Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Siegfried,

Du schriebst am Sat, 13 Jun 2015 12:42:28 +0000 (UTC):

Was ist eigentlich die Steigerung von "Hyper"?
Hyperoptimist reicht bei Dir ja schon bei weitem nicht mehr...

Das ist die falsche Bezeichnung, ein Optimist sieht nicht Ăźberall
VerschwĂśrungen gegen sich und hat auch keine H2-Bakterien-Phobie.

Ich bezog mich aber auf seine Meinung Ăźber das Verhalten der "Leute".

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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Christoph Müller]

Am 13.06.2015 um 10:54 schrieb Stefan Reuther:

Christoph Müller wrote:
Am 12.06.2015 um 18:13 schrieb Stefan Reuther:
Christoph Müller wrote:

Eine Stromrechnung hat die gleiche Größenordnung wie eine Telefon-
rechnung. Es geht da also nur um "relativ wenig Geld". Trotzdem haben
die Leute die Unannehmlichkeiten ("Sparvorwahl wählen") auf sich
genommen.

Ob sie das mit Wählscheibentelefonen auch machen würden? Mit modernen
Telefonen ist sowas doch nur noch ein Knopfdruck.

Ich wüsste jetzt nicht, warum sie es ausgerechnet mit
Wählscheibentelefonen nicht machen sollten.

Bist wahrscheinlich zu jung dafür...

Aber die meisten Menschen bevorzugen eh' Flatrate. Was braucht man da
noch eine Sparvorwahl? Für Auslandsgespräche vielleicht. Aber auch für
sowas gibt's inzwischen schon Flatrates.

Es war notwendig, in den
Markt stark regulierend einzugreifen, um die Auswüchse zu mildern
("verpflichtende Tarifansage zum Schutz vor überraschenden Preis-
änderungen"). Und bereits vorher haben die Menschen Unannehmlichkeiten
auf sich genommen, um beim Telefonat mit Oma ein paar Groschen zu sparen
("nach 21 Uhr anrufen", "DFÜ nur nachts").

Und du glaubst, dass all das nicht passiert, wenn wir über Strom reden?

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Was du beschreibst, betrifft
einen Nutzen für Menschen, der lediglich möglichst günstig zur Verfügung
gestellt werden soll. Im Vordergrund steht aber noch immer der Nutzen
für die Menschen. Man möchte ja Telefonieren und Daten übertragen. Nur
halt möglichst günstig.

Genauso ist das mit dem Strom. Man möchte Waschen und Kühlen, nur halt
möglichst günstig.

Eben. Und SOLCHE Märkte pflegen ganz einfach zu funktionieren. Da werden
keine faulen Kredite in Wertpapiere mit tollen Fantasienamen verpackt
und unter die Leute gebracht, von denen keiner weiß, was da überhaupt
drin ist und wozu auch keiner irgend eine emotionale Bindung hätte. Da
werden tolle Versprechungen gemacht und die Leute werden ganz wild auf
das Papier, treiben den Preis bis weit jenseits von Gut und Böse - bis
dann irgendwer mal auf die Idee kommt, und mal die Verpackung auf macht
und reales Geld sehen will... DANN gibt's in der Tat ein Problem. Hat
aber mit Realwerten nichts mehr zu tun.

Dann läuft die Waschmaschine z.B. morgens
um 2:30 an und weckt mit ihrem Radau die Leute auf. Will man sich
waschen, kommt nur kaltes Wasser. Die Klimaanlage wird ausgeschaltet,
wenn man sie am nötigsten bräuchte. Die Heizung wird ausgeschaltet,
wenn's kalt ist. Das kann zwar den Gewinn maximieren. Würde mich aber
ernsthaft wundern, wenn wer sein WEM absichtlich derart deppert
programmieren würde. Für eine Wirtschaftskatastrophe müssten solche
Fehlprogrammierungen dann auch noch MASSENHAFT auftreten. Wie
wahrscheinlich wird sowas wohl sein?

Dann entstehen eben neue Produkt-/Gütekategorien.

Wegen der paar Kröten?

Natürlich. Sobald im Mediamarkt ein Kistchen oder Stück Software steht
"hiermit kannst du deine Stromrechnung reduzieren", werden die Leute das
Ding genauso kaufen wie bisher die Kistchen oder Stück Software "hiermit
kannst du deine Telefonrechnung reduzieren".

Ob sie dann aber benutzen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Wenn's
die beschriebenen Unannehmlichkeiten mit sich bringt, wird's wohl eher
nicht benutzt.

Das Warmwasser kommt in einen Speicher.

Klar. Wenn aber nach Geld statt nach Warmwasserverfügbarkeit optimiert
wird, dann ist nur dann warmes Wasser da, wenn besonders viel Geld damit
gemacht werden konnte. Wenn nicht, bleibt das Wasser kalt. Deshalb
glaube nicht, dass ein normal denkender Mensch sein WEM so programmieren
würde. Dass es Massen so machen, erst recht nicht.

Du gehst davon aus, dass man nur nach Warmwasserverfügbarkeit XOR Geld
optimieren kann.

Ach wo. Die WEMs lassen sich beliebig kompliziert programmieren. Wer
unbedingt möchte, kann damit wahrscheinlich selbst einen Großrechner für
seinen Haushalt voll auslasten. Bringt's was? Man kann ja auch mit
Kanonen auf Spatzen schießen... Ich schätze mal, dass ein Raspberry Pi
vollkommen als WEM ausreicht. Da ist auch noch jede Menge Speicherplatz
für wirklich sehr komplexe Berechnungsmethoden verfügbar. Für die
nötigen Berechnungen dürfte er auch locker schnell genug sein (wenn
nicht grade Wahnsinnsprogramme laufen sollen).

> Das ist nicht der Fall.

Das weiß ich.

Man kann z.B. die Güte des
Warmwassers nach unten regeln.

Güte? Du meinst wahrscheinlich Temperatur.

90% meines Warmwasserverbrauchs mische
ich eh runter.

Da stehen vielleicht ganz andere Dinge im Vordergrund. Wg. der
Legionellengefahr muss der Speicher in Abständen von X auf mindestens
55°C gebracht werden. Sie dürfen auch kürzer sein. Das gezapfte Wasser
wird 40°C selten übersteigen. Darf also über gewisse Zeiträume auch
entsprechend abkühlen. In Schichtspeichern stellt sich die Lage etwas
komplizierter dar. Der untere Teil wird vielleicht von einer Solaranlage
geheizt. Je nach Wetter und Entnahme kann dort die Temperatur erheblich
schwanken. Das darf im oberen Teil nicht so krass sein. Es sei denn, es
wird über ein Thermostatventil gezapft. Dann darf das Wasser im Speicher
auch schon mal 90°C haben, was ansonsten gefährliche Verbrühungen zur
Folge haben könnte. Außerdem gibt es da noch das Verkalkungsproblem ab
60°C Wassertemperatur.

Da gibt es für ein WEM also schon Einiges zu beachten. Wenn es weiß, was
einmal Entkalken kostet (die eigenen Scherereien wie Handwerker suchen,
anrufen, Termin organisieren usw. kann man da auch in Euro und Cent
bewerten) und nach wie vielen Litern oberhalb von 60°C das nötig ist,
dann kann auch das Entkalken noch mit in die
Wirtschaftlichkeitsberechnung mit einbezogen werden. Ein
Heizungsinstallateur wird für seinen eigenen Kessel natürlich ganz
andere Kosten ansetzen wie jemand anders.

Es würde mich nicht stören, wenn das Wasser gleich so aus
der Dusche kommen würde, wenn's dafür billiger würde.

Eiskalt würde dich nicht stören? Bei uns kommt das Wasser im Sommer mit
12...15°C daher. Im Winter 8...10°C.

(Stören würde mich allerdings, wenn irgendein Automat mitten im
Duschvorgang beschließt, aufgrund günstigen Stroms jetzt mal die
Wassertemperatur anzuheben.)

Wie soll er das mit seinen paar Watt denn machen? Ein Durchlauferhitzer
braucht um 20 kW. Eine typische 3-kW(el)-Anlage wird nicht mal die
Hälfte dieser Leistung bringen. Die Temperaturerhöhung kommt auch nicht
auf einen Schlag, sondern allmählich, so dass du noch genug Zeit hast,
ein anderes Mischungsverhältnis einzustellen. Mit Thermostat wär's eh'
wurscht. Du könntest deinem WEM aber auch sagen: So lange Warmwasser
gezapft wird, ist eine Temperaturerhöhung nicht erlaubt. Würde ich zwar
nicht empfehlen. Aber wenn jemand Befürchtungen hat, kann er's natürlich
machen.

