Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Siegfried Schmidt]

horst-d.winzler schrieb:

> Wie, werden die 16,7_Hz des bahnnetzes durch wechselrichter erzeugt?

Unterwerke mit Umrichter gibts in den meisten Teilnetzen, im Osten auch
komplette Netze. Einige Umrichtertypen kommen sogar ohne Trafo aus.

Dazu kommen noch die Rückspeiseumrichter der meisten Triebfahrzeuge.

> Mein wissensstand sind synchron-synchron-motor-generatoren.

Das gibts nur noch als Altbestand und die Synchronität ist der Grund,
warum in den betreffenden Netzabschnitten nicht nach Frequenz geregelt
werden kann, weil sie starr dem 50Hz-Netz folgt.

Aber auch in den frequenzvariablen Netzbereichen ist die Regelung weit
komplizerter als bei 50Hz. Hauptsächlich bedingt dadurch, dass man den
ausgedehntesten Teil des Netzes (die Fahrleitungen) nicht für den
Energietransport ausserhalb der Speisungsabschnitte hernehmen will und
deswegen mit lastmässig weitgehend ausgeglichenen aber trotzdem
gekoppelten Inseln gefahren wird.

Also ziemlich ähnlich dem was CM bauen will, nur eben in einer
funktionierenden Variante.


Siegfried


--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[horst-d.winzler]

Am 25.06.2015 um 12:09 schrieb Siegfried Schmidt:

horst-d.winzler schrieb:

Derzeit ist mir nicht bekannt, wo großgeneratoren durch wechselrichter
ersetzbar wären. Vielleicht weißt du mehr?

Im Netz der Bahn ist das schon lange der Fall.

Die verschiedenen Stabilisierungsmethoden der einzelnen Bereiche des
Bahnnetzes sind geradezu ein Lehrbeispiel dessen, was man machen kann.

Wie, werden die 16,7_Hz des bahnnetzes durch wechselrichter erzeugt?
Mein wissensstand sind synchron-synchron-motor-generatoren.

--
mfg hdw

 

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

"horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> wrote:

>Und die wäre?

Was denn so Tolles per MW durchgesagt werden solle im K-Fall?


-ras

--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

 

[horst-d.winzler]

Am 25.06.2015 um 12:36 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

"horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> wrote:

Und die wäre?

Was denn so Tolles per MW durchgesagt werden solle im K-Fall?

Mit MW lassen sich, mit LW ließen sich weite bereiche Deutschlands mit
einem sender abdecken. Diese sender besitzen bzw besaßen durchweg
notstromaggregate.
Zumal diese sendeanlagen bestehen. Warum also nicht solange betreiben,
solange es die technik erlaubt?
Man hat KW-Sendeanlagen in DE abgeschaltet. Nachdem sich zeigt, das zB
Russland sich eben nicht so verhält wie erwartet, hätte man die
KW-Anlagen gern noch. Pech gehabt.

Wie ein großer notfall in DE aussehen könnte, das weiß keiner.Man hofft
das sowas nie eintreten wird.
Ich habe seit 20 Jahren rauchmelder und feuerlöscher (alles eigene
rechnung) ich hoffe sie nie nutzen zu müssen. Ob ich, falls tatsächlich
mal ein notfall einreten sollte, ich richtig gehandelt habe, ich weiß es
nicht. Hinterher, so man noch leben sollte, ist man dann klüger. ;-)

--
mfg hdw

 

[Siegfried Schmidt]

Christoph Müller schrieb:

> Ich habe schon einen Prototpyen gebaut

Warum hast Du nie etwas darüber erzählt? Wie sah dieser aus und welche
Funktionen hat er nachgewiesen?

und auch mit einer Simulation
rumprobiert und jede Menge Leute eingeladen, da mitzumachen. KEINEN
hat's interessiert!

Weil jeder gesehen hat, dass deine Simulation alles mögliche, nur kein
Netz einer elektrischen Energieversorgung simuliert.

Das nennst du jetzt deshalb Verweigerungshaltung,
weil niemand mitgemacht hat oder weil ich keine große Anzeigen in
großen oder einschlägigen Magazinen geschaltet habe. Und Schuld daran
kann natürlich ausschließlich der sein, der da mal eine Idee hatte.

Die Verweigerungshaltung liegt in der Diskrepanz zwischen den blühend
ausgemalten Eigenschaften deiner Idee und dem, was sie wirklich kann und
was du von der Sache wirklich verstehst. Dazu kommt, dass dein ewiges
Schauspiel des erfolglosen und verfolgten genialen Erfinders nur
begrenzte Zeit unterhaltsam und dein Diskussionstil ziemlich kindisch
ist.

Zur schlechten Idee kommt also auch noch eine schlechte Vermarktung. Das
logische Ergebnis von beidem ist dir wohlbekannt, schliesslich beklagst
du es ständig.

Wenn ich bei denen rausfalle, die meinen, dass Ideengeber
grundsätzlich alles kostenlos fixfertig zu entwickeln hat, damit dann
Andere damit auch noch ihren Lebensunterhalt verdienen (Hauptsache,
der Ideengeber nicht), dann stört mich das nicht im Geringsten.

Aber wenn du bei jedem rausfällst. weil KEINER sich interessiert, dann
kann es natürlich niemals an einer schlechten Idee liegen. Schuld sind
ausschliesslich alle anderen.

Das hat inzwischen jeder verstanden.


Siegfried



--
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mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Siegfried Schmidt]

Christoph Müller schrieb:

> Man hätte viele große Getriebe umbauen müssen.

In welchem Museum hast du zuletzt ein Getriebe bei einem Unformer
gesehen?

Synchron-Synchron-Motor-Generatoren auf einer
Welle geht mit diesem Verhältnis nicht mehr ohne weiteres.

Deswegen ist dieser Teil des Netzes auch nicht auf 16,7Hz umgestellt.

