Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

Am 14.06.15 um 10.58 schrieb Axel Berger:
Volker Staben wrote on Sat, 15-06-13 19:52:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/736898/Strohhandel.pdf

Danke dafür. IMHO fehlt allerdings etwas.

ja, natürlich fehlt Vieles. Aber für die Darstellung der Primärregelung
reicht es.

Man kann die Marktmechanismen
so gestalten, daß sie tendenziell ein I-Glied bilden, das nach 60 oder
meinetwegen nach 120 Sekunden zu einem langsamen Wiederanstieg auf die
Sollwerte in, sagen wir, 300 Sekunden führt.

Dazu benötigt man keinerlei Marktmechanismen, das ist Aufgabe der
Sekundärregelung. Die Sekundärregelung löst nach einem definierten
Zeitschema die Primärregelung ab, so dass deren Leistungsband wieder
vollständig zur Verfügung steht.

Wundersamerweise ist das sogar in der Wikipedia einigermaßen richtig
dargestellt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Regelleistung_%28Stromnetz%29

Für kurze Zeiten hast Du
gezeigt, daß (für mich überrraschend) allein die Größe des Netzes genug
Puffer bietet. Allerdings befürchte ich, daß die zunehmende Zahl
geregelter Verbraucher diese Weichheit zunichte machen dürfte.

Nein, das musst Du nicht befürchten. Daran haben die Verantwortlichen
bereits vor vielen, vielen Jahrzehnten gedacht. Das Wunderbare an der
Primärregelung ist ja, dass sie allein wegen der geneigten summarischen
Statik aller Regelkraftwerke - "Generatorkennlinie" - funktioniert.

Es gibt i. W. zwei verschiedene Grenztypen von Verbrauchern:

1. geregelte Verbraucher, deren Wirkleistungsbezug unabhängig von der
Netzfrequenz ist,

2. synchrone Verbraucher mit konstantem Lastmoment, deren
Wirkleistungsbezug proportional zur Netzfrequenz ist.

Es existieren natürlich Mischtypen und die resultierende summarische
Lastkennlinie aller Verbraucher liegt dann irgendwo zwischen den Grenztypen.

Die Primärregelung funktioniert immer mit gleichen Eigenschaften
unabhängig vom derzeitigen oder zukünftigen Mix dieser Verbraucher. Sie
kann auch nicht durch einen unterschiedlichen Mix der Verbrauchertypen
beeinflusst werden, weil die stationäre Abhängigkeit der Netzfrequenz
von der Last ausschließlich von der summarischen Statik aller
Regelkraftwerke abhängt.

Gruß, V.
 
Sieghard Schicktanz schrieb:

"Versorgung" beschränkt sich nicht auf Strom, da gehÜrt Wasser und
Strasse auch dazu, und dann gibt's auch noch die Entsorgung mit
Abwasser und so.

Der Rest sind Aufgaben, die üblicherweise die Gemeinde oder auf Gemeinde-
oder Kreisebene angesiedelte Wirtschaftsbetriebe übernehmen, deren man
momantan halt nicht entkommen kann. Immerhin hat mancherorts die Existenz
privater Konkurrenz bei der Müllabfuhr zumindest kurzfristig für spürbare
Einsparungen gesorgt, z.B. in Köln kam es schon zu 300%
Preisunterschieden zwischen verschiedenen Stadtteilen.

Umso wichtiger ist es ja, dass die bestehenden freien Wahlmöglichkeiten
nicht deshalb zunichte gemacht werden, nur weil jemand ein neues
Regelverfahren beim Strom einführen will.

Du kannst natĂźrlich auch einen Atomstrom- oder Windstromfilter
einbauen...

Das löst das Regelproblem auch nicht.

Sicher kannst Du die Abrechnung an jeden beliebigen Agenten
delegieren, der das dann weiterverrechnet und durch die "BĂźndelung"
vieler Kleinabnahmen bei den Großversorgern bessere Konditionen
aushandeln kann.

Du hast das Problem nicht verstanden. Wenn das Leistungsgleichgewicht in
einem physikalisches Netz durch einen preisbasierenden Regler gefahren
werden soll, hat dieser Regler ein Problem mit allen Quellen und Lasten,
die nicht auf seine Preisänderungen reagieren weil sie völlig anders
abgerechnet werden. Umso mehr, je höher der Anteil der nicht
beeinflussbaren Durchleitungen in diesem Netz ist, denn der verbleibende
Rest muss das komplette summarische Gleichgewicht in diesem, Regelgebiet
hinbekommen. Und wenn der Regler ein Problem hat, haben die Teilnehmer am
Preislotto auch eines, denn hohe Ausschläge müssen am Monatsende durch
jemand bezahlt werden, und dafür stehen nur die Lottoteilnehmer zur
Verfügung.

Und da die Regelzonen nach den neuesten Einlassungen des Erfinders nicht
nur räumlich im Netz verteilt sind, sondern in den einzelnen
Spannungsebenen gestaffelt arbeiten sollen, ist das Problem der
Durchleitung allgegenwärtiog. Jede Endzelle, die nach Leistung schreit
oder Leistung loswerden muss, erzeugt Durchleitungen in den
übergeordneten Ebenen.

Die nutzen dann die Entkopplung von Erzeugung,
Weiterleitung und Abrechnung (die Messung kommt auch noch dazwischen)
dazu, ihren Wartungsabteilungen herunterzufahren, um damit Kosten zu
sparen. USAnier sind mit solchen Vorgängen bestens vertraut.

Darüber brauche ich keinen Vortrag, die ehemalige Niederlassung von
Teldafax ist einen besseren Steinwurf entfernt.

Siegfried



--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.
 
Am 13.06.2015 um 22:35 schrieb Sieghard Schicktanz:
Hallo Christoph,
Du schriebst am Sat, 13 Jun 2015 16:59:28 +0200:

verderbliche Ware". Sowas kennt man beim Highspeed-Trading auch. Da ist
die Ware "verdorben", sobald der Preis ungünstig ist.

Dann ist das mit Stromhandel nicht zu vergleichen, da geht's um eine
Ware. die "verdorben" ist, sobald "der Preis" ermittelt ist, egal
welcher.

Irgendwie bin ich zu doof, um zu kapieren, dass die Ware in dem
Augenblick verdorben ist, sobald ihr Preis auch nur ermittelt ist.

Nicht "in dem Augenblick", sondern sofort, sobald sie verfügbar wird.

Kannst du mir das mal verständlich erklären?

Strom, der nicht abgenommen wird, ist nicht mehr verfügbar ("verdorben").
Noch schlimmer, wenn die Abnahme ausbleibt, können andere Parameter
(vornehmlich die Spannung) die erlaubten Grenzen überschreiten und Schäden
im System verursachen.

Aber genau solche Effekte halten das System doch stabil. Wird zu viel
Strom produziert, ziehen z.B. ohmsche Verbraucher aufgrund der höheren
Spannung auch mehr Leistung. Das ermöglicht es, Toleranzgrenzen einzuführen.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
 
Am 13.06.2015 um 22:31 schrieb Sieghard Schicktanz:
Hallo Christoph,
Du schriebst am Sat, 13 Jun 2015 17:22:25 +0200:

Das Hauptziel eines Markteilnehmers ist es, _seine eigenen_ Vorteile zu
maximieren

das ist Aufgabe der Wertermittlungsmodule (WEMs).

und alle anderen unterzubuttern

??? Wieso das denn? Das wäre doch krank.

Konkurrenz sorgt zwar dafür, daß sich die Anbieter anstrengen müssen, gute
Ware für relativ wenig Geld zu liefern,

ist eher Nebeneffekt für die WEMs.

aber das läuft halt dem Hauptziel
eines Markteilnehmers, _seine eigenen_ Vorteile zu maximieren, ziemlich
zuwider.

Warum sollte das der Fall sein? Die WEMs werden so programmiert, dass
immer zur richtigen Zeit die richtige Energieform am richtigen Fleck ist
und dabei der eigene Geldbeutel geschont bis aufgefüllt wird.

Die Folge ist, daß es _auch_ ein Ziel jedes Marktteilnehmers ist,
die Konkurrenz zu reduzieren.

