Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Matthias Dingeldein]

Christoph MĂźller wrote:

Es gibt auch Mini-BHKWs fĂźr die Wandmontage. Wie normale Heizthermen
halt. Die sind etwas genauso groß. Allerdings sind sie schwerer.

.... und teurer. Die Differenz zwischen den Kosten fuer die normale Heizung
und fuer die KWK muss durch Verwertung des Stroms mindestens ausgeglichen
werden. Hoehere Verguetung als die Bezugspreise aus dem Netz kann kein nicht
subventioniertes System erzielen. Da bereits subventionierte Systeme
offenbar nicht in grossem Umfang wirtschaftlich sind, wird ein nicht
subventioniertes System das erst recht nicht sein.
(um nochmal die oekonomischen Aspekte zusammenzufassen)

Heizkessel getauscht und gut. So wär's jedenfalls mit ASTROHS. Ohne muss
man sich erst einen speziellen Zähler installieren lassen.

seltsame Argumentation fuer ein komplett neu einzurichtendes System

Gruss, Matthias Dingeldein

--
.... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

 

[Volker Staben]

Am 24.06.15 um 11:30 schrieb Christoph Müller:

Das ist mir schon klar. Aber mal extrem gesprochen sind nur 500 Watt am
Netz. Jetzt schaltet wer die Kaffeemaschine ein und die Frequenz geht
folglich massiv in die Knie.

Wenn Du 1 MW zu 100 GW zuschaltest, dann ändert sich die Frequenz mit
der gleichen Rate, als wenn Du das 1 MW zu 200 GW zuschaltest. Das
gesamte Rotationsträgheitsmoment des Netzes bleibt annähernd konstant,
fast unabhängig von der Netzlast. Die rotierende Masse einer
Elektromaschine ändert sich doch nicht, nur weil sie mit 10% Leistung
statt 100% Leistung fährt.

Und jetzt soll mit 15 MW/mHz reingefahren
werden? Ehrlich gesagt, hätte ich da große Angst, dass mir alles
gewaltig um die Ohren fliegt, weil einfach viel zu viel Leistung zur
Stabilisierung rein gepumpt wird.

Nein, Deine Ängste sind unbegründet. Es ist einfach nicht so, wie Du
denkst. Die summarischen Eigenschaften des Netzes sind nur geringfügig
von der tatsächlichen Netzlast abhängig. Die Hochlaufzeit wird von der
ENTSO-E mit 10 Sekunden bis 12 Sekunden angegeben. Die Schwankungen in
Abhängigkeit der variierenden Netzlast sind darin enthalten. Der
Selbstregeleffekt schwankt stärker, aber innerhalb der variierenden
Netzlast auch nur um einen Faktor ca. 2.

 

Ich stimme dir insofern zu, als die Stromerzeugung beim Heizen sinnvoll
ist.

Das sind sogn. Blockheizkraftwerke, die man im Prinzip auch privat
betreiben kann.

Typischerweise wird dabei ein kleiner Dieselmotor verwendet,

ich verwende einen Freikolben-Stirlingmotor.

Die dabei anfallende Abwärme dient zum Heizen und den Strom verbraucht
der Haushalt selbst.

Je nach Leistung und Eigenbedarf. Meistens produziert ein Haushalt damit
mehr Strom als er selber verbraucht (wenn die Anlage nicht grade auf
Eigenbedarf (also rd. 1 kW elektrisch) dimensioniert ist).

Soweit so gut.

Nur: wo kommen da EVUs ins Spiel?

Der "Überschusstrom" muss "versilbert" werden.

Die könnten (theoretisch) den zusätzlich anfallenden Strom dem Haushalt
abkaufen und woanders hinleiten und dort verkaufen.

Das geht auch ganz praktisch.

> Aber warum sollten sie das tun?

Weil Strom deutlich wertvoller als Niedertemperaturwärme ist?

Und was bekommt so ein Betreiber eines
Blockheizkraftwerkes für seinen Strom? Und lohnt sich bei dem Preis die
Produktion?

Aktuell kann grade seinen Brennstoff damit bezahlen. Lohnt sich im
aktuellen Umfeld also nicht unbedingt. Deshalb werden die Anlagen
üblicherweise auf Eigenbedarf ausgelegt und deshalb sehe ich auch die
Hausakkuhersteller vor einem Boom, was ich für keine gute Entwicklung halte.

Bei Eigenverbrauch bewertet man die Produktion zu Preisen des
eingesparten Stromes, was dem Preis bei dem Stromversoger entspricht (so
etwa 25 Cent je kWh).

Richtig.

Die Stromversorger sparen beim Einkauf aber nur Brennstoffkosten und die
sind viel niedriger, als was der Kunde für Strom bezahlt (vielleicht 5
Cent je kWh).

Richtig.

Warum sollte aber jemand für so einen Preis ein Blockheizkraftwerk
betreiben, wenn seine eigenen Kosten je kWh bei z.B. 10 Cent liegen?

Unter solchen Umständen wird auf Eigenverbrauch mitsamt Großakku
gesetzt. Dabei wäre der ohnehin schon zu den Nachbarn führende Draht
sehr deutlich billiger und umweltverträglicher als ein Großakku mit
Wechselrichter. Hier ist also die Politik gefragt.

