Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Thomas Heger]

Am 22.06.2015 19:00, schrieb Rupert Haselbeck:

Bauten auf fremdem Land sind aber 'ZubehĂśr' zu dem GrundstĂźck und daher
ist der EigentĂźmer des GrundstĂźcks auch EigentĂźmer der Anlage.

Nein.

Die EVUs
haben Nutzungsrechte, aber natürlich nicht das Eigentum am Straßenland.

Das ist eigentum der gemeinde, welches sie aber nicht verkaufen kann.
Folglich> sondereigentum

Nein. Sondereigentum ist eine vĂśllig andere Baustelle. Und natĂźrlich kĂśnnten
die Gemeinden ihre Straßen verkaufen - sie dürfen das bloss nicht, weil es
ihren Aufgaben widersprechen wĂźrde

Also geht der Bau von Leitungsnetzen über Straßenland nur unter Regie
der Kommunen, da denen die Straßen gehören. Das impliziert automatisch
ein Monopol, da es eben in jeder Stadt nur eine Stadt gibt, der das
Straßenland gehört.

Im gegensatz zu den angelsächischen länder, hat deutschland eine lange
tradition gemeinschaftlich genutztem eigentums. Siehe Allmende. Die
Allmende wurde abgeschafft, weil die preußische Verwaltungsreform kein
gemeischaftlich genutztes eigentum vorsah.

Es ging Ăźberhaupt nicht um das Nutzungsrecht, sondern um das Eigentum an
den Stromleitungen.

Im Deutschen Recht ist ein bestimmter Teil der Erdoberfläche ein
GrundstĂźck und daran hat irgendwer Eigentum.

Das Land einer Gemeinde gehĂśrt dieser und ist daher Eigentum der Gemeinde.

Aber auch der Bund oder z.B. die Länder kÜnnen Eigentßmer von
GrundstĂźcken sein.

Die Straßen gehören idR zum Gemeindeland, sind also Eigentum der
jeweiligen Kommune.

Die EVUs dĂźrfen dort nun Leitungen verlegen. Dadurch werden diese
Leitungen Bauwerke und Bauwerke gehĂśren zum 'ZubehĂśr' des GrundstĂźcks,
weswegen die Leitungen eigentlich auch Eigentum der Gemeinde wären.

Das Nutzungsrecht ist ein vom Eigentum unabhängiges Recht, steht aber
normalerweise dem Eigentümer zu. Allerdings würde ich vermuten, daß die
EVUs das Nutzungsrecht an deren Leitungen exklusiv besitzen.

Bei 'Allmende' liegt der umgekehrte Fall vor, nämlich kommunales
Eigentum und das Recht auf allgemeine Nutzung. Das wird man bei den
Stromleitungen aber nicht vermuten, sondern die EVUs nutzen die exklusiv.

Logischerweise werden die Kommunen die Leitungen auch nicht verkaufen
kĂśnnen, da die EVUs ja daran Nutzungsrechte haben. Aber Eigentumsrechte
hätten sie daran schon, da Bauwerke ZubehÜr zum Grundstßck sind.


TH

 

[Volker Staben]

Am 22.06.15 um 22.15 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Volker,

Du schriebst am Mon, 22 Jun 2015 16:35:14 +0200:

Proportionalität in GW/Hz - nicht relativ zur "bewegten" Leistung. Was
daran liegt, dass das Netz ungefähr immer konstante summarische
Eigenschaften hat.

BTW: liegt das in der Ausdehnung des Netzes oder eher in der installierten
Leistung begrĂźndet? (Da ja eigentlich nur die Ausdehnung weitgehend
unveränderlich ist, wßrde ich eher erstees annehmen.)

Weder noch. Die nÜtige Proportionalität wird durch zwei wesentliche
Eigenschaften des Netzes bestimmt: 1. die Netzhochlaufzeit, 2. die Größe
des gesamten Selbstregeleffekts des Netzes.

Im Continental Europe Operation Handbook der ENTSO-E

https://www.entsoe.eu/publications/system-operations-reports/operation-handbook/Pages/default.aspx

ist das gut beschrieben, im Appendix 1 findet man auch entsprechende
Zahlenwerte. So wird fĂźr die Netzhochlaufzeit ein Bereich von 10
Sekunden bis 12 Sekunden fßr alle Lastfälle angegeben. Das ist relativ
konstant, weil ja die rotierenden Massen auch bei variabler Gesamtlast
mit nahezu unverändertem Rotationsträgheitsmoment mitlaufen. Den
gesamten Selbstregeleffekt kennt man natĂźrlich nicht exakt - und der
schwankt tatsächlich mit der Gesamtlast etwa um einen Faktor 2. Dieser
variable Selbstregeleffekt bedeutet regelungstechnisch gesprochen eine
variable Verstärkung der Regelstrecke, gegenßber deren Variation die
Primärregelung robust sein muss.

