Strom auch hierzulande
sicherlich stärker durchsetzen würden.

Was nützt das, wenn die Klimaanlagen überall dann laufen müssen wenn es
überall warm ist - also genau dann wenn man die Last loswerden will?

Wieso sollte man zu der Zeit (heutzutage) Last loswerden? Der PV-Strom
muß schließlich irgendwohin - und die Begeisterung im benachbarten
Ausland geht *trotz Ramschpreise* immer mehr gegen null.

1. *Echter* Raumthermostat
Ich kann völlig unabhängig für jeden Raum die mir angenehme Temperatur
einstellen (ohne von einer Zentrale abhängig zu sein, die meint, dass
sie gerade keinen Bock hat Wärme nachzuschieben weil
Außentemperaturfühler hat beschlossen "warm genug", oder weil
irgendeine dämliche (weil starre) Zeitschaltung "Nachtabsenkung"
beschlossen hat, oder...

Stimmt nicht. Stelle die Steuerung der Gasheizung entsprechend deiner
eigene Prämisse Komfort geht vor Kosteneinsparung mit entsprechenden
Reserven ein und lass die ohnehin umstritten wirksame Nachabsenkung weg
und schon hast du auch dort genau den gleichen Komfort.

Wie bitte soll das denn gehen? Das kann ich nur an der Zentrale machen
(und ist hier weitgehend auch so eingestellt, ich experimentiere da
noch rum).

Ergebnis: sind alle Heizungen "aufgedreht" läßt sich das Ding auf eine
Vorlauftemperatur von rund 70-75 Grad ein; das reicht dann im
Kellerbüro auch spät abends für eine angenehme Temperatur. Sobald dann
in anderen Zimmern die Heizkörper runtergreht werden, meint das
Schlauteil es könne jetzt auch mit dem Vorlauf runtergehen - es wird
ja *insgesamt* weniger benötigt. *Dann* reicht es hier unten aber auch
nicht mehr. Grausam.

Noch'n Klops: da ich irgendwie den Eindruck hatte, dass die
Raumtemperatur ungleichmäßig ist, habe ich mal ein paar Thermofühler
verteilt.

Ergebis (bei "Komforttemperatur"):

1m oberhalb des Heizkörpers kuschelig 57 Grad. Am Schreibitisch,
Bodenniveau: 19,7 Grad, Arbeitsplattenhöhe: 23,7 Grad, in 1,5m Höhe
24,5 Grad. Mist, sowas.

Wenn du schon vergleichst, müssen auch überall die gleichen
Randbedingungen gelten.

Das bekomme ich aufgrund der unterschioedlichen technischen Konzeption
der Heizungen aber irgendwie nicht gebacken. ;-)

2. Schnelles Erreichen der Solltemperatur
Selten genutzte Räume können innerhalb weniger Minuten von "eisekalt"
auf "gemütlich warm", sagen wir mal von 17 auf 25 Grad gebracht
werden. Bei einer Konvektionsheizung muß ich da geradezu meinen
Aufenthalt in einem solchen Raum "vorplanen".

Ebenfalls falsch. Die für den WW-Bedarf ausgelegten und damit meist
überdimensionierten Heizungen können das genausogut.

Wir haben hier zwar kein WW an der Gastherme; das läuft über DLEs.
Das Ding *könnte* das aber - und ist für unsere bescheidene Hütte in
der Tat (rein rechnerisch) eher ein wenig überdimensioniert.

Genausogut wie die E-Heizung meiner Eltern bekommt sie es aber
definitiv nicht hin. Bei weitem nicht.

Ausserdem kann ein
Raum in dem sich eine gutgeladene Speicherheizung befindet, gar nicht
eisekalt auskühlen - die unvermeidlichen Verluste verhindern das.

Die sind nun auch nicht *so* riesig, aber nach abendlichen Abschalten
bei gut 25 Grad Thermostattemp. schaltet das Teil morgens bereits bei
20 Grad wieder ein. Die Diff. hier bei der Gasheizung (bei gleichen
Rahmenbedingungen <eg&gt sind dann morgendliche 17 Grad.

Das sind die beiden für mich wichtigsten Punkte.

Hmm. Und die sind so einfach widerlegbar?

Ich sehe die noch keinesfalls widerlegt. *So* leicht nun doch nicht.

Es gibt aber eine Menge mehr, angefangen von der nicht mehr
erforderlichen Zentrale (dabei kann schonmal ein ganzer Raum
unbenutzbar werden)

Eine wandhängende Heizung belegt sicher weniger Grundfläche als der
kostbare durch die E-Öfen belegte Platz in den Wohnräumen und kann vom
Keller bis zu Speicher in jeder toten Ecke untergebracht werden.

Bleiben wir doch auch hier bei gleichen Rahmenbedingungen - und
vergleichen nicht die gusseisernen<g> Boliden der späten 60er mit
halbwegs aktuellen Speicheröfen. Die sind nicht mehr sehr viel dicker
als ein moderner Flachheizkörper. Und ob der nun an der Wand hängt
oder an der gleichen Stelle auf dem Boden steht, macht auch keinen
großen Unterschied. Und die *Zentrale* kommt bei einer
Warmwasserheizung eben *zusätzlich* ins Spiel. Ärgerlich ist auch,
dass das Ding auch noch Kondenswasser entsorgt - ein Abfluß muß also
auch noch her.

BTW: bei meinen Eltern wurden die Teile in Nischen unter den
Fensterbänken eingebaut - weg sind sie, fast komplett.

Dabei fällt mir gleich noch ein gravierender Vorteil ein:
wartungsfreier Betrieb über 40 Jahre kein Problem (in dieser Zeit
wurde bei meinen Eltern ein Heizkörper und wegen der Brummerei 1 Satz
Schütze ausgetauscht. Dass man auch keinen Schornsteinfeger mehr
braucht und sich keinen Kopp um irgendwelche Emissionswerte machen
muß, sei da nur am Rande vermerkt.