Was nichts ausmacht, da diese Maschinen vom schädlichen Synchronlauf gar
nicht betroffen waren, die Umstellung erfolgte wegen der Vielzahl der
Umrichter mit Asynchronmotoren.


Siegfried



--
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mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

Am 24.06.2015 um 21:48 schrieb Rolf Bombach:

Christoph Müller schrieb:

Bei Neubauten hingegen wird (hoffentlich) ohnehin eine vernünftige
Wärmedämmung vorgeschrieben sein, damit erübrigt sich eine Preisdiskussion.

Wenn damit nur Sondermülldeponien mit erhöhter Brandlast draus werden,
bin ich allerdings strikt gegen solche Vorschriften. Wärmedämmung ist
was für den Wohnkomfort. Denn dann macht man sie auch richtig. Macht man
sie zum Energiesparen, leidet der Wohnkomfort oft sogar und man macht
sich zum Sklaven der Technik, obwohl es eigentlich umgekehrt sein sollte.

Wir haben mehr als genug Wärme, die zu Heizungszwecken verwendet werden
könnte. Wir müssen nur dafür sorgen, dass diese Wärme auch dort
entsteht, wo sie auch gebraucht wird. Nicht auf der Grünen Wiese und
auch nicht auf der Straße oder in der Raffinerie oder im Rahmen der
Ölförderung. Das Astrail-Konzept basiert auf genau diesem Denkansatz.

Der Wärmebedarf (ohne Warmwasser) liegt dann im Jahresdurchschnitt
bei oder unter 500 W.

Das lässt sich sicher noch weiter nach unten drücken und man kann viel
hin und her rechnen. Aber was bringt das? Im Rahmen der Stromproduktion
wird die so eingesparte Heizenergie trotzdem durch riesige Kühltürme
rausgeblasen und in der Mobilität durch Auspuff und Kühler gleich
nochmal und nochmal in den Raffinerien und im Rahmen der Ölförderung. Da
wäre doch ein integraler Ansatz allemal wirksamer, als nur bei der
Heizung anzusetzen und Stromproduktion wie auch Mobilität gänzlich
unberücksichtigt zu lassen.

Da kann man dann vielleicht 200 W Strom abzweigen,
aber nicht gratis,

die Dämmung gibt's auch nicht gratis. Auch bei einem Neubau nicht.

Noch ein paar
Prozentchen Verluste mehr a la Müller und der Wirkungsgrad der Haus-
produktion ist auch nicht besser als bei einem GuD-Gaskraftwerk.

Aus welchem Grund dürfen die immerhin noch 40% Abwärme aus
GuD-Kraftwerken denn nicht auch noch zu Heizzwecken verwendet werden?
GuD-Technik sollte sich im Übrigen auch mit kleineren Anlagen
realisieren lassen. Hat's schon wer probiert und dabei auch die
Spezialitäten der kleineren Strukturen auch berücksichtigt?

Dass beim Heizen mit Wärmepumpe dann noch mehr Gas gespart wird, hatten
wir dir auch schon vorgerechnet.

Na und? Willst du damit rechtfertigen, dass man die 40% Abwärme der
GuD-Kraftwerke und die bis 95% Verluste der Mobilität wegwerfen muss und
NICHT zu Heizzwecken nutzen darf? Warum denn nicht?

Die erzielten durchschnittlichen 200 W liegen unter dem Eigenbedarf,
und da ist die Elektromobilität noch gar nicht dabei.

Die Elektromobilität muss man erst mal haben. Eines der ersten Autos
überhaupt hatte übrigens schon Elektroantrieb. Konnte sich nur nicht
durchsetzen. Der Grund dafür war damals der gleiche wie heute auch: Die
Reichweite und die umständliche Laderei. Im Astrail-Konzept wird das
Problem mit Individualverkehr auf der Schiene gelöst. Damit wird die
lange Strecke am Draht gefahren und die kurze per Akku. Denn für kurze
Strecken taugt der Akku ja. Ist das Langstreckenproblem gelöst, kommt es
auch zur Massenanwendung. Erst DANN ist auch mit entsprechender
Umweltwirkung zu rechnen. In paar Elektroautos hier und da sind nur ein
Tropfen auf den heißen Stein. Sie bewirken insgesamt fast nichts.

Eine kurze Rechnung hilft hier vielleicht etwas weiter. Gehen wir mal
von 40 Mio. Haushalten in Deutschland aus, die allesamt ihre Bude warm
durch den Winter kriegen wollen. Mit einem geeigneten wirtschaftlichen
Umfeld (z.B. ASTROHS) werden deren Heizkessel auf stromproduzierende
Heizkessel zu 3 kW elektrischer Leistung umgestellt. 40 Mio mal 3 kW
macht 120 GW, was etwa der installierten Kraftwerksleistung in
Deutschland entspricht. Über den Strompreis wird man selbst in
schlimmsten Zeiten schätzungsweise mindestens 80% davon zum Starten
bewegen können. 120 GW * 0,8 = 96 GW, die damit als Regelleistung zur
Verfügung stehen. Abrufbar aus dem Stand binnen weniger Minuten.

Wenn dann alle einspeisen,

muss der Strompreis EXTREM HOCH sein!

wird der Strompreis und damit der Gewinn
genau gleich sein wie immer.

Dann werden aber garantiert nicht alle gleichzeitig einspeisen. Lohnt
sich ja nicht. Dann verheizt man den selbst produzierten Strom lieber in
einem Heizwiderstand und hat somit quasi vorübergehend eine
konventionelle Heizung.

Daher halte ich Durchschnittswerte
etwa pro Tag durchaus sinnvoll für Abschätzung der Möglichkeiten.

Die Dinger sind allerdings sehr flink. Deshalb werden sie nach aktuellem
Strompreis laufen.

Mein Haus (welches eigentlich der Bank gehört) ist nicht sonderlich
modern isoliert. Ich hab aber noch nie mehr als 3 kW Heizleistung
im Tagesmittel benötigt, also hätte ich auch nie mehr als 1 kW
einspeisen können.

