Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Eric Brücklmeier]

Am 17.06.2015 um 17:08 schrieb Stefan:
[...]

Vieleicht hast du ja mal den kürzlich verstorbenen Prof. Thoma vom
Institut für Regelungstechnik an der Uni-Hannover kennen gelernt. Bei
uns Studenten hieß der damals Regelhuber.

Wir hatten einen Regelschmitt... ;-)


--
http://www.headless-brewing.com/

 

[Rolf Bombach]

Lund-Nielsen, Jorgen schrieb:

Am 07.06.2015 um 19:01 schrieb Rolf Bombach:
Gernot Stenzel schrieb:
Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> schrieb:

Drehend, um die senkrechte Achse ;-)

Und ja, ich rememberte correct:
https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=drehendes+haus+freiburg

Alter Hut, das. Das gab es schon viel früher als reine Biotechnologie:
https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=haus+baba+jaga

Womit wir beim Zusammenhang von Modest Mussorgski mit Emerson, Lake
and Palmer wären. Irgendwie unterschätzen wir wieder mal die
Komplexität des Problems


Isao Tomita nicht vergessen, der hat das elektronisch gelöst ;-)

Ja, wenn wir jetzt elektronisch umschalten, kommen wir auf Bach.
Dass das nicht ganz ungefährlich ist und auch noch kollateral
was ganz anders umschalten kann, hat Walter Carlos erleben müssen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Volker Staben]

Am 17.06.15 um 16.45 schrieb Axel Berger:

Volker Staben wrote on Tue, 15-06-16 21:26:
das Netz integriert (ohne Selbstregeleffekt betrachtet) gnadenlos jede
noch so kleine summarische Leistung ungleich null zu einer sich
ändernden Fequenz auf.

Für einen Generator mit mechanischem Antrieb ist das offensichtlich.
Ich sehe jetzt aber nicht, warum das auch für Wechselrichter gelten
sollte.

Dann bitte ich Dich, uns doch einmal diejenige Eigenschaft einer
Wirkleistung zu benennen, an der das Netz erkennen könnte, ob die
Wirkleistung, die seine Netzfrequenz ändert, aus einem mechanisch
angetriebenen Generator oder einem Wechselrichter stammt. Das wäre doch
wohl Voraussetzung dafür, dass das Netz auf Wirkleistungen aus
unterschiedlichen Quellen unterschiedlich reagieren soll?

V.

 

[Volker Staben]

Am 17.06.15 um 19.57 schrieb Eric Brücklmeier:

Am 17.06.2015 um 17:08 schrieb Stefan:
[...]

Vieleicht hast du ja mal den kürzlich verstorbenen Prof. Thoma vom
Institut für Regelungstechnik an der Uni-Hannover kennen gelernt. Bei
uns Studenten hieß der damals Regelhuber.

Wir hatten einen Regelschmitt... ;-)

Es gibt viele Regelmeiers, -schulzes, -krauses. Seltsamerweise steht in
deren Scripten und Büchern ein weitgehend deckungsgleicher Inhalt. Wenn
das keine Verschwörung ist...

Gruß, V.

 

[Eric Brücklmeier]

Am 17.06.2015 um 22:31 schrieb Volker Staben:

Am 17.06.15 um 19.57 schrieb Eric Brücklmeier:
Am 17.06.2015 um 17:08 schrieb Stefan:
[...]

Vieleicht hast du ja mal den kürzlich verstorbenen Prof. Thoma vom
Institut für Regelungstechnik an der Uni-Hannover kennen gelernt. Bei
uns Studenten hieß der damals Regelhuber.

Wir hatten einen Regelschmitt... ;-)

Es gibt viele Regelmeiers, -schulzes, -krauses. Seltsamerweise steht in
deren Scripten und Büchern ein weitgehend deckungsgleicher Inhalt. Wenn
das keine Verschwörung ist...

Vermutlich sind *sie* unter uns ;-).

Es war zwar nicht der Regelschmitt alleine, der dafür gesorgt hat, daß
mich das Thema nie besonders interessiert hat - aber mitgeholfen hat er
definitiv...


--
http://www.headless-brewing.com/

 

[Christoph Müller]

Am 17.06.2015 um 12:02 schrieb Volker Staben:

Am 17.06.15 um 10:25 schrieb Christoph Müller:
Das ist ja nun auch wieder so eine Sache, die Du nicht verstehst:

Aber dann arbeite ich mich ein,

hast du mit ASTROHS mit Sicherheit noch nicht gemacht. Und wenn doch,
dann hast du das nötige Systemverständnis genauso wenig erreicht, wie du
mir unterstellst, dass ich das mit der Regelei nicht verstanden hätte.

> erarbeite mir die Grundlagen und das entsprechende Systemverständnis.

Und da bist du dir auch wirklich zu 100% sicher, dass du damit in Sachen
ASTROHS auf dem richtigen Weg wandelst? Irrtum vollkommen ausgeschlossen?

Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass sich Preise in einem
funktionierenden Markt aufgrund von Angebot und Nachfrage bilden?

Gelegentlich erstelle ich eine kleine Simulation - und wenn man deren
Ergebnisse ansieht, dann versteht man oft auch, was da passiert.

Nichts dagegen. Ich hätte eine Simulation etwas anders aufgezogen. Aber
meinetwegen. So geht's in groben Zügen auch.

Das ist
nämlich genau einer der vielen Gründe, warum man simuliert:
Systemverständnis erarbeiten.

wahrscheinlich geht's eher um Grenzen austasten oder optimale
Betriebspunkte finden... Wie will man denn ohne Systemverständnis
überhaupt eine sinnvolle Simulation implementieren können? Da muss man
doch erst mal wissen, worum es überhaupt geht.

Und das Schöne an meinem Beruf: ich werde
für das Befriedigen meiner Neugierde auch noch bezahlt.

Dann solltest du nur noch versuchen, die Freude an deinem Beruf auch für
Andere, möglichst für alle, nutzbringend einzusetzen. Das gäbe der
Freude am Beruf nochmal einen zusätzlichen Kick.

Gemeint war durchaus, dass man sich der Frequenz anzupassen hat, was
natürlich schon einer Regelung bedarf. Aber diese Frequenz wird man mit
so wenig Leistung schlichtweg kaum merkbar beeinflussen können. Aber du
willst die Leistung ja von der Frequenz abhängig machen.

Nicht ich will das so: beim Angleich von Einspeisung und Bedarf IST die
Regelleistung abhängig von der Frequenz. Und das ist auch gut so.

Es ist zum Verzweifeln. Das Beispiel mit Elefant und Fliegenschiss
scheinst du nicht verstanden zu haben. Wie erklärt man große
Unterschiede? Wie erklärt man, dass eine 10-köpfige Familie von einem
einzigen Reiskorn in der Woche nicht satt wird, sondern sehr deutlich
mehr braucht? Ich dachte immer, dass sowas leicht verständlich wäre. Dem
scheint aber nicht so zu sein.

Denke, wir sollten uns erst mal über Koordinatensystem einigen, über das
wir reden wollen. Reden wir vom "Fliegenschiss" ASTROHS-Zelle oder vom
"Elefanten", dem europäischen Verbundnetz? Reden wir von einem
eingeschwungenden Sättigungszustand, in dem europaweit überall die
ASTROHS-Zellen vollständig aufgebaut sind oder reden wir von einem
einsamen Pilotprojekt innerhalb des europäischen Verbundnetzes?

Wir reden von einem System, das so gedacht ist, dass es 40 Mio.
Einspeiser und Verbraucher umfassen kann, die deutlich mehr Nennleistung
besitzen, als derzeit transportiert wird.

Na, das ist doch schon mal was, worauf man aufbauen kann. Dann ist
zumindest das mal geklärt. Dann geht's also nicht mehr um Fliegenschiss
gegen Elefant, sondern um das fixfertige in Betrieb befindliche System
im Endausbau.

Und jetzt mal Hand auf's Herz:

Wie lange würde so ein Ausbau deiner Meinung nach dauern? 3 Tage? Dann
muss alles vom ersten Moment an 100%ig sitzen und man braucht zudem
irgend ein Zauberding, das alle nötigen Installationen in derart kurzer
Zeit überhaupt liefern, installieren und in Betrieb nehmen kann.