Das lohnt sich zwar als Ersatz für den viel teureren Bezug von Strom von
den EVUs, aber nicht, wenn man denen Strom für 5 Cent/kWh verkauft.

Richtig. Deshalb werden die meisten mini-BHKWs für Einfamilienhäuser
auch auf Eigenbedarf getrimmt und nicht auf optimalen Wirkungsgrad. Das
ist vor allem ein politisches Problem.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

Am 23.06.2015 um 23:45 schrieb Axel Berger:

=?windows-1252?Q?Christoph_M=FCller?= wrote on Tue, 15-06-23 18:58:

dass die meisten Leistung via Wechselrichter ins Netz kommt

Via, nicht aus. Wenn ein Akku davor hängt wird die Sache schnell und
flexibel, bei vielen anderen denkbaren Quellen aber nicht.

Auch drehende Dinger wie z.B. Generatoren helfen da kräftig mit. Das
betrifft also insbesondere die ganzen Verbrennungsprozesse, mit denen
Strom produziert wird.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Volker Staben]

Am 24.06.15 um 11:46 schrieb Christoph Müller:

Am 23.06.2015 um 18:26 schrieb Volker Staben:
Am 23.06.15 um 18:06 schrieb Christoph Müller:

Wenn wenig Leistung im Netz unterwegs ist, führen schon kleine
Leistungsänderungen zu großen Frequenzänderungen.

Nein, hier irrst Du. Die Frequenzänderung hängt i.W. von der absoluten
Differenz der eingespeisten und abgeforderten Wirkleistung ab, nicht von
der relativen Differenz.

Wird nur wenig Leistung gefordert, wird auch nur wenig eingespeist.
Folglich ist auch nur wenig Massenträgheit der rotierenden Stromerzeuger
im Spiel (ich gehe von aktuellen Netzstrutkuren aus). Schaltet nun ein
Verbraucher X ein, dann resultiert daraus eine bestimmte Differenz und
ein bestimmtes Verhältnis von der eingespeisten zur abgeforderten
Wirkleistung.

Wird jetzt aber viel Leistung gefordert, wird auch viel eingespeist.
Deshalb ist auch entsprechend mehr Massenträgheit im Spiel. Schaltet nun
der gleiche Verbraucher X ein, dann ist zwar die Differenz die gleiche
wie im vorigen Beispiel. Aber das Verhältnis ist ein ganz Anderes.
Deshalb wird die Netzfrequenz gegenüber dem obigen Beispiel entsprechend
weniger fallen.

Wo ist mein Denkfehler?

Der liegt 1. in der Annahme. Die summarischen Eigenschaften des Netzes,
v.a. die Hochlaufzeit, hängen tatsächlich nicht so stark von der
Netzlast ab, wie Du annimmst.

Und er liegt 2. in falschen Vorstellungen von der Funktionsweise des
Verbundnetzes und deren rotierender Speicher. Überleg Dir doch einmal,
wie sich die Frequenz eines rotierenden Speichers ändert, wenn eine
Differenz von 100 GW Einspeisung und 99 GW Bedarf ihn beschleunigt. Und
wenn die Differenz von 300 GW Einspeisung und 299 GW Bedarf ihn in einem
zweiten Szenario beschleunigt. Die Frequenzänderung über der Zeit ist in
beiden Fällen gleich.

 

[horst-d.winzler]

Am 24.06.2015 um 11:58 schrieb Volker Staben:

Am 24.06.15 um 11:30 schrieb Christoph Müller:

--- Die rotierende Masse einer
Elektromaschine ändert sich doch nicht, nur weil sie mit 10% Leistung
statt 100% Leistung fährt.

Und jetzt soll mit 15 MW/mHz reingefahren
werden? Ehrlich gesagt, hätte ich da große Angst, dass mir alles
gewaltig um die Ohren fliegt, weil einfach viel zu viel Leistung zur
Stabilisierung rein gepumpt wird.

Rotierende massen reagieren auf kurzfristig hohe überlastungen
wesentlich nachsichtiger als elektronik. Nicht zu unterschätzende
eigenschaften.
--
mfg hdw

 

[horst-d.winzler]

Am 24.06.2015 um 09:59 schrieb Christoph Müller:

Am 23.06.2015 um 20:09 schrieb horst-d.winzler:
Am 23.06.2015 um 19:18 schrieb Christoph Müller:
Am 23.06.2015 um 17:15 schrieb horst-d.winzler:
Am 23.06.2015 um 09:59 schrieb Christoph Müller:
Am 22.06.2015 um 16:01 schrieb horst-d.winzler:

Mir geht's aber nicht um den Ist-Zustand, sondern darum, wohin die Reise
geht und wie man darauf am Besten reagieren kann und sollte.

Wohin die reise gehen muß, ist unschwer zu erraten. Wir benötigen
ökonomisch sinnvolle, elektrische puffer.

Wieso müssen sie elektrisch sein?

Warum nicht elektrisch, wenn es möglich wäre?