über die bei der Installation nicht erforderliche
"Verrohrung", über die geringere Gefährdung mangels explosivem
Brennstoff bis hin zu einem günstigeren Preis

Es gibt in deutschen Haushalten pro Jahr etwa doppelt soviele tötliche
Unfälle durch Strom als duch Gas.

Naja, dafür sind die Kollateralschäden bei Gas dann, *wenn* es knallt
sehr viel spektakulärer...

Schöne Grüße

Robert.

 

[Siegfried Schmidt]

Robert Pecks schrieb:

Anders ausgedrückt: ich erwarte seitens der PV nicht mehr allzuviel
Beitrag an noch größerer künftiger Unwirtschaftlichkeit.

Der weitere Zubau ist gebremst, aber keineswegs abgewürgt. Manche
Gegenden hängen dem allgemeinen Trend hinterher und holen trotz erhöhter
Hürden erst mal nach was anderswo längst fertig ist. Ausserdem gibt es
einen neuen Trend zu Eigenverbrauchsanlagen.

Es ist noch zu früh, eine Sättigung in der PV zu feinern.

BTW: welchen Schluß ziehst Du aus der Tatsache, dass das Gesetz, das
die Nachtspeicherheizung ab 2020 (oder war's 2022?) verbieten sollte
außer Kraft gesetzt wurde?

Dass die Gesetzgebung im Wesentlichen von planlosem Handeln bestimmt ist,
was allerdings kein neuer Zustand ist.

Wie bitte soll das denn gehen? Das kann ich nur an der Zentrale machen
(und ist hier weitgehend auch so eingestellt, ich experimentiere da
noch rum).

Du stellst die Steuerkennlinie so ein, dass der abrufbare Wärmestrom im
Wasseer immer etwas oberhalb dem tatsächlich abgerufenen liegt. Und bei
der Gelegenheit löscht du auch die gespeicherten Zeiten zur Absenkung.

Ergebnis: sind alle Heizungen "aufgedreht" läßt sich das Ding auf eine
Vorlauftemperatur von rund 70-75 Grad ein; das reicht dann im
Kellerbüro auch spät abends für eine angenehme Temperatur.

Wenn das ausserhalb strengem Frost lediglich ausreichend ist, hat die
Anlage mit Sicherheit einen Abgleich- oder gar Änderungsbedarf.

Sobald dann
in anderen Zimmern die Heizkörper runtergreht werden, meint das
Schlauteil es könne jetzt auch mit dem Vorlauf runtergehen - es wird
ja *insgesamt* weniger benötigt. *Dann* reicht es hier unten aber auch
nicht mehr. Grausam.

Dann guck im Handbuch der Steuerung nach, wie dieses Verhalten
ausgeschaltet werden kann.

Noch'n Klops: da ich irgendwie den Eindruck hatte, dass die
Raumtemperatur ungleichmäßig ist, habe ich mal ein paar Thermofühler
verteilt.

Ergebis (bei "Komforttemperatur"):

1m oberhalb des Heizkörpers kuschelig 57 Grad. Am Schreibitisch,
Bodenniveau: 19,7 Grad, Arbeitsplattenhöhe: 23,7 Grad, in 1,5m Höhe
24,5 Grad. Mist, sowas.

Kein Wunder bei Vorlauftemperaturen, die bei funktionieren Heizungen erst
bei -25 Grad erreicht werden.

Das bekomme ich aufgrund der unterschioedlichen technischen Konzeption
der Heizungen aber irgendwie nicht gebacken. ;-)

Nichts von den obigen Problemen ist prinzipbedingt, deine Anlage hat
'lediglich' kapitale Fehlfunktionen. Es kann sein, dass es mit einer
einwandfreien Einstellung der Wasserverteilung ('hydraulische Abgleich')
und Programmierung der Kesselsteuerung nach deinen Wünschen getan ist, es
kann auch sein, dass bei der Heizflächenauslegung Fehler gemacht wurden.
Du brauchst dringend jemand, der gewillt und in der Lage ist, die
vorhandene Anlage richtig einzustellen und wenn das nicht geht, die
Ursache ermitteln und beseitigen kann, was bei weitem nicht jedem
Heizungsbauer gegeben ist. So wie du es beschreibst, hat die Anlage wohl
noch nie korrekt funktioniert, d.h. die Fähigheiten des Erbauers sind
wohl schon überschritten. Viel Glück beim Suchen.

Genausogut wie die E-Heizung meiner Eltern bekommt sie es aber
definitiv nicht hin. Bei weitem nicht.

Dann erfolgte die Einstellung der Anlage und/oder die Dimensionierung der
Heizfläche im betreffenden Raum sicher nicht nach der Prämisse Komfort
geht vor Einsparung.


Siegfried


--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Robert Pecks]

"Bernhard Wohlgemuth" schrieb am Sun, 28 Jun 2015 09:24:10 +0200 in
de.sci.electronics:

selbige nicht oder kaum teurer ist, als eine vergleichbare
Zentralheizung auf der Basis von Öl oder Gas.

Das kann sich aber nicht auf die Energiekosten beziehen - meine
Erfahrung bei der Umstellung von Nachtspeicher auf Gas-Brennwert:

....ähhhm..., doch. ;-)

Der (wetterbereinigte) Energiebedarf des Hauses in kWh/a ist nach dem
Systemwechsel nahezu gleich geblieben (ist ja eigentlich auch logisch),
aufgrund der Preisdifferenz 16 ct/kWh Nachtstrom zu 5,5 ct/kWh Gas (zum
Zeitpunkt der Umstellung) betrugen die Enerigekosten allerdings nachher
nur noch gut ein Drittel...