10 Jahre? Hältst du es für möglich, dass man sich in dieser Zeit etwas
einfallen lassen kann, um Primär-, Sekundärregelung usw. zum Laufen zu
bringen, wenn es nicht sofort funktioniert? Kannst du dir grundsätzlich
vorstellen, dass sowas möglich sein könnte? Dein Spezialgebiet ist ja
immerhin die Regeltechnik.
Oder bist du der Auffassung, dass variable Strompreise ein Stromnetz
grundsätzlich abschmieren lassen? Dann musst du aber auch noch erklären,
wieso es eine EEX geben kann und das Stromnetz trotzdem noch
funktioniert. Wie man mit ASTROHS mit kurzen Leistungsschwankungen
voraussichtlich umgehen wird, habe ich dir beschrieben. Darauf hast du
noch nicht reagiert.

Und wir reden über ein System,
das für sich in Anspruch nimmt, mit einer Regelung dafür zu sorgen, dass
Einspeisung und Bedarf sich die Waage halten, was sinnvollerweise mit
hinreichenden transienten und stationären Abweichungen zu erfolgen hat.

Korrekt. Und genau das hältst du nicht für möglich. Trotz sehr viel
EXTREM kurzfristig verfügbarer Leistung, die per Wechselrichter auch
noch während eines einzigen Wellenzugs mehrfach ein- und ausgeschaltet
werden könnte, und womit Energie auch kurzfristig in Kondensatoren,
Akkus, Schwungmassen usw. weggepuffert werden kann. Dass diese sehr
kurzen Schwankungen nicht unbedingt über den Strompreis der
ASTROHS-Basistelegramme abgerechnet werden, sondern eher über die
technischen Netzzugangsbedingungen der angeschlossenen Gerätschaften -
das hatten wir schon. Trotzdem bist du bisher deiner alten Auffassung
treu geblieben, dass ASTROHS grundsätzlich nicht funktionieren könne.
Dem widerspreche ich allerdings noch immer vehement.

das Netz integriert (ohne Selbstregeleffekt betrachtet) gnadenlos jede
noch so kleine summarische Leistung ungleich null zu einer sich
ändernden Fequenz auf.

Schon. Nur wenn die Stromproduktion innerhalb der Zelle frequenzabhängig
stattfindet, dann wird man erleben, dass es nur zwei Zustände gibt:
Alles ein oder alles aus.

Das siehst Du vermutlich richtig.
Deswegen funktioniert Dein System im
kleinen Maßstab ja auch nicht. Dzu schrieb ich einmal "Wellenreiten auf
weißem Rauschen".

Langsam verstehe ich, wie wir aneinander vorbei reden. Du meinst ständig
den fertigen Endausbau und ich gehe davon aus, dass so ein System erst
aufgebaut werden muss, um zu so einem Endausbau überhaupt kommen zu können.

Wenn es genug Zellen gibt, mit denen die Frequenz dann doch allmählich
messbar beeinflusst werden kann, dann geht es natürlich auch um den
Leistungsaustausch zwischen den Zellen. Kleinräumig (230-Volt) und
Großräumig (höhere Spannungsebenen). Dann wird für Großverbraucher über
das Netz auch Strom eingesammelt.
Die Primärregelung (also die ganz kurzfristigen Dinge) wird man sehr
wahrscheinlich ohne gesonderte Abrechnung einfach über die technischen
Anschlussbedingungen "erschlagen". Da steht dann z.B. drin, dass die
Wechselrichter einen "verbogenen Sinus" wieder "aufrichten" müssen, [...]

Und da geht der Unsinn los. Primärregelung hat nichts, aber auch rein
garnichts mit "verbogenem Sinus" zu tun.

Habe ich auch nicht behauptet. Aber wenn ein System schnell genug ist,
um einen verbogenen Sinus wieder aufzurichten, dann sollt's zur
Primärregelung auch noch reichen. Energie dafür ist genug im System.

Ich schrieb bereits mehrfach,
dass die für die Primärregelung einzig sinnvolle Größe die Frequenz und
deren Änderung ist.

Und ich wollte nur zeigen, dass das System auch dafür schnell genug ist,
was du ja ständig in Zweifel ziehst.

Und zwar aus relativ einfach nachvollziehbaren
Gründen. Das ist auch nicht meine persönliche Meinung, sondern
gesicherte fachwissenschaftliche Erkenntnis.

Damit habe ich auch gar kein Problem.

Wenn man eine geregelte Bedarfsdeckung und Frequenzhaltung erreichen
möchte, dann muss dazu in den technischen Anschlussbedingungen der
Regelleistungseinspeiser schlicht drinstehen, dass die eingespeiste
Wirkleistung mit einer vorgebbaren Statik von der Frequenz abzuhängen
hat.

Wenn man sich auf leicht variable Frequenzen geeinigt hat, wie es
aktuell der Fall ist. Dagegen habe ich ja auch nichts einzuwenden.
Allerdings kann ich mir auch andere Modelle vorstellen. Z.B. mit
lastunabhängiger konstanter Frequenz. Was im Endausbau mit ASTROHS das
bessere Modell ist, überlasse ich den Fachleuten.

Fakt ist im Einen wie im Anderen Fall und mit der heutigen und
ASTROHS-Struktur auf jeden Fall, dann niemand einen Finger krumm machen
wird, wenn finanziell nichts rum kommt. Dann werden Großkraftwerke
genauso vom Netz genommen wie Kleinerzeuger.
Aber irgendwie scheinst du uns weiß machen zu wollen, dass nur die
Großen am Netz bleiben werden, wenn sie nichts mehr verdienen. Wie
sollen sie das denn machen? Wovon die Leute bezahlen?

Und von nix Anderem, schon garnicht von irgendwelchen
Preisvorstellungen, die auf Grund nebulöser Algorithmen per Rundfunk ins
Nirwana geschossen werden in der Hoffnung, jemand ließe sich vielleicht
dazu motivieren, Bedarf oder Einspeisung zu verändern.

Markt ist anscheinend nicht ganz dein Ding. Dann frage ich mich
allerdings, mit welcher Motivation ein Stromerzeuger überhaupt Leistung
ins Netz einspeisen soll. Wenn's nicht der Preis/Gewinn ist - was ist es
dann? Die Stabilität des Netzes? Und das einfach so? Wovon sollen die
Leute leben? Mir scheint, du vernachlässigst da was ganz Elementares!
Nämlich die Lebensgrundlage des ganzen Stromnetzes. Diese willst du
auslagern und Leuten überlassen, die vom technischen Funktionieren eines
Netzes i.d.R. überhaupt keine Ahnung haben. Und dann wird gejammert über
Abnahmeverpflichtungen und ähnliche nicht technische Dinge. Einfach
deshalb, weil's im System selbst ja nicht drin ist. Da baut man sich
lieber irgendwelche Scheinwelten auf und wundert sich dann, dass die
Abwärme der Stromproduktion nur so selten genutzt wird, dass stattdessen
irre Summen in die energetische Sanierung gesteckt werden und dass fast
nur Stoffe verstromt werden, die Umweltschaden anreichern, über die sich
noch viele Generationen nach uns "freuen" dürfen. Dafür werden dann
seltsame Erklärungen gefunden wie "Wirtschaftlichkeit", die dann wie
Gott unangreifbar im Raum steht. Dabei ist Wirtschaftlichkeit nichts
weiter als das Verhältnis von Nutzen zum dafür nötigen Aufwand. Diese
Wirtschaftlichkeit definiert halt jeder von seinem eigenen Standpunkt
aus, womit das mit der allgemeingültigen "Wirtschaftlichkeit" von
vornherein völlig daneben liegt. Die Wirtschaftlichkeit, du uns von den
Großverosrgern so gerne vorgerechnet wird, enthält i.d.R. weder eine
Heizung, Warmwasser noch Gebäudedämmung. Das sind Posten, die die
Stromkosten i.d.R. deutlich überschreiten. Mit dieser Argumentation
operiert man nur mit B- und C-Teilen rum, wobei die A-Teile allerdings
viel interessanter wären.

So wie ich deine Äußerungen verstehe, willst du mit dem Astrail-Konzept
überhaupt nicht in Verbindung gebracht werden, weil du der Auffassung
bist, dass ASTROHS aus rein technischen Gründen garnicht realisierbar
wäre. Richtig?

Bitte, bitte - wenn es irgend geht, ja!!