Hinzu kommt, dass es eine Reihe von Einspeisern gibt, die sich nicht an
der Primärregelung beteiligen, aber deren Wirkleistung aber dennoch
frequenzabhängig ist. Dies trägt zum gesamten Selbstregeleffekt des
Netzes bei. Hinzu kommt weiter, dass fĂźr die Frequenzmessung an allen
Standorten der PrimärrregelblÜcke eine Messunsicherheit von +-10mHz
eingerechnet werden muss. Weiterhin dĂźrfen (mĂźssen aber nicht) die
RegelblĂścke eine Totzone der Frequenzabweichung von weiteren +-10mHz fĂźr
sich in Anspruch nehmen - das ist auch günstig für einen verschleißarmen
Betrieb, weil Turbineneinlassventile nicht ständig hin- und hergefahren
werden mĂźsssen. Drittens muss man berĂźcksichtigen, dass im Moment des
Auslegungsfalls die Netzfrequenz bereits vom Sollwert abweichen kann -
trotzdem soll im Auslegungsfall ein bestimmtes Frequenzband nicht
verletzt werden - "sudden load-shedding of 3000 MW in total must not
lead to a FREQUENCY DEVIATION exceeding 180 mHz."

Alles in Allem hat man also recht wenig Spielraum fĂźr eine variable
summarische Statik der Primärregelkraftwerke, um trotz der
Parametervariabilität der Regelstrecke Gesamtnetz die Forderungen zu
erfüllen. Eine zu "flache" Statik vergrößert die (quasi)stationäre
Frequenzabweichung der Primärregelung, eine zu "steile" Statik
verringert die Phasenreserve der Primärregelung und vergrößert daher die
maximale transiente Frequenzabweichung. Daher steht im Operation
Handbook der ENTSO-E auch ganz eindeutig:

"The NETWORK POWER FREQUENCY CHARACTERISTIC of a given CONTROL
AREA/BLOCK should remain as constant as possible."

NETWORK POWER FREQUENCY CHARACTERISTIC ist dabei der von der ENTSO-E
gewählte Fachterminus fßr die von mir angesprochene Proportionalität von
summarischer Regelleistung zu Frequenzabweichung.

> Welchen Einfluß haben daran die Kopplungen zwischen den Teilnetzen?

Keinen, solange man alle Teilnetze in einem summarischen Gesamtnetz
zusammenfasst. Was man tun darf, solange lokale Effekte wie die
Austauschleistungen unter den Regelzonen oder Ăśrtlich-zeitliche
Pendelschwingungen nicht betrachtet werden sollen.

Die wären ja Größen, die sich entsprechend der Entwicklung der Abnehmer-
und Erzeugerstruktur merklich ändern kÜnnen, insbes. bei erheblichem Ausbau
der sog. "erneuerbaren" Energieerzeuger.

NatĂźrlich wird die weiter Substitution von konventioneller Erzeugung die
Eigenschaften des Netzes weiter ändern. Mit dem Ausbau "Erneuerbarer"
werden sich die Vorgaben der ENTSO-E ändern, um einen
anforderungskonformen Netzbetrieb sicherzustellen - genauso, wie alle
Veränderungen des Netzes in der Vergangenheit zu Änderungen der Vorgaben
gefĂźhrt haben. Also eigentlich nix Neues...

V.

 

[Axel Berger]

=?windows-1252?Q?Christoph_M=FCller?= wrote on Mon, 15-06-22 14:27:
>Es ist auch nicht stSigmndig die gleiche Zahl Kraftwerke am Netz.

Ja, aber nach <http://www.mainsfrequency.com/> wird die Primärregelung,
also die geregelte Leistungsantwort auf Frequenzabweichungen, von einer
vorher festgelegten genau bekannten Zahl gewährleistet und beträgt
bekannte und konstante 15 MW/mHz.

 

[Hanno Foest]

Am 23.06.2015 05:15 schrieb Thomas Heger:

Logischerweise werden die Kommunen die Leitungen auch nicht verkaufen
kĂśnnen, da die EVUs ja daran Nutzungsrechte haben. Aber Eigentumsrechte
hätten sie daran schon, da Bauwerke ZubehÜr zum Grundstßck sind.

Interessante AusfĂźhrungen. Aber: Wie passen da dann solche Meldungen rein?

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/energiemarkt-vattenfall-verkauft-sein-stromnetz-an-finanzinvestoren-seite-2/3293344-2.html

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/amprion-rwe-verkauft-stromnetz-an-versicherer/4391224.html

http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2009-11/eon-stromnetz-verkauf

http://www.energiezukunft.eu/umwelt/wirtschaft/vattenfall-verkauft-hamburger-stromnetz-gn101795/

Hanno

 

Am 22.06.2015 um 22:25 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Mon, 22 Jun 2015 10:51:04 +0200:

Was ist denn eigentlich ein Kraftwerk, das 60% Wärme und 40% Strom
produziert? Das ist doch in erster Linie ein Ofen! Und wo stellt ein
normal denkender Mensch einen Ofen hin? Weit draußen auf die Grüne
Wiese? Oder riesengroß mitten ins Ortszentrum?

Einen (fossil betriebenen) Ofen stellt man nur deswegen in die Wohnung,
weil man an der Wärme interessiert ist.

Und deswegen interessiert sich niemand für Strom?

Deswegen ist die wichtigste
Vorkehrung zum Betrieb eines Ofens ein funktionierender Kamin - den Dreck
und die Abgase möchte man eben _nicht_ in der Wohnung haben und möglichst
auch nicht ums Haus rum.

Eben deshalb hat man sowas ja. Dem ist es völlig egal, ob da noch Strom
produziert wird oder nicht.

Deswegen ist der Gedanke an den Betrieb eines (Klein-) BHKW in einem
Wohnhaus auch nicht annähernd das erste, was ein Hausbauer hat

eben deswegen werden ja die stromproduzierenden Öfen auf die Grüne Wiese
gestellt.