Wie machst Du das? Entweder Du richtest Dich bei der Gasheizung nach
der Prämisse der voreingestellten Leitwerte an der Therme (dann sparst
Du natürlich jede Menge) oder Du hast es halbwegs gemütlich warm.

Im letzteren Fall schneidet die E-Heizung deutlich besser ab, da sie
nur dort Wärme (und damit EUROs) abruft, wo sie gerade auch gebraucht
wird.

Sagen wir es mal so: für *mein* Nutzerprofil taugt eine zentral
gesteuerte Heizung nix; das muß schon pro genutztem Raum gesteuert
werden können.

Diese Möglichkeit bietet Dir die E-Heizung gleich zweifach; einmal
durch die tatsächlich eingestellte Raumtemperatur und zum anderen
durch die je Heizkörper individuell einstellbare Aufladung.

Schöne Grüße

Robert.

 

[Axel Berger]

Siegfried Schmidt wrote on Mon, 15-06-29 10:36:
>Noch gibt es die Tarife

Bei sehr loser Definition von "gibt". Es war mal mehr als ein Faktor
zwei, jetzt sind es iirc deutlich unter 10 %. Für mich ist das synonym
zu "de facto abgeschafft".

 

[Axel Berger]

Robert Pecks wrote on Mon, 15-06-29 21:09:

wurden die Teile in Nischen unter den Fensterbänken eingebaut - weg sind
sie

Da macht man die Wände überall dick und isolierend, nur hinter dem
Heizkörper, wo die Lufttemperatur 80 Cel erreichen kann, läßt man sie
papierdünn. Tolle Idee. Ich habe um 1990 fast alle Heizkörper im Haus
von 1961 aus den Nischen nach vorn geholt und die Nischen isoliert.

 

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) wrote:

Da macht man die Wände überall dick und isolierend, nur hinter dem
Heizkörper, wo die Lufttemperatur 80 Cel erreichen kann,

Niedertemperaturanlagen sind seit über 30 Jahren üblich...


-ras

--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

 

[Bernhard Wohlgemuth]

Robert Pecks schrieb:

Der (wetterbereinigte) Energiebedarf des Hauses in kWh/a ist nach dem
Systemwechsel nahezu gleich geblieben (ist ja eigentlich auch logisch),
aufgrund der Preisdifferenz 16 ct/kWh Nachtstrom zu 5,5 ct/kWh Gas (zum
Zeitpunkt der Umstellung) betrugen die Enerigekosten allerdings nachher
nur noch gut ein Drittel...

Wie machst Du das? Entweder Du richtest Dich bei der Gasheizung nach
der Prämisse der voreingestellten Leitwerte an der Therme (dann sparst
Du natürlich jede Menge) oder Du hast es halbwegs gemütlich warm.

Nö: Wir haben es nicht nur halbwegs, sondern ganz und gar gemütlich
warm.

Unser Heizverhalten hat sich beim Wechsel von Strom zu Gas nicht
verändert, was auch daran abzulesen ist, dass unser Heizenergieverbrauch
in kWh nahezu gleich geblieben ist. Die Ersparnis kommt ausschließlich
dadurch zu Stande, dass der Arbeitspreis pro kWh jetzt nur noch ca. 1/3
so hoch ist wie zuvor.

Im letzteren Fall schneidet die E-Heizung deutlich besser ab, da sie
nur dort Wärme (und damit EUROs) abruft, wo sie gerade auch gebraucht
wird.

Sagen wir es mal so: für *mein* Nutzerprofil taugt eine zentral
gesteuerte Heizung nix; das muß schon pro genutztem Raum gesteuert
werden können.

Das ist bei uns anders: Wir bewohnen unser Haus komplett und es gibt
praktisch keine geschlossenen Türen. Das ganze Haus ist - mal abgesehen
vom kühleren Schlafbereich - nahezu gleichmäßig temperiert.

Diese Möglichkeit bietet Dir die E-Heizung gleich zweifach; einmal
durch die tatsächlich eingestellte Raumtemperatur und zum anderen
durch die je Heizkörper individuell einstellbare Aufladung.

Alles schön und gut, aber die E-Heizung müsste den Heizenergieverbrauch
auf 1/3 reduzieren, um verbrauchskostenmäßig überhaupt erstmal mit Gas
gleichzuziehen - das halte ich für ziemlich ambitioniert, da der
Wärmebedarf wesentlich durch die Eigenschaften des Gebäudes bestimmt
wird.

Gruß B.

 

Am 28.06.2015 um 21:15 schrieb Matthias Dingeldein:

Christoph Müller wrote:
Am 26.06.2015 um 18:17 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph Müller wrote:

sofern er das in der geforderten kurzen Zeit physikalisch überhaupt
kann.

braucht er nicht, er laeuft 24/7, und im Mittel ist der erzielbare Preis
hoeher als die Kosten fuers Laufenlassen

Zeigen! Mit ASTROHS!

Male ein Diagramm, in dem auf der Abszisse die Dauer in Stunden aufgetragen
ist und auf der Ordinate der Preis, ueber dem der Strompreis fuer den auf
der Abszisse eingetragenen Wert liegt.

Wie soll das gehen? Ohne ASTROHS kann ich da nur Phantasiewerte
einsetzen. Sowas würde also mit Recht in der Luft zerrissen. Die
Aussagekraft wäre Null.

Dann mache einen waagrechten Strich
bei dem Preis, den das Kraftwerk bei 24/7-Betrieb bieten kann.