Wenn der
Strompreis gerade besonders gut ist, zieht man halt noch nen Pullover
mehr an.

Du meinst ernsthaft, dass die Leute das MASSENHAFT so machen werden?

ja.

Kann ich kaum glauben. Aber meinetwegen.

Es wird Erfahrungswerte geben. Wenn du heute an die Tanke fährst, weißt
du üblicherweise auch nicht, was der Sprit GENAU kostet. Ungefähr aber
schon.

Und weil das alle Benzinverbraucher so nervte, haben manche Länder schon
Gesetze erlassen wie "Benzinpreise dürfen nur einmal am Tag geändert
werden".

Hat's was gebracht? Wie nervt man einen Automaten? Denke, einem WEM ist
es ziemlich egal, wie oft sich der Strompreis am Tag ändert.

Aber dem Menschen, der mit Blick auf den Strompreis seinen Großbacktag
begonnen hat, nicht.

Um wie viel Geld wird's denn gehen? 10 Euro für den Großbacktag dürften
schon ziemlich reichlich sein. 10 kW für den kompletten NICHT
temperaturstabilisierten Herd über 10 Stunden macht 100 kWh. (Ein
solches Ding wäre eher was für den Schrottplatz als für den
Großbacktag.) 3 kW davon machst du selber mit deinem Heizkessel. Die
Preise kennst du. Bleiben also noch 70 kWh Fremdbezug. Selbst wenn die
kWh einen ganzen Euro kostet, werden's maximal 70,- Euro sein, was aber
wirklich ausgesprochen unwahrscheinlich ist. Denn bei einem Euro pro kWh
wird's in der Nachbarschaft wahrscheinlich kein Halten mehr geben. Mit
solchen Preisen werden auch die letzten Reserven noch mobilisiert. Dann
produzieren die Leute sogar noch mit dem Trimmdich-Rad Strom. Um den
Strompreis trotzdem über die vollen 10 Stunden auf derart hohem Niveau
halten zu können, müsste schon irgendwo eine Katastrophe passiert sein.
Gut möglich, dass du dann schon deshalb deinen Großbacktag absagst.

Dem Industriellen, der seine Walzstraße angeworfen
hat, auch nicht.

Der wird sich selber Stromerzeuger beschaffen. Seine Leistung wird er
mit Sicherheit auch nicht über 230 Volt auf sein Gelände holen, sondern
über Hochspannung. An der Hochspannung hängen sehr viele
Niederspannungs-DSL-Zellen. Das Stromnetz dient dann nicht als Verteil-,
sondern als Sammelnetz. Organisiert von der zuständigen Hochspannungs-DLS.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 13.06.2015 um 02:43 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Fri, 12 Jun 2015 23:42:09 +0200:

Für das MASSENHAFT reichen einige Großverbraucher, um das ganze
umzukippen.

Davon wird's in den kleinen DLS-Zellen nicht allzuviele geben. Und diese

Umso leichter können die (kann der) die Zelle wegreissen.

Ist ja nicht so, dass die Zellen normalerweise als Inseln betrieben
werden. Sie hängen auch an der Hochspannung. Der Großverbraucher hängt
dann sehr wahrscheinlich NICHT an der 230-Volt-DLS, sondern an einer,
die eine deutlich höhere Spannungsebene bedient. Solche Zellen sind
wesentlich großflächiger womit auch entsprechend mehr Teilnehmer
verbunden sind, die die nötige Leistung liefern können.

Zellen werden auch Kontakt zur nächsten Spannungsebene haben. Spielt
diese verrückt, klemmt sie sich ab und läuft alleine weiter. Andere

Und damit kommen wir zum Domino-Effekt.

Dann müssten die Zellen also reihenweise umfallen. Warum sollten sie?
Wenn sie sich abklemmen, laufen sie als Insel weiter.

Da gibt es ein paar Parameter
bezüglich Größen- und Zeitverhältnissen, die die Wahrscheinlichkeit einer
Kettenreaktion beim "Umkippen" eines "Steins" enorm verbessern können.

Heißt dann aber nur, dass sich halt schneller mehr DLSs auf Inselbetrieb
schalten. Wird z.B. passieren, wenn die Netzfrequenz die erlaubte
Bandbreite verlässt. Dann ist sowieso was faul, weshalb ohnehin
Sicherungsmaßnahmen umzusetzen sind. Die heißt dann z.B. "DLS-Zelle zur
Insel schalten". Sie heißt NICHT "Netz abschalten".

Um das ggfs. vermeiden zu können, sind umfangreiche _Simulationen_ mit
unterschiedlichen Paramtern bezüglich der Zelleneigenschaften nötig.

Interessiert mich. Kann die nötigen Fachleute aber nicht bezahlen. Und
wenn sich keiner findet, der sie zahlt, dann interessiert das Thema halt
auch nicht wirklich ernsthaft.

Zellen werden sich ähnlich verhalten. Wo ist dann also die gigantische
Katastrophe? Wo gehen die Lichter aus?

Wenn Du Glück hast, nur in einer "Zelle". Wenn Du geschickt bist und
ausreichend Pech hast, im ganzen System.

Und? Meinst du dass deshalb die Licht ausgehen würden? Eher nicht. Denn
dann würden sich die einzelnen Häuser zur Insel erklären und ihren Strom
selber machen. Denn mit ASTROHS werden die Teilnehmer auch ein
"Notstromaggregat" haben.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Sat, 13 Jun 2015 17:22:25 +0200:

Das Hauptziel eines Markteilnehmers ist es, _seine eigenen_ Vorteile zu
maximieren

das ist Aufgabe der Wertermittlungsmodule (WEMs).

und alle anderen unterzubuttern

??? Wieso das denn? Das wäre doch krank.

Konkurrenz sorgt zwar dafür, daß sich die Anbieter anstrengen müssen, gute
Ware fßr relativ wenig Geld zu liefern, aber das läuft halt dem Hauptziel
eines Markteilnehmers, _seine eigenen_ Vorteile zu maximieren, ziemlich
zuwider. Die Folge ist, daß es _auch_ ein Ziel jedes Marktteilnehmers ist,
die Konkurrenz zu reduzieren. Warum sonst sollten Konzerne z.T. Milliarden
aufwenden, um kleinere Konkurrenten aufzukaufen?

-> _De_stabilisierung.

Wenn du natßrlich kranke Verhältnisse unterstellst, dann solltest du
dich nicht wundern, wenn du auch nur kranke Ergebnisse sehen wirst.

Der Markt _ist_ krank in diesem Sinn. Das Verfahren ist krankhaft.

Das Hauptziel eines Reglers ist es, das System mĂśglichst ruhig zu halten
und StĂśrungen auszugleichen -> Stabilisierung.
....
D.h. ein "Markt" ist in etwa das _Gegenteil_ eines "Reglers".

aus. Ein Markt hat die Aufgabe, Angebot und Nachfrage zum Ausgleich zu

Nein, das hat er nicht. Ein Markt im ursprĂźnglichen Sinn hat das Ziel,
das, was von der eigenen Produktion entbehrlich ist, gegen anderes zu
tauschen, das man selber nicht haben oder machen kann, aber braucht oder
haben mĂśchte. Ob da dann ein _Ausgleich_ zustande kommt oder nur einer
alles mitnimmt, ist dem "Markt" vĂśllig egal.

> bringen. Das ist der Punkt, an dem alle das Meiste davon haben. Der

Ja, aber dieser Punkt ist _labil_, ein Extremum, das sich durch Verstärkung
auch kleinster Schwankungen auszeichnet.

Verkäufer kriegt seinen maximalen Preis und der Käufer seinen maximalen
Nutzen. Der Verkäufer mÜchte dafßr minimalen Aufwand treiben und der
Käufer mÜchte minimal Geld bezahlen. Beim Ausgleich treffen sich die
Interessen.