Sie sind sehr deutlich teurer als wenn man die Brennstoffe einfach
unverbrannt liegen lässt, wo sie sind. Die Verluste sind ganz wesentlich
geringer. Die Speicherdauer kann man ggf. auch in Jahrhunderten sehen.
Stromspeicher müssen erst umständlich produziert und nach relativ kurzer
Lebensdauer auch wieder entsorgt werden. Das ist teuer und nicht
unbedingt besonders umweltverträglich. Stromspeicher haben eine ziemlich
hohe Selbstentladung und sie speichern zudem die 60% Verlustwärme im
Rahmen der Stromproduktion NICHT.

Wenn du auf stromspeicher verzichtest, hast du den effekt, das
thermische kraftwerke mitlaufen müssen. Man kommt zu dem absurden
szenarium, das mit dem zunehmenden ausbau der regenerativen energien die
alten dinosaurier als virtueller speicher mitlaufen müssen. Das ist dir
hier aber schon mehrmals erklärt worden.

Und was machen wir wenn die regenerative leistung nicht ausreicht?

Dann wird vorübergehend auf andere Energiespeicher zurückgegriffen. Weil
man sie selten und dann auch nur kurz braucht, werden die Vorräte
zeitlich ganz erheblich gestreckt. Der Natur wird damit auch
entsprechend mehr Zeit gegeben, den damit produzierten Dreck auch wieder
wegzuräumen. CO2 zum Beispiel.

Deshalb können die dinos eben noch nicht abgerissen werden.

Wieso macht man nicht einfach das Feuer aus, wenn es nicht gebraucht
wird? Kann ja wieder angezündet werden, wenn's nötig wird. Mit Otto- und
Dieselmotoren ist das eine Sache von wenigen Sekunden.

Warum werden wohl bei großkraftwerken keine dieselmotoren eingesetzt?

Weil sie Rosinenpickerei betreiben statt den ganzen Kuchen zu essen. Sie
sind nur an den Rosinen interessiert. Den Kuchen werfen sie weg. Mit den
Großkraftwerken geht die Rosinenpickerei am Besten. Deshalb verdirbt der
eigentliche Kuchen aber trotzdem.

Die übersiehst das die EVUs ihre großkraftwerke lieber heute als morgen
abschalten würden. Glücklicherweise, man muß es so sagen, gibt es in den
ministerien immer noch kompetente fachleute die das zu verhindern
wußten. Ich hoffe noch sehr lange.

Ähnlich wie sie große
kondensatorbatterien darstellen.

Diese wird man mit massenhaft Wechselrichtern sowieso haben.

Hast du schonmal daran gedacht, das sich bei einem großen lastimpuls (zB
kurzschluß) wechselrichter massenhaft selbst abschalten und diesen
impuls dadurch verstärken? Dazu siehe Leitungstheorie.

In einem solchen Fall sind heute üblicherweise ganze Straßenzüge und
Stadtteile (manchmal noch mehr) ganz ohne Strom. Meist über Stunden hinweg.
Mit ASTROHS wäre der Schadensbereich schnell eingekreist und abgeklemmt.
Sollte es doch länger dauern, werden die betroffenen Gebiete ihre Häuser
auf Inselbetrieb schalten und bis zur erfolgreichen Reparatur ihren
Strom selber machen.

Hier unterliegst du einem fundamentalen irrtum. Bei vielen kleinen
einspeisern können transienten in einem netz punktuell zu ausfällen
führen. Unter umständen vergrößern sich, bedingt durch die
netzeigenschaften, diese ausfälle teilnetzübergreifend. Diese thematik
ist mW längst nicht erschöpfend untersucht worden. Es war schlich bisher
nicht notwendig.

Die speicherkapazität - um mal eine größenordnung zu nennen - sollte um
24h betragen.

Mit den meisten Brennstoffen kannst du selbst Jahrhunderte ansetzen,
wenn man sie einfach liegen lässt. Kostet nicht mal was extra.

Und diese brennstoffe kannst du innerhalb von 24h aktivieren. ;-)

Im Falle von Öl im Tank locker binnen weniger Sekunden.

Ja, explodierende tanks sind sehr schnell möglich. ;-)

Dann könnten die
meisten thermische kraftwerke abgebaut werden.

Die mit Kühltürmen und/oder Flussheizung brauchen wir in der Tat nicht.

Kühne behauptung, derzeit.

Derzeit geht's natürlich nicht. Aber wir können doch nicht alles so
lassen, wie es ist. Damit bringen wir uns ja um.

Deshalb ja mein hinweis auf genügend große elektrische speicher.
Regenerative stromproduktion ist auf dauer nur unter genügender
zuverlässigkeit durch entsprechende puffer möglch. Derzeit dienen
mitlaufende kraftwerke als puffer. Aber das kann kein dauerzustand sein.

Oberstes prinzip muß aber die versorgungssicherheit sein.

Ja.

Und die zu bezahlbaren preisen.