Kaum. Denn jedes WEM muss davon aus gehen, dass der eigene
Zuständigkeitsbereich mal als Lieferant und mal als Käufer von Strom
auftritt. Wird die Konkurrenz kaputt gemacht, gibt's halt auch keine
Lieferanten mehr. Dann muss die stromproduzierende Heizung mit 3 kW
elektrisch laufen, wenn auch nur ein Radiowecker mit nur einem einzigen
Watt zu versorgen ist. In wessen Interesse sollte sowas denn sein?

Warum sonst sollten Konzerne z.T. Milliarden
aufwenden, um kleinere Konkurrenten aufzukaufen?

Sie können NUR liefern und sie nehmen dafür gigantische Energieverluste
in Kauf (60%, die ggf. in hochhausgrößen Kühltürmen weggeworfen werden).
Sie kennen nur eine Einbahnstraße, aber kein gegenseitiges Geben und
Nehmen, wie es in gesunden Märkten der Fall wäre.

-> _De_stabilisierung.

Wenn du natürlich kranke Verhältnisse unterstellst, dann solltest du
dich nicht wundern, wenn du auch nur kranke Ergebnisse sehen wirst.

Der Markt _ist_ krank in diesem Sinn.

Aktuell ja. Das muss aber nicht so bleiben.

Das Hauptziel eines Reglers ist es, das System möglichst ruhig zu halten
und Störungen auszugleichen -> Stabilisierung.
....
D.h. ein "Markt" ist in etwa das _Gegenteil_ eines "Reglers".

aus. Ein Markt hat die Aufgabe, Angebot und Nachfrage zum Ausgleich zu

Nein, das hat er nicht. Ein Markt im ursprünglichen Sinn hat das Ziel,
das, was von der eigenen Produktion entbehrlich ist, gegen anderes zu
tauschen, das man selber nicht haben oder machen kann, aber braucht oder
haben möchte. Ob da dann ein _Ausgleich_ zustande kommt oder nur einer
alles mitnimmt, ist dem "Markt" völlig egal.

All das ändert NICHTS an den Aufgaben, die ein Markt zu erfüllen hat. Er
hat ganz einfach Angebot und Nachfrage zum Ausgleich zu bringen.

Dass Märkte auch entarten können, ist seit Jahrtausenden bekannt.
Solchen Entartungstendenzen muss man ja nicht auch noch Vorschub
leisten, indem man Regelungen trifft, die einzelne Gruppen systematisch
so bevorzugen, dass am Ende alles einem gehört. Das hat auch sehr viel
mit Macht und Suchtkrankheiten zu tun. Das ändert aber nichts an den
Aufgaben, die ein Markt zu erfüllen hat.

Märkte, die nicht funktionieren, sind durch funktionierende zu ersetzen.
Es müssen also Regelungen getroffen werden, mit denen auch kaputte
Märkte wieder funktionieren können. Sie werden damit sozusagen
"repariert". Märkte sind halt auch nur menschengemachte Produkte wie
andere auch. Sie sind NICHT einfach vom Himmel gefallen (wie viele
meinen), sondern tatsächlich menschengemacht, womit auch Menschen das
"Produkt Markt" gestalten können.

bringen. Das ist der Punkt, an dem alle das Meiste davon haben. Der

Ja, aber dieser Punkt ist _labil_, ein Extremum, das sich durch Verstärkung
auch kleinster Schwankungen auszeichnet.

Wenn man ein labiles System hat, kann man es mit entsprechender Regelei
sehr oft ganz gut stabilisieren. Beim Segway ist es besonders klar zu sehen.

Beim Wochenmarkt, wo der Bauer sein frisch geerntetes Gemüse anbietet, mag
sich das noch einigermaßen ausgleichen, aber schon da gibt es evtl. Fälle,
wo ein größerer Bauer versucht, einen kleineren 'rauszudrängen, indem er
ihn prinzipiell unterbietet, weil er die größeren Reserven hat.

Du meinst also, dass wir mit ASTROHS nur noch französischen Atomstrom im
Netz hätten. Dann solltest du die Franzosen mal danach fragen, ob sie
auch einen Strompreis akzeptieren, der sich aufgrund von Angebot und
Nachfrage ergibt. Wenn's dunkel ist und flaute herrscht, werden die
Franzosen vielleicht ganz gut verdienen. Aber kaum weht ein Lüftchen und
die Sonne geht auf, will auf einmal keiner mehr den Atomstrom haben.
Runterfahren können sie ihre Anlagen aber nicht, weil sie dafür viel zu
groß sind. Also müssen sie trotzdem weiter ins Netz liefern, wodurch die
Strompreise ins Bodenlose fallen. Dann muss sogar noch Geld bezahlt
werden, damit der Strom überhaupt abgenommen wird. Also werden die
Atomkraftbetreiber versuchen, die Leistung und damit auch die Verluste
zu reduzieren. Das gelingt aus technischen Gründen allerdings nur
innerhalb einer sehr geringen Bandbreite. Nachts wenn wieder Flaute ist,
können sie wieder Geld verdienen. Das muss mindestens so viel sein, dass
die Verluste vom Tag wieder eingespielt werden. Aber nachts brauchen
halt auch nicht viele Leute Strom. Da ist der Bedarf von Haus aus geringer.
Kurzum - mit volatilen Strompreisen werden die Großkraftwerke keine
besondere Freude haben.

Beim Highspeed-Trading gibt ausschließlich ein einziges Interesse: GELD!

Ja, das ist das Prinzip jedes Marktes.

NEIN! Das ist NICHT das Prinzip eines Marktes! Ein Markt muss Angebot
und Nachfrage ausgleichen. Nüsse gegen Autoreifen zum Beispiel. Das Geld
wird nur gebraucht, um unsinnig lange Tauschketten vermeiden zu können.
Wer von den Highspeed-Tradern braucht 500 Tonnen Nüsse oder 10.000
Autoreifen? Die haben damit absolut NICHTS am Hut! Denen geht es NUR ums
Geld. Sicher nicht um den Ausgleich von Angebot und Nachfrage. Sie
operieren weitab von Realwerten. Damit tanzen sie den berühmten Tanz um
das Goldene Kalb, das bekanntermaßen menschenverachtend ist. Märkte
werden ab von Menschen für Menschen gemacht. Highspeed-Trading ist nur
ein kranker Auswuchs davon.

....
pervertierten Markt bezeichnen. Es ist der reine Tanz um das Goldene
Kalb. WER hat davon überhaupt einen Nutzen und wie sieht er aus?

Frag' die Spekulanten.

Die wollen NUR GELD sehen. Sie brauchen keine tausend Schweinehälften
oder 500 Tonnen Reis. Sie interessieren sich auch nicht dafür, wie die
Produkte zu ihren Käufern kommen und ob sie ihnen auch tatsächlich
nützen. Ihre EINZIGE Größe ist GELD. Sonst NICHTS.

Du meinst also, dass in fossilen Energieträger gar keine Energie
gespeichert wäre? Wozu braucht man sie dann überhaupt?

Sicher ist darin Energie gespeichert - aber die ist nach _einmaliger_
Nutzung weg.

So ist das mit der Energie nun mal. Einmal genutzt wird i.d.R. eine
unbrauchbare Energieform draus. Dafür meist ein besser brauchbarer Wert,
weshalb die Energie ja überhaupt abgerufen wird.

Zumindest _mein_ Begriff von einem Speicher erwartet, daß man
ihn wieder auffüllen kann.

Das ist dann nicht irgendein Energiespeicher, sondern ein ganz
spezieller. Nämlich ein wiederauffüllbarer. Demnach wäre ein Öltank im
Keller auch so ein Ding. Ist er leer, wird er wieder aufgefüllt.

- gewisse Muster in einem
abstrakten Parameterraum lassen sich finden,

damit lässt sich auch arbeiten. Ist sogar völlig normal. Jetzt bei 30°C
im Schatten verkaufen sich z.B. Winterstiefel nicht besonders gut. Aber

Die werden aber nur jetzt produziert.

Das ist die Frage. Lagerplatz ist teuer. Just-in-Time-Fertigung greift
deshalb immer mehr um sich.

Wär's ein stabiler Zustand, bräuchte man keinen Regler, der dafür sorgt,
dass sich Angebot und Nachfrage die Waage halten. Dann wär's trivial.