- er möchte
im Gegenteil diese Belästigungen (da kommt dann auch noch der Lärm dazu)

In ähnlicher Größenordnung gibt's den auch Kühl- und Gefriergeräten wie
auch Waschmaschinen, Wäschetrocknern und Spülmaschinen. Man muss die
Dinger ja nicht unbedingt ohne Schalldämmung betreiben. Man kann auch
Stirlingmotoren verwenden. Die sind von Haus aus schon deutlich leiser
als Otto- und Dieselmotoren.

möglichst aus dem Haus _heraus_ haben. Auch wenn die Geräte da tasächlich
eher unkritisch sind, die Akzeptanz ist aus diesem Grund eher schwach.

Aufklärung tut also not.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

Am 22.06.2015 um 16:01 schrieb horst-d.winzler:

Am 22.06.2015 um 15:53 schrieb Christoph Müller:
Am 22.06.2015 um 14:24 schrieb horst-d.winzler:
Am 22.06.2015 um 13:42 schrieb Wolfgang:
Am 22.06.2015 um 11:07 schrieb Christoph Müller:

. Stellt sich also die Frage, ob "Angebot und
Nachfrage" tatsächlich irreführend ist. Dann muss ich künftig
"Produktion und Verbrauch" verwenden.

Produktion und Verbrauch sind bei Elektrik immer gleich groß.

Die bereitstellung, auch von blindleistung, ist der punkt, den Christoph
völlig ungenügend einbezieht.

Du willst damit offensichtlich zum Ausdruck bringen, dass Wechselrichter
in dieser Hinsicht nichts nützten können. Ist das wirklich so? Würde
mich jetzt ernsthaft überraschen.

Selbstverständlich können wechselrichter blindleistung liefern. So sie
sich denn auf eine genügend große batterie stützen können. Denn der
punkt ist die liefersicherheit.
MW sind aber immernoch thermische kraftwerke die eigentlichen
lieferanten für garantierte blindleistung.

Mir geht's aber nicht um den Ist-Zustand, sondern darum, wohin die Reise
geht und wie man darauf am Besten reagieren kann und sollte.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

Am 22.06.2015 um 22:37 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Mon, 22 Jun 2015 11:07:52 +0200:

....
Der Preis bildet sich mit ASTROHS doch nicht einfach aus dem Nichts. Er
ist das Resultat objektiver Messungen im Netz. Da geht es genau genommen

Definiere diese Messungen. Bisher hast Du nur recht nebulöse Begriffe dazu
gebracht.

Ich denke da erst mal an Frequenz, Strom, Spannung, Phasenlage und
Temperatur der Leiter. Für die Strompreisvorhersagen geht es aber auch
um's Energie-Wetter, Urlaubszeiten, Großveranstaltungen,
Industrieprodktion usw. Daraus kann man grob abschätzen, wann wie viel
Strom gebraucht und wann wie viel geliefert werden wird.

Muss ich jetzt erklären, wie man all das im Detail misst?

wirklich um Produktion und Verbrauch, die beide über den Preis
beeinflusst werden. So gesehen ist "Angebot und Nachfrage" tatsächlich

"eeinflusst" ja, bestimmt nein. Du brauchst aber Größen zur _Bestimmung_
deines "Preises". Der muß dadurch _festgelegt_ werden können, ohne Willkür
(wie bei einem "Markt" der Fall).

Wie weit muss ich ausholen? Erwartest du jetzt eine Doktorarbeit oder
gibst du dich mit Tipps zufrieden?

ein falscher Begriff. Stellt sich also die Frage, ob "Angebot und
Nachfrage" tatsächlich irreführend ist. Dann muss ich künftig
"Produktion und Verbrauch" verwenden.

Du mußt erstmal definieren, was das _Ziel_ dieser Bestimmung sein soll,
d.h. eine sog. Zielfunktion festlegen, die dann als Vorgabe für eine
Optimierung dienen kann.

Das Ziel ist vor allem ein jederzeit stabiles und ausgeglichenes Netz
ohne lokale Überlastungen. Also z.B. 50 Hz, 230 Volt und in die Zelle
geht von außen nichts rein oder raus (was auch eine lokalpolitische
Entscheidung ist und in Prozenten halbwegs variierbar ist).

Ohne eine solche kann man zwar großartig
rumschwafeln und mit sämtlichen beweglichen Körperteilen rumfuchteln, aber
keine auch nur annähernd funktionsfähige Anlage bauen.