Mit 1 kW elektrisch sind heutige Mini-BHKWs ganz gerne ausgestattet. Es
gibt schließlich ASTROHS noch nicht. Damit geht es also vor allem um die
Deckung des eigenen Strombedarfs, weil da die kWh etwa 25...28 ct wert
ist. Mehr als 1 kW elektrisch zieht ein Haushalt nur sehr selten.

Umgekehrt wird man diese Leistung mit einem hinreichend niedrigen
Strompreis zum Abschalten bewegen können. Dann werden selbst
Heizanwendungen auf Elektrobetrieb umgestellt. Denn so ein
Heizwiderstand kostet nicht die Welt. Und bevor Wind- und Solarstrom
abgeschaltet oder in Stromspeicher geschickt wird, wird man den Strom
eher verheizen, statt teure Energiespeicher (Brennstoffe) zu verbrennen,
die Umwelt damit zu belasten und so auch noch deren Reichweite zu
verkürzen.

Widerspruch in sich. Wenn die Strompreise negativ sind

dann kann man das auch als Regelversagen auffassen. Dann kriegt es die
Regelei nicht hin, die teuren Verbrennungsprozesse im System
abzuschalten. Die regenerativen Energien produzierten im letzten Jahr
mal an einem Sonntag etwa 70% des Stroms. 30% wurden also selbst in
dieser extremen Zeit noch immer mit dem Verheizen von Energiespeichern
erzeugt. Energiespeicher kann man auch einfach mal liegen lassen. Man
muss sie nicht verstromen, wenn eh' schon zu viel Strom im Netz ist und
deshalb sogar negative Preise gezahlt werden müssen.

> und so auf alle Erzeuger einwirken würden,

mit ASTROHS geht's auch noch um die Verbraucher. Die könnten mit
negativen Strompreisen meistens schon noch was anfangen.

> würde auch niemand PV oder Windstrom einspeisen.

Zunächst mal würden die abschalten, die teure Stromspeicher verheizen.
Das können nur die Großanlagen nicht, weil sie dafür schlicht zu träge
sind. Sie lassen sich in einem hoch volatilen Markt nicht mehr
gewinnbringend betreiben.

Aber solange diese Planwirtschaft Amok läuft, ist obige
Diskussion müssig respektive falsch.

ASTROHS soll Planwirtschaft sein? DAS solltest du mal etwas genauer
erklären.

Nun erkläre mir mal, wie flexibel vergleichsweise die Großkraftwerke
dazu sind. Die laufen doch selbst dann noch, wenn man dem teuer
produzieren Strom auch noch Geld hinterher werfen muss, damit er
überhaupt abgenommen wird.

Negative Strompreise sind eine Illusion.

Tatsächlich? 2009 wurden 18 mal negative Strompreise bezahlt.
http://www.agora-energiewende.de/fileadmin/downloads/publikationen/Studien/Negative_Strompreise/Agora_NegativeStrompreise_Web.pdf
http://www.agora-energiewende.de/themen/strommarkt-versorgungssicherheit/detailansicht/article/negative-strompreise-werden-haeufiger/
http://www.bmwi.de/Dateien/BMWi/PDF/studie-negative-strompreise,property=pdf,bereich=bmwi,sprache=de,rwb=true.pdf
....

So viel zum Thema "Illusion".

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Volker Staben]

Am 23.06.15 um 22:02 schrieb Rolf Bombach:

Volker Staben schrieb:

Die notwendige Momentanspeicherkapazität ist maßgeblich - egal, wie sie
bereitgestellt wird. Und wenn man diese wegen der großen
Synchronmaschinen sozusagen noch zum Nulltarif bekommt, ist es doch um
so besser.

Vielleicht möchtest Du auch einmal nachrechnen, welche Energie sich aus
einem typischen Gleichspannungs-Zwischenkreiskondensator entnehmen
lässt, wenn sich die Zwischenkreisspannung um -10% ändern darf?

Kann man das irgendwie beziffern? Ich hab ein paar Abschätzungen gemacht
und bin zum Schluss gekommen, das ich das nicht abschätzen kann

Das müsste ganz einfach sein: Für einen Wechselrichter von 11 kW
Nennleistung habe ich einen Wert des Zwischenkreiskondensators von C =
3000 uF und eine Zwischenkreisspannung von U = 700 V im Netz gefunden -
das dürfte auch ungefähr plausibel sein.

Bei einer Variation der Zwischenkreisspannung um -10% berechnet sich die
Energie W, die als Momentanreserve zur Verfügung steht, zu

W = 0.5 * C * U^2 * (1 - 0.9^2) = 140 Ws

Für eine rotierende Machine mit Nennleistung 750 MW habe ich ebenfalls
im Netz eine Energie von W = 544 MWs als Momentanreserve gefunden -
unter der Annahme, dass sich die Netzfrequenz um -200 mHz ändert.

Skaliert man die Anzahl der Wechselrichter linear hoch, dann hätten
68200 Wechselrichter mit einer Nennleistung von gesamt 750 MW eine
Momentanreserve von 9.52 MWs, also etwa um den Faktor 57 weniger als die
rotierende Maschine.

Ich hatte als Tendenz abgespeichert, dass die Momentanreserve von
Wechselrichtern deutlich kleiner als die rotierender Maschinen ist - bis
hin zur Aussage, dass ein Wiederaufbau des Netzes nach Blackout ohne
rotierende Maschinen garnicht möglich ist. Aber dass der Unterschied so
groß ist, überrascht mich. Zumal bei Wechselrichtern derzeit der Trend
dahin geht, den Zwischenkreiskondensator möglichst klein dimensionieren
zu wollen.

Gruß, V.

 

[Axel Berger]

Thomas Heger wrote on Thu, 15-06-25 04:18:

Aber im Prinzip k÷nnte man solche Blockheizkraftwerke auch so bauen, daoo
diese entsprechend der geforderten Leistungsabgabe den Motor regulieren.