Ich werd's mir merken.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 17.06.2015 um 16:16 schrieb Volker Staben:

Am 17.06.15 um 15.21 schrieb Christoph Müller:

Nur mal drei Beispiele:

1.
Auf meinen Text auf S. 3 "Wird im Szenario 2 ohne weitere Änderungen das
im Modell rot dargestellte Laufzeitglied im System berücksichtigt, so
wird die Primärregelung instabil." schreibst Du "Weil die Möglichkeiten,
die Wechselrichter bieten, schlicht ignoriert wurden." Worauf auch immer
Du mit Deinem Kommentar anspielst

Du gibst also zu, das nicht verstanden zu haben?

(vielleicht auf Dein "Aufrichten"
eines "verbogenen Sinus"?)

hab' ich erklärt. Damit wollte ich nur deutlich machen, dass
Wechselrichter SEHR schnell reagieren können. Sehr deutlich schneller
als eine 50-Hz-Sinuswelle Zeit beansprucht. Du scheinst
fälschlicherweise davon aus zu gehen, dass ASTROHS selbst so kleine
Korrekturenergien noch perfekt abzurechnen hätte. Das würde zumindest
erklären, wieso du nach der Übertragungszeit der ASTROHS-Telegramme
gefragt hast und meintest, dass diese VIEEEL zu lange wäre. Manche
Leistungen sind in der Wirtschaft allerdings ganz einfach
"Serviceleistungen", die bereits eingepreist sind und deshalb NICHT
gesondert in Rechnung gestellt werden. Aus diesen Serviceleistungen
(speziell Netzstabilisierung) scheinst du ein mords Ding basteln zu
wollen, das ASTROHS gleich ganz grundsätzlich ins Reich der
Unmöglichkeit verbannen soll.

> - es bleibt völlig nebulös,

Tja... Insbesondere dann, wenn irgendwie "Wirtschaft" ins Spiel kommt.

mit welcher
Eigenschaft des Wechselrichters Du konkret sicherstellen möchtest, dass
die Übermittlung der Preisinformationen in Deinem System kontinuierlich
und mit hinreichend kleiner Verzögerung geschehen soll.

Du hast es nicht verstanden (technische Anschlussbedingungen...).

Wie Du also die
Eigenschaften Deines Systems so einstellen möchtest, dass eine
Primärregelung damit eine mindestens gleicher Performanz wie das
bestehende System hat.

Du gehst von falschen Voraussetzungen aus. Wie schon mehrfach erwähnt -
die kleinen Energiemengen für die Primärregelung laufen nicht in der
Standardabrechnung mit.

2.
Auf meinen Text "Wie [...] erwarten ist, lässt sich die geänderte
Regelstrecke ohne Anpassung der Reglerverstärkung nicht stabilisieren."
reagierst Du mit "Wen wundert's, wenn man so wesentliche Dinge wie die
Eigenschaften von Wechselrichtern einfach ignoriert?" Mit welcher
Eigenschaft Deiner Wechselrichter möchtest Du erreichen, dass die
Phasenreserve der Primärregelung auch in Deinem System bei mindestens
gleicher Performanz ausreichend für ein stabiles Verhalten ist?

Mit der Eigenschaft von hinreichend verfügbarer Energie. Jetzt wird der
Regeltechniker sicher gleich wieder einwenden, dass das ja nicht möglich
wäre, weil man den Wechselrichtern sowas grundsätzlich nicht beibringen
kann. Wofür braucht man dann eigentlich Regeltechniker, wenn sie das
nicht auf die Reihe kriegen?

3.
Wenn Du anmerkst, meine Simulation betreffe kein ASTROHS-Szenario, dann
solltest Du mal eine Alternative dagegenstellen, anstatt hier immer nur
mit pseudowissenschaftlichen und unkonkreten Worthülsen aufzutreten und
Dich als unverstandenes Genie zu präsentieren, dessen Super-Ideen von
Angsthasen und Bedenkenträgern kaputtgeredet werden.

Du ignorierst noch immer die Grundlagen eines Stromnetzes. Gemeint ist
damit weder Frequenz noch Phasenlage, Spannung oder Strom, sondern die
finanzielle Basis. Ohne eine solche könntest du bis zum St.
Nimmerleinstag rumrechnen, ohne auch nur einen einzigen müden Cent damit
zu erwirtschaften. Ohne finanzielle Grundlage hätten wir nämlich
überhaupt kein solches Netz.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Axel Berger]

Volker Staben wrote on Wed, 15-06-17 22:14:

uns doch einmal diejenige Eigenschaft einer Wirkleistung zu benennen, an
der das Netz erkennen k÷nnte, ob die Wirkleistung, die seine
Netzfrequenz Sigmndert, aus einem mechanisch angetriebenen Generator oder
einem Wechselrichter stammt.

Darum geht es doch nicht, zumindest glaube ich das. Nehmen wir ein Netz
im Gleichgewicht und erhöhen die Last ohne Regelantwort. Es ist
offensichtlich, daß von einem Motor mit fallender Lastkurve
angetriebene Generatoren langsamer werden müssen. Aber warum sollten
Wechselrichter als alleinige Generatoren ihre Frequenz ändern? Ich
würde hier einen reinen Spannungsabfall bei konstanter Frequenz
erwarten.

dass das Netz auf Wirkleistungen aus unterschiedlichen Quellen
unterschiedlich reagieren soll

Das Netz bestimmt nicht die Frequenz, die Generatoren tun es. Und daß
völlig verschiedene Generatoren auf wechselnde Netzlast unterschiedlich
reagieren scheint mir nicht unplausibel.

Sei nachsichtig, ich bin Maschinenbauer und weiß über Wechselrichter
nur wenig.

 

[Volker Staben]

Am 18.06.15 um 10:59 schrieb Christoph Müller:

Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass sich Preise in einem
funktionierenden Markt aufgrund von Angebot und Nachfrage bilden?

Wir können uns auch gern darauf einigen, dass die meisten Bäume im
Sommer grün sind. Das hat - genau wie Dein Markt - nix mit der
Funktionsweise der Primärregelung zu tun.

> Wie lange würde so ein Ausbau deiner Meinung nach dauern?

Das interessiert mich nicht, solange der Funktionsnachweis nicht
erbracht ist. Die ersten 10 Jahre sind durch null Fortschritt wohl
zutreffend beschrieben. Wie wird es also vermutlich weitergehen?

10 Jahre? Hältst du es für möglich, dass man sich in dieser Zeit etwas
einfallen lassen kann, um Primär-, Sekundärregelung usw. zum Laufen zu
bringen, wenn es nicht sofort funktioniert?

Warum um alles in der Welt sollte man ein großtechnisch geplantes System
in der Anfangsphase im kleinen Maßstab testen, wenn man vorher schon
weiß, dass es großtechnisch nicht funktionieren kann? Niemand wird sich
bei einem so gigantischen Infrastrukturprojekt, wie es Dir im Ausbau
vorschwebt, darauf verlassen, das sich für ungelöste Probleme schon
irgendwie Lösungen finden werden. Nein: eine saubere
ingenieurwissenschaftliche Vorgehensweise sieht schon irgendwie anders aus.

Und wir reden über ein System,
das für sich in Anspruch nimmt, mit einer Regelung dafür zu sorgen, dass
Einspeisung und Bedarf sich die Waage halten, was sinnvollerweise mit
hinreichenden transienten und stationären Abweichungen zu erfolgen hat.

Korrekt. Und genau das hältst du nicht für möglich.

Nicht, solange Du Bedarf und Einspeisung über den Preis zur Deckung
bringen möchtest.

Habe ich auch nicht behauptet. Aber wenn ein System schnell genug ist,
um einen verbogenen Sinus wieder aufzurichten, dann sollt's zur
Primärregelung auch noch reichen.

Da ist sie wieder, Deine Klein-Fritzchen-Analogie. Wenn Du Bedarf und
Einspeisung über den Preis zur Deckung bringen möchtest, wird es eben
nicht gehen. Oder mindestens deutlich schlechter. Warum sollte man ein
einfaches, gut funktionierendes System durch eines ablösen, dass
aufwendiger, weniger robust, teurer und schlechter ist. Das ist die
perfekte loose-loose-Situation.

Ich schrieb bereits mehrfach,
dass die für die Primärregelung einzig sinnvolle Größe die Frequenz und
deren Änderung ist.