Solche Details kann man zwar jetzt schon mal ausarbeiten. Viel wichtiger
ist aber überhaupt erst mal das Interesse an einer solchen Art des
Netzbetriebs. Erst wenn dieses Interesse hinreichend groß ist, wird man
auch die Details mit der nötigen Akribie bezahlterweise voran treiben.
Ohne solch ernsthaftes Interesse bleibt's halt zwangsläufig beim
theoretischen Gerede. Denn wer arbeitet solche Details schon für lau
aus, wenn's obendrein auch noch niemanden ernsthaft interessiert?
Theoretisch könnte ein Volker Staben das mit Bachelor- oder
Masterarbeiten machen. Doch dazu fehlt ihm das nötige Interesse und
Verständnis, um sowas überhaupt voran bringen zu wollen. Nur da, wo ein
Wille ist, ist auch ein Weg. ASTROHS lässt sich, wie jedes Andere
Projekt das Erfolg haben soll, nur mit Interessierten realisieren, die
auch Lösungen für anstehende Probleme suchen und erarbeiten. Mit
Menschen, die ihre Energie darauf konzentrieren, das berühmte Haar in
der Suppe zu suchen und sich dann hämisch grinsend und stolzierend groß
und breit darüber auslassen, bringt man keine Projekte voran. Solche
Menschen bringen zwar hin und wieder mal unberücksichtigte Details zur
Sprache, die es dann auszuarbeiten gilt. Im Wesentlichen aber bremsen
sie nur. Denn Fehler zu finden, heißt ja nicht, dass man damit schon am
Ziel wäre. Damit geht's doch erst richtig los! Die Fehler müssen ganz
einfach abgestellt werden, um dem Ziel näher zu kommen und das muss man
auch wollen. Dafür sind Lösungen gefragt und keine Vorhaltungen, die
nichts und niemanden irgendwie weiter bringen, sondern tendenziell eher
lähmen, also ausbremsen. Wer braucht schon Bremser in seinen Projekten?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

Am 22.06.2015 um 16:35 schrieb Volker Staben:

Am 22.06.15 um 16:15 schrieb Christoph Müller:

Anzahl und Motivation Deiner
Teilnehmer sind ja unbekannt.

Sind sie denn jetzt bekannt? Sind sie NICHT!

Sind Sie, auch wenn Du es nicht glauben magst.

Statistisch sind sie bekannt. Daran wird sich mit ASTROHS nichts ändern.

Das Regelleistungsband im
UCTE-Netz hat eine feste Breite.

WIE breit ist es?

Und summarisch gibt es einen festen
Zusammenhang zwischen der Inanspruchnahme von Regelleistung und
Frequenzabweichung.

Also wohl ausgdrückt in GW/Hz?

Eine nicht konstante Proportionalität fügt in den Regelkreis der
Primärregelung eine variable Kreisverstärkung ein.

Entsprechend der aktuell bewegten Leistung.

Nein, absolut gesehen. Die Regelleistung muss vom Absolutwert her
konstant von der Frequenzabweichung abhängen: also immer die gleiche
Proportionalität in GW/Hz - nicht relativ zur "bewegten" Leistung. Was
daran liegt, dass das Netz ungefähr immer konstante summarische
Eigenschaften hat.

Also egal, ob im Netz grade nur 500 mW oder 500 GW unterwegs sind?

Genauer: weil die Anlaufzeit des Netzes in Stark- wie
Schwachlastzeiten immer ungefähr gleich ist.

Im Netz habe ich bislang immer ein ziemlich statisches Gebilde gesehen,
das vor allem aus Drähten, Schaltern und Trafos besteht. Wie kommt da
der Begriff der Anlaufzeit in dieses statische Gebilde herein?

> Du solltest nicht (nahezu konstante) Eigenschaften

diese sehe ich im Netz. Es ändert sich NICHT mit variabler Leistung.

> und (variable) Größen verwechseln.

Als variabel habe ich immer die Dinge betrachtet, die am Netz
angeschlossen sind. Also Einspeiser und Verbraucher. Da kann ich mir
unter Anlaufzeit schon eher was vorstellen. Diese hängt dann allerdings
massiv davon ab, WAS GENAU grade am Netz alles angeschlossen ist. Das
ist alles Andere als konstant.

Weil's mit den Koordinatensystemen schon mal ein Problem zwischen uns
gegeben hat:

.... auch Deine Metawahrnehmung scheint nicht zu funktionieren. Es gibt
kein "Problem", das Koordinatensystem betreffend. Es gibt allerdings ein
massives Verständnisproblem auf Deiner Seite.

Dass es auch dir mal passieren könnte, irgendwas nicht zu verstehen,
hältst du aber generell für ausgeschlossen? Wozu brauchst du deine
ständigen Schuldzuweisungen? Ich hätte gerne eine schwerwiegendes
Problem gelöst und du hast nur Schuldzuweisungen anzubieten?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Volker Staben]

Am 23.06.15 um 11.15 schrieb Christoph Müller:

Anzahl und Motivation Deiner
Teilnehmer sind ja unbekannt.

Sind sie denn jetzt bekannt? Sind sie NICHT!

Sind Sie, auch wenn Du es nicht glauben magst.

Statistisch sind sie bekannt.

Nein. Sie sind ganz konkret in Form konkreter Beiträge der einzelnen
Regelzonen bekannt. Innerhalb der Regelzonen kann das wiederum auf ganz
konkrete Standorte von Kraftwerken heruntergebrochen werden. Die
wiederum ganz konkrete Leistungsbandbreiten und ganz konkrete
Reglerverstärkungen haben. Das ist das genaue Gegenteil von Statistik.

Das Regelleistungsband im
UCTE-Netz hat eine feste Breite.

WIE breit ist es?

Im Operation Handbook nachlesbar.

Und summarisch gibt es einen festen
Zusammenhang zwischen der Inanspruchnahme von Regelleistung und
Frequenzabweichung.

Also wohl ausgdrückt in GW/Hz?

Exakt.

> Also egal, ob im Netz grade nur 500 mW oder 500 GW unterwegs sind?

