Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

Am 24.06.2015 um 12:43 schrieb horst-d.winzler:

Am 24.06.2015 um 09:59 schrieb Christoph Müller:
Am 23.06.2015 um 20:09 schrieb horst-d.winzler:
Am 23.06.2015 um 19:18 schrieb Christoph Müller:
Am 23.06.2015 um 17:15 schrieb horst-d.winzler:
Am 23.06.2015 um 09:59 schrieb Christoph Müller:
Am 22.06.2015 um 16:01 schrieb horst-d.winzler:

Mir geht's aber nicht um den Ist-Zustand, sondern darum, wohin die Reise
geht und wie man darauf am Besten reagieren kann und sollte.

Wohin die reise gehen muß, ist unschwer zu erraten. Wir benötigen
ökonomisch sinnvolle, elektrische puffer.

Wieso müssen sie elektrisch sein?

Warum nicht elektrisch, wenn es möglich wäre?

Sie sind sehr deutlich teurer als wenn man die Brennstoffe einfach
unverbrannt liegen lässt, wo sie sind. Die Verluste sind ganz wesentlich
geringer. Die Speicherdauer kann man ggf. auch in Jahrhunderten sehen.
Stromspeicher müssen erst umständlich produziert und nach relativ kurzer
Lebensdauer auch wieder entsorgt werden. Das ist teuer und nicht
unbedingt besonders umweltverträglich. Stromspeicher haben eine ziemlich
hohe Selbstentladung und sie speichern zudem die 60% Verlustwärme im
Rahmen der Stromproduktion NICHT.

Wenn du auf stromspeicher verzichtest, hast du den effekt, das
thermische kraftwerke mitlaufen müssen.

Wozu denn? Sie werden eingeschaltet, wenn man sie braucht und
ausgeschaltet, wenn man sie nicht mehr braucht. Die meisten "Kraftwerke"
haben dann wahrscheinlich grade mal um 3 kW elektrische Leistung. Es ist
eine Sache von nur wenigen Sekunden, sie zu starten oder zu stoppen.

Man kommt zu dem absurden
szenarium, das mit dem zunehmenden ausbau der regenerativen energien die
alten dinosaurier als virtueller speicher mitlaufen müssen.

Keineswegs.

> Das ist dir hier aber schon mehrmals erklärt worden.

Es gibt Viele, die nicht verstehen, was abgeht, wenn die Preise in einem
Regelprozess Erzeuger und Verbraucher im Gleichgewicht halten.

Und was machen wir wenn die regenerative leistung nicht ausreicht?

Dann wird vorübergehend auf andere Energiespeicher zurückgegriffen. Weil
man sie selten und dann auch nur kurz braucht, werden die Vorräte
zeitlich ganz erheblich gestreckt. Der Natur wird damit auch
entsprechend mehr Zeit gegeben, den damit produzierten Dreck auch wieder
wegzuräumen. CO2 zum Beispiel.

Deshalb können die dinos eben noch nicht abgerissen werden.

Doch. Wozu sollte man sie denn noch brauchen?

Wieso macht man nicht einfach das Feuer aus, wenn es nicht gebraucht
wird? Kann ja wieder angezündet werden, wenn's nötig wird. Mit Otto- und
Dieselmotoren ist das eine Sache von wenigen Sekunden.

Warum werden wohl bei großkraftwerken keine dieselmotoren eingesetzt?

Weil sie Rosinenpickerei betreiben statt den ganzen Kuchen zu essen. Sie
sind nur an den Rosinen interessiert. Den Kuchen werfen sie weg. Mit den
Großkraftwerken geht die Rosinenpickerei am Besten. Deshalb verdirbt der
eigentliche Kuchen aber trotzdem.

Die übersiehst das die EVUs ihre großkraftwerke lieber heute als morgen
abschalten würden.

Wollen sie das? Warum sollten sie? Noch sind sie halbwegs brauchbare
Gelddruckmaschinen. Aber ihr Geschäft wird mit zunehmender Verbreitung
der regenerativen Energien schwieriger.

Glücklicherweise, man muß es so sagen, gibt es in den
ministerien immer noch kompetente fachleute die das zu verhindern
wußten. Ich hoffe noch sehr lange.

Was erwartest du von großen Wummern, was die kleinen Dinger nicht auch
können sollten?

Ähnlich wie sie große
kondensatorbatterien darstellen.

Diese wird man mit massenhaft Wechselrichtern sowieso haben.

Hast du schonmal daran gedacht, das sich bei einem großen lastimpuls (zB
kurzschluß) wechselrichter massenhaft selbst abschalten und diesen
impuls dadurch verstärken? Dazu siehe Leitungstheorie.

In einem solchen Fall sind heute üblicherweise ganze Straßenzüge und
Stadtteile (manchmal noch mehr) ganz ohne Strom. Meist über Stunden hinweg.
Mit ASTROHS wäre der Schadensbereich schnell eingekreist und abgeklemmt.
Sollte es doch länger dauern, werden die betroffenen Gebiete ihre Häuser
auf Inselbetrieb schalten und bis zur erfolgreichen Reparatur ihren
Strom selber machen.

Hier unterliegst du einem fundamentalen irrtum. Bei vielen kleinen
einspeisern können transienten in einem netz punktuell zu ausfällen
führen.

Dann wird eben punktuell auf Inselbetrieb geschaltet.

Unter umständen vergrößern sich, bedingt durch die
netzeigenschaften, diese ausfälle teilnetzübergreifend.

Das Problem hat man im aktuellen Netz doch ganz genauso. Der
Domino-Effekt ist nichts Neues.

Diese thematik
ist mW längst nicht erschöpfend untersucht worden. Es war schlich bisher
nicht notwendig.

Wie gesagt - wenn alle Stricke reißen, dann wird halt auf Inselbetrieb
zurückgeschaltet. Die Lichter gehen deshalb nicht aus. Nur die
Wirtschaftlichkeit leidet vorübergehend etwas. Ist etwa so, wie wenn ein
Notstromaggregat anspringt.

Die speicherkapazität - um mal eine größenordnung zu nennen - sollte um
24h betragen.

Mit den meisten Brennstoffen kannst du selbst Jahrhunderte ansetzen,
wenn man sie einfach liegen lässt. Kostet nicht mal was extra.