Leider nicht: dem minimalen Aufwand, den der Verkäufer treiben mÜchte,
steht der maximale Anspruch, den der Käufer stellt, genauso entgegen wie
der minimale Preis, der der Käufer zahlen mÜchte dem amximalen Gewinn
entgegensteht, den der Verkäufer einnehmen mÜchte.
Beim Wochenmarkt, wo der Bauer sein frisch geerntetes GemĂźse anbietet, mag
sich das noch einigermaßen ausgleichen, aber schon da gibt es evtl. Fälle,
wo ein größerer Bauer versucht, einen kleineren 'rauszudrängen, indem er
ihn prinzipiell unterbietet, weil er die größeren Reserven hat.

> Beim Highspeed-Trading gibt ausschließlich ein einziges Interesse: GELD!

Ja, das ist das Prinzip jedes Marktes.

....

pervertierten Markt bezeichnen. Es ist der reine Tanz um das Goldene
Kalb. WER hat davon Ăźberhaupt einen Nutzen und wie sieht er aus?

Frag' die Spekulanten.
(Es soll da wohl so ein "Gleichnis" mit einer Statue geben, die von unten
nach oben aus immer "edleren" Teilen besteht. Am Ende wird sie durch ein
paar unglücklich geworfene Murmeln zerstört, weil die Füße aus Ton daran
zerbrechen.)

Genau, und deswegen muß an allen möglichen Stellen, teils sogar recht
massiv, mit strengen Bestrafungen, eingegriffen werden.

Bestrafungen einfach so, weil mal irgendwas nicht wunschgemäß läuft?
Oder steckt da etwas mehr Sinn dahinter. Wenn ja, welcher?

Der "Sinn" dahinter ist zum einen die Stabiliserung des Systems und zum
anderen verlangt das die Moral, ein Begriff, der dem freien Markt vĂśllig
fremd und unbekannt ist.

....

Die Tatsache, daß der Händler daran etwas verdienen will,

das soll hoch komplex sein? Das ist doch die normalste Sache der Welt!

Dann Ăźberlege mal, wie das in einem _begrenzten_, _abgeschlossenen_ System
auf _unbegrenzte_ (wenn auch mit Sicherheit endliche) Zeit mĂśglich sein
soll.

Du meinst also, dass in fossilen Energieträger gar keine Energie
gespeichert wäre? Wozu braucht man sie dann ßberhaupt?

Sicher ist darin Energie gespeichert - aber die ist nach _einmaliger_
Nutzung weg. Zumindest _mein_ Begriff von einem Speicher erwartet, daß man
ihn wieder auffĂźllen kann.

Ein Markt ist, falls man hier "deterministisch" anwenden mĂśchte,
allenfalls ein System mit sog. "deterministischem Chaos"

der Ausdruck gefällt mir schon besser.

Die Betonung liegt hier auf "Chaos" - das Wetter z.B.

- gewisse Muster in einem
abstrakten Parameterraum lassen sich finden,

damit lässt sich auch arbeiten. Ist sogar vÜllig normal. Jetzt bei 30°C
im Schatten verkaufen sich z.B. Winterstiefel nicht besonders gut. Aber

Die werden aber nur jetzt produziert.

> wenn's regnet, kauft die Kundschaft gerne Regenschirme.

Regenschirme gibt's nur bei schĂśnen Wetter...

so als Vergleich mit dem Strommarkt.

["Jäger-Beute-System"]

Wär's ein stabiler Zustand, bräuchte man keinen Regler, der dafßr sorgt,
dass sich Angebot und Nachfrage die Waage halten. Dann wär's trivial.

Das Dumme dabei ist nur, daß Du postulierst, daß "dieses" System der Regler
_wäre_ - das ist ein besonders einfaches Modell fßr eine Art Markt:
Anbieter: Beutetiere. Verbraucher: Jäger.
Kopplungen: Mehr erjagte Beute -> mehr Jäger. Weniger Jäger -> mehr Beute.
Hintergrundannahme: Beutetiere haben immer mehr als genug Futter, Jäger
sind auf vorhandene Beute angewiesen, Lebensraum fßr beide ist beschränkt.

ganzen Globus. Wo ist der Denkfehler?
Daß Märkte _aus sich selbst heraus_ funktionierten.

Demnach mßssen sie gottgegeben und damit unveränderlich sein. Tatsache

Quark. Wie kommst Du auf so einen Holzweg?

ist aber, dass das Geschehen auf den Märkten menschengemachten (!!!)
Regeln unterliegt. Märkte sind somit menschengemacht wie andere Produkte
auch und damit sind sie auch von Menschen veränderbar.

Ja.

Sie "funktionieren"
irgendwie allein deshalb, weil sie Ăźberall und dauernd reglementiert und
reguliert werden - ja, _auch_ die "grauen" und Schwarzmärkte.

Und weshalb genau kann ASTROHS deshalb nicht funktionieren?

Weil diese Mechanismen laaaaaannnngeeeeee Latenzzeiten besitzen, der Strom
aber kaum Millisekunden warten kann, bevor er "verbraucht" sein muß.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Sat, 13 Jun 2015 16:59:28 +0200:

verderbliche Ware". Sowas kennt man beim Highspeed-Trading auch. Da ist
die Ware "verdorben", sobald der Preis ungĂźnstig ist.

Dann ist das mit Stromhandel nicht zu vergleichen, da geht's um eine
Ware. die "verdorben" ist, sobald "der Preis" ermittelt ist, egal
welcher.

Irgendwie bin ich zu doof, um zu kapieren, dass die Ware in dem
Augenblick verdorben ist, sobald ihr Preis auch nur ermittelt ist.

Nicht "in dem Augenblick", sondern sofort, sobald sie verfĂźgbar wird.

> Kannst du mir das mal verständlich erklären?

Strom, der nicht abgenommen wird, ist nicht mehr verfĂźgbar ("verdorben").
Noch schlimmer, wenn die Abnahme ausbleibt, kĂśnnen andere Parameter
(vornehmlich die Spannung) die erlaubten Grenzen ßberschreiten und Schäden
im System verursachen.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Axel Berger]

Volker Staben wrote on Sat, 15-06-13 19:52:

Die einzig sinnvolle Messgr÷ooe, die anzeigt, ob sich Einspeisung und
Bedarf die Waage halten, ist die Netzfrequenz.

Nicht nur. Sie dürfen sich auch lokal nicht mehr unterscheiden, als die
Fernleitungen hergeben und sollten es wegen der Verluste möglichst
weniger tun. Das sind dann schon einige Meßwerte mehr.

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Siegfried,

Du schriebst am Sat, 13 Jun 2015 20:54:12 +0000 (UTC):

Das wirst Du wohl hinnehmen mÃŒssen, genauso wie Du jetzt hinnehmen
^^?
mußt, in (D)einem Wohnort die Versorgungskosten zu tragen, auch
.... ^^?
Ich muss gar nichts hinnehmen, die Wahl der Stromversorgers unterliegt

"Versorgung" beschränkt sich nicht auf Strom, da gehÜrt Wasser und Strasse
auch dazu, und dann gibt's auch noch die Entsorgung mit Abwasser und so.

nicht der Gebietsabgrenzungen der Netze. Jeder Verteilnetzbetreiber muss
jedem angeschlossenen Teilnehmer das Durchleiten von beliebigen anderen
Lieferanten gestatten, ich kann also jederzeit Strom vom Stadtwerk der
Nachbargemeinde beziehen.

Du kannst natĂźrlich auch einen Atomstrom- oder Windstromfilter einbauen...

Sicher kannst Du die Abrechnung an jeden beliebigen Agenten delegieren,
der das dann weiterverrechnet und durch die "BĂźndelung" vieler
Kleinabnahmen bei den Großversorgern bessere Konditionen aushandeln kann.
Die nutzen dann die Entkopplung von Erzeugung, Weiterleitung und Abrechnung
(die Messung kommt auch noch dazwischen) dazu, ihren Wartungsabteilungen
herunterzufahren, um damit Kosten zu sparen. USAnier sind mit solchen
Vorgängen bestens vertraut.

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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Sat, 13 Jun 2015 22:18:28 +0200:

Umso leichter kĂśnnen die (kann der) die Zelle wegreissen.

Ist ja nicht so, dass die Zellen normalerweise als Inseln betrieben
....
die eine deutlich hĂśhere Spannungsebene bedient. Solche Zellen sind
wesentlich großflächiger womit auch entsprechend mehr Teilnehmer
verbunden sind, die die nĂśtige Leistung liefern kĂśnnen.