Vermutlich gehst du jetzt von 5...6 ct/kWh aus. Es wird allerdings um
Mischkalkulation gehen mit durchaus längeren Standby-Zeiten. Dafür sorgt
schon alleine die PV und die sich allmählich ändernden
Verbrauchsgewohnheiten, die dann wieder mehr das "richtige Leben"
betreffen. Noch sind die Tarife ja auf eine GLEICHMÄSSIGE Last am Netz
ausgelegt, was sich erst langsam ändert.

Ist die
Flaeche unter diesem Strich kleiner als die Flaeche unter der anderen Kurve,
dann rechnet sich das Kraftwerk.

Nicht berücksichtigt ist dabei die Anschaffung einer energetischen
Sanierung, die Heizkosten in den Häusern und die Mobilität. Das sind
Positionen, die man nicht einfach vernachlässigen sollte, die aber
i.d.R. vernachlässigt werden. Genau, wie in deinem Beispiel ja auch.

Das Kraftwerk verkauft den Strom
selbstverstaendlich ab Kraftwerkszaun, also kannste da etwa 3,5 ct/kWh
ansetzen.

Aber nur, wenn es gleichmäßig 24/7 betrieben und genutzt wird und die
Durchleitung usw. keine Rolle spielen. Da wird's dann schnell doch etwas
zu einfach.

Wie gesagt - beim Haushaltsstrom geht's um 25...28 ct/kWh. Nicht um 6
ct/kWh.

der Mehrpreis deines Systems gegenueber dem Heizkessel muss aus der
Differenz zwischen den Stromkosten mit dem System und diesen 25..28 ct/kWh
refinanzierbar sein, sonst lohnt es sich nicht

Kann man sich damit eine Wärmedämmung sparen, braucht man nicht weiter
zu rechnen. Die kostet schnell einige zigtausend Euro. Da ist aber auch
der Gesetzgeber gefragt.

Könnten auch andere sein. Zur Klärung schlage ich ja Ausprobieren vor.

andere Leute wuerden erstmal "nachrechnen" vorschlagen...

Dann sollen sie das auch bitte mal tun. Und zwar aus der Sicht der
Endkunden. Nicht aus der Sicht des Kraftwerksbetreibers. Deren
Interessen sind nämlich nicht die gleichen.

Mit besonders hohen Preisen wird's also voraussichtlich nichts.

Die brauchts aber, um die Kleinanlagen wirtschaftlich betreiben zu
koennen.

Die müssen von ihrem Erlös nicht leben können. Es reicht, wenn am
Jahresende mehr Geld in der Kasse zur freien Verfügung bleibt. Das
betrifft auch Heizung, energetische Sanierung, Mobilität usw.

eben, die Mehrkosten der Implementierung des neuen Systems muessen niedriger
sein als der Erloes aus dem Stromverkauf, sonst ist am Jahresende nicht
mehr, sondern weniger Geld in der Kasse

Richtig. Deshalb brauchen wir auch echte Massenproduktion, die mit den
üblichen Fördermaßnahmen ziemlich sicher NICHT erreicht werden. Denn für
einzelne Fördermaßnahmen investiert niemand Milliarden in eine
vollautomatische Produktionsanlage. Für einen echten Markt, auf dem die
Dinger dann auch verlässlich abgesetzt werden können, schon eher. Dann
wird der Preisunterschied zwischen Kessel mit und ohne Stromproduktion
nicht mehr besonders groß sein.

Du siehst, das System graebt sich selbst das Wasser ab, wenn es wie
vorgesehen funktioniert.

Nein. Sehe ich nicht, weil es noch viele Dinge gibt, die in deinen
Überlegungen überhaupt nicht enthalten sind.

Man braucht sich nur die Dinge angucken,

dann sieht man, WAS wir alles zu bezahlen haben. Die Heizung bezahlen
wir in Form von Abwärme aus der Stromproduktion, nochmal in Form von
Abwärme der Mobilität und ein drittes Mal für die Heizung selbst. Damit
der letzte Teil etwas geringer ausfällt, werden pro Wohnheinheit
zigtausend Euro in Wärmedämmung investiert, die zudem noch für erhöhte
Brandlast und im Abbruchfall für teure Entsorgung des Sondermülls sorgt.
Rentiert sich erst, wenn man schon wieder an den Abriss des Gebäudes denkt.

Es geht darum, DAS GANZE günstiger hin zu kriegen, als es jetzt ist. Es
geht also keineswegs nur um den Strom.

Zunächst mal geht es darum, überhaupt einen Markt für die sinnvolle
Technik zu schaffen. Das ist die Aufgabe von ASTROHS. Deshalb muss, wenn
ein Pilotprojekt gefahren wird, dieses auch für mindestens 10 Jahre
garantiert werden.

Wie lange gibt es jetzt die KWK-Foerderung?

Sorgt sie dafür, dass Strom bevorzugt dann produziert wird, wenn er
besonders dringend gebraucht wird? Wird damit die thermische
Stromproduktion abgeschaltet, wenn genug Solar- und Windstrom im Netz
ist? Erspart das teure Wärmedämmung am Gebäude?

Ist irrelevant in Bezug auf die Fragestellung.

Keineswegs! Denn genau das sind die Gründe für ASTROHS. Denn genau damit
lässt sich die Umwelt- und Sozialbelastung am Besten reduzieren.

Wird der KWK-Betreiber nach
10 Jahren KWK-Foerderung oder nach 10 Jahren Astrohs mehr auf dem Konto
haben?

Mit ASTROHS wird es wesentlich mehr KWK geben, weil sich damit
wesentlich besser auf die lokalen Besonderheiten reagieren lässt. Das
führt zu mehr Nachfrage und damit auch zu entsprechend günstigeren
Stückkosten infolge entsprechender Produktionsmethoden, was für Geräte
eine Preisspirale nach unten sorgt bei gleichzeitig höheren Stückzahlen
und somit entsprechend großem Umwelt- und Sozialeffekt. Fördermaßnahmen
sind dagegen meist im Volumen begrenzt. Hier gibt es keine Begrenzung
außer der Marktsättigung. Eben diese Marktsättigung wird die Hersteller
zum Verlassen des Marktes oder in die Spezialisierung drängen.