Und ich wollte nur zeigen, dass das System auch dafür schnell genug ist,
was du ja ständig in Zweifel ziehst.

Ja, was willst Du denn nun? Soll die Regelleistung der
Primärregelungsstellglieder nun vom Preis oder von der Frequenz
abhängen? Da für die Primärregelung die Frequenz die einzig sinnvolle
Größe ist, kann die Primärregelleistung nicht vom Preis abhängen. Und
wenn Du sie vom Preis abhängig machst, wird es weder schnell genug sein
noch die nötige Konstanz der Eigenschaften haben, um Bedarf und
Einspeisung mit geforderter Performanz zur Deckung bringen zu können.
Und es benötigt einen riesigen Overhaed für die
Informationsübermittlung. Und ein gesondertes
Informationsübertragungsmedium. Das ist doch völliger Schwachsinn.

 

[Volker Staben]

Am 18.06.15 um 13:10 schrieb Christoph Müller:

hab' ich erklärt. Damit wollte ich nur deutlich machen, dass
Wechselrichter SEHR schnell reagieren können. Sehr deutlich schneller
als eine 50-Hz-Sinuswelle Zeit beansprucht.

Dass Wechselrichter schnell sein können, ist doch trivial. Mit diesen
Trivialitäten vernebelst Du doch nur den klaren Blick aufs Problem. Es
nützt nichts, die "Schnelligkeit" einzelner Komponenten hervorzuheben.
Es geht um die Eigenschaften aller Teilsysteme im Gesamtsystem der
Primärregelung.

Du gehst von falschen Voraussetzungen aus. Wie schon mehrfach erwähnt -
die kleinen Energiemengen für die Primärregelung laufen nicht in der
Standardabrechnung mit.

Erstens: für die Betrachtung der Funktionssfähigkeit einer
Primärregelung über Preissteuerung ist es unerheblich, ob diese Preise
tatsächlich abgerechnet werden oder nicht. Zweitens sind diese
Leistungen im Saldo nicht klein. Im ENTSO-E-Verbund sprechen wir über
3GW Regelleistungsband. Drittens kann ich mir nicht vorstellen, dass ein
Anbieter von Regelleistung auf eine Vergütung für diese
Systemdienstleistung verzichten wird. Und viertens nur zur Erinnerung:
derzeit wird bei jeder Energiemessung sauber das Zeitintegral der
Leistung mit allen ihren transienten Schwankungen schön kontinuierlich
gemessen, auch im Regelleistungsmarkt (dort sogar mit besonderem
Augenmerk, wie verständlich sein sollte). Das sollte schon so bleiben
und auch genau so abgerechnet werden.

2.
Auf meinen Text "Wie [...] erwarten ist, lässt sich die geänderte
Regelstrecke ohne Anpassung der Reglerverstärkung nicht stabilisieren."
reagierst Du mit "Wen wundert's, wenn man so wesentliche Dinge wie die
Eigenschaften von Wechselrichtern einfach ignoriert?" Mit welcher
Eigenschaft Deiner Wechselrichter möchtest Du erreichen, dass die
Phasenreserve der Primärregelung auch in Deinem System bei mindestens
gleicher Performanz ausreichend für ein stabiles Verhalten ist?

Mit der Eigenschaft von hinreichend verfügbarer Energie.

Das ist nur notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung. Mit dieser
punktuellen Argumentation wirst Du doch dem Problem in Gänze nicht
gerecht. Nötig ist, die Regelleistung auch ständig, schnell einer
zeitlich schnell variierenden Vorgabe folgend und mit kostanten
Systemeigenschaften einspeisen zu können. Und das in reiner Abhängigkeit
von der Frequenz, nicht in Abhängigkeit von einer Preisinformation, die
eine nebulöse Leitstelle in den Orbit sendet in der wilden Hoffnung, ein
Einspeiser oder Verbraucher höret diese Signale und ließe sich
motivieren, an seiner Leistung zu drehen, damit die Frequenz wieder auf
Sollwert gezogen wird.

Du ignorierst noch immer die Grundlagen eines Stromnetzes. Gemeint ist
damit weder Frequenz noch Phasenlage, Spannung oder Strom, sondern die
finanzielle Basis.

Nein, gerade nicht: die für die Primärregelung wichtigste Eigenschaft
des Netzes, nämlich die Abhängigkeit der Frequenz von einem
Ungleichgewicht von Einspeisung und Entnahme von Wirkleistung, gibt das
von mir angeführte Modell korrekt wieder. Dein Verweis auf finanzielle
Aspekte weicht aus und vernebelt den Blick auf das Problem.

Insgesamt reißt Deine Argumentation Einzelaspekte aus dem Zusammenhang,
verallgemeinert mit unpassenden Analogien auf Klein-Fritzchen-Niveau und
geht somit am Problem völlig vorbei. So war es immer, so ist es jetzt.
Und vermutlich wird es immer so bleiben.

 

[Christoph Müller]

Am 18.06.2015 um 18:56 schrieb Volker Staben:

Am 18.06.15 um 13:10 schrieb Christoph Müller:

hab' ich erklärt. Damit wollte ich nur deutlich machen, dass
Wechselrichter SEHR schnell reagieren können. Sehr deutlich schneller
als eine 50-Hz-Sinuswelle Zeit beansprucht.

Dass Wechselrichter schnell sein können, ist doch trivial.

Möchte man meinen. Dass sie aber auch schnell reagieren können, scheint
nicht ganz trivial zu sein. Schließlich möchtest du mir ständig
erklären, dass damit eine Primärregelung nicht möglich wäre. Wer was
Anderes behauptet, rasselt durch die Prüfung, wenn ich deine Äußerungen
so halbwegs richtig interpretiere.

Mit diesen
Trivialitäten vernebelst Du doch nur den klaren Blick aufs Problem. Es
nützt nichts, die "Schnelligkeit" einzelner Komponenten hervorzuheben.
Es geht um die Eigenschaften aller Teilsysteme im Gesamtsystem der
Primärregelung.

Du behauptest also, dass so eine Primärregelung nicht machbar wäre,
sobald das irgendwie mit ASTROHS zu tun haben könnte, weil da
irgendwelche Teilsysteme nicht mehr funktionieren können. Welche
Teilsysteme wären das denn?

Du gehst von falschen Voraussetzungen aus. Wie schon mehrfach erwähnt -
die kleinen Energiemengen für die Primärregelung laufen nicht in der
Standardabrechnung mit.

Erstens: für die Betrachtung der Funktionssfähigkeit einer
Primärregelung über Preissteuerung ist es unerheblich, ob diese Preise
tatsächlich abgerechnet werden oder nicht.

Wieso ist dir dann die Übermittlungsgeschwindigkeit der Preisinformation
immer so wichtig gewesen? Ist sie jetzt nicht mehr wichtig? Was
funktioniert denn jetzt aus welchem Grund nicht?

> Zweitens sind diese Leistungen im Saldo nicht klein.

Wenn was schnell auf Veränderungen reagieren kann, freut sich doch
normalerweise der Regeltechniker. Jetzt auf einmal nicht mehr, weil
irgendwie "automatischer Stromhandel" im Raum steht?

> Im ENTSO-E-Verbund sprechen wir über 3GW Regelleistungsband.

Was ist das schon? Du weißt selber, dass man mechanische Generatoren und
auch Leistungshalbleiter kurzzeitig locker mit der mehrfachen
Nennleistung betreiben kann. (Sie dürfen halt nicht zu heiß werden ->
Wärmekapazität.) Das entspricht grade mal einer Million 3-kW-Anlagen mit
Nennlast. 300.000 bis 500.000 solchen Anlagen würden wohl reichen, um
das Netz in ganz Europa mit 3GW stabilisieren zu können. Dafür braucht
man nicht mal eine Stadt wie Köln. Dann stelle dir noch vor, dass auch
noch Handel, Handwerk, Industrie, Verwaltung usw. nochmal mit der
gleichen Leistung dazu kommt. Nicht nur mit stromproduzierenden
Heizkesseln, sondern auch noch mit Kondensatoren in den Wechselrichtern
und mit Akkus, um ggf. den selbst produzierten Strom günstiger verwerten
zu können oder mit Akkus für die E-Autos. Letztere werden ohnehin die
meiste Zeit am Netz verbringen und noch sehr viel mehr Leistung und
Energie zur Verfügung stellen können.