Wobei es aber nicht nur um den Strompreis gehen darf, sondern darum, wie
viel frei verfügbares Geld am Jahresende noch übrig hat. Das sind völlig
unterschiedliche Betrachtungsweisen! Schielt man nämlich nur auf den
Strompreis, bemerkt man seine Heizkosten und die energetische Sanierung
überhaupt nicht. Da sind ruckzuck einige 10.000,- Euro verbraten, die
man sich mit stromproduzierenden Heizkesseln prinzipiell sparen könnte,
weil damit der gleiche Effekt zu erreichen ist.

Deshalb ja auch die idee der blockheizkraftwerke. Aber auch hier muß der
erbauer mit spitzem stift rechnen.

Das hängt vor allem damit zusammen, dass die Abrechnungskultur beim
Strom noch immer die superträgen Großkraftwerke bevorzugt. Im Laufe
vieler Jahrzehnte hat sich da ein kompliziertes Regelwerk entwickelt,
dem das EEG übergestülpt wurde. Einfacher ist das Abrechnungssystem
damit sicher nicht geworden. Deshalb sind ja auch immer wieder ziemlich
hanebüchene Vorstellungen unterwegs.
Was Not täte, wäre ein Abrechnungssystem, das leicht durchschaubar wäre
und für alle in beiden Richtungen gilt. Also etwas in der Art wie ASTROHS.

Private stromproduzenten müssen mit gewinn arbeiten. Das kann man ihnen
nicht vorwerfen.
Die zeiten als die EVUs industrielle stromproduzenten durch skandalös
niedrige einspeiseentgelder vom markt drängten, sind gottseidank vorbei!

Und was die nachträgliche isolierung von häusern angeht, sollten
folgekosten (zB abriß) nicht ignoriert werden.

Mitsamt Sondermüllentsorgung.

Genau so ist es!

--
mfg hdw

 

Am 24.06.2015 um 06:41 schrieb Reinhardt Behm:

Christoph Müller wrote:
Am 21.06.2015 um 15:29 schrieb Reinhardt Behm:
Christoph Müller wrote:
Am 21.06.2015 um 01:02 schrieb Reinhardt Behm:
Christoph Müller wrote:

Wer zahlt, schafft an. Also erst mal nach dem Auftraggeber und seiner
Motivation schauen.

Sehr qualifiziertes Argument. Du glaubst also wirklich, da machen sich Leute
die Arbeit, sowas zu implementieren, nur um so beweisen, dass es keiner
will.

In der Tat kann sowas durchaus passieren. Schaue ich mir die vergangenen
Jahrzehnte in Sachen regenerative Energien an - da war sowas an der
Tagesordnung. Immer nach dem gleichen Muster:
Politiker braucht mehr Wählerstimmen. Umwelt ist immer ein gutes Thema.
Viele Leute haben gute Ideen. Also lässt man mal einen von ihnen
vortreten um dessen Idee öffentlichkeitswirksam fördern. "Was? Sooo
teuer wird das?" Der Politiker kann's alleine nicht stemmen und sucht
sich deshalb Unterstützer in potenteren Kreisen. Diese waren in den
Energiewirtschaft reichlich vertreten. Auch sie wollen sich in gutem
öffentlichen Licht sonnen. Also wird öffentlichkeitswirksam großzügig
unterstützt. Alle Beteiligten freuen sich. Der Ideengeber kann endlich
sein Projekt verfolgen. Der Politiker bekommt seine guten Umfragewerte
und der fördernde Energieversorger poliert sein Image auf.
Aber leider leider - schaut man sich die Projektkosten an, ist das Ganze
doch wirklich verdammt teuer. Sowas kann man ja niemanden ernsthaft
verkaufen wollen. Dass man damit nur einen Prototypen realisiert hat,
der bekanntermaßen und typischerweise "verdammt teuer ist", sagt
natürlich keiner dazu. Denn die Überführung in Serientechnologie wird
als "banal" betrachtet. Sowas braucht man doch nicht zu fördern. Schon
garnicht, wenn damit das eigene Geschäft durch unliebsame Konkurrenz
gefährdet wird. Da hört der Spaß dann auf. Und so kommt auch der Ruf
zustande, dass regenerative Energien halt verdammt teuer wären. Das
spürt man heute noch in Sachen PV, obwohl diese Technologie inzwischen
in Preisregionen angekommen ist, die mit dem Haushaltsstrom durchaus
mithalten kann.

Das einzige wo Akzeptanz zu sein scheint ist Mannheim. Aber das hat mit
Deinem System aber auch nicht das geringste zu tun. Da werden die ganzen
Erzeuger starr in die Gesamtregelung eingebunden. Mit direkter
Rückmeldung, nicht mit freier Markt und die einzelnen bestimmen, wann und
wie ihre Stromerzeuger reagieren.

Ist halt kein echter Smart Market, sondern einer der vielen Versuche,
das Netz per Totalüberwachung in den Griff zu bekommen. Sowas heißt dann
"Smart Grid" (nicht "Smart Market"). Aber immerhin wird versucht,
leistungsabhängig zu arbeiten.

Vielleicht haben die ja nachgedacht und sind dabei zum Schluss gekommen,
dass ohne enge Kopplung und direkte Rückmeldung, besonders von den Erzeugern
das ganze nicht funktioniert.