Und diese brennstoffe kannst du innerhalb von 24h aktivieren. ;-)

Im Falle von Öl im Tank locker binnen weniger Sekunden.

Ja, explodierende tanks sind sehr schnell möglich. ;-)

Mach' die Tanks nur klein genug und stabil genug, sorge dafür, dass der
Deckel gut rutscht und verbinde diesen mit einer Kurbelwelle -> schon
hast du Wärme-Kraft-Maschine. ;-)

Dann könnten die
meisten thermische kraftwerke abgebaut werden.

Die mit Kühltürmen und/oder Flussheizung brauchen wir in der Tat nicht.

Kühne behauptung, derzeit.

Derzeit geht's natürlich nicht. Aber wir können doch nicht alles so
lassen, wie es ist. Damit bringen wir uns ja um.

Deshalb ja mein hinweis auf genügend große elektrische speicher.

Deshalb auch mein Hinweis, dass die Speicher gar nicht elektrisch sein
müssen. Elektrische Speicher machen immer Schwierigkeiten. Sie sind
groß, teuer, meistens garnicht mal soo umweltfreundlich, haben eine hohe
Selbstentladung usw.
Energiespeicher einfach nicht anzuzünden ist sehr deutlich billiger,
umweltfreundlicher und effektiver.

Regenerative stromproduktion ist auf dauer nur unter genügender
zuverlässigkeit durch entsprechende puffer möglch.

Diese Puffer können aber ohne weiteres auch chemischer Natur sein. (Ein
Akku speichert übrigens auch chemische Energie und keinen Strom.) Also
Brennstoffe, die nicht angezündet werden, wenn sie grade nicht gebraucht
werden.

Derzeit dienen
mitlaufende kraftwerke als puffer. Aber das kann kein dauerzustand sein.

Dir geht's möglicherweise um die Primärregelung. Siehe Diskussion mit
Volker Staben

Oberstes prinzip muß aber die versorgungssicherheit sein.

Ja.

Und die zu bezahlbaren preisen.

Wobei es aber nicht nur um den Strompreis gehen darf, sondern darum, wie
viel frei verfügbares Geld am Jahresende noch übrig hat. Das sind völlig
unterschiedliche Betrachtungsweisen! Schielt man nämlich nur auf den
Strompreis, bemerkt man seine Heizkosten und die energetische Sanierung
überhaupt nicht. Da sind ruckzuck einige 10.000,- Euro verbraten, die
man sich mit stromproduzierenden Heizkesseln prinzipiell sparen könnte,
weil damit der gleiche Effekt zu erreichen ist.

Deshalb ja auch die idee der blockheizkraftwerke. Aber auch hier muß der
erbauer mit spitzem stift rechnen.

Das hängt vor allem damit zusammen, dass die Abrechnungskultur beim
Strom noch immer die superträgen Großkraftwerke bevorzugt. Im Laufe
vieler Jahrzehnte hat sich da ein kompliziertes Regelwerk entwickelt,
dem das EEG übergestülpt wurde. Einfacher ist das Abrechnungssystem
damit sicher nicht geworden. Deshalb sind ja auch immer wieder ziemlich
hanebüchene Vorstellungen unterwegs.
Was Not täte, wäre ein Abrechnungssystem, das leicht durchschaubar wäre
und für alle in beiden Richtungen gilt. Also etwas in der Art wie ASTROHS.

Private stromproduzenten müssen mit gewinn arbeiten.

Gewinn ist bei ihnen schon, wenn sie nur billiger heizen können. Sie
müssen davon nicht unbedingt leben können. Von einer zigtausend Euro
teuren energetischen Sanierung lebt der Hausbesitzer doch auch nicht.
Sie lohnt sich erst, wenn man schon wieder an den Abriss des Gebäudes
denkt. Mit BHKWs fährt man diesbezüglich deutlich günstiger.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

Am 24.06.2015 um 15:24 schrieb Volker Staben:

Am 24.06.15 um 13:40 schrieb Christoph Müller:

Das überrascht mich sehr.

mich überrascht das nicht. Weder die Tatsache, die Dich überrascht, noch
die Tatsache, dass es Dich überrascht. Die nötigen Infos hättest Du Dir
längst selbst beschaffen können.

Wieso gehst du eigentlich NUR auf diesen Punkt ein? Habe ich nun mit
meinen Überlegungen recht oder nicht? Wenn nicht, dann würde mich das
natürlich schon interessieren. Wenn doch, dann gehst du möglicherweise
von falschen Voraussetzungen aus.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

Am 24.06.2015 um 14:13 schrieb horst-d.winzler:

Am 24.06.2015 um 13:55 schrieb Christoph Müller:
Am 24.06.2015 um 12:05 schrieb Volker Staben:

Das setzt dann aber voraus, dass viele Kraftwerke einfach nur standby
mitlaufen und damit nutzlos Energiespeicher verheizen. Diese Betriebsart
wird man sich mit ASTROHS eher sparen.

Im gegenteil. Je mehr du ASTROHS ausbaust, um so wichtiger sind die
großen massen der mitlaufenden generatoren.

Da wird's dann wohl eher um Kondensatoren, Akkus und natürlich AUCH um
drehende Massen gehen. Aber es wird wohl so viel Primärregelenergie zur
Verfügung stehen, dass man dafür nicht eigens rotierende Massen in
Bewegung halten muss. Das Rotationsmassenträgheitsmoment wird in den
Wechselrichtern mittels der verfügbaren Energie nur nachgebildet. Ist
sozusagen nur noch "virtuell existent". Es muss keine Masse PHYSISCH
mitlaufen! Deshalb kann man bei hinreichend großer Marktdurchdringung
wohl auch auf eine feste Netzfrequenz umstellen, sofern das hinreichend
große Vorteile bringt.

> Nur mit diesen massen erreichst du die nötige netzstabilität.

Unsere Profs haben uns immer vor Leuten gewarnt, die für ein Problem nur
eine einzige Lösung anbieten können...

Der unterschied ist das du
bisher das netz statisch betrachtest. Je mehr du aber ASTROHS ausbauen
willst, um so mehr mußt du die dynamischen eigenschaften betrachten, die
du mit dem ausbau gleichzeitig änderst.