Exakt. Wobei Deine 500 mW letzt leicht untertrieben sind. Was
Schwachlast und was Starklast bedeutet, steht ebenfalls im Operation
Handbook. Die Network Power Frequency Characteristic wird so festgelegt,
dass für alle Lastfälle innerhalb dieser Bandbreite für den
Auslegungsfall die Einhaltung der Anforderungen an die Frequenz
garantiert ist.

Als variabel habe ich immer die Dinge betrachtet, die am Netz
angeschlossen sind. Also Einspeiser und Verbraucher. Da kann ich mir
unter Anlaufzeit schon eher was vorstellen. Diese hängt dann allerdings
massiv davon ab, WAS GENAU grade am Netz alles angeschlossen ist. Das
ist alles Andere als konstant.

Das sieht die ENTSO-E anders. Aber Du bist ja möglicherweise schlauer...

Ich hätte gerne eine schwerwiegendes
Problem gelöst und du hast nur Schuldzuweisungen anzubieten?

Es gibt kein schwerwiegendes Problem.

 

[Siegfried Schmidt]

Holger Schieferdecker schrieb:

Wie hoch ist eigentlich der Anteil der Privathaushalte, in denen eine
Hausfrau tagsüber daheim ist, die dann je nach Strompreis (etwa bei
viel Sonnenschein) die Waschmaschine oder den Herd anschmeißt?

Der dürfte sicher gesunken sein, wobei die Gründe nicht nur in den
Single-Haushalten liegt sondern z.B. auch an der Tatsache, dass nach der
mittlerweile gefestigten Rechtssprechung der unbeaufsichtigte Betrieb von
Haushaltsgeräten wie Herd, Spüler oder WaMa als grob fahrlässig
eingestuft wird, mit entsprechenden Folgen im Schadenfall.

Bevor also heute irgendjemand ein Angebot mit gesteuerten Geräten im
Haushalt machen kann, muss er erstmal die Hersteller dazu überreden,
Geräteserien mit entsprechenden Freigaben zu produzieren.

In beiden Fällen fällt der Hauptstromverbrauch zwangsläufig abends
oder am Wochenende an. Ok, in den kommenden Jahren wird der Anteil an
Rentnern weiter zunehmen...

Asynchrones Verhalten kann immer Vorteile haben, egal wann sich etwas
ballt.

Siegfried

--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von
den Darstellungen abweichen.

 

[Siegfried Schmidt]

Christoph Müller schrieb:

Du behauptest aber nach wie vor, dass sowas GRUNDSÄTZLICH nicht
funktionieren kann.

Er hat dir gezeigt, dass dein Ansatz, so weit er überhaupt konkret zu
erfassen ist, nicht funktionieren kann. Dass dein Ansatz so schwammig und
deine Argumentation nach Belieben zwischen 'das wird gehen weil ich es so
will' und 'das wird schon noch rechtzeitig gelöst werden' wechselt,
verhindert GRUNDSÄTZLICH von vorneherein, dass ein Fortschritt bei der
Diskussion entstehen kann.

Eine brauchbare Erklärung dafür habe ich aber noch
nicht gesehen.

Du hast sie lediglich nicht zu Kenntnis genommen, geschweige denn
verstanden.

Anstatt die einmalige Gelegenheit zu nutzen etwas voranzubringen und von
einem wirklichen Fachmann etwas dazuzulernen, gibst du wie ein
Sektenanhänger immer nur die ewig gleichen Bestätigungsfloskeln von dir.
Für Erklärungen, warum dein Zeug nicht funktionieren kann, hast du keine
Aufmerksamkeit vorgesehen, deswegen hast du auch noch nie eine gesehen.
Deswegen wirst du auch in 10 Jahren genau da sein wo du heute bist, nur
deine Floskeln werden dir noch glatter, geübter, aber noch
unverbinderlicher aus der Feder laufen und wie bei jeder guten Sekte wird
die Zahl deiner angeblichen Verfolger immer grösser werden. Die
allergrößte Ehre, die du einem Einwand zuteil werden lässt die die
Übernahme neuer Buzzwörter, Genau dies ist auch der einzige merkbare
Unterschied zum Stand vor 10 Jahren.

Lediglich Versuche, das Konzept und mich gleich dazu
abzuschießen.

Ein fehlerhaftes Konzept schiesst sich spätestens in dem Moment selbst
ab, in dem es funktionieren muss und es nicht tut. Dazu bedarf es keiner
Nachhilfe. Für jeden der sich damit beschäftigt ist dies schon im Vorfeld
absehbar, nur eben von dir nicht weil du die passende
Entschuldigungsfloskel schon auswendig klennst.

Deine restlichen Antworten auf Kindergartenniveau lasse ich mal
unkommentiert, vermutlich hat du dir auch eine passende Definition der
dir am Herzen liegenden "sachlicher Diskussion" zurechgelegt, die das mit
einschliesst.


Siegfried



--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Siegfried Schmidt]

Axel Berger schrieb:

Siegfried Schmidt wrote on Sun, 15-06-21 16:48:
Das wiederum dnrfte egal sein, denn Erzeuger die einen Tracker brauchen
sind sowieso nicht sonderlich steuerbar.

Nicht unbedingt. Es werden derzeit die Vorteile und die Notwendigkeit
für dezentrale Speicher und eine Begrenzung der Spitzenlast diskutiert.
Damit ginge dann auch ein Regelbeitrag.