Die Lieferung von Leistung auf einer hĂśheren Spannungsebene seitens
Kleinerzeugern verlangt allerdings, daß das Netz in der Lage ist, deren
Erzeugung auch in diese hĂśhere Spannungsebene weiterzuleiten. Das ist
derzeit ja angeblich durchaus ein Problem.
Sonst bleibt sowieso nur der externe Bezug auf der hĂśheren Spannungsebene,
und wo deren Leistung dann herkommt, erklärt Dein Modell auch nicht.

Und damit kommen wir zum Domino-Effekt.

Dann mĂźssten die Zellen also reihenweise umfallen. Warum sollten sie?
Wenn sie sich abklemmen, laufen sie als Insel weiter.

Wenn sie sich wegen eines Großverbrauchers abklemmen, laufen sie u.U.
garnicht mehr. Wenn sie die "Nachbarn" zu Hilfe nehmen, kĂśnnen die auch an
- und evtl. Ăźber - ihre Grenzen kommen, insbesonder wenn es dabei zum
Überkompansieren und Aufschaukeln von Schwingungen kommt, weil die
Kopplungsgrößen ungünstig liegen.

> Heißt dann aber nur, dass sich halt schneller mehr DLSs auf Inselbetrieb

Falls das zu frĂźh passiert, bricht die dann halt schnell zusammen. Das wird
die Teilnehmer dann sicher freuen...
BTW, Du hast doch behauptet, daß diese Betriebsart _parallel_ zur
"herkĂśmmlichen" Versorgung laufen kĂśnnen soll. Wie vereinbart sich das
eigentlich mit dieser Abschaltung zur "Inselbildung"?

....

Und? Meinst du dass deshalb die Licht ausgehen wĂźrden? Eher nicht. Denn
dann wßrden sich die einzelnen Häuser zur Insel erklären und ihren Strom
selber machen. Denn mit ASTROHS werden die Teilnehmer auch ein
"Notstromaggregat" haben.

NaschĂśn - wenn das natĂźrlich eine Teilnahmevoraussetzung ist...
Das schränkt aber die Teilnehmergruppe wohl auch wieder deutlich ein.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Sat, 13 Jun 2015 21:08:19 +0200:

> Hast du schon mal von einer Wirtschaftsblase der Telefonierer gehĂśrt?

Es _soll_ durchaus Engpässe bei den besonders gßnstigen Anbietern gegeben
haben (mit heutigen "Flat Rates" ja nicht mehr gängig), bis hin zum
Zusammenbruch der Einwahlstellen.

Die Telefonierer tauschen Geld gegen realen (!) Nutzen. In solchen
Fällen pflegen Märkte ganz gut zu funktionieren. Sie versagen erst, wenn

Nein. Auch das funktioniert schon nicht gut.

....

Du glaubst ernsthaft, daß die Leute sich vernünftig verhalten werden?

Nicht die Leute. Aber deren WEMs. Die haben ihre Aufgabe und die
arbeiten sie emotionslos ab.

Aber die Vorgaben machen doch "die Leute"? Oder werden die doch zentral
diktiert?
(Wie schaut eigentlich so ein "WEM" aus? Anschluß, Steuerung, Bedienung...)

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[Volker Staben]

Am 14.06.15 um 00.05 schrieb Axel Berger:

Volker Staben wrote on Sat, 15-06-13 19:52:
Die einzig sinnvolle Messgr÷ooe, die anzeigt, ob sich Einspeisung und
Bedarf die Waage halten, ist die Netzfrequenz.

Nicht nur. Sie dürfen sich auch lokal nicht mehr unterscheiden, als die
Fernleitungen hergeben und sollten es wegen der Verluste möglichst
weniger tun. Das sind dann schon einige Meßwerte mehr.

Das ist ein lokales Problem des Lastflusses und der Spannungshaltung,
hat also mit der Primärregelung wenig zu tun. Summarisch ist die
Frequenz die einzig sinnvolle Messgröße, um Einspeisung und Bedarf in
der Waage zu halten.

V.

 

[Axel Berger]

Volker Staben wrote on Sat, 15-06-13 19:52:
>https://dl.dropboxusercontent.com/u/736898/Strohhandel.pdf

Danke dafür. IMHO fehlt allerdings etwas. Man kann die Marktmechanismen
so gestalten, daß sie tendenziell ein I-Glied bilden, das nach 60 oder
meinetwegen nach 120 Sekunden zu einem langsamen Wiederanstieg auf die
Sollwerte in, sagen wir, 300 Sekunden führt. Für kurze Zeiten hast Du
gezeigt, daß (für mich überrraschend) allein die Größe des Netzes genug
Puffer bietet. Allerdings befürchte ich, daß die zunehmende Zahl
geregelter Verbraucher diese Weichheit zunichte machen dürfte.

 

[Stefan Reuther]

Christoph Müller wrote:

Am 13.06.2015 um 10:54 schrieb Stefan Reuther:
Eine Stromrechnung hat die gleiche Größenordnung wie eine Telefon-
rechnung. Es geht da also nur um "relativ wenig Geld". Trotzdem haben
die Leute die Unannehmlichkeiten ("Sparvorwahl wählen") auf sich
genommen.

Ob sie das mit Wählscheibentelefonen auch machen würden? Mit modernen
Telefonen ist sowas doch nur noch ein Knopfdruck.

Ich wüsste jetzt nicht, warum sie es ausgerechnet mit
Wählscheibentelefonen nicht machen sollten.

Bist wahrscheinlich zu jung dafür...

Aber die meisten Menschen bevorzugen eh' Flatrate. Was braucht man da
noch eine Sparvorwahl? Für Auslandsgespräche vielleicht. Aber auch für
sowas gibt's inzwischen schon Flatrates.

Bist wahrscheinlich zu jung dafür...

Aber Flatrates sind eine eher neuere Erscheinung. Den Run auf
Sparvorwahlen, Internet-by-Call usw. gab es deutlich davor.

Die Flatrates wurden eingeführt, weil den Leuten die Sparvorwahlen
irgendwann auf den Zeiger gingen (und weil der Netzausbau es halt
erlaubte). Genauso wird es wohl auch beim Strom werden: anstatt die
Preisschwankungen individuell auszugleichen, schließt man sich zu großen
Gemeinschaften zusammen und zahlt einen individuellen Festpreis im
Monat. Also ungefähr so wie jetzt. Wozu dann also den ganzen Zinnober
mit "WEM", "Smart Meter"?

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Was du beschreibst, betrifft
einen Nutzen für Menschen, der lediglich möglichst günstig zur Verfügung
gestellt werden soll. Im Vordergrund steht aber noch immer der Nutzen
für die Menschen. Man möchte ja Telefonieren und Daten übertragen. Nur
halt möglichst günstig.

Genauso ist das mit dem Strom. Man möchte Waschen und Kühlen, nur halt
möglichst günstig.

Eben. Und SOLCHE Märkte pflegen ganz einfach zu funktionieren. Da werden
keine faulen Kredite in Wertpapiere mit tollen Fantasienamen verpackt
und unter die Leute gebracht, von denen keiner weiß, was da überhaupt
drin ist und wozu auch keiner irgend eine emotionale Bindung hätte.

Im Gegensatz zu ASTROHS, wo komische Regeln in Geräte mit tollen
Fantasienamen ("WEM") verpackt und unter die Leute gebracht werden, von
denen keiner weiß, was da überhaupt drin ist und wozu auch keiner irgend
eine emotionale Bindung hätte?

Man kann z.B. die Güte des Warmwassers nach unten regeln.

Güte? Du meinst wahrscheinlich Temperatur.

Güte ist z.B. Temperatur, Temperaturstabilität und Druck.

Es wird Erfahrungswerte geben. Wenn du heute an die Tanke fährst, weißt
du üblicherweise auch nicht, was der Sprit GENAU kostet. Ungefähr aber
schon.

Und weil das alle Benzinverbraucher so nervte, haben manche Länder schon
Gesetze erlassen wie "Benzinpreise dürfen nur einmal am Tag geändert
werden".

Hat's was gebracht? Wie nervt man einen Automaten? Denke, einem WEM ist
es ziemlich egal, wie oft sich der Strompreis am Tag ändert.

Aber dem Menschen, der mit Blick auf den Strompreis seinen Großbacktag
begonnen hat, nicht.

Um wie viel Geld wird's denn gehen? 10 Euro für den Großbacktag dürften
schon ziemlich reichlich sein. 10 kW für den kompletten NICHT
temperaturstabilisierten Herd über 10 Stunden macht 100 kWh. (Ein
solches Ding wäre eher was für den Schrottplatz als für den
Großbacktag.)

