Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Volker Staben]

Am 16.06.15 um 16:15 schrieb Christoph Müller:

Man kann eine Zelle auch so hin trimmen, dass nichts rein und auch
nichts raus geht. Dann wird in der Zelle genauso viel Strom verbraucht
wie auch produziert wird. Dafür braucht man keine Frequenzregelung. Das
passiert sehr kleinräumig.

Das ist ja nun auch wieder so eine Sache, die Du nicht verstehst: selbst
wenn man dafür sorgt, dass die Messwerte der Summe aus eingespeister und
bezogener Leistung in einem Bilanzgebiet sich zu null ergänzen, dann
bedeutet das ja noch nicht, dass die physikalische Größe Summenleistung
auch null ist: jeder Messwert zeigt Abweichungen.

Deswegen kann man ja auch auf eine Frequenzregelung nicht verzichten:
das Netz integriert (ohne Selbstregeleffekt betrachtet) gnadenlos jede
noch so kleine summarische Leistung ungleich null zu einer sich
ändernden Fequenz auf. Und deshalb muss jede Regelung, die Einspeisung
und Bedarf zur Deckung bringen will, auf der Messgröße Netzfrequenz
basieren. Weil allein diese Messgröße korrekt die physikalische Größe
Leistung bilanziert und nicht deren Messwert. Und deswegen ist die
Frequenz-Wirkleistungsregelung eben eine globale Aufgabe, an der sich
alle Regelzonen grundsätzlich gleichberechtigt, wenn auch
unterschiedlich gewichtet, beitragen. Und deswegen wird auch jede Deiner
kleinräumigen Zellen zu dieser Aufgabe beitragen, und zwar nach dem
einzigen denkbaren (nämlich im jetzigen Verbundnetz implementierten)
Verfahren. Und wenn Deine kleinräumigen Zellen so zahlreich sind, dass
sie die Primärregelung nicht nur marginal beeinflussen, sondern deutlich
dominieren, dann wird es nicht ohne permanente schnelle Variation der
Wirkleistung in Abhängigkeit der Frequenz gehen. Das habe ich mit meiner
Simulation gezeigt (was ja an sich nicht nötig war, da das ohnehin zum
Basiswissen der Energietechnik gehört).

Deine Kommentare in meiner PDF beweisen ja, dass Du nicht einmal das
Problem verstanden hast, geschweige denn eine geeignete Lösung anbieten
kannst (was an sich auch nicht besonders schlimm ist: weil die
Notwendigkeit, dass irgend jemand an dieser Lösung interessiert sein
könnte, nicht besteht, wie Du ja selbst bestätigst). Das Ganze geht nach
dem Motto "Es reicht nicht, ein Problem nicht nur nicht zu verstehen,
man muss auch unfähig sein, es zu lösen". Auch die folgenden Aussagen
zeigen das:

Mit der einen Sekunde geht's bereits um Sekundärregelung.
[...]
Die Energie
für die Primärregelung steckt in den Wechselrichtern, den rotierenden
Generatoren, Akkus usw.
[...]
Wechselrichter takten so ummara 80 kHz. Manche auch niedriger. Je
weniger Leistung, desto höher die Frequenz. Zumindest so ungefähr. Damit
sollte man sogar noch Transienten innerhalb eines 50-Hz-Wellenzugs
ausregeln können. Wenn das nicht reicht, was denn dann?
[...]
Übertragen wird, wenn's nötig erscheint oder eine bestimmte Ruhezeit
überschritten wird.

Wenn Du immer noch Begriffe wie Momentanreserve und Primärregelung
verwürfelst; wenn Du immer noch meinst, man könne mit einer
Spannungsregelung die Wirkleistungssumme zu null regeln; wenn Du immer
noch der Meinung bist, die Primärregelung hätte etwas mit dem Ausregeln
von Transienten eines 50Hz-Wellenzugs zu tun; wenn Du immer wieder und
trotz Beratung von nebulösen Leitstellen faselst, die nebulöse Messwerte
an nebulösen Netzpunkten ermitteln und diese an nebulöse
Wertermittlungsmodule weiterleiten, die dann nebulöse Preisinformationen
an nebulöse Kleinsteinspeiser in nebulösen Zellenstrukturen absenden
(oder so ähnlich oder gern auch anders), so dass auf nebulöse Weise alle
wirtschaftlich profitieren - dann fehlen mir die Worte.

 

[Volker Staben]

Am 16.06.15 um 14:14 schrieb Christoph Müller:

Danke für die Mühe. Wie angekündigt, habe ich mir das mal angeschaut.
Hier gibt's die pdf-Datei kommentiert zurück. Vielleicht geht auch dir
ein Licht auf.

http://www.astrail.de/Unverlinkt_Volker_Staben_Strohhandel.pdf

ja, durchaus...

 

[Sebastian Suchanek]

Am 16.06.2015 um 21:30 schrieb Volker Staben:

Am 16.06.15 um 14:14 schrieb Christoph Müller:
Danke für die Mühe. Wie angekündigt, habe ich mir das mal angeschaut.
Hier gibt's die pdf-Datei kommentiert zurück. Vielleicht geht auch dir
ein Licht auf.

http://www.astrail.de/Unverlinkt_Volker_Staben_Strohhandel.pdf

ja, durchaus...

Jetzt erst? Ich wundere mich ohnehin, dass überhaupt noch jemand mit
ASTROHS-Müller zu diskutieren versucht. Immerhin tingelt er mit seinen
Ideen schon seit geschätzt 10 Jahren durchs Usenet...


Tschüs,

Sebastian

 

[Rupert Haselbeck]

Axel Berger schrieb:

Siegfried Schmidt wrote on Mon, 15-06-15 17:30:
Der einzige Grund fnr den Leitungsbau ist der durch den Einspeisungs-
und Vergntungsvorrang erzeugten ?berschuss,

Das ist die Begrßndung fßr's Wahlvolk. Tatsächlich enden die gedachten
Trassen genau an den Standorten großer Braunkohlekonzentrationen.