Das Dumme dabei ist nur, daß Du postulierst, daß "dieses" System der Regler
_wäre_ - das ist ein besonders einfaches Modell für eine Art Markt:
Anbieter: Beutetiere. Verbraucher: Jäger.

Mit ASTROHS ist man abwechselnd beides. Wie's grade am Besten passt.

ganzen Globus. Wo ist der Denkfehler?
Daß Märkte _aus sich selbst heraus_ funktionierten.

Demnach müssen sie gottgegeben und damit unveränderlich sein. Tatsache

Quark. Wie kommst Du auf so einen Holzweg?

Wenn sie doch "aus sich heraus" funktionieren, dann gibt's ja für
Menschen auch keine Einflussmöglichkeiten.

ist aber, dass das Geschehen auf den Märkten menschengemachten (!!!)
Regeln unterliegt. Märkte sind somit menschengemacht wie andere Produkte
auch und damit sind sie auch von Menschen veränderbar.

Ja.

Eben. Deshalb schlage ich ASTROHS vor.

Sie "funktionieren"
irgendwie allein deshalb, weil sie überall und dauernd reglementiert und
reguliert werden - ja, _auch_ die "grauen" und Schwarzmärkte.

Und weshalb genau kann ASTROHS deshalb nicht funktionieren?

Weil diese Mechanismen laaaaaannnngeeeeee Latenzzeiten besitzen, der Strom
aber kaum Millisekunden warten kann, bevor er "verbraucht" sein muß.

Jetzt wird der Strom im 1/4-Stunden Raster gemessen und abgerechnet. Mit
ASTROHS ging's SEHR DEUTLICH SCHNELLER.
Jetzt haben die Großkraftwerke Latenzzeiten von Stunden bis mehrere
Tagen. Mit ASTROHS wären sie eher im Sekunden- maximal paar-Minuten-Bereich.
Jetzt bleibt als Sekundenreserveenergie nur das Massenträgheitsmoment
der direkt am Netz laufenden Maschinen, die aber nur sehr geringe
Drehzahländerungen machen dürfen. Mit ASTROHS würde überwiegend über
Wechselrichter eingespeist, womit nahezu die komplette
Massenträgheitsenergie von beispielsweise 3000 U/min bis 100 U/min zur
Verfügung steht.
Minutenleistungen können bereits direkt über Strompreis mobilisiert bzw.
stillgelegt werden.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
 
Am 15.06.15 um 11:23 schrieb Christoph Müller:
Wenn man ein labiles System hat, kann man es mit entsprechender Regelei
sehr oft ganz gut stabilisieren. Beim Segway ist es besonders klar zu sehen.

Man muss es nur richtig machen, dann klappts auch. Mit Deinem System
klappts eben nicht.

Jetzt haben die Großkraftwerke Latenzzeiten von Stunden bis mehrere
Tagen.

Nein. Das ist nicht zutreffend. Die Großkraftwerke, die sich an der
Frequenzstützung beteiligen - also an der
Frequenz-Wirkleistungsregelung, die dafür sorgt, dass sich Einspeisung
und Bedarf die Waage halten - haben Zeitkonstanten im Bereich von 0,1s
bis typ. 0,5s, maximal 3s.

Mit ASTROHS wären sie eher im Sekunden- maximal paar-Minuten-Bereich.
Jetzt bleibt als Sekundenreserveenergie [...]

der korrekte Begriff lautet: Momentanreserve

nur das Massenträgheitsmoment
der direkt am Netz laufenden Maschinen, die aber nur sehr geringe
Drehzahländerungen machen dürfen. Mit ASTROHS würde überwiegend über
Wechselrichter eingespeist, womit nahezu die komplette
Massenträgheitsenergie von beispielsweise 3000 U/min bis 100 U/min zur
Verfügung steht.

Was völlig unerheblich ist. Der Speicher muss ohnehin durch die
Sekundärreglung wieder aufgefüllt werden. Es kommt lediglich auf die
gesamte Energie an, die als Momentanreserve zur Verfügung steht. Ob
diese Energie aus einer rotierenden Masse, einem Akku oder einem
Kondensator stammt und wie tief der Speicher umgeladen wird, ist für das
Funktionsprinzip völlig nebensächlich. Günstig ist natürlich, diesen
Speicher nicht extra finanzieren zu müssen, weil er mit den rotierenden
Massen der Großkraftwerke systemimmanent zur Verfügung steht.

Außerdem reagiert Dein Strohhandelssystem zu langsam. Außerdem verletzt
es die Forderung nach einigermaßen konstanten Eigenschaften. Usw.

V.
 
Volker Staben schrieb:

Im Sinne der Definition von "regeln" wäre auch ein Mensch, der ein
System oder einen Prozess so beeinflusst, dass eine Istgröße einem
Sollwert angeglichen wird, ein Regler. In diesem Fall spricht man von
einer "manuellen Regelung".

Menschliche Regler wurden schon immer eingesetzt, wenn die aktuelle
Technik das (noch) nicht hergab. Im industriellen Stil und reinster
Ausführung wohl zuletzt im Manhatten Projekt:

http://www.atomicheritage.org/sites/default/files/Y-12%20operator%
20girls%20monochrome.jpg

(der Spieltrieb von Männern wurde als ursächlich für die besseren
Ergebnisse der Frauencrews ausgemacht)

Siegfried

--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.
 
Am 15.06.2015 um 10:27 schrieb Christoph Müller:

Strom, der nicht abgenommen wird, ist nicht mehr verfügbar ("verdorben").
Noch schlimmer, wenn die Abnahme ausbleibt, können andere Parameter
(vornehmlich die Spannung) die erlaubten Grenzen überschreiten und Schäden
im System verursachen.

Aber genau solche Effekte halten das System doch stabil. Wird zu viel
Strom produziert, ziehen z.B. ohmsche Verbraucher aufgrund der höheren
Spannung auch mehr Leistung. Das ermöglicht es, Toleranzgrenzen einzuführen.

Es gibt immer weniger ohmsche Verbraucher. Die klassische oder
Halogenglühlampe wird es in Zukunft immer weniger geben, die LED ist
geregelt, nicht selten 100-250V, viele Motoren sind über Frequenzwandler
angeschlossenn, sämtliche IT-Hardware entnimmt Leistung weitgehend
unabhängig von der Spannung. Gleiches gilt für Fernseher und ähnliches.
Auch das Induktionskochfeld wird unabhängig von der Spannung arbeiten -
vermute ich, denn ich koche mit Gas. Ich wüsste jetzt auf Anhieb nicht,
wo bei mir im Haushalt ein ohmscher Verbraucher versteckt sein könnte.
 
=?UTF-8?B?Q2hyaXN0b3BoIE3DvGxsZXI=?= schrieb:

> Genau damit werden auch die ganzen Fernstromtrassen gerne begrĂźndet.

Blödsinn. Niemand reisst sich im Süden darum, den Zappelstrom von der
Küste abzunehmen. Der einzige Grund für den Leitungsbau ist der durch den
Einspeisungs- und Vergütungsvorrang erzeugten Überschuss, der irgendwo
hingedrückt werden muss, wo sich noch niemand dagegen wehrt.

Wenn dieser Vorrang entfällt ist auch sofort Schluss mit den Überschüssen
und der Notwendigkeit für neue Leitungen.

Eine Abnahmegarantier willst du Erzeugern in deinem Netz doch wohl nicht
einräumen, oder etwa doch?

Der Strom muss ja vom hohen Norden bis in die Alpen transportiert
werden, damit man dazwischen im Falle von viel Wind die
Großkraftwerke weiter wirtschaftlich laufen lassen kann anstatt sie
einfach abzuschalten, weil genug Strom da ist. FĂźr den Netzausbau
wird mit etwa 40 Milliarden Euro gerechnet. Bei 500,- Euro/kW
elektrischer Leistung (Massenproduktion also vorausgesetzt) lassen
sich dem Geld auch fast 27 Millionen Haushalte auf stromproduzierende
Heizkessel umstellen. Das wären rund 65% aller Haushalte.

Aus falschen Annahmen folgen falsche Schlüsse.

Diese Durchleitungsforderungen sind derzeit entfernungsunabhängig.
Man tut also so, als gäbe es ßberhaupt keine Leitungsverluste, was
der realen Physik allerdings widerspricht. Man setzt sich also Ăźber
die Realität hinweg. Ob das eine besonders schlaue Idee ist?