10 Euro für den Großbacktag sind ne Menge Holz, wenn ich aktuell 25
EUR/Monat für den Strom zahle.


Stefan

 

[horst-d.winzler]

Am 14.06.2015 um 12:53 schrieb Stefan Reuther:

Die Flatrates wurden eingeführt, weil den Leuten die Sparvorwahlen
irgendwann auf den Zeiger gingen (und weil der Netzausbau es halt
erlaubte). Genauso wird es wohl auch beim Strom werden: anstatt die
Preisschwankungen individuell auszugleichen, schließt man sich zu großen
Gemeinschaften zusammen und zahlt einen individuellen Festpreis im
Monat. Also ungefähr so wie jetzt. Wozu dann also den ganzen Zinnober
mit "WEM", "Smart Meter"?

Sollte man in, hoffentlich nicht allzufernenr zukunft, den strom für zB
24h direkt zwischenspeichern können, würde das den markt in wohl
ungeahntem maße umkrempeln. Dann wäre "Smart Metering" eine reminiszenz
von vorgestern. ;-)
--
mfg hdw

 

[Volker Staben]

Am 14.06.15 um 13.29 schrieb horst-d.winzler:

Sollte man in, hoffentlich nicht allzufernenr zukunft, den strom für zB
24h direkt zwischenspeichern können, würde das den markt in wohl
ungeahntem maße umkrempeln. Dann wäre "Smart Metering" eine reminiszenz
von vorgestern. ;-)

Wieso? Kann man doch heute schon. Ist zwar in der überwiegenden Mehrzahl
der Fälle nicht wirtschaftlich, aber können..

V.

 

[horst-d.winzler]

Am 14.06.2015 um 13:46 schrieb Volker Staben:

Am 14.06.15 um 13.29 schrieb horst-d.winzler:
Sollte man in, hoffentlich nicht allzufernenr zukunft, den strom für zB
24h direkt zwischenspeichern können, würde das den markt in wohl
ungeahntem maße umkrempeln. Dann wäre "Smart Metering" eine reminiszenz
von vorgestern. ;-)

Wieso? Kann man doch heute schon. Ist zwar in der überwiegenden Mehrzahl
der Fälle nicht wirtschaftlich, aber können..

Den strombedarf zB einer großstadt für 24h wirtschaftlich
zwischenspeichern können und das verbrauchernah. zB in der art eines
großen kondensators. Sowas gibt es noch nicht. Aber dereinst vielleicht?
Man soll ja nie nein sagen. Das würde einiges sehr verändern.

--
mfg hdw

 

[Reinhardt Behm]

On 14.06.2015 02:34, Christoph Müller wrote:

Am 13.06.2015 um 01:57 schrieb Reinhardt Behm:
On 13.06.2015 04:03, Christoph Müller wrote:
Am 12.06.2015 um 18:56 schrieb Reinhardt Behm:
On 13.06.2015 00:34, horst-d.winzler wrote:
Am 12.06.2015 um 18:13 schrieb Stefan Reuther:

Und mittagessen gibst um 2:30h weil dann der strompreis gerade sein
minimum durchläuft.
Selbst der rundfunkwecker meint, auch er müsse sich nach dem
strompreisminimum richten...

Das ist halt einer der Denkfehler in dem System. Es gibt wesentlich
weniger realistische Möglichkeiten, den Verbrauch zu ändern, als für
eine brauchbare Regelung notwendig wäre.

Bislang haben allerdings alle realen Versuchen gezeigt, dass mit
marktähnlichen Modellen das Netz besser läuft als ohne.

So, wo denn?
Geh mal nach USA oder UK. Da wurde der Strommarkt so richtig
dereguliert. Die leiden jetzt richtig unter den Folgen.

Du hast eine seltsame Vorstellun vom "Markt". Als wenn die ein Wesen
ist, das selbst agiert und einen Zweck und eine Bestimmung hat.
Der Markt ist nichts als die Geschäftstätigkeit der handelnden Personen
ob natürliche oder juristische.
Diese Personen verfolgen nur ihre eigenen Interessen, nicht den
Ausgleich von Angebot und Nachfrage. Das ist nur manchmal ein Folge,
manchmal davon, oft auch nicht, dann werden halt Waren weggeworfen oder
es gibt Engpässe.
Das kennt jeder in der Eletronik mit dem Schweinezyklus bei Bauteilen.

Weil dieser Markt halt nicht sauber funktioniert gibt es schon seit
jeher Regelungen, um in im Zaum zu halten. Ob das die Zünfte im
Mittelalter ware, heute Wettbewerbsregeln, ein Kartellamt oder beim
Strom u.a. die Bundesnetzagentur. Gerade bei Gütern, auf die jeder
angewiesen ist, hat sich oft genug gezeigt, dass der "freie Markt" nicht
funktioniert, auch wenn das von manchen immer wieder propagiert wird,
wobei oft die Interessen dahinter klar erkennbar sind, siehe USA und UK

Ach ja. Bisher war das ein Spielfeld für Spekulanten,

ich denke dabei definitiv NICHT an die EEX, sondern an halbwegs
automatische Systeme.

Automatische machen auch nur das, wofür sie gebaut wurden. Doe Folgen
automatischer System sieht man sehr deutlich immer wieder in den
Katastrophen beim High-Speed-Trading.

die als ach so
billige Stromhändler den leuten das geld mit Vorauszahlungen abgeknöpft
haben und dann Pleite gingen.

Um solche Dinge geht's überhaupt nicht. Automaten machen das, was ihnen
gesagt wird. Vorauszahlungen können sie gar nicht verlangen. Wenn jemand
pleite ist - soll's ja heutzutage auch schon geben - dann wird ggf. der
Strom abgestellt.

Die andere Abzocke sind die drei großen
Quasi-Monopolisten. Alles freier Markt.

Wo ist der frei?

Was ist am bisherigen Markt nicht frei? Die BNA ist doch nur ein
Papiertiger. Die wenigen großen können doch frei bestimmen und machen,
was sie wollen, z.B. kleinere einfach durch überhöhte
Durchleitungsentgelte vom Markt drängen oder am Einstieg hindern.

Vorrotende Infrstrukur

Sache der Betreiber.
Überall wo freier Markt ist, sind halt oft kurzfristige Gewinne

und hoe Preise.

Gibt's nur, wenn man Konkurrenz wirksam ausschalten kann. Mit ASTROHS
macht das z.B. Sonne und Wind. Die machen die Preise kaputt, wenn sie
mit mächtig Leistung ins Netz fahren. Dann lohnt sich das Verbrennen
teurer Energiespeicher nicht mehr. Macht man dann, wenn Sonne und Wind
nicht mehr genug liefern. Dann sind nämlich die Preise besser.

Was zahlt Ihr in DE?

Willst du die aktuellen Strompreis auf ASTROHS übertragen? Das wird
nicht funktionieren. Da ist das Preisniveau nämlich überraschend
uninteressant. Die PreisBEWEGUNG wäre schon deutlich interessanter, weil
man DAMIT Gewinne produzieren kann.

He? Es intessiert also nicht, was der Strom kostet? Tolle Sache, erzähl
das mal den Leuten, die die Stromrechnung bezahlen müssen. das ist ein
gutes ARgument das Syszem einzuführen.
Wenn nur mit den Änderungen Geld verdient wird, sind wir ja fast schon
beim High-Speed-Trading, die verdienen nämlich auch nur an sowas.

Hier in Taiwan sind es ca 0.09€ per kWh. Hier hat
man halt verstanden, dass manche Sachen halt besser nicht vom "Markt"
geregelt werden.

Dann dürfte es ein subventionierter Preis sein. Warum auch immer.

Nur zum Teil. Der andere Grund ist, dass da nicht noch viele
mitverdienen. TaiPower gehört dem Staat. Der versucht halt nicht damit
Profit zu machen. So haben die hier viele kritische Infrastruktur im
Griff und frei von den schlechten Einflüssen eines dafür ungeeigneten
"freien Marktes".
Aktuell wird wohl auch noch die High-Speed-Rail vom Staat übernommen
werden. Die tollen privaten Betreiber haben das Sysem nämlich finanziell
gegen die Wand gefahren. Erinnert mich irgendwie eine Bahn in Europa mit
einem Stellwerk in Mainz. Ist zwar nicht privat, sollte aber so agieren
und an die Börse.