Beachte die Randbedingung, dass Astrohs aus dem Stromverkauf maximal
die Bezugspreise erloesen kann (aber weniger, wenn nach anderen/weiteren
Kriterien neben dem Strombedarf gefahren wird), bei KWK-Foerderung aber
unabhaengig von der Fahrweise der gefoerderte Tarif fuer den Strom gezahlt
wird.

KWK-Förderung fördert KWK. Sonst nichts. Das ist aber nur ein Bruchteil
dessen, was tatsächlich abzuarbeiten ist. Der KWK-Förderung ist es egal,
ob grade die Sonne scheint und der Wind weht - oder eben nicht. Die
Vergütung ist immer die gleiche. Damit ändern sich keine Strukturen.
Stattdessen hat man einen Fremdkörper im System mehr. Sowas wird nie
eine runde Sache werden.

Du hast implizit gesagt, dass die KWK-Foerderung nicht genug
Planungssicherheit fuer eine Entwicklung bietet. Wie lange gibt es also die
KWK-Foerderung schon,

es geht nicht nur um die Dauer, sondern auch um die Höhe wie auch die
dahinter stehenden Strukturen. Die Höhe ist auf einem Niveau, die es in
den meisten Fällen schlicht uninteressant macht, auf KWK zu setzen.
Insbesondere dann, wenn sie ausschließlich wärmegeführt betrieben werden
muss. Was kann so ein Ding dann schon groß leisten? Mit ASTROHS würde es
jedenfalls auch einen wesentlichen Beitrag zur Netzstabilität leisten.
Man könnte auf teure Stromspeicher verzichten, weil die Energie höchst
preiswert und effizient in den Brennstoffen belassen wird. Das Netz
könnte SEHR SCHNELL auf Laständerungen reagieren. Alles Dinge, die die
KWK-Förderung nicht berücksichtigt, die aber ganz schön teuer sind.

und inwieweit versprichst du dir Vorteile fuer die
Planungssicherheit durch einen nicht genau kalkulierbaren, aber sicher
niedrigeren Erloes aus der Stromerzeugung?

Wichtiger als konkrete Preise ist die leichte Durchschaubarkeit,
Nachvollziehbarkeit und Verlässlichkeit der Strukturen. Denn darauf
lassen sich dann weitere Geschäftsmodelle aufbauen. Das müssen dann
nicht einzelne Milliardendeals sein. Wie die Wirtschaft läuft, lernt man
dann quasi daheim mit seiner eigenen Anlage. Diese besteht ja nicht nur
aus Heizkessel und Stromerzeuger, sondern auch noch aus diversen
Wärmespeichern, Wasch- und Spülmaschine, Kühl- und Gefrierschrank,
vielleicht noch ein E-Auto dazu, dessen Akku man auch noch irgendwie in
das Geschehen einbringen kann, vielleicht noch ein Hausakku... Wichtig
ist, dass die ganze Wirtschaftsdenke auch beim Kleinen Mann ankommt und
so mit wenig Risiko sein Geschick austesten kann. Die Wahrscheinlichkeit
ist groß, dass diese Erfahrungen dann auch in das Leben "draußen"
mitgenommen werden. Mit diesen Erfahrungen sollte der Schritt in die
Selbständigkeit leichter fallen. Das dürfte dem ganzen Wirtschaftsleben
gut tun, weil man dann ja selber Teil davon ist und nicht nur Kunde, an
dessen Geld alle heran wollen. Man hat ja plötzlich selber was zu
bieten. Und seien es nur ein paar kWh Strom. Aber sämtliche
Geschäftsvorgänge werden einem in Fleisch und Blut übergehen, wenn man
daran auch nur etwas Interesse zeigt. Dass man z.B. seine Heizung von
der Steuer absetzen kann, die Brennstoffe, Wartungsarbeiten usw. Dass es
müßig ist, alles auf den letzten Cent ausrechnen zu wollen. Ein
Wetterumschwung und schon stimmt die Rechnung nicht mehr. Man wird ein
Gespür entwickeln, unter welchen Umständen was in etwa rausspringen
wird. Mit solchen Dingen hat Normalmensch ja kaum zu tun. Daher auch die
verbreitete Stimmung "die böse Wirtschaft da draußen". Mit ASTROHS fühlt
man sich plötzlich selber als Teil derselben.

Da wäre es aber aufgrund der geringen Energiedichte besonders sinnvoll,
wenn diese direkt vor Ort genutzt werden könnten. Wie ginge das besser
als mit dezentralen Strukturen?

Mit Systemen, die die Energie von da, wo sie ist, nach da, wo sie gebraucht
wird, bringt.

Das ist aber ziemlich energieaufwändig. Warum sollte man das also tun?
Stromleitungen haben wir schon. Da muss auch nicht die gesamte Energie
durch, sondern nur der edle Teil davon. Nämlich etwa 1/3 der
eingesetzten Energie.

> Also mit Leitungen fuer den raeumlichen,

Stromleitungen haben wir schon.

> und Speicher fuer den zeitlichen Transport.

Brennstoffe sind bereits Energiespeicher, die neben dem Strom auch noch
die "Ab"wärme speichern.