Zugegeben ich kenne nur die Sachs-Diesel mit 5 kW elektrisch und 10 kW
thermisch, m.W. die einzigen, die es in nennenswerte Serienproduktion
geschafft haben und preislich akzeptabel sind. Für die gilt das
gesagte, oder galt, als ich das letzte Mal nachsah. Hinweise auf mir
unbekannte Alternativen sind nicht unwillkommen.

 

[Matthias Dingeldein]

Christoph MĂźller wrote:

Am 24.06.2015 um 19:38 schrieb Matthias Dingeldein:

Wie bereits mehrfach dargelegt (und im letzten Posting nochmals
wiederholt und unten zitiert) konnte selbst eine Subvention nicht die
Massenproduktion ausloesen, die fuer das unsubventionierte Experiment
postuliert wird.

Sowas geht auch nicht mit Subventionen, sondern mit einem geeigneten
Marktumfeld. Genau DESHALB mĂśchte ich ja ASTROHS voran bringen.

Der Erloes in dem "geeigneten Marktumfeld" ist gedeckelt durch die aktuellen
Bezugspreise, die offensichtlich zu niedrig sind fuer einen rentablen
Betrieb, selbst eine kuenstliche Erhoehung des Erloeses hat nichts gebracht.
Das laesst durchaus Rueckschluesse auf die Erfolgsaussichten zu.

Eine Kraft-Waerme-Kopplung hat laut
https://de.wikipedia.org/wiki/Mikro-KWK etwa 20% elektrischen
Wirkungsgrad,

das sind im Wesentlichen handwerklich umgebaute Fahrzeugmotoren.

die Fahrzeugmotoren sind ca. 2 Groessenordnungen groesser

Trotzdem
schaffen manche Fahrzeug-Dieselmotoren unter optimalen Bedingungen auch
40% Wirkungsgrad.

Im Kleinen ist so Manches anders als im
Großen. Das berühmte Oberflächen-Volumen-Verhältnis ist längst nicht
alles.

aber genau das macht den schlechten Wirkungsgrad bei kleinen Waerme-Kraft-
Maschinen

SEHR viel Prozesswärme wird unterhalb von 100°C gebraucht. Z.B. zum
Trocknen, Reinigen, Bier brauen, ...

.... bei der Rohoeldestillation, in Walzwerken, in Glasschmelzen, bei der
Plastikverarbeitung ... Statistiken zu den benoetigten Energiemengen ueber
und unter 100°C wird man wohl nicht so einfach erstellen koennen.

Wird mit sehr viel hĂśheren Temperaturen gefahren, dann mĂźssen die Dinger
trotzdem irgend wann wieder auf Raumtemperatur abkĂźhlen. Dort kann man
also die hohen Temperaturen abgreifen und z.B. in einen Stirlingmotor
oder in eine Dampfmaschine leiten.

Waermerueckgewinnung ist da deutlich einfacher realisierbar, und wird auch
gemacht.

Je weniger Heizenergie benoetigt wird (sprich: je besser
die Daemmung ist), desto schlechter faellt die Bilanz fuer den
postulierten Umbau aus,

das ist richtig. Will man aber den regenerativen Energieanteil erhĂśhen
(langfristig bleibt uns gar nichts Anderes Ăźbrig), dann muss man mit der
Volatilität von Sonne, Wind und Wasser klar kommen.

.... und dafuer braucht man Moeglichkeiten, die Energie von da, wo sie
anfaellt, nach da, wo sie gebraucht wird, zu transportieren. Fuer den
raeumlichen Transport braucht man Stromleitungen, fuer den zeitlichen
Transport Speicher, in die man die Regenerativen reinstecken und spaeter
wieder rausholen kann. An ersterem wird gearbeitet, an letzterem geforscht.

erst bei sehr hohen Anteilen Regenerativer am Strom ist ein Break
Even erreichbar.

Es geht genau darum, den regenerativen Anteil sogar ganz massiv zu
erhĂśhen.

Andere Leute arbeiten daran, dieses Ziel zu erreichen, indem sie
Regenerative in das bestehende System integrieren und dafuer sorgen, dass
dieses auch bei weiterer Erhoehung der Regenerativen seine Aufgaben
erfuellen kann.
Natuerlich kann man stattdessen auch ein Marktsystem vorschlagen, fuer
dessen Funktionieren es notwendig (aber nicht hinreichend) ist, dass das
Ziel bereits erreicht wurde, zielfuehrend ist das aber nicht (wenngleich man
bei der Diskussion viel ueber die Funktionsweise des bestehenden Systems
lernen kann).

Gruss, Matthias Dingeldein

--
.... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

 

Am 25.06.2015 um 14:31 schrieb Volker Staben:

Am 23.06.15 um 22:02 schrieb Rolf Bombach:
Volker Staben schrieb:

Skaliert man die Anzahl der Wechselrichter linear hoch, dann hätten
68200 Wechselrichter mit einer Nennleistung von gesamt 750 MW eine
Momentanreserve von 9.52 MWs, also etwa um den Faktor 57 weniger als die
rotierende Maschine.

Wenn wir nicht beide den gleichen Fehler gemacht haben, stimmt das.

Allerdings: Um die gleiche "Schwungmasse" wie der großer Wummer zu
haben, reichen rechnerisch 7 Gramm Bleiakku pro kW. Ein solcher bringt
etwa 30 Wh/kg mit. Mit einem LiPo-Akku (260Wh/kg) reichen schon 0,8
Gramm pro kW.

Nach dem Motto "Wenn schon, denn schon" wird man sich dann
wahrscheinlich auch gleich eine USV-Anlage draus stricken. Die dann aber
gleich mit mehreren Kilogramm Akku. Denke, das sollte allemal für eine
Primärregelung reichen.