Also läuft alles darauf raus, die Erzeuger zu beeinflussen.
Nur, was ist dann der Unterschied zu jetzt?

Bis jetzt wird nur mit primitiven Mitteln versucht, den Verbrauch so zu
beeinflussen, dass die Großkraftwerke möglichst gleichmäßig ausgelastet
werden können.

Wer versucht denn, aktuell den Verbrauch zu beeinflussen?

Diejenigen, die auf gleichmäßige Last angewiesen sind.
Ach, wie machen die das denn?

Mit ASTROHS werden sowohl Verbraucher wie auch Einspeiser beeinflusst.
Nicht, um irgendwelche Anlagen gleichmäßig auslasten zu können, sondern
einfach, um Angebot und Nachfrage in der Waage zu halten. Egal, welche
Anlage da wie ausgelastet ist. Die Konsequenz daraus wird sein, dass man
mit flinken (und deshalb kleinen) Maschinchen bessere Karten hat als mit
superträgen Großanlagen.

So ganz nebenbei, was macht Deine Regler, wenn das Netz an der
Kapaziztätsgrenze ist? Preis hoch, dann wollen mehr Strom produzieren,
Preis runter, damm wollen mehr verbrauchen. Beides erhöht die
Netzbelastung. Du hast noch nicht mal eine Stellgröße, um da einzugreifen.

Dass bei den Verbrauchern lange nicht soviel zu holen ist, wie Du gerne
hättest, habe ich im anderen Teilthread aufgezeigt.

Den Verbrauchern geht's halt nicht nur um den Strom. Sie kenne auch noch
anderen Nutzen. Habe ich in einem anderen Teilthread auch schon aufgezeigt.

Was hat das damit zu tun, dass da einfach nicht viel zu beeinflussen ist.
Was willst Du im Haushalt noch beeinflussen?
- Waschmaschine: Verbrauch pro Waschgang grob geschätzt 1kWh, Laufzeit
1h, die Maschine läuft max 2 mal die Woche. Selbst, wenn man annimmt,
dass die immer mit Schmutzwäsche im Standby befüllt wird und deshalb
immer eingeschaltet werden kann, sind das gerade mal eine mittlere
Leistung von 10W.
- Warmwasser: 1mł (wäre schon ziemlich viel im Vergleich zu heute,
typisch sind eher 100l), mittlere akzeptable Temperatur-Schwankung 10°C
sind 11kWh, kannst Du vielleicht auch 2mal die Woche machen ergibt
mittlere Leistung von 110W.
- Licht ist eh nicht viel, und wird gebraucht wenn's dunkel ist. Kann
man nicht auf Vorrat lagern.
- Fernseher Bilder auf Vorrat geht auch nicht.
- Heizung: Dir geht's doch immer um den zusätzlichen Nutzen für den
Verbraucher. Also bleibt da auch fast nichts, wenn der Hausbewohner
nicht schwitzen oder frieren soll. Das ist kein Nutzen.

Also pro Haushalt 120W beeinflussbarer Verbrauch. Damit willst Du _was_
bewirken?

Die großen Verbraucher wirst Du aus den schon dargelegten Gründen eh
nicht beeinflussen können. Selbst wenn da jemand mitmacht, wirst Du
Reaktionszeiten im Stundenbereich haben. Da wird Dein Regler nicht viel
regeln können.

Deshalb:

Deshalb bleibt ja fast nur die Stellschraube Erzeuger.

Das wäre aber sehr verwunderlich. Die Rundsteuertechnik wurde nämlich
eingeführt, um die VERBRAUCHER zu beeinflussen. Die gibt's immer noch.

Die wurde mal für die unseligen Nachtstrom-Geschichten und evtl. für das
Steuern von Großverbrauchern.

Wobei ich gegen dezentralisierte Erzeugung gar nichts habe, aber nicht
mit 3kW Generatoren. Das wird sich für die Betreiber nie rechnen.

Wird oft behauptet. Einzige Begründung: Schau' dir die Preise JETZT an.
Na toll! Nur rate mal, wieso ich so großen Wert auf ASTROHS lege. Aber
das habe ich in anderen Teilthreads ja schon mehrfach erklärt.

Wenn sich's rechnen würde,

ja WANN denn? Da wird doch immer nur JETZT angesetzt! Aber nie der
Zustand, der doch mit ASTROHS erst erreicht werden soll. Habe ich aber
auch schon in anderen Teilthreads mehrfach erklärt.

Wenn es sich bei den jetzigen Sttompreisen schon nicht rechnet mit einem
billigen Generator seinen Stom selber zu erzeugen, mit ASTROHS aber
sogar die Preise sinken sollen, rechnet es sich dann erst recht nicht.
Wenn es sich rechnen würde, würdest Du ständig Werbung dafür sehen, weil
da auch ein Geschäft für die Hersteller zu machen wäre. Siehst Du die?

hätten schon viele sich so einfach einen
Generator hingestellt.

Eben NICHT! WEIL ja ASTROHS doch noch gar nicht realisiert ist und
folglich dessen spezielle Eigenschaften noch gar nicht greifen konnten.

Es ist für mich sogar fraglich, ob sich der
Energieaufwand für Produktion, Installation und Wartung der ganzen
Anlagen gegenüber einer möglichen Einsparung rechnen wird.

Ja klar. Die 60% Abwärme in Kraftwerken zählen ja nicht und dass man
genau deshalb überhaupt Heizkessel betreiben muss, auch nicht.
Energetische Sanierung ist auch eine ganz andere Kostenstelle und hat
deshalb mit dem Thema rein gar nichts zu tun. Außerdem produziert sich
das Zeug ja sowieso auf geheimnisvolle ganz von selbst und klebt sich
ohne jeden Aufwand auch noch an die Gebäude dran.

Was hat jetzt energetische Sanierung damit zu tun?

Die bisherige Struktur existiert schon.

Die soll auch genutzt werden. Sie wird nur etwas aufgemotzt.

Im wesentlichen sehe ich zwei:
- Für alle werden die Kosten nicht mehr überschaubar sein.

Warum nicht?

Habe ich im anderen Teilthread aufgezeigt.

Ach ja. Und dann ist dir grade entfallen, um welchen es sich handelt. So
ein Zufall...

Deshalb habe ich es Dir im gleichen, von Dir zerrissenen Absatz noch mal
zusammen gefasst.

Schlechtes Gedächtnis?

Aktuell viele Antworten, weil das Thema scheinbar viele Leute interessiert.

Hinweis: Wenn ich eine Anlage oder ein Gerät starte, kann es sein, dass
sich danach - vielleicht sogar deswegen - der Preis erhöht. Also keine
Planungssicherheit.

Jaja. 3 kW sind schon ein Haufen Holz. Wenn ich die erst mal laufen
lasse, bricht weltweit der Strompreis ein... Mann Mann Mann. Manche
Leute haben schon Vorstellungen...

Stimmt manche haben seltsame Vorstellungen
Es ging um die Planungsicherheit für Großverbraucher, nicht Deine
lächerlichen 3kW Generatoren.

- Die Umstellung kostet richtig Geld. Denn selbst mit den erträumten
1000€ pro "stromproduzierendem Heizkessel" ist der noch lange nicht
installiert,

Ein Heizkessel auch nicht.
Der ist aber schon bezahlt und installiert.

Stimmt, die sind ja auch schon da und müssen also abgebaut und entsorgt
werden. Das kommt noch dazu.

Die haben also neuerdings das ewige Leben und müssen deshalb NIE
ausgetauscht werden? Habe ich was verpasst?
Ein Generator mit mechanischer Bewegung nutzt wohl etas mehr ab.

die Leitungen nicht gelegt and angeschlossen,

ähem. Wir reden hier von der Größenordnung 3 kW. Das ist ganz normaler
Haushaltsstrom. Welche Leitungen sollen denn da EXTRA verlegt werden
müssen?

der Platz für Speicher ist noch nicht gebaut.
Du wolltest doch auch Wärme speichern.

Welche Speicher meinst du? Für die Brennstoffe? Wenn's Gas ist - der
Speicher ist das Leitungsnetz selbst sowie diverse andere im Netz. Ist
es Öl, dann war vorher wahrscheinlich schon eine Ölheizung installiert.
Mitsamt Lagerplatz für eben dieses Öls. Genauso mit Pellets,
Hackschnitzel oder was auch immer.