Ich habe übrigens auch nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass
das sehr wohl funktioniert. Nur ist das nichts für machtkranke Menschen,
die immer alles perfekt bis ins kleinste Detail unter Kontrolle haben
wollen. Solche Leute brauchen eine Suchtbehandlung und keine Macht über
Andere.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Volker Staben]

Am 24.06.15 um 12:09 schrieb horst-d.winzler:

Rotierende massen reagieren auf kurzfristig hohe überlastungen
wesentlich nachsichtiger als elektronik. Nicht zu unterschätzende
eigenschaften.

ja, ein ganz wichtiger Punkt für den Wiederaufbau des Netzes nach
Blackout. Aber wenn wir das jetzt auch noch thematisieren...

Gruß, V.

 

Am 24.06.2015 um 11:58 schrieb Volker Staben:

Am 24.06.15 um 11:30 schrieb Christoph Müller:

Das ist mir schon klar. Aber mal extrem gesprochen sind nur 500 Watt am
Netz. Jetzt schaltet wer die Kaffeemaschine ein und die Frequenz geht
folglich massiv in die Knie.

Wenn Du 1 MW zu 100 GW zuschaltest, dann ändert sich die Frequenz mit
der gleichen Rate, als wenn Du das 1 MW zu 200 GW zuschaltest.

Wie kann das sein? Dann müssten ja bei 200 GW genauso viele Kraftwerke
laufen wie mit 100 GW. Sie müssten also modulierend zwischen 100 und 200
GW arbeiten. Auf Leistungsänderungen reagieren Gasturbinen (damit auch
Dampfturbinen) aber ausgesprochen ekelhaft. Die wollen ganz genau ihren
Betriebspunkt sehen. Alles Andere wird mit erheblichem
Wirkungsgradverlust quittiert, was ihre Betreiber sicher nicht wollen.
Denn sowas kostet sie einen Haufen Geld. Mit verstellbaren Schaufeln
kann man zwar noch was retten. Aber das hat halt auch seine Grenzen.

Wer einen konstant guten Wirkungsgrad auch bei Teillast haben will,
braucht dafür Kolbenmaschinen. Aber diese sind ziemlich rar im Netz.

Das
gesamte Rotationsträgheitsmoment des Netzes bleibt annähernd konstant,
fast unabhängig von der Netzlast.

Das überrascht mich sehr. Daraus schließe ich, dass der Leistungshub im
europäischen Verbundnetz noch nicht sehr groß sein kann. Mit
regenerativer Speisung gehe ich davon aus, wird nachts der
Leistungsbedarf vermutlich auf 30% des Tagbedarfs einbrechen. Mit
Gasturbinen, die rund um die Uhr laufen sollen, wird man das kaum
wirtschaftlich hin kriegen. Das geht nur, wenn massenhaft flinke Anlagen
dazu und wieder weggeschaltet werden können und damit 2/3 der Leistung
abfedern. Damit ist dann aber das Rotationsträgheitsmoment alles andere
als "annähernd konstant".

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

Am 24.06.2015 um 12:05 schrieb Volker Staben:

Am 24.06.15 um 11:46 schrieb Christoph Müller:
Am 23.06.2015 um 18:26 schrieb Volker Staben:
Am 23.06.15 um 18:06 schrieb Christoph Müller:

Wenn wenig Leistung im Netz unterwegs ist, führen schon kleine
Leistungsänderungen zu großen Frequenzänderungen.

Nein, hier irrst Du. Die Frequenzänderung hängt i.W. von der absoluten
Differenz der eingespeisten und abgeforderten Wirkleistung ab, nicht von
der relativen Differenz.

Wird nur wenig Leistung gefordert, wird auch nur wenig eingespeist.
Folglich ist auch nur wenig Massenträgheit der rotierenden Stromerzeuger
im Spiel (ich gehe von aktuellen Netzstrutkuren aus).

Weil dann auch weniger rotierende Stromerzeuger am Netz arbeiten.

Schaltet nun ein
Verbraucher X ein, dann resultiert daraus eine bestimmte Differenz und
ein bestimmtes Verhältnis von der eingespeisten zur abgeforderten
Wirkleistung.

Wird jetzt aber viel Leistung gefordert, wird auch viel eingespeist.
Deshalb ist auch entsprechend mehr Massenträgheit im Spiel. Schaltet nun
der gleiche Verbraucher X ein, dann ist zwar die Differenz die gleiche
wie im vorigen Beispiel. Aber das Verhältnis ist ein ganz Anderes.
Deshalb wird die Netzfrequenz gegenüber dem obigen Beispiel entsprechend
weniger fallen.

Wo ist mein Denkfehler?

Der liegt 1. in der Annahme. Die summarischen Eigenschaften des Netzes,
v.a. die Hochlaufzeit, hängen tatsächlich nicht so stark von der
Netzlast ab, wie Du annimmst.

Das setzt dann aber voraus, dass viele Kraftwerke einfach nur standby
mitlaufen und damit nutzlos Energiespeicher verheizen. Diese Betriebsart
wird man sich mit ASTROHS eher sparen.