Aus eben diesem Grund kann man dann ja auch evtl. über Festfrequenz im
Netz nachdenken. Wechselrichter machen Dinge möglich, die heute halt
nicht funktionieren.

Du kannst die impedanzen der netze und deren eigenschaften bei
transienten nicht einfach ignorieren.

Habe ich ja auch gar nicht vor. Es geht eher darum, wie man damit
umgehen möchte. Mit Wechselrichtern ergeben sich ja auch ganz neue
Möglichkeiten. Speziell, was die Primärregelung betrifft. Die Zeiten,
die zur Primärregelung gehören, werden mit ASTROHS deutlich kürzer
werden, weil die Sekundärregelung wesentlich früher einsetzen kann.
Deshalb braucht man für die Primärregelung auch nicht mehr so viel
Energie vorzuhalten. Nach 5 Minuten (so lange kann heute die
Primärregelung dauern), greift mit ASTROHS längst die Sekundärregelung
per Strompreis.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

Am 24.06.2015 um 15:23 schrieb Volker Staben:

Am 24.06.15 um 13:55 schrieb Christoph Müller:
Am 24.06.2015 um 12:05 schrieb Volker Staben:

Der liegt 1. in der Annahme. Die summarischen Eigenschaften des Netzes,
v.a. die Hochlaufzeit, hängen tatsächlich nicht so stark von der
Netzlast ab, wie Du annimmst.

Das setzt dann aber voraus, dass viele Kraftwerke einfach nur standby
mitlaufen und damit nutzlos Energiespeicher verheizen.

Es sind nicht nur die Einspeiser, die das gesamte
Rotationsträgheitsmoment bestimmen.

Klar. Aber sind die mitlaufenden Verbraucher wirklich noch von großer
Bedeutung? Die Dinger werden doch zunehmend über Wechselrichter
angefahren, die meistens nicht rückspeisefähig sind. Was sollen solche
Dinger zur Netzstabilität beitragen? Die Motoren, die wirklich direkt
netzsynchron laufen, gehören doch einer aussterbenden Spezies an. Wo
laufen solche Dinger überhaupt noch?

Nimm einfach die Fakten zur
Kenntnis, daie man aus den Publikationen der ENTSO-E entnehmen kann: die
Netzhochlaufzeit variiert - u.a. in Abhängigkeit vom Lastszenario - um
ca. +- 10%. Die Spekulationen darüber, warum das so nicht sein kann,
sind unnötig. Es ist so.

Mir geht es doch nicht um den Ist-Zustand, sondern um den, der sich mit
ASTROHS einstellen wird. Damit werden sich auch die Verhältnisse im Netz
ändern.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Matthias Dingeldein]

Christoph MĂźller wrote:

Am 24.06.2015 um 11:50 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph MĂźller wrote:

Es gibt auch Mini-BHKWs fĂźr die Wandmontage. Wie normale Heizthermen
halt. Die sind etwas genauso groß. Allerdings sind sie schwerer.

.... und teurer.

Das auch. Muss aber auf Dauer nicht so bleiben. Jedenfalls kann gibt's
noch deutlich Luft fĂźr eine kleinere Preisdifferenz.

Wie bereits mehrfach dargelegt (und im letzten Posting nochmals wiederholt
und unten zitiert) konnte selbst eine Subvention nicht die Massenproduktion
ausloesen, die fuer das unsubventionierte Experiment postuliert wird.

Hoehere Verguetung als die Bezugspreise aus dem Netz kann kein nicht
subventioniertes System erzielen. Da bereits subventionierte Systeme
offenbar nicht in grossem Umfang wirtschaftlich sind, wird ein nicht
subventioniertes System das erst recht nicht sein.
(um nochmal die oekonomischen Aspekte zusammenzufassen)

Du siehst nur den Strom. Es geht um wesentlich mehr.

Dazu mal ne Ueberschlagsrechnung mit den Zahlen von
https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch
2011 war der Endenergieverbrauch an Strom in Deutschland 1876 PJ.
Der Energiebedarf fuer Raumwaerme war 2256 PJ, die Regenerativen
(Photovoltaik, Wasser, Wind) hatten zusammen 309 PJ.

Der Primaerbedarf fuer Strom bei einem angenommenen mittleren
Kraftwerkswirkungsgrad von 35% ist dann (1876-309)/0.35 = 4477 PJ, der
Energiebedarf fuer Strom und Heizung ist also 4477 PJ + 2256 PJ = 6733 PJ.
Eine Kraft-Waerme-Kopplung hat laut https://de.wikipedia.org/wiki/Mikro-KWK
etwa 20% elektrischen Wirkungsgrad, den Strom mit solchen Geraeten zu
erzeugen erfordert also einen Primaerenergieeinsatz von (1876-309)/0.2 =
7835 PJ. In Summe hat man also mit den postulierten Heizungen einen
Mehrverbrauch von 1102 PJ pro Jahr (bei vollstaendiger Warmwassererzeugung
mit diesen Anlagen immer noch 655 PJ). Die Prozesswaerme blieb in der
Ueberschlagsrechnung unberuecksichtigt, da sie haeufig auf hoeherem
Temperaturniveau benoetigt wird, was gegen eine Auskopplung von elektrischer
Energie spricht. Je weniger Heizenergie benoetigt wird (sprich: je besser
die Daemmung ist), desto schlechter faellt die Bilanz fuer den postulierten
Umbau aus, erst bei sehr hohen Anteilen Regenerativer am Strom ist ein Break
Even erreichbar.

Gruss, Matthias Dingeldein

--
.... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

 

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

Zwischen Klein- und Großserie liegt etwa der Preisfaktor von 10. Dann
gelten auch in Sachen Wirtschaftlichkeit ganz andere Gesetze.
Vollbenutzungsstunden interessieren dann auf einmal nicht mehr. Dann
wird plötzlich mit Auto, Gebäudedämmung und Heizung gegen gerechnet, was
derzeit gerne noch unabhängig voneinander jedes für sich betrachtet
wird. Da wird man dann schon mal nachdenklich, wenn es darum geht,
40.000,- Euro für eine energetische Sanierung zu berappen oder 1.000,-
Euro für einen stromproduzierenden Heizkessel mit dem gleichen
energetischen Effekt. Mit der E-Auto wird der Effekt sogar noch größer,
weil man dann auch noch dessen Abwärme im Haus statt auf der Straße hat.