Sind die alten Versprechen schon so offiziell gecancelt, dass man die
nächsten Versprechen an ihre Stelle setzt?

Siegfried


--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind mit
Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Siegfried Schmidt]

Rolf Bombach schrieb:

Die tollste Erfindung nützt nichts, wenn sie niemand kauft. Warum das
so ist, ist was anderes. Wenn da Interessensgruppen, auch wenn
untereinander verfeindet, zusammenkommen, geht es halt nicht. Wir
haben hier zig Fernwärmeprojekte beerdigt, da die Leute das nicht
wollten. Zusammengesetzt aus Linksideologen, die sich nicht abhängig
vom "Monopol" machen wollen über
My-home-is-my-castle-Rechtsnationalisten, die den Winter nur mit
eigenem Öltank überleben, den tatsächlichen Brennstoff- monopolisten
und Grünen, die gar keine Kraftwerke wollen.

Wenn Fernwärme im eigenen Haus nur ansatzweise so günstig wäre, wie man
es implizit von einem "Abfall" erwartet, gäbe es kaum ideologische
Bedenken.

Siegfried


--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Wolfgang]

Am 23.06.2015 um 09:30 schrieb Hanno Foest:

Am 23.06.2015 05:15 schrieb Thomas Heger:

Logischerweise werden die Kommunen die Leitungen auch nicht verkaufen
kĂśnnen, da die EVUs ja daran Nutzungsrechte haben. Aber Eigentumsrechte
hätten sie daran schon, da Bauwerke ZubehÜr zum Grundstßck sind.

Interessante AusfĂźhrungen. Aber: Wie passen da dann solche Meldungen rein?

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/energiemarkt-vattenfall-verkauft-sein-stromnetz-an-finanzinvestoren-seite-2/3293344-2.html

Bei Stromkonzernen bin ich immer ganz hellwach. Da kĂśnnte die
MĂśglichkeit bestehen, dass das Verteilungsnetz verkauft wird, die Kunden
abgegeben werden, Gaskraftwerke und Umspannwerke und sonstige VermĂśgen
abgestoßen werden. Die reichlich vorhandenen Gelder werden dann
großzügig verteilt, ans Management, an Aktionäre usw. Übrig bleiben dann
ein paar Kernkraftwerke, deren ausgegliedertes und alleinbesitzendes
Restunternehmen dann LEIDER in Konkurs geht.

Aber SO etwas ist ja in Deutschland undenkbar.

 

Am 23.06.2015 um 11:40 schrieb Volker Staben:

Am 23.06.15 um 11.15 schrieb Christoph Müller:

Anzahl und Motivation Deiner
Teilnehmer sind ja unbekannt.

Sind sie denn jetzt bekannt? Sind sie NICHT!

Sind Sie, auch wenn Du es nicht glauben magst.

Statistisch sind sie bekannt.

Nein. Sie sind ganz konkret in Form konkreter Beiträge der einzelnen
Regelzonen bekannt.

Dann werden sie dafür bezahlt, dass sie im Wesentlichen nur rumstehen
und warten, dass sich die Frequenz davon machen will, um dann eingreifen
zu können. Sowas sollten Wechselrichter doch im Vorbeigehen mit
erledigen können. Wozu muss man dafür eigens eine Kostenstelle aufmachen
und verwalten?

Innerhalb der Regelzonen kann das wiederum auf ganz
konkrete Standorte von Kraftwerken heruntergebrochen werden.

Die sich extra für diese Dienstleistung bezahlen lassen.

Die
wiederum ganz konkrete Leistungsbandbreiten und ganz konkrete
Reglerverstärkungen haben. Das ist das genaue Gegenteil von Statistik.

Dafür gibt's dann halt mehr Verwaltung und mehr Risiko, wenn so ein Ding
ausfällt.

Das Regelleistungsband im
UCTE-Netz hat eine feste Breite.

WIE breit ist es?

Im Operation Handbook nachlesbar.

Also 3GW? Diese Größe hatten wir schon mal...

Und summarisch gibt es einen festen
Zusammenhang zwischen der Inanspruchnahme von Regelleistung und
Frequenzabweichung.

Also wohl ausgdrückt in GW/Hz?

Exakt.

Also egal, ob im Netz grade nur 500 mW oder 500 GW unterwegs sind?

Exakt. Wobei Deine 500 mW letzt leicht untertrieben sind.

Klar. Damit wird das Problem halt etwas deutlicher.

Was
Schwachlast und was Starklast bedeutet, steht ebenfalls im Operation
Handbook. Die Network Power Frequency Characteristic wird so festgelegt,
dass für alle Lastfälle innerhalb dieser Bandbreite für den
Auslegungsfall die Einhaltung der Anforderungen an die Frequenz
garantiert ist.

Und das ist mit Frequenzumrichtern GRUNDSÄTZLICH nicht realisierbar?

Als variabel habe ich immer die Dinge betrachtet, die am Netz
angeschlossen sind. Also Einspeiser und Verbraucher. Da kann ich mir
unter Anlaufzeit schon eher was vorstellen. Diese hängt dann allerdings
massiv davon ab, WAS GENAU grade am Netz alles angeschlossen ist. Das
ist alles Andere als konstant.

Das sieht die ENTSO-E anders. Aber Du bist ja möglicherweise schlauer...

ENTSO-E geht vom JETZT existierenden Netz aus. Mir geht es um ein KÜNFTIGES.

