Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Christoph Müller]

Am 15.06.2015 um 05:21 schrieb Siegfried Schmidt:

Sieghard Schicktanz schrieb:

Du hast das Problem nicht verstanden. Wenn das Leistungsgleichgewicht in
einem physikalisches Netz durch einen preisbasierenden Regler gefahren
werden soll, hat dieser Regler ein Problem mit allen Quellen und Lasten,
die nicht auf seine Preisänderungen reagieren weil sie völlig anders
abgerechnet werden.

Das vergrößert den Preishub.

Umso mehr, je höher der Anteil der nicht
beeinflussbaren Durchleitungen in diesem Netz ist,

wie viel wird auf der 230-V-Ebene durchgeleitet?

denn der verbleibende
Rest muss das komplette summarische Gleichgewicht in diesem, Regelgebiet
hinbekommen. Und wenn der Regler ein Problem hat, haben die Teilnehmer am
Preislotto auch eines, denn hohe Ausschläge müssen am Monatsende durch
jemand bezahlt werden, und dafür stehen nur die Lottoteilnehmer zur
Verfügung.

Da sind dann die im Vorteil, die schnell reagieren können.

Und da die Regelzonen nach den neuesten Einlassungen des Erfinders nicht
nur räumlich im Netz verteilt sind, sondern in den einzelnen
Spannungsebenen gestaffelt arbeiten sollen, ist das Problem der
Durchleitung allgegenwärtiog. Jede Endzelle, die nach Leistung schreit
oder Leistung loswerden muss, erzeugt Durchleitungen in den
übergeordneten Ebenen.

Was du für ein grundsätzlich unlösbares Problem hältst?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 12.06.2015 um 18:14 schrieb Stefan Reuther:

Christoph Müller wrote:

Mit ASTROHS wird man diese Frage gar nicht stellen. Das gehört in die
Zuständigkeit Anderer. Wäre z.B. was für die Kaminkehrer. Weil sie
öfters vor Ort sind, können sie überprüfen, ob alles sauber abläuft oder
nicht. Wenn nicht, wird die Kiste stillgelegt. Ist auch heute schon so.

Also macht man das dann ungefähr so wie bei den Moppeds, wo man die
Anbauteile vor dem TÜV-Termin de- und den Schalldämpfer -montiert, und
danach wieder zurück.

Ein ewiges Problem auf allen Gebieten. Das ist nichts ASTROHS-Spezifisches.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 13.06.2015 um 19:52 schrieb Volker Staben:

Am 12.06.15 um 15.12 schrieb Christoph Müller:

Wo sollte ich die Rückführung denn übersehen haben? Das sind die
Messwerte an den Referenzpunkten im Netz. Dort wird festgestellt, ob
sich Angebot und Nachfrage die Waage halten.

Hier zeigt sich wieder Dein lückenhaftes und unsystematisches
Systemverständnis. Die einzig sinnvolle Messgröße, die anzeigt, ob sich
Einspeisung und Bedarf die Waage halten, ist die Netzfrequenz.

Das gilt für das GESAMTE Netz, weil einzelne Teilbereiche in einem
Verbundnetz schlecht mit unterschiedlichen Frequenzen arbeiten können.
Wenn hierzulande die Frequenz sind, dann auch in Spanien, Portugal und
Italien.

Egal, wie die Frequenz grade schwingt - es kann immer zu lokalen (!)
Überlastungen kommen, während das gesamte Verbundnetz wunderbar im
Gleichgewicht dahin schwimmt. Wäre es anders, könnte man sich viele
Überlastsicherungen einfach sparen.

Irgendwelchen nebulösen "Messwerte" an irgendwelchen ebenso nebulösen
"Messpunkten" im Netz sind Quatsch.

Dann macht es wahrscheinlich auch nichts aus, wenn die Stromleitungen in
einem bestimmten Abschnitt schon dunkelrot vor sich hin glühen und
geschmolzenes Alu von der Stahlseele tropft oder abbrennt.

Man kann auch die Primärregelung ganz gut summarisch zusammenfassend
beschreiben. Solche Modelle finden sich in fast jedem Lehrbuch der
Energietechnik, z.B. bei Schwab oder bereits bei Leonhard. Und mit
dieser Beschreibung kann man zeigen, dass Instabilität genau dann droht,
wenn die Systeme (also insbesondere die Stellglieder, die man zur
Verfügung hat - die Eigenschaften des Netzes incl. der Verbraucher kann
man nicht verändern) zu langsam sind.

Kleinanlagen neigen allerdings eher dazu, schneller zu sein als Großanlagen.