All das reicht einem Regeltechniker wie dir noch immer nicht? Es gibt in
Europa noch mehr als nur Köln...

Drittens kann ich mir nicht vorstellen, dass ein
Anbieter von Regelleistung auf eine Vergütung für diese
Systemdienstleistung verzichten wird.

Wird man sehen. Wenn dafür tatsächlich nennenswerte Beträge zu
investieren sind, wird man auch für dieses Problem Lösungen finden. Im
Moment bin ich noch der Meinung, dass sowas als "Serviceleistung" ganz
einfach ohne Abrechnung über Netzzugangsbedingungen mitlaufen wird.

Und viertens nur zur Erinnerung:
derzeit wird bei jeder Energiemessung sauber das Zeitintegral der
Leistung mit allen ihren transienten Schwankungen schön kontinuierlich
gemessen, auch im Regelleistungsmarkt (dort sogar mit besonderem
Augenmerk, wie verständlich sein sollte). Das sollte schon so bleiben
und auch genau so abgerechnet werden.

Und wieso sollte das mit Wechselrichtern und ASTROHS plötzlich nicht
mehr möglich sein?

2.
Auf meinen Text "Wie [...] erwarten ist, lässt sich die geänderte
Regelstrecke ohne Anpassung der Reglerverstärkung nicht stabilisieren."
reagierst Du mit "Wen wundert's, wenn man so wesentliche Dinge wie die
Eigenschaften von Wechselrichtern einfach ignoriert?" Mit welcher
Eigenschaft Deiner Wechselrichter möchtest Du erreichen, dass die
Phasenreserve der Primärregelung auch in Deinem System bei mindestens
gleicher Performanz ausreichend für ein stabiles Verhalten ist?

Mit der Eigenschaft von hinreichend verfügbarer Energie.

Das ist nur notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung. Mit dieser
punktuellen Argumentation wirst Du doch dem Problem in Gänze nicht
gerecht.

Regelleistung -> alleine eine Stadt wie Köln könnte mit ASTROHS
vermutlich die komplette europäische Primärregelung mit 3GW leisten.
Aber das scheint dir noch immer nicht zu genügen. Frequenz lässt sich
auch messen. Phasenversatz auch. Vieles Andere wie Energiewetter,
Urlaubszeit oder was sonst noch wichtig sein könnte, auch noch.

Nötig ist, die Regelleistung auch ständig, schnell einer
zeitlich schnell variierenden Vorgabe folgend und mit kostanten
Systemeigenschaften einspeisen zu können.

Konstant über welchen Zeitraum? Ein Wechselrichter mit 20 kHz
Taktfrequenz hält z.B. 0,00005 Sekunden für sehr konstante Verhältnisse.

Es muss auch nicht ständig die gleiche Regelleistung zur Verfügung
stehen. Ausreichend ist genug. Mehr wird nicht schaden. Wie am Beispiel
Köln gezeigt, kann man mit ASTROHS davon aus gehen, dass stets mehr als
genug Energie und Leistung zur Verfügung stehen wird, um das Netz stabil
zu halten.
Selbst wenn es wider Erwarten anders sein sollte, wird man noch genug
Zeit haben, auf eine solche Entwicklung zu reagieren. Denn sowas kommt
nicht blitzartig aus heiterem Himmel, sondern entwickelt sich über Jahre.

Und das in reiner Abhängigkeit
von der Frequenz, nicht in Abhängigkeit von einer Preisinformation,

wie gesagt - mit ASTROHS habe ich meine Zweifel, ob man für die
Primärregelung überhaupt eigens Geld berappen muss, weil das schnelle
Zeug die Anlagen quasi im Vorbeigehen ganz nebenbei einfach mit machen.
Leistung, Energie und Information sind ja auch ohne Extrainvestitionen
eh' da.

die
eine nebulöse Leitstelle in den Orbit sendet in der wilden Hoffnung, ein
Einspeiser oder Verbraucher höret diese Signale und ließe sich
motivieren, an seiner Leistung zu drehen, damit die Frequenz wieder auf
Sollwert gezogen wird.

Du kannst es sehen wie du willst. Dein Abheben auf die Primärregelung
bedeutet letzendlich, dass du es für unmöglich hältst, eine solche hin
zu bekommen, sobald das Verhältnis von Angebot und Nachfrage zu einer
Preisinformation führt. Aber das Netz funktioniert trotz EEX. Wenn also
noch schneller gehandelt wird, wird es plötzlich nicht mehr
funktionieren? DEN Zusammenhang solltest du mal erklären. Wieso kriegen
es die Regeltechniker JETZT hin, aber nicht mehr, sobald die Strompreise
automatisch gebildet und veröffentlicht werden?

Du ignorierst noch immer die Grundlagen eines Stromnetzes. Gemeint ist
damit weder Frequenz noch Phasenlage, Spannung oder Strom, sondern die
finanzielle Basis.

Nein, gerade nicht:

Dann funktioniert also ein Stromnetz ganz ohne Geld. Also auch ohne
Personal, ohne Leitungen, ohne Masten, ohne Isolierung... Sorry, aber
sowas wäre nur eine rein virtuelle Angelegenheit ohne jeden Praxisbezug
im Elfenbeinernen Turm.

die für die Primärregelung wichtigste Eigenschaft
des Netzes, nämlich die Abhängigkeit der Frequenz von einem
Ungleichgewicht von Einspeisung und Entnahme von Wirkleistung, gibt das
von mir angeführte Modell korrekt wieder.

Dem widerspricht auch niemand. Nur ist das nicht die Basis für das
System. Die Basis ist der Grund, weshalb sowas überhaupt aufgebaut wird.
Und sowas wird hierzulande i.d.R. letztendlich mit Geld ausgedrückt.

Dein Verweis auf finanzielle
Aspekte weicht aus und vernebelt den Blick auf das Problem.

Ohne Geld kannst du dir jede Rechnerei mit Primär-, Sekundär- oder
sonstwas-Regelung sparen. Dann wird sowas nämlich gar nicht erst geplant
und schon gar nicht in Betrieb genommen.

> Insgesamt reißt Deine Argumentation Einzelaspekte aus dem Zusammenhang,

Dann stelle den Zusammenhang wieder her.

> verallgemeinert mit unpassenden Analogien auf Klein-Fritzchen-Niveau

kannst auch gerne korrigieren. Dafür braucht man keine solchen Sprüche.

und
geht somit am Problem völlig vorbei. So war es immer, so ist es jetzt.
Und vermutlich wird es immer so bleiben.

Sprüche klopfen halt...
Bin trotzdem auf deine Antwort gespannt.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Sebastian Suchanek]

Am 18.06.2015 um 15:01 schrieb Axel Berger:
> Volker Staben wrote on Wed, 15-06-17 22:14:

Ist Dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass Dein Newsreader anderer
Leute Umlaute schrottet?

uns doch einmal diejenige Eigenschaft einer Wirkleistung zu benennen, an
der das Netz erkennen k÷nnte, ob die Wirkleistung, die seine
Netzfrequenz Sigmndert, aus einem mechanisch angetriebenen Generator oder
einem Wechselrichter stammt.

Darum geht es doch nicht, zumindest glaube ich das. Nehmen wir ein Netz
im Gleichgewicht und erhöhen die Last ohne Regelantwort. Es ist
offensichtlich, daß von einem Motor mit fallender Lastkurve
angetriebene Generatoren langsamer werden müssen. Aber warum sollten
Wechselrichter als alleinige Generatoren ihre Frequenz ändern? Ich
würde hier einen reinen Spannungsabfall bei konstanter Frequenz
erwarten.

Ja, das könnte so sein, /wenn/ der Wechselrichter seine Frequenz selbst
wählen könnte. Das tun aber real existierende Wechselrichter nicht und
das will man auch nicht.

Denn wenn Wechselrichter ihre Frequenz selbst "wählen" würde, müsste in
einem Netz sichergestellt sein, dass *alle* Wechselrichter darin *exakt*
die selbe Frequenz fahren. Denn täten sie das nicht, käme es über kurz
oder lang zwangsläufig zu Phasendifferenzen und damit einhergehend zu
hässlichen Ausgleichsströmen zwischen den Wechselrichtern.
Natürlich /könnte/ man eine solche Frequenzsynchronisierung irgendwie
hinbekommen, z.B. über GPS-Zeitsignale, evtl. auch irgendwie "über das
Internet". Allerdings ist das alles unnötig kompliziert, daher baut man
Wechselrichter in aller Regel netzgeführt, d.h., die Wechselrichter
lassen sich vom Netz ihre Frequenz vorgeben und takten entsprechend.