Ich hätte gerne eine schwerwiegendes
Problem gelöst und du hast nur Schuldzuweisungen anzubieten?

Es gibt kein schwerwiegendes Problem.

Dass wir gleich dreimal so viel Energie für einmal Nutzen brauchen, ist
demnach also gar kein Problem. Die CO2-Anreicherung auch nicht. Dass die
Ressourcen aufgebraucht werden und damit auch regelmäßig Katastrophen
stattfinden gehört halt einfach mit dazu. Gehört halt einfach zum Leben.
Regenerative Energieformen sind viel zu unzuverlässig (sie laufen erst
ein paar Millionen Jahre) und deshalb unbrauchbar. Netze sind damit
nicht mehr regelbar. Energetische Sanierung gibt's wahrscheinlich auch
umsonst, obwohl Normalmensch dafür gerne mal 40.000,- Euro löhnt und
sich damit aus seiner Hütte eine Sondermülldeponie mit drastisch
erhöhter Brandlast baut. Dass die soziale Schere immer weiter auf geht -
stimmt einfach nicht. Die Großkraftler haben schließlich alle soziale
Verantwortung und sind auch gemeinnützig organisiert. Ohne soziale
Gegensätze gibt's auch keine Aufstände und Kriege. Alles easy. Alles
kein Problem. Oder sehe ich da was falsch?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[horst-d.winzler]

Am 23.06.2015 um 09:59 schrieb Christoph Müller:

Am 22.06.2015 um 16:01 schrieb horst-d.winzler:

Mir geht's aber nicht um den Ist-Zustand, sondern darum, wohin die Reise
geht und wie man darauf am Besten reagieren kann und sollte.

Wohin die reise gehen muß, ist unschwer zu erraten. Wir benötigen
ökonomisch sinnvolle, elektrische puffer. Ähnlich wie sie große
kondensatorbatterien darstellen. Also keine umwandlung strom >< chemie.
Die speicherkapazität - um mal eine größenordnung zu nennen - sollte um
24h betragen. Also 24h lieferung ohne kraftwerke. Dann könnten die
meisten thermische kraftwerke abgebaut werden. Oberstes prinzip muß aber
die versorgungssicherheit sein. Und die zu bezahlbaren preisen. Das was
derzeit den verbrauchern aufgebürdet wird ist schlicht eine unverschämtheit.

--
mfg hdw

 

Am 22.06.2015 um 19:21 schrieb Volker Staben:

Am 22.06.15 um 16.58 schrieb Christoph Müller:
Am 22.06.2015 um 15:21 schrieb Volker Staben:
Am 22.06.15 um 14:27 schrieb Christoph Müller:

Geht es um die fehlende Proportionalität von Regelleistung und
Frequenzabweichung? Welche Proportionalität ist da überhaupt gemeint?

Die Proportionalität der Abhängigkeit der Regelleistung von der
Frequenzabweichung.

Von WELCHER Frequenzabweichung? Gleitender Mittelwert oder 50,000 Hz?

Die Abweichung vom Sollwert.

Also wohl eher gleitender Mittelwert.

Die Abweichung vom Sollwert ist die Abweichung vom Sollwert ist die
Abweichung vom Sollwert ist die Abweichung vom Sollwert. Also die
Abweichung vom Sollwert. Ohne jede Mittelwertbildung.

Demnach muss das Netz binnen Sekunden wieder auf 50,000 Hz gebracht
werden. Wozu braucht man dann eigentlich noch Sekundär- und Tertiärregelung?

Der übrigens nicht unbedingt an allen
Regelkraftwerkstandorten gleich ist und auch nicht immer 50,0000 Hz beträgt.

Aber dann nur mit kurzzeitigen Abweichungen im mHz-Bereich. Glaube kaum,
dass sich da ganze Wellenzüge problemlos überholen können.

Nein. Der Sollwert der Frequenz ist durchaus langfristig an den
verschiedenen Standorten der Primärregelkraftwerke unterschiedlich.

Von "wie lang" reden wir da eigentlich?

Was
daran liegt, dass unterschiedliche Kraftwerke sich um unterschiedliche
Arbeitspunkte herum an der Frequenzstützung beteiligen. Außerdem wird
der Sollwert der Frequenz gemeinsam angehoben,

da kommt jetzt also doch wieder Sekundär- und Tertiärregelung ins Spiel.
Aber wenn nicht durch gleitendes Mittel - wie kommt man dann trotzdm auf
einen von 50,000 Hz unterschiedlichen Sollwert?

damit sich trotz der
fallenden summarischen Statik aller Regelkraftwerke die Schwankungen der
Netzfrequenz um 50Hz herum abspielen.

Schon. Aber gleitender Mittelwert ist nicht. Was also dann? Wie kommt so
eine Frequenzabweichung als SOLLgröße also zustande? Wenn jemand das
System mächtig bremst (also Leistung zieht), wird es langsamer.
Plötzlich gelten die 50,000 Hz nicht mehr als Sollwert, sondern ein
kleinerer. Trotzdem sind die 50,000 Hz anzustreben, darf aber nicht,
weil der Sollwert ja ein anderer (hier niedrigerer) ist.