Ich hatte als Tendenz abgespeichert, dass die Momentanreserve von
Wechselrichtern deutlich kleiner als die rotierender Maschinen ist - bis
hin zur Aussage, dass ein Wiederaufbau des Netzes nach Blackout ohne
rotierende Maschinen garnicht möglich ist.

Da könnte halt eine extern vorgegebene Frequenz helfen, an der sich alle
Wechselrichter orientieren. Im ASTROHS-Protokoll ist sowas jedenfalls
vorgesehen.

Aber dass der Unterschied so
groß ist, überrascht mich. Zumal bei Wechselrichtern derzeit der Trend
dahin geht, den Zwischenkreiskondensator möglichst klein dimensionieren
zu wollen.

Klar wird in diese Richtung optimiert. Es wird ja auch keine
Primärregelung gefordert und Kondensatoren kosten nun mal Geld, das man
sich gerne spart. Mit ASTROHS würde die Optimierung vielleicht etwas
anders ausfallen.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Volker Staben]

Am 25.06.15 um 15:52 schrieb Christoph Müller:

Nach dem Motto "Wenn schon, denn schon" wird man sich dann
wahrscheinlich auch gleich eine USV-Anlage draus stricken. Die dann aber
gleich mit mehreren Kilogramm Akku. Denke, das sollte allemal für eine
Primärregelung reichen.

Schön, dass Du ein neues Buzzword gelernt hast. Die Momentanreserve
allerdings hat nun rein garnichts mit der Primärregelung zu tun. Die
Momentanreserve liefert die Energie extrem kurzfristig, _bevor_ die
Primärregelung eingreift. Wenn Du diskutierst, wäre es hilfreich, ein
Minimum an Systemverständnis aus Deinen Worten harauslesen zu können.

Ich hatte als Tendenz abgespeichert, dass die Momentanreserve von
Wechselrichtern deutlich kleiner als die rotierender Maschinen ist - bis
hin zur Aussage, dass ein Wiederaufbau des Netzes nach Blackout ohne
rotierende Maschinen garnicht möglich ist.

Da könnte halt eine extern vorgegebene Frequenz helfen, an der sich alle
Wechselrichter orientieren. Im ASTROHS-Protokoll ist sowas jedenfalls
vorgesehen.

Blah blah blah. Inhaltsleeres Gewäsch.

Aber dass der Unterschied so
groß ist, überrascht mich. Zumal bei Wechselrichtern derzeit der Trend
dahin geht, den Zwischenkreiskondensator möglichst klein dimensionieren
zu wollen.

Klar wird in diese Richtung optimiert. Es wird ja auch keine
Primärregelung gefordert und Kondensatoren kosten nun mal Geld, das man
sich gerne spart. Mit ASTROHS würde die Optimierung vielleicht etwas
anders ausfallen.

Blah blah blah. Inhaltsleeres Gewäsch.

 

Am 25.06.2015 um 11:50 schrieb horst-d.winzler:

Am 24.06.2015 um 19:18 schrieb Christoph Müller:
Am 24.06.2015 um 14:13 schrieb horst-d.winzler:
Am 24.06.2015 um 13:55 schrieb Christoph Müller:
Am 24.06.2015 um 12:05 schrieb Volker Staben:

Das setzt dann aber voraus, dass viele Kraftwerke einfach nur standby
mitlaufen und damit nutzlos Energiespeicher verheizen. Diese Betriebsart
wird man sich mit ASTROHS eher sparen.

Im gegenteil. Je mehr du ASTROHS ausbaust, um so wichtiger sind die
großen massen der mitlaufenden generatoren.

Da wird's dann wohl eher um Kondensatoren, Akkus und natürlich AUCH um
drehende Massen gehen. Aber es wird wohl so viel Primärregelenergie zur
Verfügung stehen, dass man dafür nicht eigens rotierende Massen in
Bewegung halten muss. Das Rotationsmassenträgheitsmoment wird in den
Wechselrichtern mittels der verfügbaren Energie nur nachgebildet. Ist
sozusagen nur noch "virtuell existent". Es muss keine Masse PHYSISCH
mitlaufen! Deshalb kann man bei hinreichend großer Marktdurchdringung
wohl auch auf eine feste Netzfrequenz umstellen, sofern das hinreichend
große Vorteile bringt.

Derzeit sind großkraftwerke unverzichtbar, zumindest dann nicht, wenn
wir eine hohe versorgungssicherheit verlangen.

Die Versorgungssicherheit hängt aber doch auch an den Leiter. Ein Bagger
-> ratsch die Leitung ist durch und die ganze Gegend sitzt im Dunkeln.

Wer eine hohe Versorgungssicherheit will, setzt nicht auf wenige
Solisten, sondern auf die breite Masse. Diese baut sich mit ASTROHS
hinter der Bruchstelle flugs ein neues Netz auf und macht ihren derweil
selber, bis der Schaden behoben ist. Und ob da hie und da mal eine
kleine Maschine ausfällt - was soll's? Dann springen eben die Nachbarn
ein. Ganz automatisch ohne langes Gerede und ohne lange Verhandlungen.

Nur mit diesen massen erreichst du die nötige netzstabilität.

Unsere Profs haben uns immer vor Leuten gewarnt, die für ein Problem nur
eine einzige Lösung anbieten können...

Du unterschlägst etwas, wovon eure Profs. euch mit sicherheit auch
gewarnt haben. Nämlich vor leuten, die ihren glauben anderen als
wirklichkeit andrehen wollen. ;-)

Wenn du ASTROHS als Wirklichkeit betrachtest, dann liegst du falsch.
Aber ich würde es gerne in die Wirklichkeit holen.

Der unterschied ist das du
bisher das netz statisch betrachtest. Je mehr du aber ASTROHS ausbauen
willst, um so mehr mußt du die dynamischen eigenschaften betrachten, die
du mit dem ausbau gleichzeitig änderst.

Aus eben diesem Grund kann man dann ja auch evtl. über Festfrequenz im
Netz nachdenken. Wechselrichter machen Dinge möglich, die heute halt
nicht funktionieren.