Man muss zwischen Renovierung/Sanierung und Neubau unterscheiden. Langfristig
gibt es nur Neubauten . Bei Sanierungen hast du schon recht, da wird oft
nur der Kessel ersetzt und da kann man durchaus eine WKK empfehlen.

Bei Neubauten hingegen wird (hoffentlich) ohnehin eine vernünftige
Wärmedämmung vorgeschrieben sein, damit erübrigt sich eine Preisdiskussion.
Der Wärmebedarf (ohne Warmwasser) liegt dann im Jahresdurchschnitt
bei oder unter 500 W. Da kann man dann vielleicht 200 W Strom abzweigen,
aber nicht gratis, da man zusätzlich z.B. 250 W mehr Öl verheizen muss.
Oder noch mehr, was ja nach deiner Logik nicht schlimm ist, da man
durch den erzielten Profit nicht so sparen muss. Noch ein paar
Prozentchen Verluste mehr a la Müller und der Wirkungsgrad der Haus-
produktion ist auch nicht besser als bei einem GuD-Gaskraftwerk.
Dass beim Heizen mit Wärmepumpe dann noch mehr Gas gespart wird, hatten
wir dir auch schon vorgerechnet.
Die erzielten durchschnittlichen 200 W liegen unter dem Eigenbedarf,
und da ist die Elektromobilität noch gar nicht dabei.

Eine kurze Rechnung hilft hier vielleicht etwas weiter. Gehen wir mal
von 40 Mio. Haushalten in Deutschland aus, die allesamt ihre Bude warm
durch den Winter kriegen wollen. Mit einem geeigneten wirtschaftlichen
Umfeld (z.B. ASTROHS) werden deren Heizkessel auf stromproduzierende
Heizkessel zu 3 kW elektrischer Leistung umgestellt. 40 Mio mal 3 kW
macht 120 GW, was etwa der installierten Kraftwerksleistung in
Deutschland entspricht. Über den Strompreis wird man selbst in
schlimmsten Zeiten schätzungsweise mindestens 80% davon zum Starten
bewegen können. 120 GW * 0,8 = 96 GW, die damit als Regelleistung zur
Verfügung stehen. Abrufbar aus dem Stand binnen weniger Minuten.

Wenn dann alle einspeisen, wird der Strompreis und damit der Gewinn
genau gleich sein wie immer. Daher halte ich Durchschnittswerte
etwa pro Tag durchaus sinnvoll für Abschätzung der Möglichkeiten.
Mein Haus (welches eigentlich der Bank gehört) ist nicht sonderlich
modern isoliert. Ich hab aber noch nie mehr als 3 kW Heizleistung
im Tagesmittel benötigt, also hätte ich auch nie mehr als 1 kW
einspeisen können. Von denen ich eh 400 W oder dergleichen wieder
selber verbraucht hätte. Damit kann die Nation nicht durchgefüttert
werden.

Umgekehrt wird man diese Leistung mit einem hinreichend niedrigen
Strompreis zum Abschalten bewegen können. Dann werden selbst
Heizanwendungen auf Elektrobetrieb umgestellt. Denn so ein
Heizwiderstand kostet nicht die Welt. Und bevor Wind- und Solarstrom
abgeschaltet oder in Stromspeicher geschickt wird, wird man den Strom
eher verheizen, statt teure Energiespeicher (Brennstoffe) zu verbrennen,
die Umwelt damit zu belasten und so auch noch deren Reichweite zu verkürzen.

Widerspruch in sich. Wenn die Strompreise negativ sind und so auf
alle Erzeuger einwirken würden, würde auch niemand PV oder Windstrom
einspeisen. Aber solange diese Planwirtschaft Amok läuft, ist obige
Diskussion müssig respektive falsch.

Nun erkläre mir mal, wie flexibel vergleichsweise die Großkraftwerke
dazu sind. Die laufen doch selbst dann noch, wenn man dem teuer
produzieren Strom auch noch Geld hinterher werfen muss, damit er
überhaupt abgenommen wird.

Negative Strompreise sind eine Illusion.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

horst-d.winzler schrieb:

Am 23.06.2015 um 22:02 schrieb Rolf Bombach:
Volker Staben schrieb:

Die notwendige Momentanspeicherkapazität ist maßgeblich - egal, wie sie
bereitgestellt wird. Und wenn man diese wegen der großen
Synchronmaschinen sozusagen noch zum Nulltarif bekommt, ist es doch um
so besser.

Vielleicht möchtest Du auch einmal nachrechnen, welche Energie sich aus
einem typischen Gleichspannungs-Zwischenkreiskondensator entnehmen
lässt, wenn sich die Zwischenkreisspannung um -10% ändern darf?

Kann man das irgendwie beziffern? Ich hab ein paar Abschätzungen gemacht
und bin zum Schluss gekommen, das ich das nicht abschätzen kann


Würde mich nicht wundern, wenn im Umrichter pro kW Leistung im
Elko nicht ähnlich viel Energie stecken würde wie bei rotierenden
Umformern.


Na ja, es müßte noch die art der gleichrichtung berücksichtigt werden.
Einfach, brücken oder drehstrom etc. Beim motorgenerator wird der sinus
nicht verzerrt. Beim umformer müßte ev. der scheitelfaktor
berücksichtigt werden.

Ich bezog mich jetzt eher auf typische Solarwechselrichter neuerer
Art. Die sollen ja auch Blindleistung bringen können und gegen
3P-Schieflast ankämpfen.
Den Umrichter an unserem Generator kenne ich nicht, ich komme nicht
mal in den entsprechenden Raum rein. Wir dürfen nur horchen, ob
der Ventilator geht.... Ich komme hier leichter ins Plutoniumlabor
als in elektrische Betriebsräume, mal vom Brandfall abgesehen.