Bei kleinen Dimensionen macht dir die
Waermeleitung alles kaputt,

Wärmeleitung braucht Zeit. Die hat man mit hohen Drehzahlen nicht.

die Waermeleitung und die Drehzahl skalieren gleich mit der Dimension, aber
die Waermekapazitaet kommt noch dazu, und damit nimmt der Effekt der
Waermeleitung bei kleinen Dimensionen schnell Ueberhand

Mit dünnwandigen Konstruktionen lässt sich die Wärmeleitung reduzieren.
Je kleiner die Strukturen werden, desto größer wird die Festigkeit (was
speziell Maschinenbauer erst mal bezweifeln werden) und desto
dünnwandigere Konstruktionen mit entsprechend hohen Wärmewiderständen
lassen sich realisieren.

Ähnlich GuD lassen sich auch zweistufige Prozesse fahren. Der Eine wäre
z.B. Otto- oder Dieselmotor. Der Andere ein thermionischer Wandler als
Kühler.

Der oben
beschriebene "Hut" kann auch aus sehr gut wärmedämmendem Material sein.
Im "Hutbereich" kann man auch gut wärmedämmende Materialien verwenden,
damit die Wärme gar nicht erst zum Motorblock kommt.

die Isolierung muss den Druecken standhalten

das ist mit kleinen Strukturen i.d.R. kein Problem.

aber das Isolieren ist es

Ausprobieren. Aerogele isolieren durchaus gut. Gibt's auch in
geschlossenzellig.

und eine geringe Gleitreibung
realisieren,

da könnte man z.B. an gasgeschmierte Lager denken. Aber auch an
Rhombengetriebe im Falle von Stirlingmotoren.

Die koennen aber den Brennraum bzw. das Arbeitsvolumen nicht abschliessen,

das können heutige Motoren auch nicht. Auch da geht immer was daneben,
weshalb eine gute Kurbelwellenentlüftung auch so wichtig ist. Gefriert
diese z.B. ein, kann es sein, dass der Motorblock mit dem dann
entstehenden Überdruck platzt. Dafür hatten wir mal einen schönen
Auftrag für Folienflächenheizungen, die eben das verhindern sollten.

> weil sie durch die Gasschmierung nicht dicht sein koennen.

Ganz dicht nicht. Aber dicht genug.

Es gab mal eine
Ueberlegung (und sogar Prototypen) zu einem Stirlingmotor mit stehenden
Schallwellen statt Kolben, aber dessen Hauptproblem war entweder der
thermische Kurzschluss zwischen heisser und kalter Seite, oder der
Stroemungswiderstand im Regenerator, je nach Auslegung. Das Problem mit den
Skaleneffekten hatte der aber ganz genauso.

Wie groß war das Budget, mit dem man gegen diese Skaleneffekte angehen
konnte? Ohne die Zahl zu kennen, gehe ich davon aus, dass sie extrem
klein war gegenüber der Aussicht, davon viele Millionen Stück verkaufen
zu können. Mit den aktuellen Marktstrukturen ist man vielleicht davon
ausgegangen, vielleicht 10 Stück im Monat verkaufen zu können. Damit
lassen sich keine große Budgets rechtfertigen. Also wird man in paar
Tabellenbüchern nachgeschaut und sich dann ein paar vielversprechende
Lösungen ausgedacht und realisiert haben. Wäre es um Massenstückzahlen
gegangen, wären selbst Werkstoffe für den speziellen Zweck entwickelt
worden. So waren es halt nur ein paar Experimente, aber keine richtige
Entwicklung. Man wollte nur Grundlegendes Wissen erarbeiten, aber kein
Großserienprodukt bauen.

bei kleinen Maschinen ist die Waermekapazitaet der
Waermeisolierung bereits so gross, dass sie den beschriebenen Effekt
hervorruft

Die Nanotechnik hat uns viele neue Materialien beschert.

dann entwickel erstmal die notwendigen Materialien

das scheitert, wie so Vieles, am fehlenden Geld. Eben dieses fehlt
aufgrund der geringen Erfolgsaussichten, die der aktuelle Markt aus
Strukturgründen zu bieten hat.

Außerdem steht noch garnicht fest, dass ein Stirlingmotor der Weisheit
letzter Schluss wäre. Es gibt auch noch andere Möglichkeiten, aus
Primärenergie Strom zu machen. In Sachen Biogas wären da z.B.
Hochtemperaturbrennstoffzellen zu nennen. Vielleicht auch magnetionische
Wandler, Dampfmaschinen, Dampfturbinen, Gasturbinen, Seebeck-Effekt
vielleicht in GuD-Manier als Zusatzwandler im Kühlbereich, ...

DAS optimale Gerät wird es sicher nicht geben, weil die Anforderungen
sehr verschieden sein werden. Speziell, was die Brennstoffe betrifft.

Im Übrigen muss man ja überhaupt nicht auf thermodynamische
Kolbenmaschinen setzen. Therm- und magnetionische Wandler könnten auch
noch eine Alternative sein.

die haben das Problem noch viel mehr, weil fuer das Ionisieren noch deutlich
hoehere Temperaturen notwendig sind

Unter dem Strich kommt es nicht so sehr darauf an, wie hoch der
elektrische Wirkungsgrad ist, sondern wie groß die Schadensanreicherung
ist. Denn diese befindet über unsere Zukunft und die unserer Nachkommen.

Gehen wir davon aus, dass die Wärmeanwendungen ohnehin gebraucht werden,
dann wird man jetzt dort Wärmeerzeuger vorfinden. Können diese auch noch
Strom produzieren, dann steigt ihr Energiebedarf nur um die
ausgekoppelte Menge Strom. Das entspricht somit einem Kraftwerkspark mit
100% Wirkungsgrad. Die Wärme in den Kühltürmen muss dann nicht mehr
produziert werden.

Welche Leistung und welchen Wirkungsgrad haben die?