Derzeit ist mir nicht bekannt, wo großgeneratoren durch wechselrichter
ersetzbar wären. Vielleicht weißt du mehr?

Die Endstellen von HGÜs kann man technisch als Ersatz für
Großgeneratoren betrachten, die auf Halbleiterbasis arbeiten. Die Dinger
machen aus dem Gleichstrom wieder Wechselstrom für's Netz. Wie ganz
normale Wechselrichter auch.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Matthias Dingeldein]

Axel Berger wrote:

Matthias Dingeldein wrote on Wed, 15-06-24 19:38:
Eine Kraft-Waerme-Kopplung hat laut https://de.wikipedia.org/wiki/Mikro-
KWK etwa 20% elektrischen Wirkungsgrad,

Bei der kleinen Sachs Hausanlage sind es 33 %,

<gugl-Mode> Meinten Sie Dachs? </gugl-Mode>
http://www.senertec.de/en/derdachs.html enthaelt ein Datenblatt (die
deutsche Version der Seite interessanterweise nicht), das von ca. 5 kW
elektrisch und einem Wirkungsgrad von 26 .. 27%. Leider laesst sich das
Datenblatt nicht direkt verlinken.

große BHKW mit Diesel
(Schule, Hotel, Krankenhaus, Schwimmbad) kommen auf 50 %. Zwar sind
beide Werte etwas geschÜnt, weil oft nur die Nutzwärme und nicht die
Verluste gezahlt werden, aber 20 % ist sehr wenig.

Klar, mit groesseren Anlagen kommt man schnell auf bessere Wirkungsgrade,
aber fuer den handelsueblichen Heizkesselstandort sind die dann hoffnungslos
ueberdimensioniert, und da wo sich die grossen lohnen, werden sie auch schon
laengst eingesetzt. Das Rechenbeispiel bezog sich auf die Ansicht, der
Ersatz von Grosskraftwerken durch KWK der Heizkessel-Groessenordnung per se
eine Einsparung an Primaerenergie (die 35% fuer das Grosskraftwerk sind auch
recht niedrig gegriffen, insbesondere wenn bei vermehrtem Einsatz von
regenerativen Energien die Kraftwerke mit schlechtem Wirkungsgrad
stillgelegt werden).

Gruss, Matthias Dingeldein

--
.... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

 

Am 25.06.2015 um 12:23 schrieb horst-d.winzler:

Am 25.06.2015 um 12:09 schrieb Siegfried Schmidt:
horst-d.winzler schrieb:

Derzeit ist mir nicht bekannt, wo großgeneratoren durch wechselrichter
ersetzbar wären. Vielleicht weißt du mehr?

Im Netz der Bahn ist das schon lange der Fall.

Die verschiedenen Stabilisierungsmethoden der einzelnen Bereiche des
Bahnnetzes sind geradezu ein Lehrbeispiel dessen, was man machen kann.

Wie, werden die 16,7_Hz des bahnnetzes durch wechselrichter erzeugt?
Mein wissensstand sind synchron-synchron-motor-generatoren.

Die Bahn hat auf 16,7 statt 16,666 Hz umgestellt. Man hätte viele große
Getriebe umbauen müssen. Synchron-Synchron-Motor-Generatoren auf einer
Welle geht mit diesem Verhältnis nicht mehr ohne weiteres.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

Am 25.06.2015 um 07:34 schrieb Volker Staben:

Am 24.06.15 um 19.25 schrieb Christoph Müller:

Nimm einfach die Fakten zur
Kenntnis, daie man aus den Publikationen der ENTSO-E entnehmen kann: die
Netzhochlaufzeit variiert - u.a. in Abhängigkeit vom Lastszenario - um
ca. +- 10%. Die Spekulationen darüber, warum das so nicht sein kann,
sind unnötig. Es ist so.

Mir geht es doch nicht um den Ist-Zustand, sondern um den, der sich mit
ASTROHS einstellen wird. Damit werden sich auch die Verhältnisse im Netz
ändern.

Nein. Die werden sich allein deswegen nicht grundsätzlich ändern, weil
Dein System nicht im großen Maßstab eingeführt werden wird.

Wird sich zeigen. Komplizierter geht's immer. Wer's gerne kompliziert
und zentralistisch mag, muss sich um Smart Grid statt Smart Market kümmern.

Und wenn Du klein mitspielen willst, dann mach es wie alle anderen auch:
gründe ein Unternehmen, suche Dir Teilnehmer an Deinem
Strohhandelssystem in Form kleiner 3 kW-Minikraftwerke, bis Du die 100
MW zusammen hast. Erfülle die Anforderungen zur Qualifikation für die
Zulassung zur Teilnahme bspw. am Regelleistungsmarkt. Die gibt es mit
Sicherheit öffentlich nachzulesen. Wenn Du dann entsprechend günstige
Marktpreise bietest, wirst Du bei der Vergabe berücksichtigt. Und
fertig. Es gibt einen diskriminierungsfreien Zugang zu den Märkten

wieso müssen dann erst 100 MW zusammen kommen?

- das
gilt auch für Dich. Nimm ihn in Anspruch, wenn Du es ernst meinst. Aber
unterlasse hier Deine Absonderung von Allgemeinheiten, Unterstellungen
und sonstigem Unsinn.

Seit wann helfen solche Sprüche, Probleme zu lösen? Damit macht man doch
nur Probleme. Völlig unnötigerweise.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[horst-d.winzler]

Am 25.06.2015 um 16:50 schrieb Christoph Müller:

Am 25.06.2015 um 11:50 schrieb horst-d.winzler:
Am 24.06.2015 um 19:18 schrieb Christoph Müller:
Am 24.06.2015 um 14:13 schrieb horst-d.winzler:
Am 24.06.2015 um 13:55 schrieb Christoph Müller:
Am 24.06.2015 um 12:05 schrieb Volker Staben:


Derzeit sind großkraftwerke unverzichtbar, zumindest dann nicht, wenn
wir eine hohe versorgungssicherheit verlangen.