> Das Nichtvorhandensein "steiler Flanken"

damit war die Charakteristik der Störgrößen gemeint.

- wenn man sich denn schon auf Deine unsystematische
Terminologie einlässt - ist doch gerade Ursache für das Problem.

Deshalb wäre es doch vorteilhaft, schnell reagieren zu können. Kleine
Anlagen können das besser als große.

Die einzigen Freiheitsgrade,
die man hat, betreffen üblicherweise den Regler.

Mit ASTROHS nicht nur.

Ich glaube, auch hier hast Du etwas Grundlegendes nicht verstanden.

Es steht auch noch im Raum, dass wir aneinander vorbei reden könnten.

Und wenn man nun durch irgendwelche weiteren technologischen Maßnahmen
(Preisberechnung, Übermittlung des Preises an viele kleine Einspeiser,

wie viel Zeit meinst du, braucht das?

Keine Ahnung, ich habe keine Glaskugel.

Die Übermittlung läuft mit Lichtgeschwindigkeit. Mit Header und weiterem
Wasserkopf wird man für die 2 Bytes Preisinformation vielleicht 500
Bytes verbraten. Macht bei 9600 Bd. ca. 960 Zeichen pro Sekunde. Damit
braucht der Telegrammempfang etwa 521 ms. Die Auswertung sollte auch
nicht viel länger brauchen, so dass die Reaktion etwa eine Sekunde nach
dem Absenden des Telegramms in die Wege geleitet werden kann. Erinnere
ich mich recht daran, dass dir das viel zu lang dauert?

Wie gesagt - mit minimalen Grundkenntnissen in Regelungstechnik
tätest Du das überblicken.

Manche Menschen brauchen solche Sprüche tatsächlich.

Nicht ich brauche das - Du. Du sperrst Dich ja gegen eine halbwegs
solide Analyse.

Vorschlag: ich habe mal eine kleine Simulation mit Simulink gemacht,

danke für die Mühe.

basierend auf üblichen Standardmodellen für die
Frequenz-Wirkleistungsregelung.

Inwiefern betrifft sowas die KLEINEN Zellen auf 230-V-Basis? In der
Anfangszeit, wenn z.B. nur ein einzigen Pilotprojekt laufen sollte,
werden kaum Auswirkungen auf das europäische Verbundnetz feststellbar
sein. Messbare Frequenzeinwirkung wird es mit so wenig Leistung kaum
geben. Ein Regler, der als Eingangsgröße eine nicht beeinflussbare Größe
serviert bekommt - was soll er denn unter solchen Bedingungen überhaupt
regeln? Er liefert dann ein Ausgangssignal, das nichts bewirkt, um einen
Sollwert einhalten zu können. Man hat die Größenverhältnisse Elefant
gegen Fliegenschiss. Da müsste es schon irgendwelche "hormonellen
Effekte" im System geben, die ich allerdings nicht sehe.

> Soweit abgespeckt,

das auch noch. Was kann man mit so einer Simulation also erwarten?

dass eben nur das
Verhalten der Primärregelung summarisch mit dem Einfluss des
Selbstregeleffekts durch Verbraucher dargestellt wird. Also ohne
Sekundärregelung, ohne Minutenreserve, ohne Tertiärregelung, ohne
Bilanzkreisausgleich, ohne die Beeinflussung durch die
Spannungs-Blindleistungsregelung. Und damit ein paar Szenarien
durchgespielt. Das Ergebnis war mir zwar vorher klar, aber vielleicht
wird Dir mit konkreten Ergebnissen ein kleines Licht aufgehen:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/736898/Strohhandel.pdf

Ich zieh's mir trotz meiner Bedenken rein.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Volker Staben]

Am 15.06.15 um 17:27 schrieb Christoph Müller:
> Das gilt für das GESAMTE Netz [...]

Und das ist auch genau maßgeblich, wenn man Einspeisung und Bedarf im
Gleichgewicht halten will.

Egal, wie die Frequenz grade schwingt - es kann immer zu lokalen (!)
Überlastungen kommen,

Nein. Dazu kommt es schon deshalb nicht, weil die Personen, die für das
Lastflussmanagement verantwortlich sind, das nicht zulassen.

> Kleinanlagen neigen allerdings eher dazu, schneller zu sein als Großanlagen.

Ob Kleinanlagen Deiner Meinung nach eher zu etwas neigen oder nicht,
spielt keine Rolle. Für die Bedarfsdeckung - AKA Primärregelung - ist es
völlig ausreichend, wenn die großen Kraftwerke schnell genug sind. Und
das sind sie.