--
mfg Rolf Bombach

 

Am 24.06.2015 um 19:38 schrieb Matthias Dingeldein:

Christoph Müller wrote:
Am 24.06.2015 um 11:50 schrieb Matthias Dingeldein:
Christoph Müller wrote:

Es gibt auch Mini-BHKWs für die Wandmontage. Wie normale Heizthermen
halt. Die sind etwas genauso groß. Allerdings sind sie schwerer.

.... und teurer.

Das auch. Muss aber auf Dauer nicht so bleiben. Jedenfalls kann gibt's
noch deutlich Luft für eine kleinere Preisdifferenz.

Wie bereits mehrfach dargelegt (und im letzten Posting nochmals wiederholt
und unten zitiert) konnte selbst eine Subvention nicht die Massenproduktion
ausloesen, die fuer das unsubventionierte Experiment postuliert wird.

Sowas geht auch nicht mit Subventionen, sondern mit einem geeigneten
Marktumfeld. Genau DESHALB möchte ich ja ASTROHS voran bringen.

Hoehere Verguetung als die Bezugspreise aus dem Netz kann kein nicht
subventioniertes System erzielen. Da bereits subventionierte Systeme
offenbar nicht in grossem Umfang wirtschaftlich sind, wird ein nicht
subventioniertes System das erst recht nicht sein.
(um nochmal die oekonomischen Aspekte zusammenzufassen)

Du siehst nur den Strom. Es geht um wesentlich mehr.

Dazu mal ne Ueberschlagsrechnung mit den Zahlen von
https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch
2011 war der Endenergieverbrauch an Strom in Deutschland 1876 PJ.
Der Energiebedarf fuer Raumwaerme war 2256 PJ, die Regenerativen
(Photovoltaik, Wasser, Wind) hatten zusammen 309 PJ.

Der Primaerbedarf fuer Strom bei einem angenommenen mittleren
Kraftwerkswirkungsgrad von 35% ist dann (1876-309)/0.35 = 4477 PJ, der
Energiebedarf fuer Strom und Heizung ist also 4477 PJ + 2256 PJ = 6733 PJ.
Eine Kraft-Waerme-Kopplung hat laut https://de.wikipedia.org/wiki/Mikro-KWK
etwa 20% elektrischen Wirkungsgrad,

das sind im Wesentlichen handwerklich umgebaute Fahrzeugmotoren. Die
sind garnicht auf Wirkungsgrad getrimmt, sondern auf Fahrzeugbetrieb.
Also auf Drehfreudigkeit, Leichtigkeit und geringes Volumen. Und ja -
Wirkungsgrad ist auch irgendwo wg. Spritverbrauch wichtig. Aber erst mal
muss das Fahrzeug RICHTIG fahren und ein gutes Fahrgefühl vermitteln.
Wenn die Maschine nur in einem extrem kleinen Drehzahlbereich richtig
arbeitet, kommt keine Fahrfreude auf und das Ding bleibt unverkäuflich.
Wen interessieren solche Fahrzeugspezialitäten im stationären Betrieb,
wenn da nur eine einzige konstante Drehzahl gefordert wird? Trotzdem
schaffen manche Fahrzeug-Dieselmotoren unter optimalen Bedingungen auch
40% Wirkungsgrad.

Wenn es also gelingt, einen Massenmarkt für solche Anlagen zu schaffen,
dann kann man davon aus gehen, dass speziell zu diesem Zweck eigens
Motoren entwickelt und sowohl technisch wie auch fertigungstechnisch
optimiert werden. Diese sind dann zwar evtl. groß, schwer und nicht so
agil wie Automotoren. Aber sie werden einen einen sehr deutlich besseren
Wirkungsgrad haben. Also sollte man dann auch von 30...35% ausgehen
können. Vielleicht auch etwas mehr, weil die Werkstofffestigkeit kleiner
Strukturen einfach aufgrund der kleinen Geometrie schon zunimmt
(verstehen Maschinenbauer oft nicht, ist aber trotzdem so. Wer mag, kann
ja mal den Schwenkspiegel einer Spiegelreflexkamera nachrechnen. Mit den
Standardberechnungsmethoden müsste er nach wenigen Auslösungen das
Zeitliche gesegnet haben...). Im Kleinen ist so Manches anders als im
Großen. Das berühmte Oberflächen-Volumen-Verhältnis ist längst nicht alles.

den Strom mit solchen Geraeten zu
erzeugen erfordert also einen Primaerenergieeinsatz von (1876-309)/0.2 =
7835 PJ.

Oder auch (1876-309)/0.35 = 4477

In Summe hat man also mit den postulierten Heizungen einen
Mehrverbrauch von 1102 PJ pro Jahr

Oder auch gar keinen.

(bei vollstaendiger Warmwassererzeugung
mit diesen Anlagen immer noch 655 PJ). Die Prozesswaerme blieb in der
Ueberschlagsrechnung unberuecksichtigt, da sie haeufig auf hoeherem
Temperaturniveau benoetigt wird, was gegen eine Auskopplung von elektrischer
Energie spricht.

SEHR viel Prozesswärme wird unterhalb von 100°C gebraucht. Z.B. zum
Trocknen, Reinigen, Bier brauen, ...

Wird mit sehr viel höheren Temperaturen gefahren, dann müssen die Dinger
trotzdem irgend wann wieder auf Raumtemperatur abkühlen. Dort kann man
also die hohen Temperaturen abgreifen und z.B. in einen Stirlingmotor
oder in eine Dampfmaschine leiten.

Je weniger Heizenergie benoetigt wird (sprich: je besser
die Daemmung ist), desto schlechter faellt die Bilanz fuer den postulierten
Umbau aus,

das ist richtig. Will man aber den regenerativen Energieanteil erhöhen
(langfristig bleibt uns gar nichts Anderes übrig), dann muss man mit der
Volatilität von Sonne, Wind und Wasser klar kommen. Um entsprechend
flinke Strombereitstellung kommt man also nicht drum rum. Das mit
massenhaft großen Haus- und Fahrzeugakkus bewerkstelligen zu wollen,
halte ich schon aus Ressourcengründen für keine gute Idee. Das wäre auch
im Hinblick auf die Vielfalt der Stromherstellung eine eher schlechte
Idee, weil damit die Nutzung vieler unterschiedlicher Ressourcen nicht
stattfinden wird. Das wiederum lässt unselige Monopole aufkeimen. Ob's
dann noch für den Kleinen Mann erschwinglich ist? Man wird ihm auch das
letzte Hemd noch abknöpfen, sobald sich dazu die Gelegenheit ergibt.

erst bei sehr hohen Anteilen Regenerativer am Strom ist ein Break
Even erreichbar.