Es ist doch dein Regler, der mit der Physik zurechkommen muss. Volker hat
ja schon gezeigt dass er dazu schon unter besten Bedingungen nicht in der
Lage ist, also ist er schon gar nicht in der Lage dies zu leisten, wenn
nennenwerte Teile des Netzes nicht auf ihn hören.

Es reicht halt nicht, wenn Ideen schlau sind. Funktionieren müssen sie.

Jetzt hast ja die einmalige Chance, anhand der Simulationsvorgabe zu
zeigen dass dein Regler nicht nur aus Versprechnugen besteht, sondern ein
Netz stabilisieren kann. Bin schon gespannt, wann du endlich damit
rüberkommst.


Siegfried


--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.
 
612 Zeilen - das wird mir langsam zu viel...

Am 14.06.2015 um 17:16 schrieb Reinhardt Behm:
On 14.06.2015 02:34, Christoph Müller wrote:
Am 13.06.2015 um 01:57 schrieb Reinhardt Behm:
On 13.06.2015 04:03, Christoph Müller wrote:
Am 12.06.2015 um 18:56 schrieb Reinhardt Behm:
On 13.06.2015 00:34, horst-d.winzler wrote:
Am 12.06.2015 um 18:13 schrieb Stefan Reuther:

Und mittagessen gibst um 2:30h weil dann der strompreis gerade sein
minimum durchläuft.
Selbst der rundfunkwecker meint, auch er müsse sich nach dem
strompreisminimum richten...

Das ist halt einer der Denkfehler in dem System. Es gibt wesentlich
weniger realistische Möglichkeiten, den Verbrauch zu ändern, als für
eine brauchbare Regelung notwendig wäre.

Bislang haben allerdings alle realen Versuchen gezeigt, dass mit
marktähnlichen Modellen das Netz besser läuft als ohne.
So, wo denn?

MAREN, Strompreisampel, aktuell läuft wieder mal was in der Richtung in
Mannheim...

> Du hast eine seltsame Vorstellun vom "Markt".

Ein Markt soll Angebot und Nachfrage zum Ausgleich bringen. Ist das eine
seltsame Vorstellung von einem Markt?

Der Markt ist nichts als die Geschäftstätigkeit der handelnden Personen
ob natürliche oder juristische.

Du verwechselst den Markt mit den Leuten, die sich dort tummeln.

> Diese Personen verfolgen nur ihre eigenen Interessen,

richtig.

> nicht den Ausgleich von Angebot und Nachfrage.

Das ist die Aufgabe des Marktes. Damit dieser trotz realer Personen
seiner Aufgabe nachkommen kann, werden z.B. gesetzliche
Rahmenbedingungen gesteckt.

Das ist nur manchmal ein Folge,
manchmal davon, oft auch nicht, dann werden halt Waren weggeworfen oder
es gibt Engpässe.

Dann funktioniert der Markt nicht richtig. Kann sein, dass die
Lieferanten oder Käufer Murks gemacht haben. Kann auch sein, dass die
Rahmenbedingungen zu falschen Handlungsweisen anregen.

Gerade bei Gütern, auf die jeder
angewiesen ist, hat sich oft genug gezeigt, dass der "freie Markt" nicht
funktioniert,

schon mal mit echten technischen Reglern probiert? Der kriegt als
Zielfunktion serviert: Angebot = Nachfrage. Auf Abweichungen darf er mit
Änderungen im Strompreis reagieren. Das läuft dann in einer Endlosschleife.

auch wenn das von manchen immer wieder propagiert wird,
wobei oft die Interessen dahinter klar erkennbar sind, siehe USA und UK

Welche Lobbyisten können wie Einfluss auf den Regler nehmen? Welche
Lobbyisten nehmen von Außen Einfluss auf den Ladedruck des Turboladers
in meinem Auto, um damit für sich gute Geschäfte zu machen?

Ach ja. Bisher war das ein Spielfeld für Spekulanten,

ich denke dabei definitiv NICHT an die EEX, sondern an halbwegs
automatische Systeme.

Automatische machen auch nur das, wofür sie gebaut wurden.

Im Falle von ASTROHS wäre das, so lange am Strompreis zu drehen, bis
sich Angebot und Nachfrage die Waage halten.

Doe Folgen
automatischer System sieht man sehr deutlich immer wieder in den
Katastrophen beim High-Speed-Trading.

Da gab's schon länger keine Katastrophen mehr.
Beim High-Speed-Trading geht es NUR ums GELD.
Bei ASTROHS geht's vor allem um Produktion und Wohnkomfort. Geld ist da
das, was es sein soll: Eine Erleichterung im Realhandel. Nicht
Selbstzweck. Wo führt Realhandel zu Katastrophen?

Die andere Abzocke sind die drei großen
Quasi-Monopolisten. Alles freier Markt.

Wo ist der frei?

Was ist am bisherigen Markt nicht frei?

Ich kenne einen Juristen, der könnte dir dazu eine ganze Menge erzählen.

Die BNA ist doch nur ein
Papiertiger. Die wenigen großen können doch frei bestimmen und machen,
was sie wollen, z.B. kleinere einfach durch überhöhte
Durchleitungsentgelte vom Markt drängen oder am Einstieg hindern.

Zum Beispiel. Aus diesem Grund muss auch an den Spielregeln angesetzt
werden.

Was zahlt Ihr in DE?

Willst du die aktuellen Strompreis auf ASTROHS übertragen? Das wird
nicht funktionieren. Da ist das Preisniveau nämlich überraschend
uninteressant. Die PreisBEWEGUNG wäre schon deutlich interessanter, weil
man DAMIT Gewinne produzieren kann.

He? Es intessiert also nicht, was der Strom kostet?

Schon. Aber es interessiert halt auch, was man selber für den Strom
bekommt. Teuren Strom verkaufen, billigen Einkaufen - mit diesem Rezept
werden Händler reich. Gut, in Haushalten geht's nur um kleine Summen,
mit denen man nicht reich werden wird. Aber eine Aufbesserung der
Urlaubskasse sollte allemal rausspringen.

Wenn nur mit den Änderungen Geld verdient wird, sind wir ja fast schon
beim High-Speed-Trading, die verdienen nämlich auch nur an sowas.

Eine gewisse Verwandtschaft ist nicht abzustreiten. Gemeinsam haben
beide, dass die Deals von Automaten gemacht werden. Beim
Highspeed-Trading geht es ausschließlich um Geld. Beim ASTROHS
allerdings um Realwerte wie warme bzw. klimatisierte Wohnung,
Warmwasser, saubere Wäsche und sauberes Geschirr usw. Die Industrie will
ihre Produkte fertig bekommen, weil sie deutlich mehr erwirtschaften als
Strom ein- oder zu verkaufen. Da werden vielleicht die Tagesabläufe
etwas variiert, wenn es sich anbietet. Aber auch da geht es um Realwerte
und nicht einfach nur um Geld.

Nur zum Teil. Der andere Grund ist, dass da nicht noch viele
mitverdienen. TaiPower gehört dem Staat. Der versucht halt nicht damit
Profit zu machen. So haben die hier viele kritische Infrastruktur im
Griff und frei von den schlechten Einflüssen eines dafür ungeeigneten
"freien Marktes".

Du kannst drauf warten, dass auch TaiPower über kurz oder lang anfängt
zu "spinnen". So ähnlich, wie die Post hierzulande, die sogar noch
vorschreiben wollte, wie laut ein Akustikkoppler in die Mikrofone
brüllen darf. Dieser und ähnlicher Irrwitz hat letztlich zur
Privatisierung des Unternehmens geführt. Sowas ist interessanterweise
auch ziemlich unabhängig von der Rechtsform. Die Bahn ist heute ja auch
ein privates Unternehmen. Sie lebt trotzdem auf einem anderen Planeten
mit ganz eigenen Gesetzmäßigkeiten. Es ist einfach die Unternehmenskultur...

Aktuell wird wohl auch noch die High-Speed-Rail vom Staat übernommen
werden. Die tollen privaten Betreiber haben das Sysem nämlich finanziell
gegen die Wand gefahren.

Sag' ich doch. Die Firmenkultur hängt nicht von der Rechtsform ab,
sondern von den Leuten, die dort was zu sagen haben.