Mit pauschalisierenden und unbegründeten Vermutungen kommst Du nicht weit.

Die Übermittlung läuft mit Lichtgeschwindigkeit. Mit Header und weiterem
Wasserkopf wird man für die 2 Bytes Preisinformation vielleicht 500
Bytes verbraten. Macht bei 9600 Bd. ca. 960 Zeichen pro Sekunde. Damit
braucht der Telegrammempfang etwa 521 ms. Die Auswertung sollte auch
nicht viel länger brauchen, so dass die Reaktion etwa eine Sekunde nach
dem Absenden des Telegramms in die Wege geleitet werden kann. Erinnere
ich mich recht daran, dass dir das viel zu lang dauert?

Naja, selbst diese eine Sekunde ist zunächst einmal die ca. zehn- bis
fünffache Zeit der jetzigen Zeitkonstanten von Regelkraftwerken, die on
top dazukommt. Und jede zusätzliche Verzögerung beeinträchtigt die
Performanz des Systems.

Außerdem einmal kann ich mir nicht vorstellen, dass eine derartige
Datenübertragung heute auf dem Stand einer seriellen Schnittstelle von
1960 stattfinden wird. Weiterhin braucht es eine ganze Reihe von
Zusatzmaßnahmen zur Sicherung von Datenintegrität, zur Autorisierung.
Deine historisch geprägten Vorstellungen a la "ein Parity-Bit wirds
schon richten" sind sicher nicht Stand der Dinge. Und außerdem musst Du
Deine Daten ja nicht nur einmalig, sondern ständig übertragen, damit die
Bedarfsregelung funktioniert.

Vorschlag: ich habe mal eine kleine Simulation mit Simulink gemacht,

danke für die Mühe.

Gern. Ich habe es tatsächlich nur für Dich gemacht Lehre ist nämlich
mein Hauptberuf, wie Du ja treffend in die Runde gepostet hast. Macht
nix, ist ja eh kein Geheimnis.

basierend auf üblichen Standardmodellen für die
Frequenz-Wirkleistungsregelung.

Inwiefern betrifft sowas die KLEINEN Zellen auf 230-V-Basis? In der
Anfangszeit, wenn z.B. nur ein einzigen Pilotprojekt laufen sollte,
werden kaum Auswirkungen auf das europäische Verbundnetz feststellbar
sein.

Du sprichst davon, dass die gesamte Energieversorgung mit 40 Mio.
Haushalten nach Deinem Prinzip funktionieren soll. Diese 40 Mio.
Einspeiser sind - die Wirkleistung betreffend - völlig äquivalent zu
wenigen großen Einspeisern.

Aber wenn Dein Prinzip auch parallel zum großen, starken Netz
funktionieren soll: gerade dann sollte es Dir doch leicht fallen, Dir
einfach mal ein BHKW in den Keller zu stellen, einen Rechner laufen zu
lassen und Dir die virtuellen Kosten und Erträge zu berechnen. Wenn dann
die virtuellen Millionen auf Deinem virtuellen Konto landen, ist doch
alles gut ;-)

Soweit abgespeckt,

das auch noch. Was kann man mit so einer Simulation also erwarten?

Genau die Daten, die man lt. Aufgabenstellung mit dem dafür geeigneten,
soweit wie möglich (aber nicht weiter!) vereinfachten Modell berechnen
möchte.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/736898/Strohhandel.pdf

Ich zieh's mir trotz meiner Bedenken rein.

Na denn. Aber nur zur Vorsicht - das ist ein Standardmodell, das man so
fast überall in der Literatur findet. Wenn Dir die Ergebnisse nicht
schmecken, streite Dich bitte nicht mit mir, sondern mit den ungefähr
einhundert Fachautoren. Viele davon sind zwar schon tot, aber auch die
Namen der Lebenden werde ich Dir nicht verraten. Der Kontakt mit Dir ist
nämlich nix, was man einem wissenschaftlich arbeitenden Menschen zumuten
möchte.

V.

 

[Siegfried Schmidt]

horst-d.winzler schrieb:

Aus versicherungstechnischen gründen. Dafür haben die aber einen
kaffeeautomaten in der teeküche, die jede abteilung besitzt.

Übersetzt auf deutsch heisst das: die Leitung will es nicht, will auch
nicht darüber diskutieren. hat aber keinen sachlich stichhaltigen Grund
gefunden um es einfach zu verbieten.