Es geht genau darum, den regenerativen Anteil sogar ganz massiv zu
erhöhen. Ich gehe von 70% heimischen regenerativen Energie aus. Nicht
nur zur Stromproduktion, sondern insgesamt. Die übrigen 30% kann man
importieren oder mit Subventionen auch noch im eigenen Land
bereitstellen. Importieren wäre mir lieber, weil das zu guten
Handelsbeziehungen führen sollte. 30% könnte ein gesundes (!)
Abhängigkeitsverhältnis begründen. Brechen die weg, kommt man mit
Bauchschmerzen noch gut über die Runden, weshalb man immer nach
gemeinsamen Lösungen suchen wird, ohne sich dabei über den Tisch ziehen
lassen zu müssen.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

Am 24.06.2015 um 15:36 schrieb Axel Berger:

=?windows-1252?Q?Christoph_M=FCller?= wrote on Wed, 15-06-24 11:30:

Aber mal extrem gesprochen sind nur 500 Watt am Netz.

Die Gesamtleistung variiert nur um einen Faktor zwei. Mit demselben
Argument könnte man den derzeiten festen Faktor allerdings folgenlos
durch Deinen proportionalen ersetzen, vorausgesetzt daß dann *alle*
gerede einspeisenden Kraftwerke teilnehmen und nicht ein hochvariabler
Anteil.

Davon gehe ich aus.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

Am 24.06.2015 um 15:16 schrieb Axel Berger:

Thomas Heger wrote on Wed, 15-06-24 04:21:

Die Dinger haben imho einen ganz groben Knstruktionsfehler, sie takten
zwischen voll an und ganz aus.

Kann ich nicht bestätigen. Die für den Hausgebrauch leisten nur 1 kW
elektrisch. Unser Stirling wird von 0 weg bis 1 kW modulierend betrieben.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Rupert Haselbeck]

Am 25.06.2015 um 04:41 schrieb Thomas Heger:

Man kann nur GrundstĂźcke im ganzen verkaufen. 'Wesentliche Bestandteile'
eine GrundstĂźcks kĂśnnen nicht separat verkauft werden (nach Deutschem
Bodenrecht).

Richtig. Es geht beim Verkauf von Leitungsnetzen allerdings nur zu einem
zumeist sehr geringen Teil um GrundstĂźcke

Also ist nicht mĂśglich, eine im Boden befindliche Stromleitung als
realen Gegenstand zu veräußern, da man diesen Gegenstand dem Käufer
nicht Ăźbergeben kann.

Man kann ihn dem Käufer ebensowenig in die Hand drßcken wie man das mit
einem GrundstĂźck samt Haus, einer Grundschuld, einem Erbbaurecht oder
dem Anspruch auf ein Bankguthaben oder eine Erbschaft kann. Man kann
hier aber durchaus die nach § 929 BGB grundsätzlich erforderliche
Übergabe durch eine dazu geeignete Vereinbarung substituieren, so wie
das BGB es in § 930 auch ausdrßcklich vorsieht.

Man kann aber andere Dinge verkaufen, etwa das Nutzungsrecht an diesen
Anlagen.

Auch das kĂśnnte man.

Wenn nun die EVUs die Leitungen an z.b. einen Versicherer verkaufen,
welcher keinen Strom liefert, dann kĂśnnten die GrundstĂźckseigner
verlangen, daß dieser die Anlagen von ihren Grundstücken entfernt.

Was kĂśnnte einen Versicherer, oder sonstwen, veranlassen, den Kauf eines
Stromleitungsnetzes zu erwägen, wenn nicht die Absicht, damit an Kunden
Strom zu liefern? Welcher Verwendungszweck kĂśnnte dann sonst in Betracht
kommen?

MfG
Rupert

 

[Volker Staben]

Am 24.06.15 um 19.25 schrieb Christoph Müller:

Nimm einfach die Fakten zur
Kenntnis, daie man aus den Publikationen der ENTSO-E entnehmen kann: die
Netzhochlaufzeit variiert - u.a. in Abhängigkeit vom Lastszenario - um
ca. +- 10%. Die Spekulationen darüber, warum das so nicht sein kann,
sind unnötig. Es ist so.

Mir geht es doch nicht um den Ist-Zustand, sondern um den, der sich mit
ASTROHS einstellen wird. Damit werden sich auch die Verhältnisse im Netz
ändern.

Nein. Die werden sich allein deswegen nicht grundsätzlich ändern, weil
Dein System nicht im großen Maßstab eingeführt werden wird.

Und wenn Du klein mitspielen willst, dann mach es wie alle anderen auch:
gründe ein Unternehmen, suche Dir Teilnehmer an Deinem
Strohhandelssystem in Form kleiner 3 kW-Minikraftwerke, bis Du die 100
MW zusammen hast. Erfülle die Anforderungen zur Qualifikation für die
Zulassung zur Teilnahme bspw. am Regelleistungsmarkt. Die gibt es mit
Sicherheit öffentlich nachzulesen. Wenn Du dann entsprechend günstige
Marktpreise bietest, wirst Du bei der Vergabe berücksichtigt. Und
fertig. Es gibt einen diskriminierungsfreien Zugang zu den Märkten - das
gilt auch für Dich. Nimm ihn in Anspruch, wenn Du es ernst meinst. Aber
unterlasse hier Deine Absonderung von Allgemeinheiten, Unterstellungen
und sonstigem Unsinn.

 

[Thomas Heger]

Am 23.06.2015 09:30, schrieb Hanno Foest:

Am 23.06.2015 05:15 schrieb Thomas Heger:

Logischerweise werden die Kommunen die Leitungen auch nicht verkaufen
kĂśnnen, da die EVUs ja daran Nutzungsrechte haben. Aber Eigentumsrechte
hätten sie daran schon, da Bauwerke ZubehÜr zum Grundstßck sind.

Interessante AusfĂźhrungen. Aber: Wie passen da dann solche Meldungen rein?