Und er liegt 2. in falschen Vorstellungen von der Funktionsweise des
Verbundnetzes und deren rotierender Speicher. Überleg Dir doch einmal,
wie sich die Frequenz eines rotierenden Speichers ändert, wenn eine
Differenz von 100 GW Einspeisung und 99 GW Bedarf ihn beschleunigt. Und
wenn die Differenz von 300 GW Einspeisung und 299 GW Bedarf ihn in einem
zweiten Szenario beschleunigt. Die Frequenzänderung über der Zeit ist in
beiden Fällen gleich.

Das setzt allerdings das gleiche Rotationsträgheitsmoment voraus. Aus
welchem Grund sollte es bei 200 GW das gleiche sein wie bei 100 GW? Das
würde ja bedeuten, dass satte 100 GW im Schwachlastfall einfach im
Standby mitlaufen müssten und damit sinnlos Energiespeicher verheizen.
Oder sehe ich da wieder was falsch?
Viele Autos schalten ihren Motor an einer roten Ampel ab, um damit
Treibstoff zu sparen. Kraftwerke tuckern aber rund um die Uhr vor sich hin?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[horst-d.winzler]

Am 24.06.2015 um 13:55 schrieb Christoph Müller:

Am 24.06.2015 um 12:05 schrieb Volker Staben:

Das setzt dann aber voraus, dass viele Kraftwerke einfach nur standby
mitlaufen und damit nutzlos Energiespeicher verheizen. Diese Betriebsart
wird man sich mit ASTROHS eher sparen.

Im gegenteil. Je mehr du ASTROHS ausbaust, um so wichtiger sind die
großen massen der mitlaufenden generatoren. Nur mit diesen massen
erreichst du die nötige netzstabilität. Der unterschied ist das du
bisher das netz statisch betrachtest. Je mehr du aber ASTROHS ausbauen
willst, um so mehr mußt du die dynamischen eigenschaften betrachten, die
du mit dem ausbau gleichzeitig änderst.
Du kannst die impedanzen der netze und deren eigenschaften bei
transienten nicht einfach ignorieren.

Viele Autos schalten ihren Motor an einer roten Ampel ab, um damit
Treibstoff zu sparen. Kraftwerke tuckern aber rund um die Uhr vor sich hin?

Nicht vergleichbar.

--
mfg hdw

 

[Volker Staben]

Am 24.06.15 um 02:11 schrieb Sieghard Schicktanz:

BTW: liegt das in der Ausdehnung des Netzes oder eher in der
installierten Leistung begrĂźndet? (Da ja eigentlich nur die Ausdehnung
weitgehend unveränderlich ist, wßrde ich eher erstees annehmen.)

Weder noch. Die nÜtige Proportionalität wird durch zwei wesentliche
Eigenschaften des Netzes bestimmt: 1. die Netzhochlaufzeit, 2. die Größe
des gesamten Selbstregeleffekts des Netzes.

Naja - das sind aber auch nicht gerade Naturkonstanten, sondern eher die
Anlagenparameter des Netzes, und damit von dessen Aufbau abhängig.
Dann wird die Frage halt zu "werden Netzhochlaufzeit und Selbstregeleffekt
von der Ausdehnung des Netzes oder eher von der installierten Leistung
bestimmt?"

Weder noch. Die primären Einflussgrößen sind und bleiben
Netzhochlaufzeit und HÜhe des Selbstregeleffekts. Natßrlich ändern sich
deren Werte indirekt, wenn man das Netz erweitert (Beispiel: TĂźrkei)
oder die installierte Leistung ändert. Wo die Netzteilnehmer stehen, wie
viele es sind, wie sie Ăśrtlich verteilt sind und wie ausgedehnt das Netz
ist, ist summarisch fast beliebig unwichtig. Man fasst ja die wichtigen
Eigenschaften des Netzes gerade deswegen in diesen Kenngrößen zusammen,
weil es eher unwichtig ist, wie und warum es zu diesen Werten der
Kenngrößen kommt.

Deine AusfĂźhrungen sind zwar recht interessant, aber gehen auf die Frage
doch nicht ganz ein.

Doch. Die primären Einflussgrößen sind und bleiben Netzhochlaufzeit und
HĂśhe des Selbstregeleffekts.

Welchen Einfluß haben daran die Kopplungen zwischen den Teilnetzen?

Keinen, solange man alle Teilnetze in einem summarischen Gesamtnetz
zusammenfasst. Was man tun darf, solange lokale Effekte wie die
Austauschleistungen unter den Regelzonen oder Ăśrtlich-zeitliche
Pendelschwingungen nicht betrachtet werden sollen.

Die werden aber gerade wichtig, wenn sich die Teilnetze
auseinanderentwickeln, sowophl langfristig in ihrer Struktur (Großerzeuger
vs. Kleinanlageneinspeisung, z.B.) als auch kurzfristig durch regional
begrenzte Laständerungen.

Das mßsstest Du erläutern, damit ich es verstehe.

Es soll ja schon vorgekommen sein, daß eine
starke Schwankung in einem Teilnetz auch Nachbarnetze beeinflußt hat.