Bei den Leuten mit zumindest ein wenig Hirn gelingt es zumeist recht
schnell, sogar ohne fremde Hilfe auf die Idee zu kommen, dass es zweckmässig
sein mag, Leitungen dort beginnen zu lassen, wo bereits die Infrastruktur
fĂźr die Anlieferung des weiterzuleitenden Stroms vorhanden ist. Andere
Naturen mĂśgen es fĂźr klug halten, die Endpunkte im Niemandsland zu
platzieren :->

MfG
Rupert

 

[Volker Staben]

Am 16.06.15 um 21.52 schrieb Sebastian Suchanek:

Jetzt erst? Ich wundere mich ohnehin, dass überhaupt noch jemand mit
ASTROHS-Müller zu diskutieren versucht. Immerhin tingelt er mit seinen
Ideen schon seit geschätzt 10 Jahren durchs Usenet...

ja. Bei einigen dieser Diskussionen war ich ja auch mit dabei - mit
gleichen Argumenten. Ich habe einfach nochmal einen Versuch unternommen,
mit Argumenten auf minimale Spuren sachgerechten Problemverständnisses
zu stoßen. Aber da ist nichts, wirklich nichts. Flatline. "Is anybody
out there?"

 

[Christoph MĂźller]

Am 15.06.2015 um 17:30 schrieb Siegfried Schmidt:

=?UTF-8?B?Q2hyaXN0b3BoIE3DvGxsZXI=?= schrieb:

Genau damit werden auch die ganzen Fernstromtrassen gerne begrÃŒndet.

BlĂśdsinn. Niemand reisst sich im SĂźden darum, den Zappelstrom von der
KĂźste abzunehmen.

Wenn versucht wird, die Leitungen zu begründen, dann heißt noch lange
nicht, dass sich die Bevölkerung um diese Leitung reißt. Diejenigen, die
Leitung haben wollen, mĂźssen halt die Notwendigkeit auch deutlich
machen, wenn sie solche Leitungen durchsetzen wollen.

Der einzige Grund fĂźr den Leitungsbau ist der durch den
Einspeisungs- und Vergütungsvorrang erzeugten Überschuss, der irgendwo
hingedrĂźckt werden muss, wo sich noch niemand dagegen wehrt.

Der Grund ist noch viel simpler: Die Investoren bekommen ihre BemĂźhungen
gesetzlich garantiert mit 6% oder 9% verzinst. In Niedrigzinszeiten ist
das eine ganze Menge. Da kann der Blödsinn doch gar nicht groß genug
sein, um irgendwelche noch so irren Leitungen bauen zu wollen.

Wenn dieser Vorrang entfällt ist auch sofort Schluss mit den Überschüssen
und der Notwendigkeit fĂźr neue Leitungen.

Dann wäre aber auch ein fairer Handel fßr alle nÜtig -> ASTROHS.

Der Strom muss ja vom hohen Norden bis in die Alpen transportiert
werden, damit man dazwischen im Falle von viel Wind die
Großkraftwerke weiter wirtschaftlich laufen lassen kann anstatt sie
einfach abzuschalten, weil genug Strom da ist. FÃŒr den Netzausbau
wird mit etwa 40 Milliarden Euro gerechnet. Bei 500,- Euro/kW
elektrischer Leistung (Massenproduktion also vorausgesetzt) lassen
sich dem Geld auch fast 27 Millionen Haushalte auf stromproduzierende
Heizkessel umstellen. Das wÀren rund 65% aller Haushalte.

Aus falschen Annahmen folgen falsche SchlĂźsse.

Du kannst aber nicht mal sagen, welche Annahmen da aus welchen GrĂźnden
falsch sind? Sorry, aber das ist schon eine ausgesprochen schwache
Argumentation.

Diese Durchleitungsforderungen sind derzeit entfernungsunabhÀngig.
Man tut also so, als gÀbe es Ìberhaupt keine Leitungsverluste, was
der realen Physik allerdings widerspricht. Man setzt sich also ÃŒber
die RealitÀt hinweg. Ob das eine besonders schlaue Idee ist?

Es ist doch dein Regler, der mit der Physik zurechkommen muss.

Nicht nur der. Die Wirtschaftler mĂźssen auch noch klar kommen.

Volker hat
ja schon gezeigt dass er dazu schon unter besten Bedingungen nicht in der
Lage ist,

er ging allerdings von vĂśllig falschen Voraussetzungen aus. Seine
Einlassungen habe ich entsprechend auch kommentiert.

http://www.astrail.de/Unverlinkt_Volker_Staben_Strohhandel.pdf

also ist er schon gar nicht in der Lage dies zu leisten, wenn
nennenwerte Teile des Netzes nicht auf ihn hĂśren.

Es reicht halt nicht, wenn Ideen schlau sind. Funktionieren mĂźssen sie.

Jetzt hast ja die einmalige Chance, anhand der Simulationsvorgabe zu
zeigen dass dein Regler nicht nur aus Versprechnugen besteht, sondern ein
Netz stabilisieren kann. Bin schon gespannt, wann du endlich damit
rĂźberkommst.

Probier' den Link einfach mal.

--
Servus
Christoph MĂźller
http://www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 16.06.2015 um 14:43 schrieb Siegfried Schmidt:

Christoph Müller schrieb:

Er kann ihn nicht abklemmen, das ist doch einer der vielen Webfehler
des Systems. Die Reaktion auf Preisänderung ist rein freiwillig, eine
Infrastruktur zur Zwangssteuerung von Anlagen ist doch gar nicht
vorgesehen.

Eine schon: Netztrennung.

Wo genau trennst du das Netz denn und wie erfolgt das?

Idealerweise direkt am Zähler.

Das Müllersche System verletzt alle Verbraucherschutzvorgaben
hinsichtlich richtiger Preisauszeichnungen.
Sollte es daran scheitern, dann wäre zu prüfen, was schwerer wiegt:
Die Anreicherung von Umwelt- und Sozialschäden oder die
Preisauszeichnung in deinem Sinne.

Das wurde bereits geprüft: die Akzeptanz variabler Strompreissysteme
steht und fällt mit den Anreiz einer verlässlichen eintretenden
Kostenreduzierung.