Siegfried





--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind mit
Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Wolfgang]

Am 15.06.2015 um 15:59 schrieb Volker Staben:

Am 15.06.15 um 15:37 schrieb Wolfgang:
Eine Regelung ist für mich ein Vorgang, bei dem der Mensch ev. den
Sollwert vorgibt, aber ansonsten NICHT Teil der Regelung ist. Ein
Beispiel: Mein Tempomat im Auto ist ein Regler. Der von mir eingestellte
Sollwert wird mit dem Istwert verglichen und der Tempomat hält das Tempo
in weiten Bereichen konstant. Wenn ich den Tempomat ausschalte, kann ich
die Geschwindigkeit mit dem Gaspedal steuern. Das ist keine Regelung,
sondern eine Steuerung, auch wenn über den Preis zu schnellen Fahrens
(Punkte und Bußgeld) eine Rückkopplung auf die Gaspedalstellung zustande
kommt.

Im Sinne der Definition von "regeln" wäre auch ein Mensch, der ein
System oder einen Prozess so beeinflusst, dass eine Istgröße einem
Sollwert angeglichen wird, ein Regler. In diesem Fall spricht man von
einer "manuellen Regelung". Wenn Du also den Tempomaten ausschaltest und
die Geschwindigkeit per Gasfuß auf Sollwert hältst, bleibt das Ganze
dennoch eine Regelung. Was auch sinnvoll ist, denn die Struktur der
Regelung (und damit sowohl das zentrale Problem Stabilität als auch der
Vorteil des Ausregelns von Störgrößen) bleibt ja erhalten, wenn ein
Mensch die Funktion des Reglers übernimmt.

Das einzig Seltsame ist der Begriff "manuelle Regelung", obwohl wir doch
mit dem Fuß eingreifen ;-)

V.

Klar, mein Lautstärkeeinsteller ist eine Regelung, denn wenn es zu laut
ist, drehe ich leiser. Mein Dimmer ist ein Regler, wenn es zu hell ist,
drehe ich dunkler.

 

[Axel Berger]

Siegfried Schmidt wrote on Mon, 15-06-15 17:30:

Der einzige Grund fnr den Leitungsbau ist der durch den Einspeisungs-
und Vergntungsvorrang erzeugten ?berschuss,

Das ist die Begründung für's Wahlvolk. Tatsächlich enden die gedachten
Trassen genau an den Standorten großer Braunkohlekonzentrationen.

Details dazu beim www.sfv.de:

http://www.sfv.de/artikel/flyer_-_gerichtlich_verwendbare_argumente_gegen_neue_
hoechstspannungstrassen.htm

http://www.sfv.de/pdf/Fernleitungs_oder_Speicherausbau_27052015.pdf

 

[horst-d.winzler]

Am 16.06.2015 um 06:26 schrieb Volker Staben:

> https://dl.dropboxusercontent.com/u/736898/Historie_der_Prozessleittechnik.pdf

Könnte das neue arbeitsplatzwunder sein. Motto, wir benötigen mehr
facharbeiter aus afrika.

--
mfg hdw

 

[Volker Staben]

Am 15.06.15 um 16.58 schrieb Siegfried Schmidt:

Menschliche Regler wurden schon immer eingesetzt, wenn die aktuelle
Technik das (noch) nicht hergab. Im industriellen Stil und reinster
Ausführung wohl zuletzt im Manhatten Projekt:

http://www.atomicheritage.org/sites/default/files/Y-12%20operator%
20girls%20monochrome.jpg

(der Spieltrieb von Männern wurde als ursächlich für die besseren
Ergebnisse der Frauencrews ausgemacht)

Danke - das kannte ich noch nicht. Ich kenne nur

https://dl.dropboxusercontent.com/u/736898/Historie_der_Prozessleittechnik.pdf

Leider ohne Quelle und das Bild ist vermutlich älter als das Manhattan
Project.

Gruß, V.

 

[Volker Staben]

Am 15.06.15 um 19:40 schrieb Wolfgang:

Klar, mein Lautstärkeeinsteller ist eine Regelung, denn wenn es zu laut
ist, drehe ich leiser. Mein Dimmer ist ein Regler, wenn es zu hell ist,
drehe ich dunkler.

Du hast jetzt nicht klar erkennen lassen, ob Dein Ironieflag gesetzt war
oder nicht...

Selbstverständlich erfüllt eine Lautstärkeregelung, in der der Mensch
eingreift, um die Regelgröße (nämlich den tatsächlich herrschenden
Schalldruckpegel) an eine Führungsgröße (nämlich den gewünschten
Sollwert des Schalldruckpegels) anzugleichen, alle Kriterien einer
Regelung. Helligkeitsregelung dito.