Mit ASTROHS wird man in einem solchen Fall halt den Strompreis erhöhen.
Damit fallen Verbraucher weg und Leistung, die eh' schon drauf und dran
war, einzuspeisen, legt dann halt wirklich los. Schon steigt die
Frequenz wieder und die Primärregelung kann wieder "Dampf ablassen".

Wenn Dir die Funktionsweise klar wäre - was sich durch Nachlesen einer
geringen Anzahl von Seiten der einschlägigen Fachliteratur erreichen
ließe - würdest Du das auch verstehen können.

Du könntest mit noch viel weniger Zeilen auch verstehen, wie sich der
Preis auf das Netz auswirkt.

Vielleicht hilft Dir der
Hinweis, dass die Primärregelung mit Proportionalreglern gemacht wird?

Der hilft mir nicht weiter. Denn sowas kann man ja auch einem
Wechselrichter beibringen. So ähnlich wie die Aussteuerungsautomatik
würde damit aber auch die Primärregelung nachlassen, weil mit
zunehmender Zeit die Sekundär- und Tertiärregelung (mit ASTROHS also der
Strompreis) greifen sollte, um wieder auf die Sollfrequenz zu kommen.
Dabei geht es um wesentlich kürzere Zeitkonstanten als mit den
Großkraftwerken und damit auch um entsprechend weniger nötige Energie
für die Primärregelung.

Wie groß ist denn JETZT etwa der Leistungsunterschied zwischen Hoch- und
Schwachlast?

Das kannst Du sehr einfach in den Publikationen der ENTSO-E nachlesen.

Kriegt man solche Verhältnisse mit der trägen Uralt-Technologie
tatsächlich noch auf die Reihe?

Die sehr schnelle Primärregelung mit ihren Zeitkonstanten im
Sub-Sekunden-Bereich bekommt das alles sehr gut auf die Reihe. Was Du
nicht auf die Reihe kriegst, wissen wir ebenfalls sehr gut.

Dass dein Ziel der Abschuss von ASTROHS und meiner Person ist, wissen
wir ebenfalls sehr gut. Wenn die Argumente aus gehen: Wie schrieb schon
Schopenhauer darüber: „Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und
man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

Am 22.06.2015 um 19:08 schrieb Axel Berger:

=?windows-1252?Q?Christoph_M=FCller?= wrote on Mon, 15-06-22 14:27:

Es ist auch nicht stSigmndig die gleiche Zahl Kraftwerke am Netz.

Ja, aber nach <http://www.mainsfrequency.com/> wird die Primärregelung,
also die geregelte Leistungsantwort auf Frequenzabweichungen, von einer
vorher festgelegten genau bekannten Zahl gewährleistet und beträgt
bekannte und konstante 15 MW/mHz.

Ich stelle mir grade die Frage, warum es nicht auch möglich sein sollte,
die Netzfrequenz damit zu halten, dass sich (fast) ALLE Einspeiser an
der Konstanthaltung der Netzfrequenz beteiligen. Zumindest mit der
Primärregelung. Wenn die eh' schon über Wechselrichter einspeisen...
Wozu braucht man dann noch besagte 15 MW/mHz? Die Wechselrichter kriegen
dann einfach mitgeteilt, dass sie die aktuelle Leistung fahren sollen
und auf schnelle Frequenzänderungen mit x%/mHz Abweichung ihre Leistung
rauf oder runter fahren müssen. Für längere (mehrere Sekunden bis
Minuten) Frequenzabweichungen wird am Preis gedreht.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Volker Staben]

Am 23.06.15 um 17:17 schrieb Christoph Müller:
> Von "wie lang" reden wir da eigentlich?

Wochen, Monate, Jahre.

Schon. Aber gleitender Mittelwert ist nicht. Was also dann? Wie kommt so
eine Frequenzabweichung als SOLLgröße also zustande?

Die lokale Frequenzabweichung (also lokaler Sollwert minus globaler
Istwert der Netzfrequenz) ist doch nicht Sollgröße, sondern ist die
lokale Regelabweichung.

Vielleicht hilft Dir der
Hinweis, dass die Primärregelung mit Proportionalreglern gemacht wird?

Der hilft mir nicht weiter.

Das sehe ich ohne weitere Einwände unmittelbar ein. Lies bitte die
entsprechenden Seiten eines beliebigen Lehrbuchs.

 

[Gerrit Heitsch]

On 06/23/2015 05:34 PM, Siegfried Schmidt wrote:

Rolf Bombach schrieb:

Die tollste Erfindung nützt nichts, wenn sie niemand kauft. Warum das
so ist, ist was anderes. Wenn da Interessensgruppen, auch wenn
untereinander verfeindet, zusammenkommen, geht es halt nicht. Wir
haben hier zig Fernwärmeprojekte beerdigt, da die Leute das nicht
wollten. Zusammengesetzt aus Linksideologen, die sich nicht abhängig
vom "Monopol" machen wollen über
My-home-is-my-castle-Rechtsnationalisten, die den Winter nur mit
eigenem Öltank überleben, den tatsächlichen Brennstoff- monopolisten
und Grünen, die gar keine Kraftwerke wollen.

Wenn Fernwärme im eigenen Haus nur ansatzweise so günstig wäre, wie man
es implizit von einem "Abfall" erwartet, gäbe es kaum ideologische
Bedenken.

Ja, üblicherweise kommt da schnell eine Abnahmepflicht ins Spiel und
wenn die Leute nicht anders heizen dürfen steigen die Preise.

Gerrit