Also läuft alles darauf raus, die Erzeuger zu beeinflussen.
Nur, was ist dann der Unterschied zu jetzt?

Bis jetzt wird nur mit primitiven Mitteln versucht, den Verbrauch so zu
beeinflussen, dass die Großkraftwerke möglichst gleichmäßig ausgelastet
werden können.

Wer versucht denn, aktuell den Verbrauch zu beeinflussen?

Diejenigen, die auf gleichmäßige Last angewiesen sind.
Ach, wie machen die das denn?

Z.B. mit Schleppzeigerinstrumenten, die die maximale Last im Monat
feststellen. Dann gibt's dementsprechende Bereitstellungsgebühren, die
mit der gezogen Energie nichts zu tun haben. Es gibt Hoch- und
Niedertarif sowie alle möglichen weiteren Verabredungen insbesondere mit
größeren Verbrauchern.

Mit ASTROHS werden sowohl Verbraucher wie auch Einspeiser beeinflusst.
Nicht, um irgendwelche Anlagen gleichmäßig auslasten zu können, sondern
einfach, um Angebot und Nachfrage in der Waage zu halten. Egal, welche
Anlage da wie ausgelastet ist. Die Konsequenz daraus wird sein, dass
man
mit flinken (und deshalb kleinen) Maschinchen bessere Karten hat als
mit
superträgen Großanlagen.
So ganz nebenbei, was macht Deine Regler, wenn das Netz an der
Kapaziztätsgrenze ist?

Dann werden Leitungen abgeklemmt und temporär neue Teilnetze errichtet.
Passiert das öfters, werden leistungsfähigere Leitungen installiert. Das
Geld kommt aus der Handelsspanne, die mit ASTROHS von Haus aus
vorgesehen ist.

Dass bei den Verbrauchern lange nicht soviel zu holen ist, wie Du gerne
hättest, habe ich im anderen Teilthread aufgezeigt.

Den Verbrauchern geht's halt nicht nur um den Strom. Sie kenne auch noch
anderen Nutzen. Habe ich in einem anderen Teilthread auch schon
aufgezeigt.

Was hat das damit zu tun, dass da einfach nicht viel zu beeinflussen ist.
Was willst Du im Haushalt noch beeinflussen?

Warum sollte es nur um Haushalte gehen? Es geht auch um Handel,
Handwerk, Industrie, Verwaltung, ...

- Waschmaschine: Verbrauch pro Waschgang grob geschätzt 1kWh, Laufzeit
1h, die Maschine läuft max 2 mal die Woche. Selbst, wenn man annimmt,
dass die immer mit Schmutzwäsche im Standby befüllt wird und deshalb
immer eingeschaltet werden kann, sind das gerade mal eine mittlere
Leistung von 10W.
- Warmwasser: 1mł (wäre schon ziemlich viel im Vergleich zu heute,
typisch sind eher 100l), mittlere akzeptable Temperatur-Schwankung 10°C
sind 11kWh, kannst Du vielleicht auch 2mal die Woche machen ergibt
mittlere Leistung von 110W.
- Licht ist eh nicht viel, und wird gebraucht wenn's dunkel ist. Kann
man nicht auf Vorrat lagern.
- Fernseher Bilder auf Vorrat geht auch nicht.
- Heizung: Dir geht's doch immer um den zusätzlichen Nutzen für den
Verbraucher. Also bleibt da auch fast nichts, wenn der Hausbewohner
nicht schwitzen oder frieren soll. Das ist kein Nutzen.

Du gehst von Mittelwerten aus. Niemand wird seine Anlagen mit der
Leistung betreiben, die im Tagesmittel gebraucht wird. Die Waschmaschine
wird mit 10 Watt nicht sinnvoll arbeiten können...

Also pro Haushalt 120W beeinflussbarer Verbrauch. Damit willst Du _was_
bewirken?

Durchaus, weil es halt nicht um den Tagesmittelwert geht, sondern um den
unterschiedlichen Wert der unterschiedlichen Energieformen über den Tag
hinweg.

Die großen Verbraucher wirst Du aus den schon dargelegten Gründen eh
nicht beeinflussen können.

Das sind i.d.R. Wärmeanwendungen. Ob das Blech in der Lackiererei jetzt
oder erst in einer Stunde oder zwei in den Ofen kommt, ist diesem
ziemlich egal. Dem Chef meistens auch.

Selbst wenn da jemand mitmacht, wirst Du
Reaktionszeiten im Stundenbereich haben. Da wird Dein Regler nicht viel
regeln können.

Wie kommst du auf so lange Zeiten?

Wenn sich's rechnen würde,

ja WANN denn? Da wird doch immer nur JETZT angesetzt! Aber nie der
Zustand, der doch mit ASTROHS erst erreicht werden soll. Habe ich aber
auch schon in anderen Teilthreads mehrfach erklärt.

Wenn es sich bei den jetzigen Sttompreisen schon nicht rechnet mit einem
billigen Generator seinen Stom selber zu erzeugen, mit ASTROHS aber
sogar die Preise sinken sollen,

wohin das Strompreisniveau mit ASTROHS geht, ist ziemlich belanglos. Ist
der Preis hoch, wird Strom verkauft. Ist er niedrig, bezieht man
welchen. Welches Niveau wäre also besser? Ein hohes oder ein niedriges?

Es ist für mich sogar fraglich, ob sich der
Energieaufwand für Produktion, Installation und Wartung der ganzen
Anlagen gegenüber einer möglichen Einsparung rechnen wird.

Ja klar. Die 60% Abwärme in Kraftwerken zählen ja nicht und dass man
genau deshalb überhaupt Heizkessel betreiben muss, auch nicht.
Energetische Sanierung ist auch eine ganz andere Kostenstelle und hat
deshalb mit dem Thema rein gar nichts zu tun. Außerdem produziert sich
das Zeug ja sowieso auf geheimnisvolle ganz von selbst und klebt sich
ohne jeden Aufwand auch noch an die Gebäude dran.

Was hat jetzt energetische Sanierung damit zu tun?

Energetische Sanierung wird gemacht, um Energie zu sparen. Doch dafür
braucht man erst mal viel Energie. Das wäre noch gar nicht das Problem.
Aber den gleichen Effekt oder sogar einen noch deutlich größeren bekommt
man auch, wenn man die Abwärme der Stromproduktion und Mobilität zu
Nutzwärme macht. Dann darf man halt die thermodynamischen Maschinen
nicht dort hin stellen, wo man ihre Abwärme garantiert nicht verwerten
kann, sondern dort hin, wo normal denkende Menschen einen halt
hinzustellen pflegen. Thermodynamische Maschinen sind halt nun mal in
erster Linie Öfen und müssen deshalb primär auch als solche gesehen
werden. Das erspart jede Menge Energie und Material beim gleichen
Nutzen. Nur muss man etwas nachdenken, um das auch realisieren zu
können. Leider sind die Meisten damit weit überfordert, weil Energie die
unangenehme Eigenschaft hat, ein ziemlich abstrakter Begriff zu sein.

Hinweis: Wenn ich eine Anlage oder ein Gerät starte, kann es sein, dass
sich danach - vielleicht sogar deswegen - der Preis erhöht. Also keine
Planungssicherheit.

Jaja. 3 kW sind schon ein Haufen Holz. Wenn ich die erst mal laufen
lasse, bricht weltweit der Strompreis ein... Mann Mann Mann. Manche
Leute haben schon Vorstellungen...

Stimmt manche haben seltsame Vorstellungen
Es ging um die Planungsicherheit für Großverbraucher, nicht Deine
lächerlichen 3kW Generatoren.

40 Mio. Haushalte mit 3kW-Generatoren macht 120 GW. Das ist etwa die
Leistung, die heute sämtliche Kraftwerke im deutschen Stromnetz zusammen
aufbringen können. Dazu kommt nochmal etwa die gleiche Leistung aus
Handel, Handwerk, Industrie, Verwaltung... Diese Leistung kann man mit
ASTROHS binnen weniger Minuten am Netz haben, wenn ein Großverbraucher
mal richtig loslegen sollte. Denke, dass die installierte Leistung
durchaus reichen sollte, um selbst die größten Großverbraucher im Land
bequem bedienen zu können.