Die Versorgungssicherheit hängt aber doch auch an den Leiter. Ein Bagger
-> ratsch die Leitung ist durch und die ganze Gegend sitzt im Dunkeln.

Und der ausleger eines krans zersägt, ritsch ratsch, mal eben eine
220_kV leitung. ;-)

Wer eine hohe Versorgungssicherheit will, setzt nicht auf wenige
Solisten, sondern auf die breite Masse. Diese baut sich mit ASTROHS
hinter der Bruchstelle flugs ein neues Netz auf und macht ihren derweil
selber, bis der Schaden behoben ist. Und ob da hie und da mal eine
kleine Maschine ausfällt - was soll's? Dann springen eben die Nachbarn
ein. Ganz automatisch ohne langes Gerede und ohne lange Verhandlungen.

Viel vergnügen beim hochfahren eines großen netzes. Ich verweise auf das
dynamische verhalten von netzen. ;-)

Nur mit diesen massen erreichst du die nötige netzstabilität.

Unsere Profs haben uns immer vor Leuten gewarnt, die für ein Problem nur
eine einzige Lösung anbieten können...

Du unterschlägst etwas, wovon eure Profs. euch mit sicherheit auch
gewarnt haben. Nämlich vor leuten, die ihren glauben anderen als
wirklichkeit andrehen wollen. ;-)

Wenn du ASTROHS als Wirklichkeit betrachtest, dann liegst du falsch.
Aber ich würde es gerne in die Wirklichkeit holen.

Was tust du denn gerade mit enorm viel verve?

Derzeit ist mir nicht bekannt, wo großgeneratoren durch wechselrichter
ersetzbar wären. Vielleicht weißt du mehr?

Die Endstellen von HGÜs kann man technisch als Ersatz für
Großgeneratoren betrachten, die auf Halbleiterbasis arbeiten. Die Dinger
machen aus dem Gleichstrom wieder Wechselstrom für's Netz. Wie ganz
normale Wechselrichter auch.

Und damit kann das netz halb Deutschlands wieder hochgefahren werden?
Ich frage ja nur.

--
mfg hdw

 

Am 25.06.2015 um 07:34 schrieb Volker Staben:

Am 24.06.15 um 13.55 schrieb Christoph Müller:

Wo ist mein Denkfehler?

Der liegt 1. in der Annahme. Die summarischen Eigenschaften des Netzes,
v.a. die Hochlaufzeit, hängen tatsächlich nicht so stark von der
Netzlast ab, wie Du annimmst.

Das setzt dann aber voraus, dass viele Kraftwerke einfach nur standby
mitlaufen und damit nutzlos Energiespeicher verheizen. Diese Betriebsart
wird man sich mit ASTROHS eher sparen.

Schwachsinn.

Erwartest du von deinen Studenten ähnlich qualifizierte Antworten?

"Schwachlast" sind etwa 250 GW, "Starklast" etwa 350 GW.
Das sind nur ewa +- 18% Variation.

Und weil es jetzt so ist, muss es auch bis in alle Ewigkeit so bleiben?
Der Mensch ist ein tagaktives Wesen. Nachts schläft er üblicherweise und
braucht deshalb DEUTLICH weniger Strom.

Wenn man berücksichtigt, dass von der
Mittagsspitze der Tagesganglinie bereits ein Teil durch Photovoltaik
gekappt wird (was ja die Ganglinie für die rotierenden Einspeiser
vergleichmäßigt)

und GuD-Kraftwerke unwirtschaftlich macht.

und dass der größte Teil der rotierenden Verbraucher
auch bei Teillast am Netz hängt

die hängen zunehmend über Wechselrichter am Netz. Da ist nichts mehr mit
nutzbarer Schwungmasse für die Primärregelung. Das geht dann nur mit
ganz speziellen Wechselrichtern. Um sich solche anzuschaffen, braucht
man einen guten Grund.

(ich habe noch keine Maschine gesehen,
die bei Reduktion der Leistung automatisch kürzer oder dünner wird),
dann finde ich es nicht unplausibel, dass +- 10% Variation der
Netzhochlaufzeit resultiert.

Das ist eine völlig normale, unproblematische Variation, die in der
Regelungstechnik im täglichen Leben vorkommt und völlig problemlos
beherrschbar ist.

Du machst mit großem Bohei daraus einen unglaublichen Aufriss, indem Du
irgend etwas unterstellst, das Du dann als Problem hinstellst,

DU bist doch derjenige, der ständig Probleme sieht und meint, dass sie
nicht lösbar wären. Ich habe dir doch erklärt, wie's trotzdem geht.

das dann
wiederum durch Dein allein seligmachendes Strohhandelsprojekt

so lange du dem Projekt nur stinkig gegenüber stehst, wird niemand
erwarten, dass du daran irgendwas als "könnte funktionieren" bezeichnen
wirst. Du stehst dem Projekt viel zu stark emotional stark vorbelastet
gegenüber als dass du darüber noch objektiv befinden könntest.

gelöst
werden soll. Das ist doch nur durch Paranoia zu erklären.

Wie gesagt - du bist nicht mehr in der Lage, das Projekt noch objektiv
beurteilen zu können. Jedenfalls vermittelst du diesen Eindruck mit
deiner Ausdrucksweise.

Es ist Unsinn,
dass viele Kraftwerke einfach nur im standby mitlaufen.

Wenn es stimmt, dass das Rotationsträgheitsmoment am Netz konstant ist,
dann dürfen sich die drehenden Teile aber nicht vom Netz trennen. Wenn
aber die Leistung im Netz schwankt (du schreibst von +/- 18%) dann kann
man aus der Wirkungsgradcharakteristik der üblicherweise verwendeten
Turbinen schließen, dass da öfters ziemlich viele Anlagen im Leerlauf
mitlaufen müssen.