Nein. Wenn, dann geht es darum, wie viel Geld am Jahresende zur freien
Verfügung übrig bleibt. Neben Kostenreduzierung könnte es ja auch noch
Einnahmen geben, die Kosten (auch wenn sie steigen) ÜBERsteigen. Man
verkauft ja immerhin was und das bevorzugt mit Gewinn. Wer also nur von
Kosten spricht, hat die Wirtschaft nicht verstanden.

Abgesehen davon ist die Anforderung, dass man eine Ware zum abgemachten
Preis abnehmen oder liefern kann eine Selbstverständlichkeit auf jedem
Markt und nicht nur in meinem Sinne.

Wie lange müssen deiner Meinung nach die Preise gelten? Muss
Highspeed-Trading verboten werden? Da geht's um Millisekunden. Wieso
gibt es ihn trotz deiner Ansichten?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Volker Staben]

Am 16.06.15 um 21.52 schrieb Sebastian Suchanek:

Jetzt erst? Ich wundere mich ohnehin, dass überhaupt noch jemand mit
ASTROHS-Müller zu diskutieren versucht. Immerhin tingelt er mit seinen
Ideen schon seit geschätzt 10 Jahren durchs Usenet...

ja. Bei einigen dieser Diskussionen war ich ja auch mit dabei - mit
gleichen Argumenten. Ich habe einfach nochmal einen Versuch unternommen,
mit Argumenten auf minimale Spuren sachgerechten Problemverständnisses
zu stoßen. Aber da ist nichts, wirklich nichts. Flatline. "Is anybody
in there?"

V.

 

[Axel Berger]

=?windows-1252?Q?Christoph_M=FCller?= wrote on Tue, 15-06-16 16:16:
>M÷chte ich sehen.

IIRC seine Abbildung 2.

 

[Volker Staben]

Am 17.06.15 um 08:49 schrieb Christoph MĂźller:

Volker hat
ja schon gezeigt dass er dazu schon unter besten Bedingungen nicht in der
Lage ist,

er ging allerdings von vĂśllig falschen Voraussetzungen aus. Seine
Einlassungen habe ich entsprechend auch kommentiert.

Kommentiert ja - aber womit? Du hast ja nicht einmal verstanden, dass
und warum Deine Ideen haargenau etwas mit der Simulation zu tun haben.
Dass also die Simulation punktgenau das nachbildet, was ein zentrales
Problem Deines Systems ist. Sie bildet das zwar vereinfacht nach,
liefert aber grundsätzlich die richtigen Erkenntnisse, dass und warum
Dein System nicht funktionieren kann. Und wenn es das nicht kann, wird
es auch nicht. Und weil das wiederum allen Fachleuten so elementar klar
ist, will auch seit Jahrzehnten niemand auf Deinen Strohhandelszug
aufspringen.

Dir fehlt vermutlich einfach das fundamentale Systemverständnis, wenn es
um die Frage der NachfĂźhrung der Einspeisung an den Bedarf (oder
umgekehrt, was ja regelungstechnisch vĂśllig identisch ist) geht.

Jetzt hast ja die einmalige Chance, anhand der Simulationsvorgabe zu
zeigen dass dein Regler nicht nur aus Versprechnugen besteht, sondern ein
Netz stabilisieren kann. Bin schon gespannt, wann du endlich damit
rĂźberkommst.

Ich glaube nicht, dass wir da mit etwas ingenieurwissenschaftlich
Fundiertem rechnen kÜnnen. Es wäre schon schwer, einsehen zu mßssen,
dass man Jahrzehnte lang auf der falschen Spur war. Da bleibt man doch
lieber in seiner komfortablen Kuschelzone des unverstandenen Genies.

V.

 

[Christoph Müller]

Am 16.06.2015 um 21:26 schrieb Volker Staben:

Am 16.06.15 um 16:15 schrieb Christoph Müller:

Man kann eine Zelle auch so hin trimmen, dass nichts rein und auch
nichts raus geht. Dann wird in der Zelle genauso viel Strom verbraucht
wie auch produziert wird. Dafür braucht man keine Frequenzregelung. Das
passiert sehr kleinräumig.

Das ist ja nun auch wieder so eine Sache, die Du nicht verstehst:

Dass du auch mal was nicht verstehen könntest, liegt außerhalb deines
Vorstellungsvermögens. So ist es öfters mit erfolgsverwöhnten
Menschen... Die Konsequenzen stellen sich ganz langsam und schleichend ein.

Gemeint war durchaus, dass man sich der Frequenz anzupassen hat, was
natürlich schon einer Regelung bedarf. Aber diese Frequenz wird man mit
so wenig Leistung schlichtweg kaum merkbar beeinflussen können. Aber du
willst die Leistung ja von der Frequenz abhängig machen.

selbst
wenn man dafür sorgt, dass die Messwerte der Summe aus eingespeister und
bezogener Leistung in einem Bilanzgebiet sich zu null ergänzen, dann
bedeutet das ja noch nicht, dass die physikalische Größe Summenleistung
auch null ist: jeder Messwert zeigt Abweichungen.

Was willst du mir damit sagen?

> Deswegen kann man ja auch auf eine Frequenzregelung nicht verzichten:

Denke, wir sollten uns erst mal über Koordinatensystem einigen, über das
wir reden wollen. Reden wir vom "Fliegenschiss" ASTROHS-Zelle oder vom
"Elefanten", dem europäischen Verbundnetz? Reden wir von einem
eingeschwungenden Sättigungszustand, in dem europaweit überall die
ASTROHS-Zellen vollständig aufgebaut sind oder reden wir von einem
einsamen Pilotprojekt innerhalb des europäischen Verbundnetzes?

das Netz integriert (ohne Selbstregeleffekt betrachtet) gnadenlos jede
noch so kleine summarische Leistung ungleich null zu einer sich
ändernden Fequenz auf.

Schon. Nur wenn die Stromproduktion innerhalb der Zelle frequenzabhängig
stattfindet, dann wird man erleben, dass es nur zwei Zustände gibt:
Alles ein oder alles aus. Liegt einfach daran, dass der Einfluss der
Zelle auf die Frequenz schlichtweg viel zu klein ist, als dass sich an
der Netzfrequenz merklich was ändern könnte. Die Frequenzänderung hat
für die Zelle deshalb eher rein akademischen Charakter und taugt dort
nicht für die Leistungsregelung.
Dass innerhalb der Zelle keine Leitungen überbeansprucht werden dürfen,
wird man dort als viel wichtiger betrachten.