- Die Umstellung kostet richtig Geld. Denn selbst mit den erträumten
1000€ pro "stromproduzierendem Heizkessel" ist der noch lange nicht
installiert,

Ein Heizkessel auch nicht.
Der ist aber schon bezahlt und installiert.

Der hat auch das ewige Leben und muss deshalb niemals ausgetauscht werden?

der Platz für Speicher ist noch nicht gebaut.
Du wolltest doch auch Wärme speichern.

Überwiegend mit vorhandenen Mitteln.

Wenn Wasser aufgeheizt wird oder irgendwas Anderes, dann ist dafür
Energie nötig. Mit dem Abkühlen wird die Energie wieder entnommen.
Was willst Du denn da an nutzbarer Energie - außer das warme Wasser
selbst - entnehmen?

Reicht dir das nicht? Was erwartest du?

Was erwartest du denn? So ein Mini-BHKW installiert der Heizungsbauer
genauso, wie er auch einen Heizkessel installiert. Der
Installationsaufwand ist der Gleiche.
Aber der Heizkessel ist jetzt schon installiert.

Der geht aber im richtigen Leben auch mal kaputt und wird dann ausgetauscht.

Ohne ASTROHS haben die Heizkessel das ewige Leben und müssen niemals
getauscht werden...
Wahrscheinlich weniger oft, als Deine Generatoren.

Wahrscheinlich? Weißt es also nicht. Mechanik -> gleich kaputt? Weißt
du, wie lange Kirchtumuhren laufen? 100 Jahre am Stück sind nicht
ungewöhnlich. Ist halt eine Frage der Dimensionierung. Nicht alles, was
mechanisch läuft, ist Kinderspielzeug.

Warum sollten die Hausbesitzer das Geld spendieren?

Damit sie am Jahresende mehr Geld zur freien Verfügung haben?
Kannst Du denen das auch irgendwie glaubhaft machen?
Die sollen sich selbst überzeugen. Deshalb werden ja die Preise
permanent veröffentlicht.

Nur wer soll denn die Garantie geben?
Also wer garantiert den Herstellern und was passiert, wen's nicht
funktioniert?

Schon mal was von Unternehmerrisiko gehört?
Aber Unternehmer kalkulieren vorher ihr Risiko. Deshalb werden sie
wahrscheinlich von dem tollen System die Finger lassen.
Um das sehen zu können, müsste es erst mal getestet werden. Aber das
wollen nicht Wenige ganz offensichtlich verhindern. Warum wohl?

Was sollen die Horden von Leuten deiner Meinung nach also nun in de DLSs
so Wichtiges treiben, dass ein echter Mehraufwand gegenüber heute
entsteht?

Nun das es heute keine DLS gibt, ist jeder dort Beschäftigte Mehraufwand.
Wenn aber x verschiedene Tarifmodelle angeboten werden, ist das deshalb
kein Mehraufwand, weil sie ja schon angeboten werden.

Die Betreiber sind Unternehmen, die Geld verdienen wollen.
Deshalb gibt's mit ASTROHS ja auch eine Handelsspanne.

Wenn Deine tolle Automatik einen Bug hat, bricht ganz schnell alles
zusammen.
Was könnte so ein Bug zum Beispiel bewirken, damit alles zusammen bricht?

Leute willst Du ja nicht beschäftigen, die dann vielleicht
schnell eingreifen können.
Wo hast du das denn aufgegabelt?

Wenn es sich rechnen würde und damit Geld zu verdienen wäre, wäre auch
genügend Lobby da, es einzuführen.

Du scheinst ein ziemlicher Anfänger auf dem Gebiet zu sein.
Ganz im Gegenteil, vielleicht erkenne ich deshalb auch die Probleme
schneller als Du.
Tatsächlich?

Das ist etwas, was sich wirklich seit Jahrtausenden gezeigt hat.

Wusste garnicht, dass es seit Jahrtausenden elektrischen Strom und ein
Stromnetz gibt. Ich dachte da eher an 100 Jahre als an Jahrtausende.
Habe ich von Strom geredet?
Es geht die ganze Zeit schon um Strom. Speziell um ASTROHS und deiner
Meinung, dass das ja nie funktionieren könne. U.a. deshalb, weil kein
kein seit dem Mittelalter existierender Erfahrungsschatz dahinter stünde.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
 
Am 14.06.2015 um 17:29 schrieb Reinhardt Behm:
On 14.06.2015 03:00, Christoph Müller wrote:
Am 13.06.2015 um 02:14 schrieb Reinhardt Behm:
On 13.06.2015 03:35, Christoph Müller wrote:

Diese manuell bedienten Geräte brauchen aber meistens gar nicht viel
Energie. Toaster, Herd und Föhn ziehen ganz ordentlich Leistung. Aber
halt nicht lang.

Stimmt, deshalb sind sie irrelevant für die Verbrauchsteuerung.

Nun rate mal, wieso im Audi-Werk Kaffeemaschinen in den Abteilungen
untersagt sind. Die ziehen ja auch nur über kurze Zeit am Tag Strom und
müssten folglich für die Verbrauchsteuerung irrelevant sein.

Die Arbeiter im Standby bis der Strom
gerade billig ist

es gibt auch hellere Manager. Die lassen ihre Arbeiter dann nicht
einfach auf billigeren Strom warten. Sie werden ihnen andere Tätigkeiten
geben. Jedenfalls dann, wenn auch noch wirklich große Energiemengen im
Spiel sind. Wenn nicht, dann interessiert's eh' niemanden.
Also in der Alumiuimhütte Bauxit kloppen
Eine solche Hütte ist ausgesprochen stromintensiv und man pflegt sie
deshalb dort hin zu bauen, wo permanent die richtige elektrische
Leistung besonders günstig zur Verfügung steht. Warum sollte man sie
woanders hin bauen wollen?

oder bei Schott die wegen der
Unterbrechungen misslungenen Ceran-Fleder wieder zerkloppen und vorne in
die Produktionsstrasse werfen, damit sie beim nächsten sinkenden Preis
mitverarbeitet werden.
Das Thema hatten wir doch erst. Wärmekapazitäten, Dämmmaßnahmen, ...
Oder im Halbleiterwerk Bonddrähte anfriemeln.
Wie viel Megawatt braucht man denn dafür?
Hast Du eigentlich schon mal einen industriellen Großbetrieb von innen
gesehen?
Ja. Was speziell hätte mir da auffallen sollen?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
 
Am 14.06.2015 um 01:41 schrieb Sieghard Schicktanz:
Hallo Christoph,
Du schriebst am Sat, 13 Jun 2015 21:08:19 +0200:

Hast du schon mal von einer Wirtschaftsblase der Telefonierer gehört?

Es _soll_ durchaus Engpässe bei den besonders günstigen Anbietern gegeben
haben (mit heutigen "Flat Rates" ja nicht mehr gängig), bis hin zum
Zusammenbruch der Einwahlstellen.

Warum hört man heute nichts mehr davon?

Die Telefonierer tauschen Geld gegen realen (!) Nutzen. In solchen
Fällen pflegen Märkte ganz gut zu funktionieren. Sie versagen erst, wenn

Nein. Auch das funktioniert schon nicht gut.

Wo hakt es? Wie viele Menschen werden damit in den Ruin und in den
Selbstmord getrieben? Wie viele verlieren deshalb Haus und Hof?

....
Du glaubst ernsthaft, daß die Leute sich vernünftig verhalten werden?

Nicht die Leute. Aber deren WEMs. Die haben ihre Aufgabe und die
arbeiten sie emotionslos ab.

Aber die Vorgaben machen doch "die Leute"?

Klar. Meinst du, dass da auch noch eine "Wut-Funktion" implementiert
werden sollte, die ausgerechnet zu den billigsten Zeiten am Meisten
Leistung ins Netz schieben wollen? Koste es, was es wolle? Und das auch
noch massenhaft?

> Oder werden die doch zentral diktiert?

Im Auslieferungszustand wird's Defaultwerte geben. Selbstlerndene WEMs
werden Statistiken über Messwerte anfertigen, um sich den Benutzern
besser anpassen zu können. Nicht selbstlernende arbeiten halt mit ihren
eingestellten Parametern. Wer selber programmieren will, kann sich
austoben, wie er will. Dann sollte er aber auch ein besonderes Augenmerk
auf die reale Ergebnisse legen.