Eine Ausnahme davon bilden Inselnetze: Wenn z.B. nur eine einzelne
Solaranlage in ein solches Inselnetz einspeisen soll, muss die natürlich
einen selbstgeführten Wechselrichter haben.


HTH,

Sebastian

 

[Volker Staben]

Am 18.06.15 um 15.01 schrieb Axel Berger:

Darum geht es doch nicht, zumindest glaube ich das. Nehmen wir ein Netz
im Gleichgewicht und erhöhen die Last ohne Regelantwort.

Dann wird (ohne den Selbstregeleffekt des Netzes) die Momentanreserve -
also die in den rotierenden Massen des gesamten Verbundnetzes
gespeicherte Energie - langsam aufgezehrt, d.h. die Netzfrequenz sinkt
kontinuierlich im gesamten Netz theoretisch bis auf null. Das wird real
allerdings durch weitere Maßnahmen (Lastabwurf) vermieden. Kann eine
Unterfrequenz von 48 Hz nicht vermieden werden, erfolgt ein Blackout mit
anschließendem Neuaufbau des Netzes.

Gäbe es (wieder ohne Regelung) einen dauerhaften Leistungsüberschuss im
Netz, dann würde (wieder ohne den Selbstregeleffekt des Netzes) die
Netzfrequenz mit der Zeit kontinuierlich immer weiter ansteigen.

Ein stationärer Gleichgewichtszustand mit konstanter Frequenz kann sich
nur einstellen, wenn eingespeiste und Wirkleistung und Bedarf der
Verbraucher sich dauerhaft zu null ergänzen. Da der Verbrauch schwankt,
muss die Einspeisung also ständig dem schwankenden Bedarf nachgeführt
werden.

Um dies zu erreichen, wird die sog. Primärregelung eingesetzt: mit
reinen Proportionalreglern wird in sog. Primärregelkraftwerken dafür
gesorgt, dass eine Regelleistung proportional zu einer
Frequenzabweichung eingespeist wird. Damit erhält die Gesamtheit aller
Regelkraftwerke eine fallende Charakteristik ("Statik") einer Kennlinie,
wenn man die Frequenz über der Leistung aufträgt. Diese fallende Statik
"übersetzt" sozusagen Leistung in Frequenz.

Ändert sich - ausgehend von einem stationären Gleichgewichtszustand -
die Lastsituation im Netz, dann wird bei Lasterhöhung die Netzfrequenz
sinken. Damit vergrößert sich die Regelabweichung (Sollwert minus
Istwert der Frequenz) in allen Regelkraftwerken, die daraufhin (wegen
Proportionalregler) proportional ihre Einspeisung von Regelleistung
erhöhen und damit den erhöhten Verbrauch (teilweise) wieder ausgleichen.
Es stellt sich ein neuer Gleichgewichtszustand im Netz ein, der dann
durch eine stationäre Frequenzänderung gegenüber dem vorherigen
Gleichgewichtszustand gekennzeichnet ist. Das Übergangsverhalten vom
ersten zum zweiten Gleichgewichtszustand ist genau das, was in meinem
Modell berechnet wird.

In Wirklichkeit ist es noch ein bisschen komplizierter, weil bei
Frequenzänderungen die Verbraucher mit frequenzabhängiger
Wirkleistungsaufnahme zu einem sog. Selbstregeleffekt des Netzes führen,
s. S. 17ff in

http://www.iee.tu-clausthal.de/fileadmin/downloads/07-Tobias_Weissbach.pdf

Und noch komplizierter wird es, weil weitere (langsamere) Maßnahmen wie
die Sekundärregelung, Minutenreserve,... die Kompensation der
Laständerung durch die Primärregelung zeitlich gestaffelt ablöst.

Ansonsten findet man auch gelegentlich im Web Infos zur
Frequenzregelung, z.B.

https://www.ffe.de/publikationen/fachartikel/167-technischer-aufbau-der-frequenzregelung-im-ucte

Aber die besten Darstellungen findet man immer noch in jedem Lehrbuch
zur elektrischen Energieversorgung.

Es ist
offensichtlich, daß von einem Motor mit fallender Lastkurve
angetriebene Generatoren langsamer werden müssen. Aber warum sollten
Wechselrichter als alleinige Generatoren ihre Frequenz ändern?

Weil die Netzfrequenz nicht durch einen Einspeiser oder Verbraucher
geändert werden kann. Aus Sicht eines einzelnen Einspeisers oder
Verbrauchers ist das Netz frequenzmäßig "starr". Alle Einspeiser und
Verbraucher - Synchronmaschinen wie Wechselrichter - müssen also immer
frequenzsynchron zum Netz betrieben werden.

dass das Netz auf Wirkleistungen aus unterschiedlichen Quellen
unterschiedlich reagieren soll

Das Netz bestimmt nicht die Frequenz, die Generatoren tun es.

Nein. Die Drehzahl, mit der die Gesamtheit aller am Netz hängenden
Massen rotiert, bestimmt die Netzfrequenz.

Und daß
völlig verschiedene Generatoren auf wechselnde Netzlast unterschiedlich
reagieren scheint mir nicht unplausibel.

Ursprünglich hattest Du in Frage gestellt, dass die Netzfrequenz auf
Wirkleistungseinspeisung unterschiedlicher Einspeiser (Wechselrichter,
Synchrongenerator) völlig gleich reagiert.

Der Generator reagiert nicht direkt auf die Netzlast, sondern die
Proportionalregler reagieren auf die Frequenzänderung und sorgen dafür,
dass der Generator eine entsprechend geänderte Wirkleistung einspeist.

Dem Netz ist es egal, woher die Wirkleistung kommt, die es beschleunigt.

Gruß, Volker.

 

[Heinz Saathoff]

Axel Berger schrieb:

Darum geht es doch nicht, zumindest glaube ich das. Nehmen wir ein Netz
im Gleichgewicht und erhöhen die Last ohne Regelantwort. Es ist
offensichtlich, daß von einem Motor mit fallender Lastkurve
angetriebene Generatoren langsamer werden müssen. Aber warum sollten
Wechselrichter als alleinige Generatoren ihre Frequenz ändern? Ich
würde hier einen reinen Spannungsabfall bei konstanter Frequenz
erwarten.

dass das Netz auf Wirkleistungen aus unterschiedlichen Quellen
unterschiedlich reagieren soll

Das Netz bestimmt nicht die Frequenz, die Generatoren tun es. Und daß
völlig verschiedene Generatoren auf wechselnde Netzlast unterschiedlich
reagieren scheint mir nicht unplausibel.

Die ganze von Volker beschriebene Regelung über die Netzfrequenz
funktioniert doch meiner Meinung nach nur, weil die bisherigen
Einspeiser (Großkraftwerke) alle mit rotierenden Generatoren arbeiten,
die bei Belastung 'in die Knie' gehen und umgekehrt bei Entlastung
hoch drehen. Dadurch ergibt sich doch die Frequenzabweichung.

Wie wäre dass z.B. in einem wirklichen kleinen Inselnetz, z.B. einer
wirklichen Südseeinsel, wo der gesamte Strom nur per Wechselrichter
eingespeist wird? Wenn hinter den Wechselrichtern nur Batterien und
Solaranlagen und damit keine rotierenden Massen stecken, könnte
Lastregelung über die Frequenz doch gar nicht funktionieren?


- Heinz

 

[Volker Staben]

Am 19.06.15 um 07.18 schrieb Wolfgang:

Am 18.06.2015 um 23:17 schrieb Volker Staben:

Weil die Netzfrequenz nicht durch einen Einspeiser oder Verbraucher
geändert werden kann. Aus Sicht eines einzelnen Einspeisers oder
Verbrauchers ist das Netz frequenzmäßig "starr". Alle Einspeiser und
Verbraucher - Synchronmaschinen wie Wechselrichter - müssen also immer
frequenzsynchron zum Netz betrieben werden.