Die
Kraftwerksbetreiber wissen schon, warum sie wann ihre Kraftwerke wie
laufen lassen oder nicht. Die brauchen Deine Nachhilfe nicht.

Was hat das mit Nachhilfe zu tun? Es steht doch da, wie der Gedankengang
läuft. Da hättest du doch ganz trocken einhaken können statt deine
emotionale Erregung raus zu lassen.

Und er liegt 2. in falschen Vorstellungen von der Funktionsweise des
Verbundnetzes und deren rotierender Speicher. Überleg Dir doch einmal,
wie sich die Frequenz eines rotierenden Speichers ändert, wenn eine
Differenz von 100 GW Einspeisung und 99 GW Bedarf ihn beschleunigt. Und
wenn die Differenz von 300 GW Einspeisung und 299 GW Bedarf ihn in einem
zweiten Szenario beschleunigt. Die Frequenzänderung über der Zeit ist in
beiden Fällen gleich.

Das setzt allerdings das gleiche Rotationsträgheitsmoment voraus. Aus
welchem Grund sollte es bei 200 GW das gleiche sein wie bei 100 GW? Das
würde ja bedeuten, dass satte 100 GW im Schwachlastfall einfach im
Standby mitlaufen müssten und damit sinnlos Energiespeicher verheizen.
Oder sehe ich da wieder was falsch?
Viele Autos schalten ihren Motor an einer roten Ampel ab, um damit
Treibstoff zu sparen. Kraftwerke tuckern aber rund um die Uhr vor sich hin?

Du merkst nicht, an wie vielen Stellen Deine Analogien hinken?

Mal unabhängig von der Analogie - stimmt der Gedankengang davor nun oder
nicht?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

Am 25.06.2015 um 16:01 schrieb Volker Staben:

Am 25.06.15 um 15:52 schrieb Christoph Müller:

Nach dem Motto "Wenn schon, denn schon" wird man sich dann
wahrscheinlich auch gleich eine USV-Anlage draus stricken. Die dann aber
gleich mit mehreren Kilogramm Akku. Denke, das sollte allemal für eine
Primärregelung reichen.

Schön, dass Du ein neues Buzzword gelernt hast.

Wieso denn immer diese emotionale und unsachliche Ebene?

Die Momentanreserve
allerdings hat nun rein garnichts mit der Primärregelung zu tun. Die
Momentanreserve liefert die Energie extrem kurzfristig, _bevor_ die
Primärregelung eingreift. Wenn Du diskutierst, wäre es hilfreich, ein
Minimum an Systemverständnis aus Deinen Worten harauslesen zu können.

Weiß nicht, für wie träge du Wechselrichter hältst. Anscheinend für SEHR
träge. Das entnehme ich deiner Antwort. Das Thema hatten wir schon mal.
"Gradebügeln des Sinus". Wenn DAS möglich ist (ist möglich), dann findet
die Korrektur noch innerhalb eines Bruchteils eines Wellenzugs statt.
Ganz ohne Schaum vor'm Mund.

Blah blah blah. Inhaltsleeres Gewäsch.

Blah blah blah. Inhaltsleeres Gewäsch.

Ich stelle fest, dass du sachlicher Diskussion nicht mehr in der Lage bist.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

Am 25.06.2015 um 17:06 schrieb Siegfried Schmidt:

Christoph Müller schrieb:

Ich habe schon einen Prototpyen gebaut

Warum hast Du nie etwas darüber erzählt? Wie sah dieser aus und welche
Funktionen hat er nachgewiesen?

Das war (ist) ein Steckernetzteil mit Steckdose LCD-Display, zwei
Prozessoren (Basic-Briefmarken), RS232-Schnittstelle zum Einspeisen der
ASTROHS-Telegramme, Relais zum Schalten des angeschlossenen Geräts und
Poti zum Einstellen der Schaltschwelle sowie eine Lötbrücke zum
Umschalten von Verbraucher auf Einspeiser. Gebaut im Juli 1994.
Hat halt niemanden interessiert.
http://www.astrail.de/Unverlinkt_z355.JPG

Die Verweigerungshaltung liegt in der Diskrepanz zwischen den blühend
ausgemalten Eigenschaften deiner Idee und dem, was sie wirklich kann und
was du von der Sache wirklich verstehst. Dazu kommt, dass dein ewiges
Schauspiel des erfolglosen und verfolgten genialen Erfinders nur
begrenzte Zeit unterhaltsam und dein Diskussionstil ziemlich kindisch
ist.

Zur schlechten Idee kommt also auch noch eine schlechte Vermarktung. Das
logische Ergebnis von beidem ist dir wohlbekannt, schliesslich beklagst
du es ständig.

Wenn stimmt, was du schreibst, dann wundere ich mich allerdings sehr
über den Traffic, der mit dem Thema losgetreten wurde.

Wenn ich bei denen rausfalle, die meinen, dass Ideengeber
grundsätzlich alles kostenlos fixfertig zu entwickeln hat, damit dann
Andere damit auch noch ihren Lebensunterhalt verdienen (Hauptsache,
der Ideengeber nicht), dann stört mich das nicht im Geringsten.

Aber wenn du bei jedem rausfällst.

Wie kann ich rausfallen, wenn ich doch gar nicht drin bin?

> weil KEINER sich interessiert,

irgendwie zeigt der Traffic hier was Anderes.

dann
kann es natürlich niemals an einer schlechten Idee liegen. Schuld sind
ausschliesslich alle anderen.

Was willst du denn mit Schuldfragen? Wen interessieren Schuldfragen? Ich
suche nach Leuten, mit denen man was AUFBAUEN kann und keine Nörgler,
deren Lebensinhalt das Suchen von Haaren in der Suppe ist.

> Das hat inzwischen jeder verstanden.

Drum diskutiert ja auch niemand mit mir. Du ja auch nicht. Oder täusche
ich mich?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de