> (Wie schaut eigentlich so ein "WEM" aus? Anschluß, Steuerung, Bedienung...)

Im Zuge der Gebäudeautomatisierung sind Hauscomputer sowieso im Kommen.
Das WEM ist ein Computerprogramm, das auf genau so einem Hauscomputer
laufen soll.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
 
Am 15.06.2015 um 15:16 schrieb Christoph Müller:

schon mal mit echten technischen Reglern probiert? Der kriegt als
Zielfunktion serviert: Angebot = Nachfrage. Auf Abweichungen darf er mit
Änderungen im Strompreis reagieren. Das läuft dann in einer Endlosschleife.

"echte technische Regler" - ein neuer Begriff. Für mich neu - gibt es
auch unechte technische Regler?

Eine Regelung ist für mich ein Vorgang, bei dem der Mensch ev. den
Sollwert vorgibt, aber ansonsten NICHT Teil der Regelung ist. Ein
Beispiel: Mein Tempomat im Auto ist ein Regler. Der von mir eingestellte
Sollwert wird mit dem Istwert verglichen und der Tempomat hält das Tempo
in weiten Bereichen konstant. Wenn ich den Tempomat ausschalte, kann ich
die Geschwindigkeit mit dem Gaspedal steuern. Das ist keine Regelung,
sondern eine Steuerung, auch wenn über den Preis zu schnellen Fahrens
(Punkte und Bußgeld) eine Rückkopplung auf die Gaspedalstellung zustande
kommt.
 
Am 14.06.2015 um 12:53 schrieb Stefan Reuther:
Christoph Müller wrote:
Am 13.06.2015 um 10:54 schrieb Stefan Reuther:

Die Flatrates wurden eingeführt, weil den Leuten die Sparvorwahlen
irgendwann auf den Zeiger gingen (und weil der Netzausbau es halt
erlaubte). Genauso wird es wohl auch beim Strom werden: anstatt die
Preisschwankungen individuell auszugleichen, schließt man sich zu großen
Gemeinschaften zusammen und zahlt einen individuellen Festpreis im
Monat. Also ungefähr so wie jetzt. Wozu dann also den ganzen Zinnober
mit "WEM", "Smart Meter"?

Weil mit der bisherigen Stromproduktion Umweltschaden in unserm
Lebensraum angereichert wird, was auf Kosten der kommenden Generationen
geht. Normale Eltern wollen ihren Kindern eine BESSERE Welt hinterlassen
als die, in der sie selbst gelebt haben (Kinderlose können das oft nicht
nachvollziehen). Damit die Schadensanreicherung aufhört, müssen
entsprechende Strukturen geschaffen werden. Mein Vorschlag dazu ist das
Astrail-Konzept. Da geht es nicht nur um Umwelt, sondern auch um
Sozialschäden, die es zu verhindern gilt und die einstellen, wenn die
Kluft zwischen Arm und Reich zu groß wird. Dann kommt es zu Aufständen
bis hin zu Kriegen, die es zu vermeiden gilt.

Es wird Erfahrungswerte geben. Wenn du heute an die Tanke fährst, weißt
du üblicherweise auch nicht, was der Sprit GENAU kostet. Ungefähr aber
schon.

Und weil das alle Benzinverbraucher so nervte, haben manche Länder schon
Gesetze erlassen wie "Benzinpreise dürfen nur einmal am Tag geändert
werden".

Hat's was gebracht? Wie nervt man einen Automaten? Denke, einem WEM ist
es ziemlich egal, wie oft sich der Strompreis am Tag ändert.

Aber dem Menschen, der mit Blick auf den Strompreis seinen Großbacktag
begonnen hat, nicht.

Um wie viel Geld wird's denn gehen? 10 Euro für den Großbacktag dürften
schon ziemlich reichlich sein. 10 kW für den kompletten NICHT
temperaturstabilisierten Herd über 10 Stunden macht 100 kWh. (Ein
solches Ding wäre eher was für den Schrottplatz als für den
Großbacktag.)

10 Euro für den Großbacktag sind ne Menge Holz, wenn ich aktuell 25
EUR/Monat für den Strom zahle.

Wenn's dir zu viel wird - wieso willst du dann überhaupt einen
Großbacktag machen?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
 
Am 15.06.2015 um 15:25 schrieb Christoph Müller:
Am 14.06.2015 um 17:29 schrieb Reinhardt Behm:
On 14.06.2015 03:00, Christoph Müller wrote:
Am 13.06.2015 um 02:14 schrieb Reinhardt Behm:
On 13.06.2015 03:35, Christoph Müller wrote:


Nun rate mal, wieso im Audi-Werk Kaffeemaschinen in den Abteilungen
untersagt sind.

Aus versicherungstechnischen gründen. Dafür haben die aber einen
kaffeeautomaten in der teeküche, die jede abteilung besitzt.

--
mfg hdw
 
Am 15.06.15 um 15:37 schrieb Wolfgang:
Eine Regelung ist für mich ein Vorgang, bei dem der Mensch ev. den
Sollwert vorgibt, aber ansonsten NICHT Teil der Regelung ist. Ein
Beispiel: Mein Tempomat im Auto ist ein Regler. Der von mir eingestellte
Sollwert wird mit dem Istwert verglichen und der Tempomat hält das Tempo
in weiten Bereichen konstant. Wenn ich den Tempomat ausschalte, kann ich
die Geschwindigkeit mit dem Gaspedal steuern. Das ist keine Regelung,
sondern eine Steuerung, auch wenn über den Preis zu schnellen Fahrens
(Punkte und Bußgeld) eine Rückkopplung auf die Gaspedalstellung zustande
kommt.

Im Sinne der Definition von "regeln" wäre auch ein Mensch, der ein
System oder einen Prozess so beeinflusst, dass eine Istgröße einem
Sollwert angeglichen wird, ein Regler. In diesem Fall spricht man von
einer "manuellen Regelung". Wenn Du also den Tempomaten ausschaltest und
die Geschwindigkeit per Gasfuß auf Sollwert hältst, bleibt das Ganze
dennoch eine Regelung. Was auch sinnvoll ist, denn die Struktur der
Regelung (und damit sowohl das zentrale Problem Stabilität als auch der
Vorteil des Ausregelns von Störgrößen) bleibt ja erhalten, wenn ein
Mensch die Funktion des Reglers übernimmt.

Das einzig Seltsame ist der Begriff "manuelle Regelung", obwohl wir doch
mit dem Fuß eingreifen ;-)

V.
 
Am 15.06.2015 um 15:59 schrieb Volker Staben:
Am 15.06.15 um 15:37 schrieb Wolfgang:

Das einzig Seltsame ist der Begriff "manuelle Regelung", obwohl wir doch
mit dem Fuß eingreifen ;-)

Dann sprich doch von einer fußsteuerung. ;-)

--
mfg hdw
 
Am 14.06.2015 um 01:35 schrieb Sieghard Schicktanz:
Hallo Christoph,
Du schriebst am Sat, 13 Jun 2015 22:18:28 +0200:

Umso leichter können die (kann der) die Zelle wegreissen.

Ist ja nicht so, dass die Zellen normalerweise als Inseln betrieben
....
die eine deutlich höhere Spannungsebene bedient. Solche Zellen sind
wesentlich großflächiger womit auch entsprechend mehr Teilnehmer
verbunden sind, die die nötige Leistung liefern können.

Die Lieferung von Leistung auf einer höheren Spannungsebene seitens
Kleinerzeugern verlangt allerdings, daß das Netz in der Lage ist, deren
Erzeugung auch in diese höhere Spannungsebene weiterzuleiten. Das ist
derzeit ja angeblich durchaus ein Problem.

Inwiefern? Werden da Leistungseinbahnstraßen in die Trafos eingebaut?
Diese Dinger kenne ich nicht. Nach meinem Kenntnisstand ist es einem
Trafo ziemlich egal, in welche Richtung die Energie fließt.

Sonst bleibt sowieso nur der externe Bezug auf der höheren Spannungsebene,
und wo deren Leistung dann herkommt, erklärt Dein Modell auch nicht.

??? Strompreis hoch -> viele Stromerzeuger schalten ein und Verbraucher
ab. Strom, der in der Zelle "übrig" bleibt, geht über den Trafo in die
entsprechend höhere Spannungsebene.