Wenn jemand eine kleine Photovoltaikanlage betreibt und sehr gerne viel
Geld verdienen möchte: Wie verhindert das Netz dann, dass er die
Netzspannung ein klein wenig erhöht um trotz fehlendem Bedarf
netzsynchron mehr "loszuwerden"?

garnicht. Regenerative Einspeiser haben grundsätzlich Vorrang.
Stattdessen wird die Leistung eines klassischen thermischen Einspeisers
reduziert.

V.

 

[Wolfgang]

Am 18.06.2015 um 23:17 schrieb Volker Staben:

Weil die Netzfrequenz nicht durch einen Einspeiser oder Verbraucher
geändert werden kann. Aus Sicht eines einzelnen Einspeisers oder
Verbrauchers ist das Netz frequenzmäßig "starr". Alle Einspeiser und
Verbraucher - Synchronmaschinen wie Wechselrichter - müssen also immer
frequenzsynchron zum Netz betrieben werden.

Wenn jemand eine kleine Photovoltaikanlage betreibt und sehr gerne viel
Geld verdienen möchte: Wie verhindert das Netz dann, dass er die
Netzspannung ein klein wenig erhöht um trotz fehlendem Bedarf
netzsynchron mehr "loszuwerden"?

 

[Volker Staben]

Am 19.06.15 um 08.46 schrieb Heinz Saathoff:

Die ganze von Volker beschriebene Regelung über die Netzfrequenz
funktioniert doch meiner Meinung nach nur, weil die bisherigen
Einspeiser (Großkraftwerke) alle mit rotierenden Generatoren arbeiten,
die bei Belastung 'in die Knie' gehen und umgekehrt bei Entlastung
hoch drehen. Dadurch ergibt sich doch die Frequenzabweichung.

Nicht nur. Das Rotationsträgheitsmoment der rotierenden Verbraucher muss
man mitrechnen. Das Drehstromnetz ist quasi eine virtuelle Welle.

Diese Welle ist natürlich nicht beliebig steif. Es kommt also zu örtlich
und zeitlich verschobenen Pendelschwingungen - Torsionsschwingungen der
virtuellen Welle. Aber das ist ein anderes Thema.

Wie wäre dass z.B. in einem wirklichen kleinen Inselnetz, z.B. einer
wirklichen Südseeinsel, wo der gesamte Strom nur per Wechselrichter
eingespeist wird? Wenn hinter den Wechselrichtern nur Batterien und
Solaranlagen und damit keine rotierenden Massen stecken, könnte
Lastregelung über die Frequenz doch gar nicht funktionieren?

Wenn man ein Rotationsträgheitsmoment von null hat - also als
theoretischer Grenzfall wirklich rein garnichts an Masse rotiert -,
müsste man den Momentanwertspeicher anders realisieren und ein
"mechanisch rotierendes" Verhalten über den Wechselrichter nachbilden.
Es sollte ja auch dann noch funktionieren, wenn jemand auf die Idee
kommt, seine Handbohrmaschine einzuschalten. Das geht auch problemlos.
Der Momentanwertspeicher müsste dann als Akku oder
Zwischenkreiskondensator realisiert werden. Das ist ausschließlich eine
Kosten- und Auslegungsfrage. Ein kostenlos mitgeliefertes "Schwungrad"
in Form der rotierenden Massen ist natürlich unschlagbar günstig. In
größeren Inseln oder Verbünden hat man außerdem immer irgendwelche
Antriebe, die am Netz hängen. Und damit Momentanspeicher.

V.

 

[Volker Staben]

Am 18.06.15 um 20.24 schrieb Christoph Müller:

Dass Wechselrichter schnell sein können, ist doch trivial.

Möchte man meinen. Dass sie aber auch schnell reagieren können, scheint
nicht ganz trivial zu sein. Schließlich möchtest du mir ständig
erklären, dass damit eine Primärregelung nicht möglich wäre. Wer was
Anderes behauptet, rasselt durch die Prüfung, wenn ich deine Äußerungen
so halbwegs richtig interpretiere.

Mit diesen
Trivialitäten vernebelst Du doch nur den klaren Blick aufs Problem. Es
nützt nichts, die "Schnelligkeit" einzelner Komponenten hervorzuheben.
Es geht um die Eigenschaften aller Teilsysteme im Gesamtsystem der
Primärregelung.

Du behauptest also, dass so eine Primärregelung nicht machbar wäre,
sobald das irgendwie mit ASTROHS zu tun haben könnte, weil da
irgendwelche Teilsysteme nicht mehr funktionieren können. Welche
Teilsysteme wären das denn?

Das habe ich Dir doch bereits gefühlt Hunderte von Malen erläutert. Wenn
Du die Primärregelung mit ihrer Regelleistungsvariation über den Preis
realisieren möchtest, dann muss das Gesamtsystem mit allen seinen
Komponenten schnell sein. Du musst also kontinuierlich und ohne
nennenswerte Verzögerung Deine Preisinfos zu den Stellgliedern der
Primärregelung schicken. Und das muss mit fester direkt proportionaler
Relation von Preis zu Netzfrequenzänderung geschehen. Und die
Stellglieder müssen mit fester, direkt proportionaler Relation von
Leistung zu Preis einspeisen. Zu einer direkt proportionalen Änderung
der Regelleistung in Abhängigkeit der Frequenz hätten wir dann wie
gefordert kein grundsätzlich anderes Vorgehen - außer, dass die Sache
völlig unnötigerweise verkompliziert wird.

Wir hätten ein System, das einen separaten Informationskanal benötigte.
Es fiele eine Unmenge von Daten an, weil ständig eine neue Preisinfo
berechnet und übermittelt werden müsste. Jede zusätzliche Verzögerung
gegenüber der bisherigen Lösung treibt das System relativ schnell an die
Stabilitätsgrenze. Ebenso treibt eine Variation von jedweder
Proportionalität (also Preis je Hertz Frequenzabweichung,
Regelleistungsabhängigkeit vom Preis) das System entweder an die
Stabilitätsgrenze oder verschlechtert die Performanz. Deine Lösung ist
schlechter, teurer, aufwendiger, weniger gut planbar und weniger robust.
Sie hat also ausschließlich Nachteile. Niemand wird ein perfekt
funktionierendes System durch ein schlechteres ablösen.

Das kann man relativ einfach erkennen und genau das zeigt meine
Simulation. Das weiß auch jeder, der sich einigermaßen mit
Energietechnik auskennt, weil es zu den allerallerelementarsten
Grundlagen zählt. Ein normalverständiger Ingenieur versteht das auch
innert weniger Mikrosekunden. Du bist da einfach ein bisschen
schwergängig. Und u.a. deswegen bist und bleibst Du allein mit Deinen
unsinnigen Ideen.

Ansonsten lasse ich mal die vielen sonstigen Haufen Deiner
Verbalausscheidungen unkommentiert.

V.

 

[Christoph Müller]

Am 18.06.2015 um 18:56 schrieb Volker Staben:

Am 18.06.15 um 10:59 schrieb Christoph Müller:

Wie lange würde so ein Ausbau deiner Meinung nach dauern?

Das interessiert mich nicht, solange der Funktionsnachweis nicht
erbracht ist. Die ersten 10 Jahre sind durch null Fortschritt wohl
zutreffend beschrieben. Wie wird es also vermutlich weitergehen?

Wenn du schon auf ein solches Niveau absackst - ich mach's besser nicht.
Denn das würde auf auf Schlammschlachten hinauslaufen, die das ganze
Forum kaputt machen würden.

10 Jahre? Hältst du es für möglich, dass man sich in dieser Zeit etwas
einfallen lassen kann, um Primär-, Sekundärregelung usw. zum Laufen zu
bringen, wenn es nicht sofort funktioniert?

Warum um alles in der Welt sollte man ein großtechnisch geplantes System
in der Anfangsphase im kleinen Maßstab testen, wenn man vorher schon
weiß, dass es großtechnisch nicht funktionieren kann?

WENN es nicht funktionieren kann, DANN kann es mit einer EEX ja wohl
auch nicht funktionieren. Funktioniert aber. Was sagt jetzt der
Regeltechniker dazu? Unglaublich?

Niemand wird sich
bei einem so gigantischen Infrastrukturprojekt, wie es Dir im Ausbau
vorschwebt, darauf verlassen, das sich für ungelöste Probleme schon
irgendwie Lösungen finden werden.