Wenn du Wärmespeicher meinst - diese sind i.d.R. als Warmwasserspeicher
auch schon installiert. Dazu gibt's üblicherweise noch Mauerwerk und
Möbel. Zwar nur mit wenig Temperaturhub (z.B. zwischen 18°C und 23°C),
dafür aber mit viel Masse. Da kriegt man schon was unter.

Ist also nix mit Energie wieder zurückholen aus dem Speicher.

Wenn Wasser aufgeheizt wird oder irgendwas Anderes, dann ist dafür
Energie nötig. Mit dem Abkühlen wird die Energie wieder entnommen.

Was willst Du denn da an nutzbarer Energie - außer das warme Wasser
selbst - entnehmen?

Mir scheint, dass in deinem Kopf die einzig denkbaren Energiespeicher
Stromspeicher wären. Das können dann also nur Kondensatoren oder
supraleitende Spulen sein. Denn Akkus speichern keinen Strom, sondern
chemische Energie.
Gut, dass Du das mal erklärt hast.

Im Sommer wird auch nicht geheizt

Warmwasser daheim und Prozesswärme in den Betrieben braucht man also im
Sommer nicht. Wusste ich noch garnicht. Im Übrigen kann mit Wärme auch
gekühlt werden. Macht z.B. das Hotel im GVZ in Ingolstadt so. Da wird
Sonnenkollektoren gekühlt.

und da fällt die meiste Energie von der Sonne an.

Eben darum wird dieses Hotel ja so klimatisiert.

Da funktioniert auch keine Economics of
Scale, um die Preise der Handwerker plötzlich auf ein 10tel oder gar ein
100tel fallen zu lassen.

Was erwartest du denn? So ein Mini-BHKW installiert der Heizungsbauer
genauso, wie er auch einen Heizkessel installiert. Der
Installationsaufwand ist der Gleiche.
Aber der Heizkessel ist jetzt schon installiert.

Ohne ASTROHS haben die Heizkessel das ewige Leben und müssen niemals
getauscht werden...
Wahrscheinlich weniger oft, als Deine Generatoren.

In Millionen von Haushalten.

Jaja...
Ach, Du willts das nur in wenigen machen?

Warum sollten die Hausbesitzer das Geld spendieren?

Damit sie am Jahresende mehr Geld zur freien Verfügung haben?

Kannst Du denen das auch irgendwie glaubhaft machen? Nur mit dem Spruch,
es wird alles ganz toll, wirst Du wenige überzeugen. Der will Fakten und
eine realistische Kalkulation sehen.

Das macht der nur, wenn es sich
kurz- bis mittelfristig für ihn rechnet.

Genau darum geht's! Es muss sich nicht für den Großversorger rechnen,
sondern für die breite Mehrheit.

Dan fang mal an, die zu überzeugen, aber mit belastbaren Fakten. hast Du
welche?

Die ganze nötige Infrastruktur muss auch noch vom Himmel fallen.

Woran denkst du da?

Ja wo kommen denn Deine Regler her? Wer betreibt die?

Die Regler werden Programme in besseren PCs sein (z.B. eingemietet in
einem Rechenzentrum). Betrieben sollten sie bevorzugt von Stadtwerken
werden. Aber auch andere Konstellationen sind denkbar.

Die
Radioempfänger müssen auch noch gebaut werden.

Dafür gibt's fertige Chips.

Ich bin hier nicht weit von einer der weltgrößten Chip-Fabs entfernt.
Aber selbst die haben keine mit ASTROHS Ausgang. Und ein Chip alleine
macht noch nichts.

Es ist echt schwer mit dir. Die Dinger brauchen keinen ASTROHS-Ausgang,
sondern einen digitalen Ausgang. Im UKW-Falle ist's RDS und mit DAB
kommen sowieso schon digitale Daten daher.
Ach, bei den bisherigen Radios sind also schon Anschlüsse dran?

Wenigstens mal per Simulation prüfen wollen wir auch nicht, weil man
damit ja doch nicht alles erfassen kann.

Dazu habe ich vor Jahren schon mal aufgerufen. Warum hast du dich nicht
gemeldet? Warum hast du nichts beigetragen?

Erstens, weil ich nichts davon mitgekriegt habe.

Aber jetzt lästern, weil so lang nichts draus geworden ist.

Zweitens, weil ich mir
schon überlege, wofür ich meine Zeit verschwende.

Warum diskutierst du dann hier überhaupt, wenn du diese Diskussion für
Zeitverschwendung hältst?

Du willst doch Dein System unter die Leute kriegen.

Das setzt voraus, dass es ein gewisser "Grundstock" an Leuten überhaupt
mal verstanden hat. Darum diskutiere ich hier.
Im nächsten Schritt wäre ein Pilotprojekt schön. Aber ein solches kann
ich halt nicht alleine beschließen, weil mir selbst für die relativ
geringen Investitionen das Geld fehlt. So lange das so ist, muss ich
meinen Lebensunterhalt anderweitig verdienen und kann das Projekt nur
als Hobby betreiben.

Das ist wie mit jedem Erfinder.

97% aller Erfindungen werden nie genutzt. Erfinder zu sein ist also
keine gute Idee. Jeder Lottospieler hat bessere Erfolgsaussichten und
dabei auch noch ein viel geringeres Risiko, weil ein Lottoschein nicht
annähernd so viel kostet wie eine gute Patentanmeldung.

Die Idee alleine ist gar nichts.

Weiß ich. Wird nur was mit Mitstreitern. Es liegt aber in der Natur des
Menschen, dass er erst mal das Haar in der Suppe sucht. Findet einer
eines, wird es mit stolzgeschwellter Brust laut gackernd vom höchsten
Punkt auf dem Misthaufen in die Welt hinaus geschallt.

Du diskutierst doch hier mit Leuten, die genug von Technik und viele
auch vom Geschäft was vertehen. Die finden aber nicht ein Haar in der
Suppe sondern eher eine Perücke mit ein paar Tropfen Suppe dran.

Diese Leute suche ich NICHT. Ich suche welche, mit denen man was
zustande bringen kann. Die gackern üblicherweise nicht so laut, sondern
machen eher ihr Ding.

Sie muss auch zu etwas
Marktfähigem gemacht werden. Das sollen also andere für Dich machen. Du
hattest ja schon die Arbeit die Idee zu haben und drüber u
"brainstormen". Edison fällt mir dazu ein, 1% Inspiration 99%
Transpiration.

Du hast also ein Haar in der Suppe gefunden! Also ab zum Misthaufen und
möglichst laut verkünden!
Wenn Dir keine Argument mehr einfallen, wirst Du besonders sachlich.

Das passiert nicht mit ein bisschen darüber Brainstorming machen. Du
musst potentielle Investoren überzeugen und die vielen Hausbesitzer. Das
reichen vage Vermutungen nicht.

Auch dein Vorschlag reicht nicht, weil es da auch noch historisch
gewachsene Gesetze und Vorschriften gibt, die vor allem die superträgen
Großkraftwerke begünstigen.

Du kannst ja nicht mal die Leute davon überzeugen, ein Simulation zu
machen oder sich daran zu beteiligen.

Noch ein Haar in Suppe gefunden! Also gleich nochmal rauf auf den
Misthaufen und laut hinausschreien, damit es auch jeder mitbekommt!
Du strotzt vor Sachlichkeit.

Und das ganze soll, um die Herstellkosten gering zu kriegen mit
zehnjähriger Garantie für die Hersteller eingeführt werden.

Du meinst, dass die Gerätschaften 10 Jahre Garantie haben müssen?
Vielleicht solltest du dich erst mal etwas genauer informieren.

Dein Model war doch, das System einzuführen und den potentiellen
Geräteherstellern eine zehnjährige Garantie darüber zu geben, um sie zu
überzeugen in Entwicklung und Produktion zu investieren. Sonst wird das
nichts mit Heizkesseln und Generatoren für 1000€.

Es ging darum, ASTROHS 10 Jahre lang anzubieten. Kannst also unten bleiben.

Nur wer soll denn die Garantie geben?
Also wer garantiert den Herstellern und was passiert, wen's nicht
funktioniert?

Schon mal was von Unternehmerrisiko gehört?

Aber Unternehmer kalkulieren vorher ihr Risiko. Deshalb werden sie
wahrscheinlich von dem tollen System die Finger lassen.