Wenn es genug Zellen gibt, mit denen die Frequenz dann doch allmählich
messbar beeinflusst werden kann, dann geht es natürlich auch um den
Leistungsaustausch zwischen den Zellen. Kleinräumig (230-Volt) und
Großräumig (höhere Spannungsebenen). Dann wird für Großverbraucher über
das Netz auch Strom eingesammelt.
Die Primärregelung (also die ganz kurzfristigen Dinge) wird man sehr
wahrscheinlich ohne gesonderte Abrechnung einfach über die technischen
Anschlussbedingungen "erschlagen". Da steht dann z.B. drin, dass die
Wechselrichter einen "verbogenen Sinus" wieder "aufrichten" müssen, dass
Sekundenlasten abzufedern sind usw. Sollte das zu Mehrkosten führen
(wahrscheinlich eher nicht), dann muss man sich halt überlegen, wie man
die Finanzierung außerhalb der Logdatei in den Stromzählern hin kriegt.
Oder es wird doch über die Logdatei abgerechnet. Dann steht da halt auch
noch drin, wann wie eingegriffen wurde. Gemäß dem Motto "wo ein Wille,
da auch ein Weg" wird sich ein entsprechender Abrechnungsmodus finden
(so er überhaupt nötig werden sollte).

Und deshalb muss jede Regelung, die Einspeisung
und Bedarf zur Deckung bringen will, auf der Messgröße Netzfrequenz
basieren.

Ist die Frequenz zu gering, dann zieht irgendwer mächtig Leistung, die
auch bezahlt sein will. Also muss wer motiviert werden, die fehlende
Leistung zu liefern. Währen die Durchleitungsgebühren
entfernungsabhängig, dann entspräche das auch den physikalischen
Vorgaben. Dann könnten die dem Verbraucher am nächsten liegenden Zellen
den günstigsten Strompreis anbieten. Der fehlende Strom würde damit also
im Wesentlichen in der näheren Umgebung produziert.

Aktuell ist das meines egal. Wenn in Passau ein Großverbraucher die
Frequenz nach unten zieht, kann in Portugal ein großer Einspeiser die
Frequenz wieder nach oben ziehen, was in Sachen Verlusten blanker Unsinn
ist. Es wäre besser, wenn der fehlende Strom aus der näheren Umgebung käme.

Weil allein diese Messgröße korrekt die physikalische Größe
Leistung bilanziert und nicht deren Messwert.

Trotzdem wäre es interessant zu wissen, wo der Verbraucher sitzt, der
die Frequenz nach unten zieht. Über den Strompreis (mitsamt
Durchleitungsgebühren) würden dann die naheliegendsten Stromerzeuger mit
den minimalsten Verlusten gestartet.

Und deswegen ist die
Frequenz-Wirkleistungsregelung eben eine globale Aufgabe, an der sich
alle Regelzonen grundsätzlich gleichberechtigt, wenn auch
unterschiedlich gewichtet, beitragen.

Da gibt es ja auch nichts zu widersprechen. Aber wenn halt irgendwer die
Frequenz runter zieht, dann hat man auch ein Ungleichgewicht, das wieder
ins Lot gebracht werden muss. Der Verursacher der hohen Leistung muss
seinen Strom ja i.d.R. auch bezahlen. Also kann man ihm auch über den
Strompreis signalisieren, was grade in welchem Ausmaß gewünscht ist.
Damit kann er mehr anfangen als mit einer Sollabweichung von x mHz.

Und deswegen wird auch jede Deiner
kleinräumigen Zellen zu dieser Aufgabe beitragen, und zwar nach dem
einzigen denkbaren (nämlich im jetzigen Verbundnetz implementierten)
Verfahren. Und wenn Deine kleinräumigen Zellen so zahlreich sind, dass
sie die Primärregelung nicht nur marginal beeinflussen, sondern deutlich
dominieren, dann wird es nicht ohne permanente schnelle Variation der
Wirkleistung in Abhängigkeit der Frequenz gehen.

Wie gesagt - damit sehe ich absolut kein unlösbares Problem.

Deine Kommentare in meiner PDF beweisen ja, dass Du nicht einmal das
Problem verstanden hast, geschweige denn eine geeignete Lösung anbieten
kannst

mir scheint, du bist vor allem sauer.

(was an sich auch nicht besonders schlimm ist: weil die
Notwendigkeit, dass irgend jemand an dieser Lösung interessiert sein
könnte, nicht besteht, wie Du ja selbst bestätigst). Das Ganze geht nach
dem Motto "Es reicht nicht, ein Problem nicht nur nicht zu verstehen,
man muss auch unfähig sein, es zu lösen". Auch die folgenden Aussagen
zeigen das:

Und da zeigt sich, dass du ziemlich voreingenommen an die Sache heran
gegangen bist.

Mit der einen Sekunde geht's bereits um Sekundärregelung.
[...]

Wurde damit begründet, dass nach einer Sekunde die neuen Preis schon
raus sein können und die entsprechenden Reaktionen eingeleitet sind.
Z.B. Energieabruf aus Akku oder Kondensator zusammen mit Wechselrichter.

Die Energie
für die Primärregelung steckt in den Wechselrichtern, den rotierenden
Generatoren, Akkus usw.
[...]
Wechselrichter takten so ummara 80 kHz. Manche auch niedriger. Je
weniger Leistung, desto höher die Frequenz. Zumindest so ungefähr. Damit
sollte man sogar noch Transienten innerhalb eines 50-Hz-Wellenzugs
ausregeln können. Wenn das nicht reicht, was denn dann?
[...]
Übertragen wird, wenn's nötig erscheint oder eine bestimmte Ruhezeit
überschritten wird.