Deswegen ist aber noch nicht der "Lautstärkeeinsteller" die "Regelung",
wie Du schreibst, sondern das Gesamtsystem. Auch der "Dimmer" ist nicht
"Regler", sondern allenfalls Stellglied. Korrekte Terminologie bitte.

Schließlich kann es bei der Lautstärkeregelung auch zu Schwingungen
kommen: "Kalle, mach mal leiser, es ist zu laut!". Kalle macht leiser.
"Aber doch nicht so viel, jetzt ist es zu leise!" Wenn Kalles
Reglerverstärkung zu hoch ist, gerät auch dieser Kreis an die
Stabilitätsgrenze ;-)

V.

 

[Siegfried Schmidt]

Christoph Müller schrieb:

> Das vergrößert den Preishub.

Und da durch den vergrösserten Preishub jemand mehr verdienen soll, muss
am Ende des Monats jemand anderes dafür mehr bezahlen.

> wie viel wird auf der 230-V-Ebene durchgeleitet?

Aus Sicht deiner Regler momentan 100%. Später abhängig vom
durchschnittlichen Preisniveau des Stroms in deinem Netz im Vergleich zu
anderen Vorsorgern.

Aber da du ja keine Vorstellungen zum erwarteten Strompreisniveau deines
Netzes hast, ist deine Frage vollkommen sinnlos.

Sicher ist jedenfalls, dass solange es einen Markt ausserhalb deines
Systems gibt, dein Regler nicht jedes beliebige Niveau auf längere Zeit
fahren darf, auch wenn es regelungstechnisch notwendig sein könnte. Und
da du ja viel Wert auf schnell reagierende Kundschaft legst, ist diese
längere Zeit auch schneller abgelaufen als in anderen Netzen.

Und bei Gelegenheit könntest du mal definieren, was du mit "230-V-Ebene"
konkret meinst.

> Da sind dann die im Vorteil, die schnell reagieren können.

Da es wegen deiner Großserienträume keine grossartigen Unterschiede in
der technischen Ausstattung geben kann, bleibt nicht viel übrig, wodurch
ein durchschnittlicher Haushalt Vorteile gegenüber anderen
durchschnittlichen Haushalten erlangen kann.

Das ist auch vollkommen egal, denn die Vorteile bestehen nur solange,
solange die Benachteiliten bereit sind die Mehrkosten dafür zu bezahlen.
Vergraulst du sie durch ein zu hohes Preisniveau, sind die Bevorteilten
irgendwann alleine unter sich und müssen die Show selbst finanzieren.

> Was du für ein grundsätzlich unlösbares Problem hältst?

Aus Sicht eines bereits aus anderen Gründen funktionsunfähigen Reglers
ist jedes weitere Probleme ein weiters Stück weg von einer möglichen
Funktionsfähigkeit. Betrachtet man die Probleme deiner Ideen als
grundsätzlich unlösbar, ist eine weitere Problemsuche überflüssig - aber
es gibt so viele davon dass man gar nicht suchen muss.


Siegfried

--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Siegfried Schmidt]

Axel Berger schrieb:

Das ist die Begründung für's Wahlvolk. Tatsächlich enden die gedachten
Trassen genau an den Standorten großer Braunkohlekonzentrationen.

Hinsichtlich der Begründung ist es ganz gleich, wo die Leitungen
tatsächlich stehen. Wenn diese hauptsächliche Begründung wegfallen
sollte, fällt auch die Sekundärverwendung weg. In diesem
unwahrscheinlichen Fall müsste sowieso neu geplant werden.

Im übrigen finde ich es durchaus beruhigend, dass es offensichtlich nicht
ganz so leicht wie befürchtet ist, bewährte bestehende Strukturen kaputt
zu machen. Wenn es schon neue Leitungen geben muss, dann ist es ja
durchaus vorteihaft sie so anzuordnen, dass darüber nicht nur die neuen
Butterberge verschoben werden können.

Details dazu beim www.sfv.de:
http://www.sfv.de/pdf/Fernleitungs_oder_Speicherausbau_27052015.pdf

"Norddeutschland kann nur bei Wind Windstrom liefern."

Ist doch eine schöne Erkenntnis.


Siegfried


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Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Siegfried Schmidt]

Christoph Müller schrieb:

Er kann ihn nicht abklemmen, das ist doch einer der vielen Webfehler
des Systems. Die Reaktion auf Preisänderung ist rein freiwillig, eine
Infrastruktur zur Zwangssteuerung von Anlagen ist doch gar nicht
vorgesehen.