Ja, selbstverständlich. Beispiel Ausfall Paluel, Frankreich. Solange wir
aber summarisch das Gesamtnbetz betrachten, spielt das keine Rolle. Eine
Ăśrtlich aufgelĂśste Betrachtung wird erst nĂśtig, wenn wir das Verhalten
einzelner Regelzonen auflĂśsen wollen oder wenn wir bspw. die
Pendelschwingungen - also die Torsionsschwingungen der "virtuellen
Welle", die das Netz darstellt - betrachten wollen.

Ob die dann die sich wohl erweiternde Spanne zwischen Groß- und Klein- bis
Kleinsterzeugern adäquat abdecken kÜnnen, werden wir wohl abwarten mßssen.

Wer sonst, wenn nicht die ENTSO-E?

 

[Axel Berger]

Thomas Heger wrote on Wed, 15-06-24 04:21:

Warum sollte aber jemand fnr so einen Preis ein Blockheizkraftwerk
betreiben, wenn seine eigenen Kosten je kWh bei z.B. 10 Cent liegen?

Die Dinger haben imho einen ganz groben Knstruktionsfehler, sie takten
zwischen voll an und ganz aus. Von den 5 kW elektrisch nutze ich nur
einen winzigen Bruchteil und in den Zwischenzeiten kaufe ich teuer zu.

Mein Ansatz: Der Motor hat wie jeder andere einen kleinen Kreislauf mit
konstant hoher Temperatur und einen Thermostaten. Da, wo andere den
Kühler haben, sitzt ein Misch- und Verwirbelungsgefäß, das von unten
nach oben vom Heizkreislauf und von oben nach unten vom Motorkühlmittel
durchströmt wird und eine gewisse Wärmekapazität bereitstellt.
Regelgröße ist die Temperatur am oberen Ausgang. Damit dort immer etwas
strömt, liegt parallel zu allen Heizkörpern, die alle gleichzeitig aus
sein könnten, eine kleine Kurzschlußleitung.

Die Motordrehzahl wird vom Netz konstant gehalten. Meine momentane
Heizleisung fällt im Übergang, da wo ich überlege, die Heizung zentral
abzuschalten, nicht unter 1 kW. Der Bereich, wo der Generator zum Motor
würde wird also kaum erreicht, wenn doch muß abgeschaltet werden.
Natürlich ist der motorische Wirkungsgrad schlechter als im
Nennleistungspunkt aber über sehr weite Bereiche des Wärmebedarfs
könnten meine relativ konstanten 600 W elektrisch vollständig geliefert
werden. Mehr als 10 kW thermisch (gemessen werden Vor- und Rücklauf und
Durchfluß) habe ich selbst bei starkem Frost hier nie gesehen und wenn
doch ist es für die wenigen Tage im Jahrzehnt sinnvoller, nicht alle
Räume zu heizen als die Heizung gnadenlos überzudimensionieren.
Außerdem werden dann zusätzlich zu den 10 kW thermisch der üblichen
Aggregate auch gleichzeitig 5 kW elektrisch im Haus erzeugt.

Mit Gleitregelung hätte ich so ein Aggregat vermutlich längst gekauft.

 

[Volker Staben]

Am 24.06.15 um 13:55 schrieb Christoph Müller:

Am 24.06.2015 um 12:05 schrieb Volker Staben:
Am 24.06.15 um 11:46 schrieb Christoph Müller:
Am 23.06.2015 um 18:26 schrieb Volker Staben:
Am 23.06.15 um 18:06 schrieb Christoph Müller:

Wenn wenig Leistung im Netz unterwegs ist, führen schon kleine
Leistungsänderungen zu großen Frequenzänderungen.

Nein, hier irrst Du. Die Frequenzänderung hängt i.W. von der absoluten
Differenz der eingespeisten und abgeforderten Wirkleistung ab, nicht von
der relativen Differenz.

Wird nur wenig Leistung gefordert, wird auch nur wenig eingespeist.
Folglich ist auch nur wenig Massenträgheit der rotierenden Stromerzeuger
im Spiel (ich gehe von aktuellen Netzstrutkuren aus).

Weil dann auch weniger rotierende Stromerzeuger am Netz arbeiten.

Schaltet nun ein
Verbraucher X ein, dann resultiert daraus eine bestimmte Differenz und
ein bestimmtes Verhältnis von der eingespeisten zur abgeforderten
Wirkleistung.

Wird jetzt aber viel Leistung gefordert, wird auch viel eingespeist.
Deshalb ist auch entsprechend mehr Massenträgheit im Spiel. Schaltet nun
der gleiche Verbraucher X ein, dann ist zwar die Differenz die gleiche
wie im vorigen Beispiel. Aber das Verhältnis ist ein ganz Anderes.
Deshalb wird die Netzfrequenz gegenüber dem obigen Beispiel entsprechend
weniger fallen.

Wo ist mein Denkfehler?

Der liegt 1. in der Annahme. Die summarischen Eigenschaften des Netzes,
v.a. die Hochlaufzeit, hängen tatsächlich nicht so stark von der
Netzlast ab, wie Du annimmst.

Das setzt dann aber voraus, dass viele Kraftwerke einfach nur standby
mitlaufen und damit nutzlos Energiespeicher verheizen.