Um eben sowas zu testen, pflegt man Pilotprojekte zu machen. Und was
heißt hier "ungelöste Probleme"? Jetzt gibt es mit der EEX auch einen
Stromhandel. Zwar längst nicht so umfassend und effektiv wie mit
ASTROHS. Aber im Prinzip trotzdem das Gleiche. Trotzdem funktioniert das
Netz. Was sagt der Regeltechniker dazu?

Nein: eine saubere
ingenieurwissenschaftliche Vorgehensweise sieht schon irgendwie anders aus.

Wenn eine EEX funktioniert, wieso dann ASTROHS nicht? Was ist da so
GRUNDLEGEND anders, dass das Netz damit plötzlich nicht mehr stabil
gehalten werden könnte?

Und wir reden über ein System,
das für sich in Anspruch nimmt, mit einer Regelung dafür zu sorgen, dass
Einspeisung und Bedarf sich die Waage halten, was sinnvollerweise mit
hinreichenden transienten und stationären Abweichungen zu erfolgen hat.

Korrekt. Und genau das hältst du nicht für möglich.

Nicht, solange Du Bedarf und Einspeisung über den Preis zur Deckung
bringen möchtest.

Es ist wirklich schwer mit dir.
Heute: Gibst du den Stromproduzenten kein Geld mehr, stellen sie den
Betrieb sein. Was meinst du, kümmert sie dann noch die Netzstabilität?
"Ohne Moos nix los" gilt auch im Strommarkt.

Denke, wie man mit kurzfristigen Dingen umgeht, sollte allmählich
geklärt sein (Primärregelung). Im Gegensatz zu heute wird man mit
ASTROHS dafür sehr wahrscheinlich überhaupt keine Extrakosten
aufzuwenden haben. Wenn doch, dann kann das in einer Logdatei
mitprotokolliert und zur Abrechnung am Monatsende ausgewertet werden.

Aus der Frequenz liest du das GLOBALE Gleichgewicht zwischen Angebot und
Nachfrage ab. Das lässt sich in einen globalen Strompreis umrechnen, der
jedoch nicht die lokalen Besonderheiten berücksichtigt. Schließlich gilt
die Netzfrequenz ja im KOMPLETTEN europäischen Stromnetz. Diese lokalen
Besonderheiten ermitteln die lokalen Dienstleistungsstellen und addiren
ihren lokalen Preis einfach drauf. So kann man dafür sorgen, dass auch
lokal keine Leitungen überlastet werden.

Der "globale Strompreis", der aus der Netzfrequenz ermittelt wird, kann
und wird zum Stromaustausch der Zellen untereinander und in
verschiedenen Spannungsebenen führen. Er sorgt sozusagen dafür, dass
sich die Zellen nicht als Insel schalten, sondern im Netz bleiben und
dieses mit vereinten Kräften stabilisieren. Sowas passiert vor allem in
höheren Spannungsebenen.

Habe ich auch nicht behauptet. Aber wenn ein System schnell genug ist,
um einen verbogenen Sinus wieder aufzurichten, dann sollt's zur
Primärregelung auch noch reichen.

Da ist sie wieder, Deine Klein-Fritzchen-Analogie. Wenn Du Bedarf und
Einspeisung über den Preis zur Deckung bringen möchtest, wird es eben
nicht gehen.

Weiß nicht, was du gegen Klein Fritzchen hast.

Inzwischen sollte langsam deutlich geworden sein, dass die ganz kurzen
Ereignisse sozusagen als kostenlose Serviceleistung einfach mitlaufen
werden. Wahrscheinlich braucht man dafür gar keine gesonderte
Abrechnung. Das wird einfach mit technischen Zugangsbedingungen
erledigt. Um welche Potenziale es dabei geht, habe ich schon
geschrieben. Denke, die sollten allemal reichen.

Oder mindestens deutlich schlechter. Warum sollte man ein
einfaches, gut funktionierendes System durch eines ablösen, dass
aufwendiger, weniger robust, teurer und schlechter ist. Das ist die
perfekte loose-loose-Situation.

Ist halt deine ganz private Meinung.

Warum sollte ein massiv dezentral organisiertes System, in dem jedes
"Einzelteil" auch für sich alle arbeiten kann, schneller auseinander
fallen als ein zentral organisiertes, bei dem es schon reicht, wenn ein
paar Masten umfallen, dass ganze Landstriche keinen Strom mehr haben?

Was ist für dich "Aufwand"? Mit ASTROHS wird man seinen Horizont nicht
auf den elektrischen Strom begrenzen, sondern auch erweitern auf
thermische Produktionsschritte, die sowohl elektrisch als auch mit
Abwärme bedient werden können. Man wird auch an Gebäudedämmungen (z.B.
40.000,- Euro) denken und sich überlegen, wie man den gleichen Effekt
billiger haben kann (z.B. Mini-BHKW 4000,- Euro). Man wird auch an die
Mobilität denken, um dessen Abwärme dort hin zu bekommen, wo sie
gebraucht wird statt auf die Straße. Man wird auch daran denken, mit
welchen Rohstoffen Strom produziert wird. Es geht auch massiv um Solar-
und Windenergie sowie darum, mit ihrem Erstarken augenblicklich das
Verheizen von Energiespeichern (Brennstoffen) einzustellen. Denn diese
haben nicht nur den Strom, sondern auch die Wärme gespeichert, die dann
abgerufen wird, wenn sie gebraucht wird. Oder wenn der Strom dringend
genug gebraucht wird und noch Platz im Wärmespeicher ist.

Jetzt erkläre mal, WAS das so große Schwierigkeiten machen sollte.

Ich schrieb bereits mehrfach,
dass die für die Primärregelung einzig sinnvolle Größe die Frequenz und
deren Änderung ist.

Und ich wollte nur zeigen, dass das System auch dafür schnell genug ist,
was du ja ständig in Zweifel ziehst.

Ja, was willst Du denn nun? Soll die Regelleistung der
Primärregelungsstellglieder nun vom Preis oder von der Frequenz
abhängen?

Wie gesagt - die GANZ kurzfristigen Dinge wird man vermutlich gar nicht
gesondert abrechnen. Die sind in den technischen Zugangsbedingungen
voraussichtlich schon mit drin.

Da für die Primärregelung die Frequenz die einzig sinnvolle
Größe ist, kann die Primärregelleistung nicht vom Preis abhängen.

Ist ja auch nicht nötig. Auch mit ASTROHS nicht.

Und
wenn Du sie vom Preis abhängig machst, wird es weder schnell genug sein
noch die nötige Konstanz der Eigenschaften haben, um Bedarf und
Einspeisung mit geforderter Performanz zur Deckung bringen zu können.

Nachdem endlich klar ist, dass du damit einen ausgebauten
ASTROHS-Zustand meinst, kann ich nur wiederholen, dass man sehr
wahrscheinlich die Primärregelung gar nicht eigens in Rechnung stellen
wird, sondern dass sowas über technischen Zugangsbedingungen
("ASTROHS-Kompatibilität") erledigt wird. Es reicht, wenn die Energie
ganz normal bewertet wird.

Und es benötigt einen riesigen Overhaed für die
Informationsübermittlung.

Und zum wiederholten Male: NEIN!

Und ein gesondertes
Informationsübertragungsmedium. Das ist doch völliger Schwachsinn.

Falsche Annahmen -> falsche Schlussfolgerungen -> falsche Bewertung.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 19.06.2015 um 08:48 schrieb Volker Staben:

Am 19.06.15 um 07.18 schrieb Wolfgang:
Am 18.06.2015 um 23:17 schrieb Volker Staben:

Wenn jemand eine kleine Photovoltaikanlage betreibt und sehr gerne viel
Geld verdienen möchte: Wie verhindert das Netz dann, dass er die
Netzspannung ein klein wenig erhöht um trotz fehlendem Bedarf
netzsynchron mehr "loszuwerden"?

garnicht. Regenerative Einspeiser haben grundsätzlich Vorrang.
Stattdessen wird die Leistung eines klassischen thermischen Einspeisers
reduziert.

Wenn's denn so einfach wäre. Bisher waren MINDESTENS 30% des Stroms aus
fossilen oder nuklearen Quellen, die man aufgrund ihrer riesigen Ausmaße
und Trägheit nicht so ohne weiteres runterfahren kann. Das ist auch der
Grund, weshalb Windräder aus dem Wind gedreht und negative Strompreise
gezahlt werden.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de