Eine schon: Netztrennung.

Wo genau trennst du das Netz denn und wie erfolgt das?

Das Müllersche System verletzt alle Verbraucherschutzvorgaben
hinsichtlich richtiger Preisauszeichnungen.
Sollte es daran scheitern, dann wäre zu prüfen, was schwerer wiegt:
Die Anreicherung von Umwelt- und Sozialschäden oder die
Preisauszeichnung in deinem Sinne.

Das wurde bereits geprüft: die Akzeptanz variabler Strompreissysteme
steht und fällt mit den Anreiz einer verlässlichen eintretenden
Kostenreduzierung. Das Drohmittel fiktiver Schadenannahmen haben
Generationen von Klerikern, Versicherungsvertretern und Ökos so
ausgelutscht, dass damit nur noch eingeschränkt Geschäft gemacht werden
kann.

Abgesehen davon ist die Anforderung, dass man eine Ware zum abgemachten
Preis abnehmen oder liefern kann eine Selbstverständlichkeit auf jedem
Markt und nicht nur in meinem Sinne.

Denn selbst mit diesem System
kannst du jederzeit auf Preisänderungen reagieren und zudem wird
niemand zwingen, an ASTROHS teilzunehmen.

Sehr ungünstige Vorraussetzungen für ein Vorhaben, dessen Erfolg an der
Aktzeptanz durch möglichst vielen Kunden hängt.

> mit ASTROHS wird ein Verbraucher üblicherweise auch Produzent sein.

Das ist nicht mehr als eine Wunschvorstellung und ändert ausserdem am
Problem, dass der geltende Preis sich auf keinen Mengenumfang bezieht,
gar nichts.


Siegfried

--
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mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Siegfried Schmidt]

Volker Staben schrieb:

> Danke - das kannte ich noch nicht.

Das sind die "Calutron Girls" aus der elektrischen Plutoniumtrennung in
Oak Ridge. Ähnliche Bilder gibt es auch von der Uran-Aufbereitung.

In seinen Büchern beschreibt Feynman, wie er Algorithmen für menschliche
Computer (Bediener mit mechanischen Addierern, Tabulatoren, Sortierern)
in Los Alamos entworfen hat.

Leider ohne Quelle und das Bild ist vermutlich älter als das Manhattan
Project.

Die Heizkörper wirken irgendwie modern.

Siegfried



--
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mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Siegfried Schmidt]

horst-d.winzler schrieb:

Könnte das neue arbeitsplatzwunder sein. Motto, wir benötigen mehr
facharbeiter aus afrika.

Der Fahrradständer im Vordergund passt auch perfekt in den heutigen
Zeitgeist.

Siegfried


--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind mit
Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Christoph Müller]

Am 13.06.2015 um 19:52 schrieb Volker Staben:

Vorschlag: ich habe mal eine kleine Simulation mit Simulink gemacht,
basierend auf üblichen Standardmodellen für die
Frequenz-Wirkleistungsregelung. Soweit abgespeckt, dass eben nur das
Verhalten der Primärregelung summarisch mit dem Einfluss des
Selbstregeleffekts durch Verbraucher dargestellt wird. Also ohne
Sekundärregelung, ohne Minutenreserve, ohne Tertiärregelung, ohne
Bilanzkreisausgleich, ohne die Beeinflussung durch die
Spannungs-Blindleistungsregelung. Und damit ein paar Szenarien
durchgespielt. Das Ergebnis war mir zwar vorher klar, aber vielleicht
wird Dir mit konkreten Ergebnissen ein kleines Licht aufgehen:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/736898/Strohhandel.pdf

Danke für die Mühe. Wie angekündigt, habe ich mir das mal angeschaut.
Hier gibt's die pdf-Datei kommentiert zurück. Vielleicht geht auch dir
ein Licht auf.

http://www.astrail.de/Unverlinkt_Volker_Staben_Strohhandel.pdf

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 15.06.2015 um 12:07 schrieb Volker Staben:

Außerdem reagiert Dein Strohhandelssystem zu langsam. Außerdem verletzt
es die Forderung nach einigermaßen konstanten Eigenschaften. Usw.

http://www.astrail.de/Unverlinkt_Volker_Staben_Strohhandel.pdf

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 15.06.2015 um 15:37 schrieb Wolfgang:

Am 15.06.2015 um 15:16 schrieb Christoph Müller:

schon mal mit echten technischen Reglern probiert? Der kriegt als
Zielfunktion serviert: Angebot = Nachfrage. Auf Abweichungen darf er mit
Änderungen im Strompreis reagieren. Das läuft dann in einer
Endlosschleife.