Solltest du meinen, dass die Leistung nicht reichen wird: Im
Sättigungsfall wird es in den Privathaushalten etwas 40 Mio. mal 3 kW
elektrisch geben. In Handel, Handwerk, Industrie, Verwaltung usw.
wahrscheinlich nochmal etwas das Gleiche. 40 Mio * 3 kW = 120 GW. Könnte
das reichen, wenn man das Gleiche nochmal in Reserve hat?

Und damit kommen wir zum Domino-Effekt.

Dann müssten die Zellen also reihenweise umfallen. Warum sollten sie?
Wenn sie sich abklemmen, laufen sie als Insel weiter.

Wenn sie sich wegen eines Großverbrauchers abklemmen, laufen sie u.U.
garnicht mehr.

Welchen Großverbraucher meinst du? Den in der 230-Volt-Zelle?

Wenn sie die "Nachbarn" zu Hilfe nehmen, können die auch an
- und evtl. über - ihre Grenzen kommen, insbesonder wenn es dabei zum
Überkompansieren und Aufschaukeln von Schwingungen kommt, weil die
Kopplungsgrößen ungünstig liegen.

Wenn sowas zu befürchten ist, müssen natürlich Fachleute eingeschaltet
werden, um entsprechende Gegenmaßnahmen ergreifen zu können. Dabei muss
es sich natürlich um Fachleute handeln, die eine Lösung des Problems
nicht schon von vornherein ausschließen, weil sie statt Lösungen zu
suchen nur Rechtfertigungen für ihre Sichtweise liefern werden.

Heißt dann aber nur, dass sich halt schneller mehr DLSs auf Inselbetrieb

Falls das zu früh passiert, bricht die dann halt schnell zusammen. Das wird
die Teilnehmer dann sicher freuen...

Ein Drama wär's nicht, weil im schlimmsten Fall auch die kleinsten
Einheiten auf Inselbetrieb schalten werden. Wäre halt unangenehm, weil
man dann nicht mehr nach den günstigsten Preisen operieren kann.

BTW, Du hast doch behauptet, daß diese Betriebsart _parallel_ zur
"herkömmlichen" Versorgung laufen können soll. Wie vereinbart sich das
eigentlich mit dieser Abschaltung zur "Inselbildung"?

Das ist in erster Näherung nur ein Tarifgebiet. Über die physikalische
Schalterei kann man sich unterhalten, wenn erst mal ernsthaftes
Interesse am Thema besteht. Das ist derzeit nicht der Fall.

....
Und? Meinst du dass deshalb die Licht ausgehen würden? Eher nicht. Denn
dann würden sich die einzelnen Häuser zur Insel erklären und ihren Strom
selber machen. Denn mit ASTROHS werden die Teilnehmer auch ein
"Notstromaggregat" haben.

Naschön - wenn das natürlich eine Teilnahmevoraussetzung ist...
Das schränkt aber die Teilnehmergruppe wohl auch wieder deutlich ein.

Das "Notstromaggregat" wäre z.B. eine stromproduzierende Heizung, eine
PV-Anlage, ein Windrad, ein Akku, ...

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
 
Am 13.06.2015 um 13:32 schrieb Siegfried Schmidt:
Reinhardt Behm schrieb:

In der kleinen Zelle reicht schon einer. Die kleine Zelle wird sowieso
mit einem richtigen Großverbraucher nicht zurecht kommen, selbst wenn
der sich ganz brav verhält. Wenn Dein System den regelmäßig abklemmt
und auch die anderen in der Zelle - wahrscheinlich auch noch in der
darüberliegenden Ebene - wird's aber richtig lustig.

Er kann ihn nicht abklemmen, das ist doch einer der vielen Webfehler des
Systems. Die Reaktion auf Preisänderung ist rein freiwillig, eine
Infrastruktur zur Zwangssteuerung von Anlagen ist doch gar nicht
vorgesehen.

Eine schon: Netztrennung.

Das Müllersche System verletzt alle Verbraucherschutzvorgaben
hinsichtlich richtiger Preisauszeichnungen.

Sollte es daran scheitern, dann wäre zu prüfen, was schwerer wiegt: Die
Anreicherung von Umwelt- und Sozialschäden oder die Preisauszeichnung in
deinem Sinne. Denn selbst mit diesem System kannst du jederzeit auf
Preisänderungen reagieren und zudem wird niemand zwingen, an ASTROHS
teilzunehmen. Damit stellt sich also die Frage, ob wir überhaupt noch
Vertragsfreiheit haben. Ob man sowas wie ASTROHS also überhaupt
vereinbaren darf.

Ausserdem wäre mal zu prüfen,
ob es ein Verbraucher hinnehmen muss,

mit ASTROHS wird ein Verbraucher üblicherweise auch Produzent sein.

zwangsweise einer räumlichen Zelle
mit den sich daraus ergebenden zufälligen Preisen zugeordnet zu werden,

da gibt es nicht viel zu prüfen. Nur, ob ein Teilnehmer den
ASTROHS-Vertrag unterschrieben hat oder nicht.

wenn in einer beliebigen anderen Zelle die Preise aufgrund
Erzeugerüberschuss durchschnittlich niedriger liegen.

Könnte passieren. Und weiter? Es gelten doch sowieso nur die Preise für
die Adresse (z.B. Zelle).

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
 
Am 15.06.15 um 16:10 schrieb horst-d.winzler:
Am 15.06.2015 um 15:59 schrieb Volker Staben:
Am 15.06.15 um 15:37 schrieb Wolfgang:

Das einzig Seltsame ist der Begriff "manuelle Regelung", obwohl wir doch
mit dem Fuß eingreifen ;-)


Dann sprich doch von einer fußsteuerung. ;-)

Der falsche Begriff "Steuerung" hat hier weder Hand noch Fuß ;-)
 
Am 13.06.2015 um 22:54 schrieb Siegfried Schmidt:
Sieghard Schicktanz schrieb:

Das wirst Du wohl hinnehmen mÃŒssen, genauso wie Du jetzt hinnehmen
mußt, in (D)einem Wohnort die Versorgungskosten zu tragen, auch
wenn's im Nachbarort billiger wÀre.

Ich muss gar nichts hinnehmen, die Wahl der Stromversorgers unterliegt
nicht der Gebietsabgrenzungen der Netze. Jeder Verteilnetzbetreiber muss
jedem angeschlossenen Teilnehmer das Durchleiten von beliebigen anderen
Lieferanten gestatten, ich kann also jederzeit Strom vom Stadtwerk der
Nachbargemeinde beziehen.

Genau damit werden auch die ganzen Fernstromtrassen gerne begrĂźndet. Der
Strom muss ja vom hohen Norden bis in die Alpen transportiert werden,
damit man dazwischen im Falle von viel Wind die Großkraftwerke weiter
wirtschaftlich laufen lassen kann anstatt sie einfach abzuschalten, weil
genug Strom da ist. FĂźr den Netzausbau wird mit etwa 40 Milliarden Euro
gerechnet. Bei 500,- Euro/kW elektrischer Leistung (Massenproduktion
also vorausgesetzt) lassen sich dem Geld auch fast 27 Millionen
Haushalte auf stromproduzierende Heizkessel umstellen. Das wären rund
65% aller Haushalte.

aber das wÀre mit den "Stromzellen" ja ebenfalls möglich, die
sollten ja einigermaßen fest lokalisiert sein. _Das_ ist kein
Problempunkt in dem Konzept.

Indem Durchleitungsforderungen erfĂźllt werden mĂźssemn, wird es zu einem
Problem des Konzepts. Kann auch gar nicht anders sein, denn die Teilnahme
am System ist nach Angaben des Erfinders freiwillig, es muss also immer
alternative VersorgungsmĂśglichkeiten Ăźber das bestehende Netz geben,
womit die NetzfĂźhrung Ăźber Preisregelung zurechtkommen muss.

Diese Durchleitungsforderungen sind derzeit entfernungsunabhängig. Man
tut also so, als gäbe es ßberhaupt keine Leitungsverluste, was der
realen Physik allerdings widerspricht. Man setzt sich also Ăźber die
Realität hinweg. Ob das eine besonders schlaue Idee ist?

--
Servus
Christoph MĂźller
http://www.astrail.de
 

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