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/energiemarkt-vattenfall-verkauft-sein-stromnetz-an-finanzinvestoren-seite-2/3293344-2.html


http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/amprion-rwe-verkauft-stromnetz-an-versicherer/4391224.html


http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2009-11/eon-stromnetz-verkauf

http://www.energiezukunft.eu/umwelt/wirtschaft/vattenfall-verkauft-hamburger-stromnetz-gn101795/

Man kann nur GrundstĂźcke im ganzen verkaufen. 'Wesentliche Bestandteile'
eine GrundstĂźcks kĂśnnen nicht separat verkauft werden (nach Deutschem
Bodenrecht).

Also ist nicht mĂśglich, eine im Boden befindliche Stromleitung als
realen Gegenstand zu veräußern, da man diesen Gegenstand dem Käufer
nicht Ăźbergeben kann.

Man kann aber andere Dinge verkaufen, etwa das Nutzungsrecht an diesen
Anlagen.

Hier muß man schauen, wie diese Rechte ausgestaltet sind und ob die
Kommunen sowas erlauben bzw. ob sie gefragt werden mĂźssen.

Typischerweise haben die EVUs auch Anlagen in Wohn- und
Geschäftshäusern, die ihnen nicht gehÜren (die Häuser).

Daher ist die Frage nach dem Eigentum an diesen Anlagen kritisch und ob
die ggf. verkauft werden kĂśnnen und an wen.

Wenn nämlich die Kommunen oder ein Hauseigentßmer einem Stromlieferanten
gestatten, auf deren GrundstĂźck eine Anlage zu errichten, dann
offensichtlich mit einem bestimmten Zweck. IdR mĂśchte der Kunde auch mit
Strom beliefert werden und nicht nur einfach so einen Zähler in seiner
Wohnung haben.

Und die Gemeinden hätten gerne z.B. Straßenbeleuchtung und daß die
BĂźrger nicht im Dunklen sitzen. Daher gestatten sie den EVUs Leitungen
über ihr Land zu legen. Aber logischerweise wollen sie dafür, daß die
EVUs auch Strom liefern.

Wenn nun die EVUs die Leitungen an z.b. einen Versicherer verkaufen,
welcher keinen Strom liefert, dann kĂśnnten die GrundstĂźckseigner
verlangen, daß dieser die Anlagen von ihren Grundstücken entfernt.


TH

 

[Thomas Heger]

Am 24.06.2015 22:11, schrieb Christoph Müller:

Die Dinger haben imho einen ganz groben Knstruktionsfehler, sie takten
zwischen voll an und ganz aus.

Kann ich nicht bestätigen. Die für den Hausgebrauch leisten nur 1 kW
elektrisch. Unser Stirling wird von 0 weg bis 1 kW modulierend betrieben.

Dieselmotoren gibt es auch im Auto. Da gibt es sowas wie digitalen
Betrieb mit nur zwei Zuständen auch nicht.

Anders ausgedrückt: man kann Diesel-Motoren sehr wohl in der Leistung
regulieren und für Blockheizkraftwerke dürfte dies auch gelten.

So eine Eigenschaft (eben regelbar zu sein) müssen allerdings nicht alle
erwerbbaren Anlagen haben, sondern es kann durchaus Geräte geben, die
nicht regelbar sind. Aber im Prinzip könnte man solche
Blockheizkraftwerke auch so bauen, daß diese entsprechend der
geforderten Leistungsabgabe den Motor regulieren.


TH

 

[Volker Staben]

Am 24.06.15 um 13.55 schrieb Christoph Müller:

Wo ist mein Denkfehler?

Der liegt 1. in der Annahme. Die summarischen Eigenschaften des Netzes,
v.a. die Hochlaufzeit, hängen tatsächlich nicht so stark von der
Netzlast ab, wie Du annimmst.

Das setzt dann aber voraus, dass viele Kraftwerke einfach nur standby
mitlaufen und damit nutzlos Energiespeicher verheizen. Diese Betriebsart
wird man sich mit ASTROHS eher sparen.

Schwachsinn. "Schwachlast" sind etwa 250 GW, "Starklast" etwa 350 GW.
Das sind nur ewa +- 18% Variation. Wenn man berücksichtigt, dass von der
Mittagsspitze der Tagesganglinie bereits ein Teil durch Photovoltaik
gekappt wird (was ja die Ganglinie für die rotierenden Einspeiser
vergleichmäßigt) und dass der größte Teil der rotierenden Verbraucher
auch bei Teillast am Netz hängt (ich habe noch keine Maschine gesehen,
die bei Reduktion der Leistung automatisch kürzer oder dünner wird),
dann finde ich es nicht unplausibel, dass +- 10% Variation der
Netzhochlaufzeit resultiert.

Das ist eine völlig normale, unproblematische Variation, die in der
Regelungstechnik im täglichen Leben vorkommt und völlig problemlos
beherrschbar ist.

Du machst mit großem Bohei daraus einen unglaublichen Aufriss, indem Du
irgend etwas unterstellst, das Du dann als Problem hinstellst, das dann
wiederum durch Dein allein seligmachendes Strohhandelsprojekt gelöst
werden soll. Das ist doch nur durch Paranoia zu erklären. Es ist Unsinn,
dass viele Kraftwerke einfach nur im standby mitlaufen. Die
Kraftwerksbetreiber wissen schon, warum sie wann ihre Kraftwerke wie
laufen lassen oder nicht. Die brauchen Deine Nachhilfe nicht.

Und er liegt 2. in falschen Vorstellungen von der Funktionsweise des
Verbundnetzes und deren rotierender Speicher. Überleg Dir doch einmal,
wie sich die Frequenz eines rotierenden Speichers ändert, wenn eine
Differenz von 100 GW Einspeisung und 99 GW Bedarf ihn beschleunigt. Und
wenn die Differenz von 300 GW Einspeisung und 299 GW Bedarf ihn in einem
zweiten Szenario beschleunigt. Die Frequenzänderung über der Zeit ist in
beiden Fällen gleich.