"echte technische Regler" - ein neuer Begriff. Für mich neu - gibt es
auch unechte technische Regler?

Sorry. Wenn man öfters mit Wirtschaftlern zu tun hat, muss man manchmal
auch - zumindest verbal - das gläserne Glas erfinden, um sich
verständlich zu machen :-(

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 15.06.2015 um 18:08 schrieb Volker Staben:

Am 15.06.15 um 17:27 schrieb Christoph Müller:

Das gilt für das GESAMTE Netz [...]

Und das ist auch genau maßgeblich, wenn man Einspeisung und Bedarf im
Gleichgewicht halten will.

Man kann eine Zelle auch so hin trimmen, dass nichts rein und auch
nichts raus geht. Dann wird in der Zelle genauso viel Strom verbraucht
wie auch produziert wird. Dafür braucht man keine Frequenzregelung. Das
passiert sehr kleinräumig.

Egal, wie die Frequenz grade schwingt - es kann immer zu lokalen (!)
Überlastungen kommen,

Nein. Dazu kommt es schon deshalb nicht, weil die Personen, die für das
Lastflussmanagement verantwortlich sind, das nicht zulassen.

Aus meiner Schulzeit kenne ich einen Fall, der das Problem vielleicht
etwas deutlicher machen kann. Während des Praktikums eines Mitschülers
sollte ein Schweißtrafo repariert werden. Jedes Mal, wenn er
eingeschaltet wurde, flog die Sicherung raus. Niemand konnte einen
Fehler im Gerät finden. Aber auch die Sicherung in der Werkstatt flog
raus. Mit viel Wut im Bauch schloss der Meister sogar die Hauptsicherung
kurz (die Sache ist verjährt). Trafo eingeschaltet. Die Freileitung
verneigte sich (die Leitung wurde heiß -> Wärmedehnung ->
offensichtliche Überlastung) und kam wieder hoch. Der Trafo
funktionierte wieder. Der Fehler war ein Nagel, der an ungünstiger
Stelle einen Kurzschluss machte, mit der Gewaltaktion schmolz, unten
raus fiel und damit war der Kurzschluss behoben.

Nun frage ich mich, wie die Person, die für das Lastflussmanagement
verantwortlich war, diese Überlastung hätte verhindern können. Sie hat
diese Überlastung auch nicht verhindert. Wie auch?

Die Übermittlung läuft mit Lichtgeschwindigkeit. Mit Header und weiterem
Wasserkopf wird man für die 2 Bytes Preisinformation vielleicht 500
Bytes verbraten. Macht bei 9600 Bd. ca. 960 Zeichen pro Sekunde. Damit
braucht der Telegrammempfang etwa 521 ms. Die Auswertung sollte auch
nicht viel länger brauchen, so dass die Reaktion etwa eine Sekunde nach
dem Absenden des Telegramms in die Wege geleitet werden kann. Erinnere
ich mich recht daran, dass dir das viel zu lang dauert?

Naja, selbst diese eine Sekunde ist zunächst einmal die ca. zehn- bis
fünffache Zeit der jetzigen Zeitkonstanten von Regelkraftwerken, die on
top dazukommt.

Mit der einen Sekunde geht's bereits um Sekundärregelung. Die Energie
für die Primärregelung steckt in den Wechselrichtern, den rotierenden
Generatoren, Akkus usw. Mit dem bisschen Energie wird nicht groß
gehandelt. Sie zur Netzstabilisierung zu nutzen, ist Sache der
technischen Spezifikationen und ggf. Vereinbarungen über entsprechende
Details.

Und jede zusätzliche Verzögerung beeinträchtigt die
Performanz des Systems.

Wechselrichter takten so ummara 80 kHz. Manche auch niedriger. Je
weniger Leistung, desto höher die Frequenz. Zumindest so ungefähr. Damit
sollte man sogar noch Transienten innerhalb eines 50-Hz-Wellenzugs
ausregeln können. Wenn das nicht reicht, was denn dann?

Außerdem einmal kann ich mir nicht vorstellen, dass eine derartige
Datenübertragung heute auf dem Stand einer seriellen Schnittstelle von
1960 stattfinden wird.

Inzwischen geht's deutlich schneller. Aber ich möchte hier bewusst nicht
auf irgendwelche idealisierten Dinge los gehen, sondern lieber Reserven
haben. Selbst wenn die Wechselrichter nur mit 5 kHz takten würden, wäre
man noch gut auf der sicheren Seite.