Sie bringen auf jeden Fall so viel Leistung, dass sich sie bereits mit
der Wärmeleistung einer Hand gegenüber Raumtemperatur drehen. Da sind
keine Superlager verbaut.

genau, die kosten ein oder zwei Watt thermisch und bringen so ein oder zwei
Milliwatt, die aber fuer die Lagerreibung wieder draufgehen (ja, ich habe
mal angefangen, sowas durchzurechnen, aber ich habe wieder damit aufgehoert,
als ich gesehen habe, in was fuer Groessenordnungen sich die erzielbaren
Leistungen und Wirkungsgrade bestenfalls bewegen)

Kunststück bei den kleinen Temperaturdifferenzen. Damit ist in der Tat
nicht viel zu erwarten.
Interessanterweise gibt es allerdings in der Industrie viele Prozesse
mit Abwärme im Bereich bis ca. 100°C...120°C. Dabei geht es meist um
ziemlich große Energiemengen. Deshalb wird aktuell viel an ORC-Prozessen
(Organic Rankine Circle) gearbeitet. Also mit Dampfmaschinen, die nicht
Wasser verdampfen, sondern eine organische Flüssigkeit, um damit
verstrombare Bewegungsenergie zu bekommen. Weltbewegend ist der
Wirkungsgrad damit schon alleine wegen der geringen
Temperaturdifferenzen nicht. Aber darauf kommt es auch nicht an. Es
reicht, wenn sich damit Gewinne erzielen lassen. Die Energie gibt's in
solchen Fällen immerhin kostenlos. Warum da so viel mit organischen
Flüssigkeiten gearbeitet wird, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Denn
die Verdampfungswärme ist damit auf jeden Fall verloren, weil sie keine
abgreifbare Volumenarbeit liefert. Stirling wäre da wohl besser, weil
damit kein Phasenübergang zu bedienen ist.

ASTROHS sorgt via
Strompreis dafür, dass dann keine Energiespeicher mehr verheizt werden.

die Stromleitung sorgt dafuer, dass bei genuegend verfuegbarem Windstrom
anderswo thermische Kraftwerke nicht so viel verbrennen muessen

Wie viele Milliarden kostet so eine Stromleitung? Wie viele
stromproduzierende Heizungen kann man mit dem Geld ersatzweise
installieren?

Wenn ich mich recht entsinne hast du mal abgeschaetzt, dass die Leitungen
und die Heizkessel etwa das gleiche pro installierter Leistung kosten. Am
Ende ist also die Leitung besser, weil da hat man auch in den naechsten
Jahrzehnten was davon, waehrend die Heizungen immer noch mit Brennstoff
gefuettert werden muessten, weil man an den sauberen Strom da, wo man ihn
grade braucht, mangels Leitung nicht drankommt.

Leitungen sind Leitungen und als solche rein passiver Natur. Sie liefern
keinen Strom, wenn keiner eingespeist wird. Mit regenerativen Energien
hat man es immer auch mit hoher Volatilität zu tun, was gerne auch mit
"Zappelstrom" bezeichnet wird. Wer eine saubere Energieversorgung
wünscht, kommt nicht darum herum, damit fertig zu werden. Denn gerade
die saubersten Energieformen wie Sonne und Wind zappeln am allermeisten.
Also muss davon besonders viel genutzt werden. Damit das klappt, müssen
dunkle Flautezeiten überbrückt werden. Sonne und Wind lassen sich aber
nicht speichern. Also muss man solche Zeiten mit Energiespeichern
überbrücken. Da bieten sich Brennstoffe an, die es ja auch in
regenerativen Formen gibt. Allerdings nur in begrenzter Menge. Deshalb
müssen sie optimal genutzt werden. Wir sollten es uns nicht leisten, 60%
und mehr davon in großen Stromerzeugern einfach weg zu werfen. Also
kommt man um Kraft-Wärme-Kopplung nicht herum, wobei selbst da nur die
Anlagen laufen sollten, die mit der Wärme auch tatsächlich was anfangen
können. Mit ASTROHS geht genau das mit wenig Aufwand.

Wer jetzt meint, dass man mit langen Fernleitungen den Strom ja auch aus
windigen Gebieten holen kann, der möge doch mal die Wetterberichte
studieren. Er wird feststellen, dass die Windgebiete sich gerne
europaweit ausbreiten. Wenn in den Alpen Windstille herrscht, dann
leider auch an Nord- und Ostsee. Man sollte sich von solchen Leitungen
also nicht zu viel erwarten.
Der Grund, warum die Netzbetreiber solche Leitungen wollen, könnte auch
darin zu finden sein, dass ihre Investitionen gesetzlich gesichert mit
6% oder 9% (habe die genaue Zahl nicht sicher im Kopf) verzinst wird. Da
kann doch in Niedrigzinszeiten der Blödsinn gar nicht groß genug sein,
um so etwas durchsetzen zu wollen.

aufgrund des schlechten Wirkungsgrades werden diese Art Speicher sehr
schnell sehr teuer,

wenn man nicht viel davon braucht, ist das nicht tragisch.

man braucht aber viel davon... oder man baut halt Leitungen

wieso?

sonst muss man z.B. in Bayern einen Haufen Holz verbrennen, um zu heizen,
waehrend in der norddeutschen Tiefebene dreiviertel der Windraeder
abgeschaltet sind, weil es keine Moeglichkeit gibt, die Energie von den
Windraedern zu den potentiellen Verbrauchern zu bringen