Wenn Du immer noch Begriffe wie Momentanreserve und Primärregelung
verwürfelst;

dann kann ASTROHS nicht funktionieren? Wenn ein Maurer eine Esse nicht
von einem Kamin unterscheiden kann, kann er auch keine Mauer hoch ziehen?

wenn Du immer noch meinst, man könne mit einer
Spannungsregelung die Wirkleistungssumme zu null regeln;

wie oben schon erwähnt - Erfolgsverwöhnte neigen dazu, zu glauben, ALLES
zu verstehen, weshalb Anderes gar nicht erst in Betracht gezogen wird.
Du verstehst nämlich auch nicht, was ich schreibe und meine.

wenn Du immer
noch der Meinung bist, die Primärregelung hätte etwas mit dem Ausregeln
von Transienten eines 50Hz-Wellenzugs zu tun;

auch da hast du was in den falschen Hals bekommen. Ist das Absicht
infolge Voreingenommenheit?

wenn Du immer wieder und
trotz Beratung von nebulösen Leitstellen faselst, die nebulöse Messwerte
an nebulösen Netzpunkten ermitteln und diese an nebulöse
Wertermittlungsmodule weiterleiten, die dann nebulöse Preisinformationen
an nebulöse Kleinsteinspeiser in nebulösen Zellenstrukturen absenden
(oder so ähnlich oder gern auch anders), so dass auf nebulöse Weise alle
wirtschaftlich profitieren - dann fehlen mir die Worte.

Tja - das Stromnetz wurde auch erst aufgebaut, als der Stromzähler
erfunden wurde; als man es also endlich auch wirtschaftlich in den Griff
bringen konnte. Es ist leider so, dass die meisten Techniker mit den
wirtschaftlichen Dingen eher auf Kriegsfuß stehen. Da kann es leicht
passieren, dass dann nur noch nebulöses Zeug ankommt und dann die Worte
fehlen. Ich habe schon immer versucht, BEIDE zu verstehen.

Im Moment habe ich jedenfalls den Eindruck, dass du in Sachen Mess- und
Regeltechnik durchaus ein sehr guter Fachmann bist. Aber wenn es um
Markt geht, wirst du unsicher und willst das mit wild um dich schlagen
verbergen. Dazu besteht allerdings überhaupt kein Grund. Jedenfalls aus
meiner Perspektive nicht.

Mit dem Astrail-Konzept (ASTROHS ist ein Teil davon) geht es darum, die
Ressourcen endlich anständig zu nutzen und Schadensanhäufung (sozial und
Umwelt) zu unterbinden. Und das auf wirklich breitester Front, damit
insgesamt die Wirkung auch entsprechend groß sein kann.

Nun stellt sich die Frage, ob diese Ziele überhaupt verstanden werden
und als Nächstes, ob wer was Sinnvolles dazu beitragen kann und will.

So wie ich deine Äußerungen verstehe, willst du mit dem Astrail-Konzept
überhaupt nicht in Verbindung gebracht werden, weil du der Auffassung
bist, dass ASTROHS aus rein technischen Gründen garnicht realisierbar
wäre. Richtig?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Volker Staben]

Am 17.06.15 um 10:25 schrieb Christoph Müller:

Das ist ja nun auch wieder so eine Sache, die Du nicht verstehst:

Dass du auch mal was nicht verstehen könntest, liegt außerhalb deines
Vorstellungsvermögens.

Eher nicht, tägliche Erfahrung. Aber dann arbeite ich mich ein,
erarbeite mir die Grundlagen und das entsprechende Systemverständnis.
Gelegentlich erstelle ich eine kleine Simulation - und wenn man deren
Ergebnisse ansieht, dann versteht man oft auch, was da passiert. Das ist
nämlich genau einer der vielen Gründe, warum man simuliert:
Systemverständnis erarbeiten. Und das Schöne an meinem Beruf: ich werde
für das Befriedigen meiner Neugierde auch noch bezahlt.

Gemeint war durchaus, dass man sich der Frequenz anzupassen hat, was
natürlich schon einer Regelung bedarf. Aber diese Frequenz wird man mit
so wenig Leistung schlichtweg kaum merkbar beeinflussen können. Aber du
willst die Leistung ja von der Frequenz abhängig machen.

Nicht ich will das so: beim Angleich von Einspeisung und Bedarf IST die
Regelleistung abhängig von der Frequenz. Und das ist auch gut so.

selbst
wenn man dafür sorgt, dass die Messwerte der Summe aus eingespeister und
bezogener Leistung in einem Bilanzgebiet sich zu null ergänzen, dann
bedeutet das ja noch nicht, dass die physikalische Größe Summenleistung
auch null ist: jeder Messwert zeigt Abweichungen.

Was willst du mir damit sagen?

Genau das, was in dem Satz steht.

Oder: wenn man an einen realen Integrator eine Eingangsspannung von null
anlegt, dann integriert er dennoch seine eigene Offsetspannung auf, um
jetzt mal das schaltungstechnische Analogon zu skizzieren.

Denke, wir sollten uns erst mal über Koordinatensystem einigen, über das
wir reden wollen. Reden wir vom "Fliegenschiss" ASTROHS-Zelle oder vom
"Elefanten", dem europäischen Verbundnetz? Reden wir von einem
eingeschwungenden Sättigungszustand, in dem europaweit überall die
ASTROHS-Zellen vollständig aufgebaut sind oder reden wir von einem
einsamen Pilotprojekt innerhalb des europäischen Verbundnetzes?

Wir reden von einem System, das so gedacht ist, dass es 40 Mio.
Einspeiser und Verbraucher umfassen kann, die deutlich mehr Nennleistung
besitzen, als derzeit transportiert wird. Und wir reden über ein System,
das für sich in Anspruch nimmt, mit einer Regelung dafür zu sorgen, dass
Einspeisung und Bedarf sich die Waage halten, was sinnvollerweise mit
hinreichenden transienten und stationären Abweichungen zu erfolgen hat.

das Netz integriert (ohne Selbstregeleffekt betrachtet) gnadenlos jede
noch so kleine summarische Leistung ungleich null zu einer sich
ändernden Fequenz auf.

Schon. Nur wenn die Stromproduktion innerhalb der Zelle frequenzabhängig
stattfindet, dann wird man erleben, dass es nur zwei Zustände gibt:
Alles ein oder alles aus.