Es sind nicht nur die Einspeiser, die das gesamte
Rotationsträgheitsmoment bestimmen. Nimm einfach die Fakten zur
Kenntnis, daie man aus den Publikationen der ENTSO-E entnehmen kann: die
Netzhochlaufzeit variiert - u.a. in Abhängigkeit vom Lastszenario - um
ca. +- 10%. Die Spekulationen darüber, warum das so nicht sein kann,
sind unnötig. Es ist so.

 

[Volker Staben]

Am 24.06.15 um 13:40 schrieb Christoph Müller:
> Das überrascht mich sehr.

mich überrascht das nicht. Weder die Tatsache, die Dich überrascht, noch
die Tatsache, dass es Dich überrascht. Die nötigen Infos hättest Du Dir
längst selbst beschaffen können.

 

[Axel Berger]

=?windows-1252?Q?Christoph_M=FCller?= wrote on Wed, 15-06-24 11:30:
>Aber mal extrem gesprochen sind nur 500 Watt am Netz.

Die Gesamtleistung variiert nur um einen Faktor zwei. Mit demselben
Argument könnte man den derzeiten festen Faktor allerdings folgenlos
durch Deinen proportionalen ersetzen, vorausgesetzt daß dann *alle*
gerede einspeisenden Kraftwerke teilnehmen und nicht ein hochvariabler
Anteil.

 

[Axel Berger]

Bernd Laengerich wrote on Wed, 15-06-24 11:00:

Meine Gasbrennwerttherme arbeitet mit annSigmhernd 100% Wirkungsgrad (nber
100% wenn man nicht den Brennwert sondern den Heizwert des Gases
betrachtet), er kann sich nur verschlechtern.

Das ist zu kurz gedacht. Mein Öl kostet derzeit rund 8 Cent/kWh. Da
sich bei Cogeneration nur die Aufteilung und nicht die Summe ändert
kostete mich Strom dieselben 8 Cent/kWh. Dafür kann ich ihn nicht
verkaufen, ich muß ihn, damit es sich lohnt, selbst nutzen. Das geht
aber nicht mit Taktung zwischen 5 kW elektrisch und aus, mit einer
Gleitregelung sähe die Jahresbilanz gleich vollkommen anders aus.

 

Am 24.06.2015 um 11:50 schrieb Matthias Dingeldein:

Christoph Müller wrote:

Es gibt auch Mini-BHKWs für die Wandmontage. Wie normale Heizthermen
halt. Die sind etwas genauso groß. Allerdings sind sie schwerer.

.... und teurer. Die Differenz zwischen den Kosten fuer die normale Heizung
und fuer die KWK muss durch Verwertung des Stroms mindestens ausgeglichen
werden.

Wäre der Gesetzgeber auf zack, müsste eine solche Anschaffung
energetisch genauso viel gelten wie eine energetische Sanierung. Der
Umwelteffekt wäre ja etwa der Gleiche. Nur die Kosten dafür variieren
ganz erheblich.

Hoehere Verguetung als die Bezugspreise aus dem Netz kann kein nicht
subventioniertes System erzielen.

Je nach Spannungsebene sind die Preise durchaus sehr unterschiedlich. Am
teuersten ist der Strom mit 230 Volt. Wer braucht schon den Strompreis
ab Kraftwerkszaun? Dort ist ja nichts.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

Am 24.06.2015 um 11:50 schrieb Matthias Dingeldein:

Christoph Müller wrote:

Es gibt auch Mini-BHKWs für die Wandmontage. Wie normale Heizthermen
halt. Die sind etwas genauso groß. Allerdings sind sie schwerer.

.... und teurer.

Das auch. Muss aber auf Dauer nicht so bleiben. Jedenfalls kann gibt's
noch deutlich Luft für eine kleinere Preisdifferenz.

Die Differenz zwischen den Kosten fuer die normale Heizung
und fuer die KWK muss durch Verwertung des Stroms mindestens ausgeglichen
werden.

Es wären auch andere Denkansätze möglich. Einen Heizkessel kann man
verschrotten, wenn man das Gebäude sehr gut dämmt, oder wenn man an die
Abwärme der Stromproduktion und/oder Mobilität heran kommt.
Stromproduktion dürfte allemal billiger sein als eine energetische
Sanierung. Der Effekt unter dem Strich wäre trotzdem etwa der gleiche.

Hoehere Verguetung als die Bezugspreise aus dem Netz kann kein nicht
subventioniertes System erzielen. Da bereits subventionierte Systeme
offenbar nicht in grossem Umfang wirtschaftlich sind, wird ein nicht
subventioniertes System das erst recht nicht sein.
(um nochmal die oekonomischen Aspekte zusammenzufassen)

Du siehst nur den Strom. Es geht um wesentlich mehr.

Heizkessel getauscht und gut. So wär's jedenfalls mit ASTROHS. Ohne muss
man sich erst einen speziellen Zähler installieren lassen.

seltsame Argumentation fuer ein komplett neu einzurichtendes System

Na ja - um an ASTROHS teilnehmen zu können, braucht man einen speziellen
Zähler. Der funktioniert aber auch ohne Mini-BHKW.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de