Das setzt allerdings das gleiche Rotationsträgheitsmoment voraus. Aus
welchem Grund sollte es bei 200 GW das gleiche sein wie bei 100 GW? Das
würde ja bedeuten, dass satte 100 GW im Schwachlastfall einfach im
Standby mitlaufen müssten und damit sinnlos Energiespeicher verheizen.
Oder sehe ich da wieder was falsch?
Viele Autos schalten ihren Motor an einer roten Ampel ab, um damit
Treibstoff zu sparen. Kraftwerke tuckern aber rund um die Uhr vor sich hin?

Du merkst nicht, an wie vielen Stellen Deine Analogien hinken?

 

[Axel Berger]

=?windows-1252?Q?Christoph_M=FCller?= wrote on Wed, 15-06-24 19:25:

Die Dinger werden doch zunehmend nber Wechselrichter angefahren, die
meistens nicht rnckspeisefSigmhig sind.

Diese Frage hatte ich mir auch gestellt, aber im Gegensatz zu Dir habe
ich die Antwort mitbekommen und akzeptiert.

 

[Axel Berger]

Matthias Dingeldein wrote on Wed, 15-06-24 19:38:

Eine Kraft-Waerme-Kopplung hat laut https://de.wikipedia.org/wiki/Mikro-
KWK etwa 20% elektrischen Wirkungsgrad,

Bei der kleinen Sachs Hausanlage sind es 33 %, große BHKW mit Diesel
(Schule, Hotel, Krankenhaus, Schwimmbad) kommen auf 50 %. Zwar sind
beide Werte etwas geschönt, weil oft nur die Nutzwärme und nicht die
Verluste gezahlt werden, aber 20 % ist sehr wenig.

 

[Siegfried Schmidt]

horst-d.winzler schrieb:

Derzeit ist mir nicht bekannt, wo großgeneratoren durch wechselrichter
ersetzbar wären. Vielleicht weißt du mehr?

Im Netz der Bahn ist das schon lange der Fall.

Die verschiedenen Stabilisierungsmethoden der einzelnen Bereiche des
Bahnnetzes sind geradezu ein Lehrbeispiel dessen, was man machen kann.

Siegfried

--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind mit
Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Wolfgang Kynast]

On Thu, 25 Jun 2015 07:50:49 +0200, "Rupert Haselbeck" posted:

....

Was könnte einen Versicherer, oder sonstwen, veranlassen, den Kauf eines
Stromleitungsnetzes zu erwägen, wenn nicht die Absicht, damit an Kunden
Strom zu liefern? Welcher Verwendungszweck könnte dann sonst in Betracht
kommen?

Verkauf autonomer Blockheizkraftwerke ;-)

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

 

[horst-d.winzler]

Am 24.06.2015 um 19:18 schrieb Christoph Müller:

Am 24.06.2015 um 14:13 schrieb horst-d.winzler:
Am 24.06.2015 um 13:55 schrieb Christoph Müller:
Am 24.06.2015 um 12:05 schrieb Volker Staben:

Das setzt dann aber voraus, dass viele Kraftwerke einfach nur standby
mitlaufen und damit nutzlos Energiespeicher verheizen. Diese Betriebsart
wird man sich mit ASTROHS eher sparen.

Im gegenteil. Je mehr du ASTROHS ausbaust, um so wichtiger sind die
großen massen der mitlaufenden generatoren.

Da wird's dann wohl eher um Kondensatoren, Akkus und natürlich AUCH um
drehende Massen gehen. Aber es wird wohl so viel Primärregelenergie zur
Verfügung stehen, dass man dafür nicht eigens rotierende Massen in
Bewegung halten muss. Das Rotationsmassenträgheitsmoment wird in den
Wechselrichtern mittels der verfügbaren Energie nur nachgebildet. Ist
sozusagen nur noch "virtuell existent". Es muss keine Masse PHYSISCH
mitlaufen! Deshalb kann man bei hinreichend großer Marktdurchdringung
wohl auch auf eine feste Netzfrequenz umstellen, sofern das hinreichend
große Vorteile bringt.

Derzeit sind großkraftwerke unverzichtbar, zumindest dann nicht, wenn
wir eine hohe versorgungssicherheit verlangen. Bei geringer
versorgungszuverlässigkeit kann auf großkraftwerke verzichtet werden.
Wieviel stromabschaltungen pro tag darf es denn sein? ;-)

Nur mit diesen massen erreichst du die nötige netzstabilität.

Unsere Profs haben uns immer vor Leuten gewarnt, die für ein Problem nur
eine einzige Lösung anbieten können...

Du unterschlägst etwas, wovon eure Profs. euch mit sicherheit auch
gewarnt haben. Nämlich vor leuten, die ihren glauben anderen als
wirklichkeit andrehen wollen. ;-)

Der unterschied ist das du
bisher das netz statisch betrachtest. Je mehr du aber ASTROHS ausbauen
willst, um so mehr mußt du die dynamischen eigenschaften betrachten, die
du mit dem ausbau gleichzeitig änderst.

Aus eben diesem Grund kann man dann ja auch evtl. über Festfrequenz im
Netz nachdenken. Wechselrichter machen Dinge möglich, die heute halt
nicht funktionieren.

Derzeit ist mir nicht bekannt, wo großgeneratoren durch wechselrichter
ersetzbar wären. Vielleicht weißt du mehr?

Du kannst die impedanzen der netze und deren eigenschaften bei
transienten nicht einfach ignorieren.

Habe ich ja auch gar nicht vor. Es geht eher darum, wie man damit
umgehen möchte. Mit Wechselrichtern ergeben sich ja auch ganz neue
Möglichkeiten. Speziell, was die Primärregelung betrifft. Die Zeiten,
die zur Primärregelung gehören, werden mit ASTROHS deutlich kürzer
werden, weil die Sekundärregelung wesentlich früher einsetzen kann.
Deshalb braucht man für die Primärregelung auch nicht mehr so viel
Energie vorzuhalten. Nach 5 Minuten (so lange kann heute die
Primärregelung dauern), greift mit ASTROHS längst die Sekundärregelung
per Strompreis.

Nochmal, die versorgungssicherheit die "rotierende massen" uns derzeit
gewährleisten, können anders nicht bereit gestellt werden. Wäre es
anders, gehörte ich zu denen, die großkraftwerk abschalten würden. Liebe
rheute als morgen!
--
mfg hdw