Das siehst Du vermutlich richtig. Deswegen funktioniert Dein System im
kleinen Maßstab ja auch nicht. Dzu schrieb ich einmal "Wellenreiten auf
weißem Rauschen".

Wenn es genug Zellen gibt, mit denen die Frequenz dann doch allmählich
messbar beeinflusst werden kann, dann geht es natürlich auch um den
Leistungsaustausch zwischen den Zellen. Kleinräumig (230-Volt) und
Großräumig (höhere Spannungsebenen). Dann wird für Großverbraucher über
das Netz auch Strom eingesammelt.
Die Primärregelung (also die ganz kurzfristigen Dinge) wird man sehr
wahrscheinlich ohne gesonderte Abrechnung einfach über die technischen
Anschlussbedingungen "erschlagen". Da steht dann z.B. drin, dass die
Wechselrichter einen "verbogenen Sinus" wieder "aufrichten" müssen, [...]

Und da geht der Unsinn los. Primärregelung hat nichts, aber auch rein
garnichts mit "verbogenem Sinus" zu tun. Ich schrieb bereits mehrfach,
dass die für die Primärregelung einzig sinnvolle Größe die Frequenz und
deren Änderung ist. Und zwar aus relativ einfach nachvollziehbaren
Gründen. Das ist auch nicht meine persönliche Meinung, sondern
gesicherte fachwissenschaftliche Erkenntnis.

Wenn man eine geregelte Bedarfsdeckung und Frequenzhaltung erreichen
möchte, dann muss dazu in den technischen Anschlussbedingungen der
Regelleistungseinspeiser schlicht drinstehen, dass die eingespeiste
Wirkleistung mit einer vorgebbaren Statik von der Frequenz abzuhängen
hat. Und von nix Anderem, schon garnicht von irgendwelchen
Preisvorstellungen, die auf Grund nebulöser Algorithmen per Rundfunk ins
Nirwana geschossen werden in der Hoffnung, jemand ließe sich vielleicht
dazu motivieren, Bedarf oder Einspeisung zu verändern.

> Wie gesagt - damit sehe ich absolut kein unlösbares Problem.

"Mama, such mich!" sagte das Kind und machte die Augen zu.

Deine Kommentare in meiner PDF beweisen ja, dass Du nicht einmal das
Problem verstanden hast, geschweige denn eine geeignete Lösung anbieten
kannst

mir scheint, du bist vor allem sauer.

Nein, das wirklich nicht ) Aber - ehrlich gesagt - eine größere
pädagogische Herausforderung als Dich habe ich echt bisher nicht erlebt.
Obwohl Studierende auch manchmal harte Brocken in Sachen
Beratungsresistenz sein können.

So wie ich deine Äußerungen verstehe, willst du mit dem Astrail-Konzept
überhaupt nicht in Verbindung gebracht werden, weil du der Auffassung
bist, dass ASTROHS aus rein technischen Gründen garnicht realisierbar
wäre. Richtig?

Bitte, bitte - wenn es irgend geht, ja!!

 

[Christoph Müller]

Am 17.06.2015 um 09:34 schrieb Volker Staben:

Am 17.06.15 um 08:49 schrieb Christoph Müller:

Volker hat
ja schon gezeigt dass er dazu schon unter besten Bedingungen nicht in der
Lage ist,

er ging allerdings von völlig falschen Voraussetzungen aus. Seine
Einlassungen habe ich entsprechend auch kommentiert.

Kommentiert ja - aber womit? Du hast ja nicht einmal verstanden, dass
und warum Deine Ideen haargenau etwas mit der Simulation zu tun haben.
Dass also die Simulation punktgenau das nachbildet, was ein zentrales
Problem Deines Systems ist.

Dein Problem scheint die Primärregelung zu sein.

Sie bildet das zwar vereinfacht nach,
liefert aber grundsätzlich die richtigen Erkenntnisse, dass und warum
Dein System nicht funktionieren kann.

Wer einen Sachverhalt verstanden hat, kann ich auch einfach,
nachvollziehbar und treffend beschreiben. Wer sich diese
Wissensvermittlung auch noch zum Beruf gemacht hat, sollte das erst
recht können. Dann mach' mal.

Und wenn es das nicht kann, wird
es auch nicht. Und weil das wiederum allen Fachleuten so elementar klar
ist, will auch seit Jahrzehnten niemand auf Deinen Strohhandelszug
aufspringen.

Du lavierst nur herum statt die Dinge sauber und nachvollziehbar zu
erklären.

> Dir fehlt vermutlich einfach das fundamentale Systemverständnis,

würde mich zwar wundern. Ausschließen kann ich es aber nicht. Eine
solche Möglichkeit überhaupt in Erwägung zu ziehen - das unterscheidet
uns fundamental voneinander.

wenn es
um die Frage der Nachführung der Einspeisung an den Bedarf (oder
umgekehrt, was ja regelungstechnisch völlig identisch ist) geht.

Du wirst jetzt zwar behaupten, dass du doch alles schon 100 mal erklärt
hast. Aber ich habe dir ja auch Antworten gegeben, auf die du hier nicht
ein gehst, die aber zeigen könnten, dass das Ganze eben DOCH
funktionieren kann. Statt das zu erklären, versuchst du, mich als dummen
Schulbub hinzustellen. Wie gesagt - wer etwas wirklich verstanden hat,
zeigt dies, indem er es mit wenigen Worten leicht verständlich
vermittelt. Nicht indem andere gemaßregelt werden.

Jetzt hast ja die einmalige Chance, anhand der Simulationsvorgabe zu
zeigen dass dein Regler nicht nur aus Versprechnugen besteht, sondern ein
Netz stabilisieren kann. Bin schon gespannt, wann du endlich damit
rüberkommst.

Ich glaube nicht, dass wir da mit etwas ingenieurwissenschaftlich
Fundiertem rechnen können.

Ich habe schwer den Eindruck, dass du die Kommentare in deiner pdf-Datei
überhaupt nicht richtig gelesen hast.