Weiterhin braucht es eine ganze Reihe von
Zusatzmaßnahmen zur Sicherung von Datenintegrität, zur Autorisierung.

Wir reden hier nicht von Smart Grid, sondern von Smart Market.

Deine historisch geprägten Vorstellungen a la "ein Parity-Bit wirds
schon richten" sind sicher nicht Stand der Dinge. Und außerdem musst Du
Deine Daten ja nicht nur einmalig, sondern ständig übertragen, damit die
Bedarfsregelung funktioniert.

Übertragen wird, wenn's nötig erscheint oder eine bestimmte Ruhezeit
überschritten wird.

Vorschlag: ich habe mal eine kleine Simulation mit Simulink gemacht,

danke für die Mühe.

Gern. Ich habe es tatsächlich nur für Dich gemacht Lehre ist nämlich
mein Hauptberuf, wie Du ja treffend in die Runde gepostet hast. Macht
nix, ist ja eh kein Geheimnis.

Ich komme auch aus einer Familie der berufsmäßigen "Besserwisser" ;-)

basierend auf üblichen Standardmodellen für die
Frequenz-Wirkleistungsregelung.

Inwiefern betrifft sowas die KLEINEN Zellen auf 230-V-Basis? In der
Anfangszeit, wenn z.B. nur ein einzigen Pilotprojekt laufen sollte,
werden kaum Auswirkungen auf das europäische Verbundnetz feststellbar
sein.

Du sprichst davon, dass die gesamte Energieversorgung mit 40 Mio.
Haushalten nach Deinem Prinzip funktionieren soll.

Wenn überhaupt, dann wird eine solche Sättigung mit Sicherheit noch
einige Jahre in Anspruch nehmen. Mindestens 10 Jahre schätze ich mal. Da
wird man viel Zeit zum Lernen haben und auch viele Lösungen für Probleme
finden, die jetzt noch gar nicht bekannt sind.

Diese 40 Mio.
Einspeiser sind - die Wirkleistung betreffend - völlig äquivalent zu
wenigen großen Einspeisern.

DANN ja. Dann wird man sogar noch sehr viel mehr Leistung am Netz haben.

Aber wenn Dein Prinzip auch parallel zum großen, starken Netz
funktionieren soll: gerade dann sollte es Dir doch leicht fallen, Dir
einfach mal ein BHKW in den Keller zu stellen,

Läuft schon.

einen Rechner laufen zu
lassen und Dir die virtuellen Kosten und Erträge zu berechnen.

Da kann ich einsetzen, was ich will. Wie soll das gehen? Mit mir selber
handeln? Die Kiste ist aufgrund der aktuell geltenden
Einspeisebedingungen auf maximalen Eigenbedarf ausgelegt. Liefert
deshalb nur 1 kW elektrisch. Die dafür modulierend von ca. 200 bis 1000
Watt. Wirkungsgrad? Der war für die Entwickler uninteressant. (ca. 11%)

So eine Kiste hat mit einem ASTROHS-Umfeld wenig zu tun.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/736898/Strohhandel.pdf

Ich zieh's mir trotz meiner Bedenken rein.

Na denn. Aber nur zur Vorsicht - das ist ein Standardmodell, das man so
fast überall in der Literatur findet.

Das mag schon sein. Nur ist ASTROHS halt kein Standard. Jedenfalls jetzt
noch nicht. Also sollte sich niemand wundern, wenn da völlig falsche
Vorgaben gemacht wurden.

Wenn Dir die Ergebnisse nicht
schmecken, streite Dich bitte nicht mit mir, sondern mit den ungefähr
einhundert Fachautoren. Viele davon sind zwar schon tot, aber auch die
Namen der Lebenden werde ich Dir nicht verraten. Der Kontakt mit Dir ist
nämlich nix, was man einem wissenschaftlich arbeitenden Menschen zumuten
möchte.

Ich kenne deine Einstellung inzwischen. Sie macht die Simulation aber
auch nicht besser.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 12.06.2015 um 14:36 schrieb Axel Berger:

=?windows-1252?Q?Christoph_M=FCller?= wrote on Fri, 15-06-12 10:51:

MSigmrkte funktionieren aber. Jeden Tag. Seit Jahrtausenden. Rund um den
ganzen Globus. Wo ist der Denkfehler?

Schweinezyklus. Wie Volker richtig nachweist, werden Deine Schwigungen
höherfrequent ausfallen aber in der Amplitude hoch genug, um alles zu
destabilisieren.

Möchte ich sehen.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de