Sowas kann man auch als Marktversagen bezeichnen. Wenn in
Norddeutschland viel Wind weht, dann sehr wahrscheinlich auch in Bayern,
weil die Wetterlage meistens halt so ist. Auch in Bayern wird
Windenergie genutzt. Könnte allerdings noch deutlich mehr sein. Dann
kommt halt keiner mehr auf die Idee, einen Haufen Holz zu verbrennen,
wenn genug Windstrom im Netz ist. Der Haufen bleibt dann einfach liegen.
Kostet nichts extra. Und eine teure Fernleitung braucht man dafür auch
nicht. Des Geld kann man in einem funktionierenden (!) Markt in
Sinnvolleres stecken. Aktuell funktioniert er aber nicht. Der
Energiemarkt ist verzerrt wie kaum ein anderer. Von "Strafsteuern" bis
hin zu "fetten" Subventionen ist alles in großer Bandbreite vertreten.
Marktwirtschaft sieht anders aus.

und Speicher,

wieso sollte man noch groß Speicher bauen, wenn sie eh' schon
installiert sind?

weil die, die man hat, nicht reichen, insbesondere wenn man darauf
zurueckgreifen muss, weil man das momentan Verfuegbare nicht nutzen kann,
weil die Leitung fehlt

40 Mio. Haushalte zu 3 kW elektrisch macht 120 GW. Wenn das nicht
reicht, was denn dann? OK, Handel, Handwerk, Industrie, Verwaltung usw.
kommen mit etwa der gleichen Leistung noch hinzu. Aber dann sollt's
wirklich reichen. Selbst wenn 70% der Anlagen ausfallen.

Die Selbstentzuendung ist die extremste Auswirkung, die der Energieverlust
durch Lagerung annehmen kann und das, was ich als erstes dazu gefunden habe.
Die Effekte, die zur Selbstentzuendung fuehren, sind dieselben, die zu einem
Energieverlust bei der Lagerung fuehren (was von dir bestritten wurde).

Ich habe nicht bestritten, dass man auch was falsch machen kann.
Meistens wird's ja richtig gemacht. Du erklärst aber die Fehler zum
Normalfall. Fehler sind aber nun mal nicht der Normalfall, sondern die
Ausnahme.

Für automatische
Befeuerung wird man es ohnehin erst mal zu Pellets pressen, wenn man es
nicht verfüttern will/kann.

das kannste heute schon machen, entsprechende Anlagen sind verfuegbar,
Abnehmer gibt es auch, dafuer brauchts kein neues Abrechnungssystem

Das aktuelle Abrechnungssytem kennt nur einen Phantasiepreis für's
Einspeisen. Daraus ist NICHT erkennbar, ob momentan Strom gebraucht wird
oder nicht. Warum sollte Strom aus Energiespeichern gewonnen werden,
wenn Sonne und Wind im Moment genug liefern? Da wär's doch gescheiter,
die Energiespeicher ganz einfach liegen zu lassen.

Wie vorgerechnet erzeugt bei wenig Regenerativen die Verlagerung der
Stromproduktion von Grosskraftwerken auf Kleinanlagen einen
Mehrverbrauch,

Normalerweise nicht, weil es ja parallel zum Strombedarf immer auch
Wärmebedarf gibt. Anfang der 80er Jahre war das Verhältnis lt. KWU
(Kraftwerksunion, damals eine Siemens-Tochter) Wärme zu Strom GANZJÄHRIG
etwa 2:1.

moeglicherweise hat sich das in den letzten 35 Jahren ein wenig geaendert,
und vielleicht aendert sich das noch ein wenig, wenn man nicht mehr 6%
sondern 60% Regenerative im Netz hat

Regenerative Energie gibt es in flüchtig (Sonne und Wind) und in nicht
flüchtig. Sonne und Wind werden in einer regenerativen Energiewirtschaft
den Löwenanteil liefern. Denn alleine die Sonne liefert schon auf unsere
Dächer und Fassaden das 4,3-Fache unseres kompletten
Primärenergiebedarfs. Und das trotz unserer gigantischen Verschwendung.
Es ist also damit zu rechnen, dass in einer solchen Wirtschaftsform sehr
viel Wärmeanwendungen in Hybridanlagen neben Brennstoffen auch
elektrisch betrieben werden können. Auch das erspart dann nämlich das
Verheizen von Energiespeichern.

Wird die Wärme mit Stromproduktion gekoppelt, ergibt sich somit KEIN
Mehrverbrauch mit Kleinanlagen. Im Gegenteil entfällt der Abwärmeanteil
aus der Stromproduktion komplett, weil dieser dann die Nutzwärme
darstellt, die sonst in eigenen Kesseln zur Abwärme der Stromproduktion
zusätzlich produziert worden wäre.

genau deswegen gibt es die KWK, und da, wo es sinnvoll ist, wird sie auch
eingesetzt

Komisch, dass sie so selten als sinnvoll betrachtet wird. Das hat doch
seine Gründe! Diese würden sich mit ASTROHS deutlich ändern.

Warum sollten regenerative Energien nicht auch für die Stromproduktion
verwendet werden?

.... werden sie doch?

Eher selten. Die aktuellen Biogasdinger sind ja auch nicht grade der
große Brüller. Biogasanlagen sind aus technischer Sicht vor allem
Düngelmittelproduzenten mit Abfällen als Rohstoff. Per Gesetz hat man
dafür gesorgt, dass ihre NEBENanwendung Biogas zur fast alleinigen
Hauptanwendung hoch stilisiert wurde. Mit traurigen Konsequenzen: Statt
Dünger zu liefern, braucht man jetzt Dünger für die Maisfelder, der mit
großen Energieaufwand produziert wird. Lange Transportwege
verschlechtern die Energiebilanz noch weiter. Statt gutem Dünger müssen
die Betreiber jetzt sehen, wohin mit den Abfällen. Man fühlt sich wie in
Absurdistan.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Bernhard Wohlgemuth]

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

> Niedertemperaturanlagen sind seit über 30 Jahren üblich...

....äähm...

Es geht hier um Strom-Speicherheizkörper...

Gruß B.