Es wäre schon schwer, einsehen zu müssen,
dass man Jahrzehnte lang auf der falschen Spur war. Da bleibt man doch
lieber in seiner komfortablen Kuschelzone des unverstandenen Genies.

Wozu sachdienliche Antworten, wenn man auch blöde Sprüche reißen kann?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Volker Staben]

Am 17.06.15 um 15.21 schrieb Christoph Müller:
> Dein Problem scheint die Primärregelung zu sein.

Ich habe kein Problem. Du hast eines. Zum Glück eines, das niemanden
außer Dir ernsthaft interessieren muss.

Wer einen Sachverhalt verstanden hat, kann ich auch einfach,
nachvollziehbar und treffend beschreiben.

Richtig. Mit einem Hinweis auf meine Simulation und die entsprechende
Fachliteratur. Ich nehme an, dass die Mehrzahl der
Elektrotechnik-Ingenieure das auch zumindest nachvollziehen kann. Das
ist in wirklich jedem Lehrbuch der elektrischen Energietechnik
beschrieben. Und jedem Ingenieur, der sich mit elektrischer
Energieversorgung befasst, ist das selbstverständlich klar wie die
berühmte Kloßbrühe.

Wir befinden uns im Jahre 2015 n.Chr. Ganz Germanien ist von den
Ignoranten besetzt... Ganz Germanien? Nein! Ein von unbeugsamen
Ingolstädtern bevölkertes Dorf hört nicht auf, der Ignoranz Widerstand
zu leisten und die Rettung der Welt durch wahre Innovation zu betreiben.

Du wirst jetzt zwar behaupten, dass du doch alles schon 100 mal erklärt
hast. Aber ich habe dir ja auch Antworten gegeben, auf die du hier nicht
ein gehst, die aber zeigen könnten, dass das Ganze eben DOCH
funktionieren kann.

Ich sehe in Deinen Kommentaren keinen einzigen, der ein minimal nötiges
Problemverständnis erkennen lässt. Ich sehe ausschließlich allgemeines
und nebulöses Geschwaller ohne jede saubere ingenieurfachliche
Terminologie und Problemanalyse.

Nur mal drei Beispiele:

1.
Auf meinen Text auf S. 3 "Wird im Szenario 2 ohne weitere Änderungen das
im Modell rot dargestellte Laufzeitglied im System berücksichtigt, so
wird die Primärregelung instabil." schreibst Du "Weil die Möglichkeiten,
die Wechselrichter bieten, schlicht ignoriert wurden." Worauf auch immer
Du mit Deinem Kommentar anspielst (vielleicht auf Dein "Aufrichten"
eines "verbogenen Sinus"?) - es bleibt völlig nebulös, mit welcher
Eigenschaft des Wechselrichters Du konkret sicherstellen möchtest, dass
die Übermittlung der Preisinformationen in Deinem System kontinuierlich
und mit hinreichend kleiner Verzögerung geschehen soll. Wie Du also die
Eigenschaften Deines Systems so einstellen möchtest, dass eine
Primärregelung damit eine mindestens gleicher Performanz wie das
bestehende System hat.

2.
Auf meinen Text "Wie [...] erwarten ist, lässt sich die geänderte
Regelstrecke ohne Anpassung der Reglerverstärkung nicht stabilisieren."
reagierst Du mit "Wen wundert's, wenn man so wesentliche Dinge wie die
Eigenschaften von Wechselrichtern einfach ignoriert?" Mit welcher
Eigenschaft Deiner Wechselrichter möchtest Du erreichen, dass die
Phasenreserve der Primärregelung auch in Deinem System bei mindestens
gleicher Performanz ausreichend für ein stabiles Verhalten ist?

3.
Wenn Du anmerkst, meine Simulation betreffe kein ASTROHS-Szenario, dann
solltest Du mal eine Alternative dagegenstellen, anstatt hier immer nur
mit pseudowissenschaftlichen und unkonkreten Worthülsen aufzutreten und
Dich als unverstandenes Genie zu präsentieren, dessen Super-Ideen von
Angsthasen und Bedenkenträgern kaputtgeredet werden.

Jetzt hast ja die einmalige Chance, anhand der Simulationsvorgabe zu
zeigen dass dein Regler nicht nur aus Versprechnugen besteht, sondern ein
Netz stabilisieren kann. Bin schon gespannt, wann du endlich damit
rüberkommst.

Ich glaube nicht, dass wir da mit etwas ingenieurwissenschaftlich
Fundiertem rechnen können.

Ich habe schwer den Eindruck, dass du die Kommentare in deiner pdf-Datei
überhaupt nicht richtig gelesen hast.

Habe ich. Genau deswegen habe ich ja die Befürchtung geäußert, dass wir
kaum ingenieurwissenschaftlich fundierte Aussagen erwarten können. Wie
denn auch, wenn genau das seit Jahren in all diesen Diskussionen bisher
nicht der Fall war?

 

[Axel Berger]

Volker Staben wrote on Tue, 15-06-16 21:26:

das Netz integriert (ohne Selbstregeleffekt betrachtet) gnadenlos jede
noch so kleine summarische Leistung ungleich null zu einer sich
Sigmndernden Fequenz auf.

Für einen Generator mit mechanischem Antrieb ist das offensichtlich.
Ich sehe jetzt aber nicht, warum das auch für Wechselrichter gelten
sollte.

 

[Stefan]

Am 17.06.2015 um 12:02 schrieb Volker Staben:

Am 17.06.15 um 10:25 schrieb Christoph Müller:

mir scheint, du bist vor allem sauer.

Nein, das wirklich nicht ) Aber - ehrlich gesagt - eine größere
pädagogische Herausforderung als Dich habe ich echt bisher nicht erlebt.
Obwohl Studierende auch manchmal harte Brocken in Sachen
Beratungsresistenz sein können.

Vieleicht hast du ja mal den kürzlich verstorbenen Prof. Thoma vom
Institut für Regelungstechnik an der Uni-Hannover kennen gelernt. Bei
uns Studenten hieß der damals Regelhuber. Ich stell mir gerade vor, wie
der wohl auf einen Studenten wie Christoph reagiert hätte ;-)

Gruß

Stefan

 

[Volker Staben]

Moin, Stefan,

Am 17.06.15 um 17:08 schrieb Stefan:

Vieleicht hast du ja mal den kürzlich verstorbenen Prof. Thoma vom
Institut für Regelungstechnik an der Uni-Hannover kennen gelernt. Bei
uns Studenten hieß der damals Regelhuber. Ich stell mir gerade vor, wie
der wohl auf einen Studenten wie Christoph reagiert hätte ;-)

Nein, leider nicht. Ich habe in Braunschweig studiert und Mitte der 70er
die Regelungstechnik-Vorlesungen von Werner Leonhard gehört. Damals
konnten wir den Wert der Veranstaltungen sicher nicht immer adäquat
einschätzen, aber retrospektiv war es toll, wie die wesentlichen Punkte
da herausgearbeitet wurden. Echt bewundernswert - und das gilt so sicher
auch für viele andere Lehrende. Schön, wenn man das Niveau mal erreichen
würde.

Gruß, Volker.

 

[Volker Staben]

Am 17.06.15 um 17:08 schrieb Stefan:

Vieleicht hast du ja mal den kürzlich verstorbenen Prof. Thoma vom
Institut für Regelungstechnik an der Uni-Hannover kennen gelernt. Bei
uns Studenten hieß der damals Regelhuber.

Nein, leider nicht. Ich habe in Braunschweig studiert und Mitte der 70er
die Regelungstechnik-Vorlesungen von Werner Leonhard gehört. Damals
konnten wir den Wert der Veranstaltungen sicher nicht immer adäquat
einschätzen, aber retrospektiv war es toll, wie die wesentlichen Punkte
da herausgearbeitet wurden. Echt bewundernswert - und das gilt so sicher
auch für viele andere Lehrende. Schön, wenn man das Niveau mal erreichen
würde.

Ich stell mir gerade vor, wie
der wohl auf einen Studenten wie Christoph reagiert hätte ;-)

Wenn mir einer meiner Studierenden so etwas erzählen würde, würde ich
ihn bitten, aufzuhören und mir das in der mündlichen Prüfung zu
erzählen. Dann zeigt die Reaktion - nämlich die Note 5 - wenigstens eine
Wirkung. Zwar nur qua Autorität, aber damit muss man dann wohl zufrieden
sein. Hier ist ja mangels ausreichenden Wirkungsquerschnitts für CM:
Vorsicht, das ist jetzt wieder ein Fachterminus. Bitte nachschlagen!)
keine Besserung in Sicht.

Gruß, Volker.

 

[Volker Staben]

Am 17.06.15 um 17:08 schrieb Stefan:

Vieleicht hast du ja mal den kürzlich verstorbenen Prof. Thoma vom
Institut für Regelungstechnik an der Uni-Hannover kennen gelernt. Bei
uns Studenten hieß der damals Regelhuber.

Nein, leider nicht. Ich habe in Braunschweig studiert und Mitte der 70er
die Regelungstechnik-Vorlesungen von Werner Leonhard gehört. Damals
konnten wir den Wert der Veranstaltungen sicher nicht immer adäquat
einschätzen, aber retrospektiv war es toll, wie die wesentlichen Punkte
da herausgearbeitet wurden. Echt bewundernswert - und das gilt so sicher
auch für viele andere Lehrende. Schön, wenn man das Niveau mal erreichen
würde.

Ich stell mir gerade vor, wie
> der wohl auf einen Studenten wie Christoph reagiert hätte ;-)

Wenn mir einer meiner Studierenden so etwas erzählen würde, würde ich
ihn bitten, aufzuhören und mir das in der mündlichen Prüfung zu
erzählen. Dann zeigt die Reaktion - nämlich die Note 5 - wenigstens eine
Wirkung. Zwar nur qua Autorität, aber damit muss man dann wohl zufrieden
sein. Hier ist ja mangels ausreichenden Wirkungsquerschnitts (für CM:
Vorsicht, das ist jetzt wieder ein Fachterminus. Bitte nachschlagen!)
keine Besserung in Sicht.

Gruß, Volker.

 

[Stefan]

Am 17.06.2015 um 18:00 schrieb Volker Staben:

Am 17.06.15 um 17:08 schrieb Stefan:
Vieleicht hast du ja mal den kürzlich verstorbenen Prof. Thoma vom
Institut für Regelungstechnik an der Uni-Hannover kennen gelernt. Bei
uns Studenten hieß der damals Regelhuber.

Nein, leider nicht. Ich habe in Braunschweig studiert und Mitte der 70er
die Regelungstechnik-Vorlesungen von Werner Leonhard gehört. Damals
konnten wir den Wert der Veranstaltungen sicher nicht immer adäquat
einschätzen, aber retrospektiv war es toll, wie die wesentlichen Punkte
da herausgearbeitet wurden. Echt bewundernswert - und das gilt so sicher
auch für viele andere Lehrende. Schön, wenn man das Niveau mal erreichen
würde.

Ich hab ab 1980 in Hannove studiert. Prof. Thoma war Bayer. Von der
Statur und vom Umgangston her hatte er gewisse Ähnlichkeiten mit FJS. Er
konnte auch so rumpoltern. Aber das Institut hat wirklich gute Arbeit
bei der Ausbildung geleistet, nicht nur durch die Vorlesung, sondern vor
allem auch durch die umfangreichen Übungen.

Ist aber lange her. Aktuell ist Regelungstechnik nicht gerade mein
tägliches Geschäft, aber es war durchaus sinnvoll, sich damit mal
intensiv auseinander gesetzt zu haben.

Ich stell mir gerade vor, wie
der wohl auf einen Studenten wie Christoph reagiert hätte ;-)

Wenn mir einer meiner Studierenden so etwas erzählen würde, würde ich
ihn bitten, aufzuhören und mir das in der mündlichen Prüfung zu
erzählen. Dann zeigt die Reaktion - nämlich die Note 5 - wenigstens eine
Wirkung. Zwar nur qua Autorität, aber damit muss man dann wohl zufrieden

Thoma hat seine Autorität gelegentlich auch in der Vorlesung gezeigt ;-)

Gruß

Stefan