Tja liebe Hersteller, Pech gehabt, so ist der Markt halt,
warum habt ihr auch auch auf das Geschwätz gehört.

So blöd sind die Unternehmer nicht.
Stimmt. Deshalb werden die auch die Finger davon lassen.

Der DLS-Betreiber muss seine DLS nur 10 Jahre laufen lassen. Er darf
auch jeden Tag einen neuen Computer dafür verwenden, wenn der alte aus
irgend welchen Gründen nicht mehr tut, was er soll.

Kostet ja alles nicht.

Meinst du, dass der Betreiber keine Ahnung von Computern hat?

Die DLS-Betreiber machen das alles freiwillig und
kostenlos.

Sie machen es, weil sie entweder eine Anschubfinanzierung für das
Projekt bekommen haben und/oder weil sie auf Gewinne aus der
Handelspanne zwischen An- und Verkaufspreis hoffen.

Aber gut, dass Du darauf hinweist. Während der ganzen Zeit fällt auch
noch Wartung an und Gehälter für die Angestellten der DLS. Das geht auch
noch vom bestenfalls schmalen Gewinn ab.

Du scheinst ja einen heiligen Respekt vor eine solchen DLS zu haben.
Tatsächlich wird's eher nur ein virtueller PC in einem Rechenzentrum
sein, der überwiegend ganz alleine vor sich hin arbeitet. Andernfalls
wär's ja kein AUTOMATISCHES Stromhandelssystem. Natürlich wird da
gelegentlich wer nach dem Rechten sehen. Und ja - einmal im Monat lässt
man die Abrechnungen raus. Die meisten wohl in Papierform. Aber das ist
jetzt auch nicht viel anders. Nur, dass jetzt halt noch viele
Zählerstände von Hand eingetragen werden müssen. Das gibt's mit ASTROHS
nicht mehr. Aber es wird auch redaktionelle "Beiträge" geben, die z.B.
auf außergewöhnliche Ereignisse hinweisen, die Einfluss auf den Strom
haben. Z.B. Großveranstaltungen, Fußballländerspiele, Sonnenscheindauer,
Windstärke und Dauer... Großveranstaltungen am Ort wird man manuell
eintragen müssen. Was über große Sender kommt - die könnten das bereits
elektronisch so zur Verfügung stellen, dass der DLS-PC die Info gleich
selber abholt.

Was sollen die Horden von Leuten deiner Meinung nach also nun in de DLSs
so Wichtiges treiben, dass ein echter Mehraufwand gegenüber heute entsteht?

Nun das es heute keine DLS gibt, ist jeder dort Beschäftigte Mehraufwand.

Vielleicht gibt es ja wichtig Gründe, dass in den Steuerzentralen jetzt
Leute sitzen. Die Betreiber sind Unternehmen, die Geld verdienen wollen.
Wenn die die Leute einsparen könnten, hätten sie es längst gemacht. Dein
System wird noch wesentlich fragiler sein. Das hat Dir Volker mit seiner
Simulation gerade gezeigt. Da werden Leute gebraucht, die es am Laufen
halten. Und bei Dir sind es wesentlich mehr Zellen auf mehr Ebenen.

Du vertrittst einen Glauben in automatische Systeme, der mehr als
optimistisch ist.

Ob es funktioniert weiß keiner.

Es gibt allerdings ähnliche Dinge, die seit tausenden von Jahren
funktionieren. ASTROHS ist für die Menschen nur etwas einfacher, weil
Automaten das Ganze unter sich ausmachen.

Ja ja, der Markt. Wie hier schon von mir und anderen gezeigt
funktioniert der aber mehr schlecht als recht.

Dann hoffe ich aber doch, dass du so schnell keine Bedürfnisse hast, für
die ein Markt nötig wäre. Funktioniert ja eh' fast nie. Holst du dir
dein Essen vom Straßenrand und hast du für das Trinkwasser einen eigenen
Brunnen? Wie machst du das mit dem Bezahlen deines Stroms für deinen
Computer? Hast du den selber gebaut? Inclusive Chips? Denn mit schlecht
funktionierenden Märkten wirst du an solche Produkte ja kaum heran kommen.

Zum Glück sind fast alle Märkte ziemlich reguliert - und zwar schon sehr
lange, angefangen bei den Zünften des Mittelalters. Deshalb
funktionieren sie ja auch einigermaßen.
Wenn Deine tolle Automatik einen Bug hat, bricht ganz schnell alles
zusammen. Leute willst Du ja nicht beschäftigen, die dann vielleicht
schnell eingreifen können.

Das soll dann ja erst in dieser Zeit ermittelt werden.

Man wird in der Tat Zeit haben, weil man NICHT davon aus gehen kann,
dass die DLS heute installiert ist und morgen nur doch ASTROHS-Verträge
bedient werden. Sowas braucht seine Zeit. Diese kann man zur Optimierung
nutzen.

Und diejenigen, die ganz früh einsteigen, kriegen noch nicht die Teile
aus der billigen Massenproduktion

Stell' dir vor - heute ist das mit den Early Adoptern auch nicht anders.
Das ist gar nichts ASTROHS-Spezifisches. Dafür gibt's auch ohne ASTROHS
schon einen stehenden Begriff.

und sollen auch noch mit einem System
leben, das mit Sicherheit noch nicht richtig funktioniert. Da muss man
schon sehr Idealist sein.

Wer könnte das wohl sein? Normalbürger bestimmt nicht. Aber Leute, die
vielleicht selbst in das Komponentengeschäft einsteigen wollen. Das
machen sie nicht, um hohe Preise bezahlen zu dürfen, sondern zur
Vorbereitung eines Geschäfts, von dem sie sich mit überschaubarem Risiko
gute Gewinne versprechen.

Einen Investor für so was zu finden, dürfte schwierig sein.

Das hat vor allem mit gesetzlichen Regelungen und Lobbyverbänden zu tun.

Aha, da endlich sind bei der Verschwörung der bösen Lobby angelangt.

Viel fällt dir nicht ein. Die Erklimmung des Misthaufens kann aus bleiben.

Mehr braucht mir dazu auch nicht einzufallen. Es ist halt die
altbekannte Ausrede von Leuten, die etwas ganz tolles erfunden haben,
was bei realistischer Betrachtung halt doch nicht so toll ist.

Wenn es sich rechnen würde und damit Geld zu verdienen wäre, wäre auch
genügend Lobby da, es einzuführen.

Du scheinst ein ziemlicher Anfänger auf dem Gebiet zu sein.

Ganz im Gegenteil, vielleicht erkenne ich deshalb auch die Probleme
schneller als Du.

Das ist etwas, was sich wirklich seit Jahrtausenden gezeigt hat.

Wusste garnicht, dass es seit Jahrtausenden elektrischen Strom und ein
Stromnetz gibt. Ich dachte da eher an 100 Jahre als an Jahrtausende.

Habe ich von Strom geredet? Es gibt genug Beispiele, wo für interessante
und lukrative Erfindungen schnell Investoren gefunden haben.

--
Reinhardt

 

[Reinhardt Behm]

On 14.06.2015 07:35, Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Christoph,

....
Und? Meinst du dass deshalb die Licht ausgehen wĂźrden? Eher nicht. Denn
dann wßrden sich die einzelnen Häuser zur Insel erklären und ihren Strom
selber machen. Denn mit ASTROHS werden die Teilnehmer auch ein
"Notstromaggregat" haben.

NaschĂśn - wenn das natĂźrlich eine Teilnahmevoraussetzung ist...
Das schränkt aber die Teilnehmergruppe wohl auch wieder deutlich ein.

Stimmt. Die Anzahl wird so etwa 10 hoch .. rechen.. 0 bis 1 sein. ;-)

--
Reinhardt

 

[Reinhardt Behm]

On 14.06.2015 03:00, Christoph Müller wrote:

Am 13.06.2015 um 02:14 schrieb Reinhardt Behm:
On 13.06.2015 03:35, Christoph Müller wrote:

Hat's was gebracht? Wie nervt man einen Automaten? Denke, einem WEM ist
es ziemlich egal, wie oft sich der Strompreis am Tag ändert.

Es geht aber nicht darum, ob s den Automaten nervt, sondern darum, dass
der Verbraucher genervt wird.



Diese manuell bedienten Geräte brauchen aber meistens gar nicht viel
Energie. Toaster, Herd und Föhn ziehen ganz ordentlich Leistung. Aber
halt nicht lang.

Stimmt, deshalb sind sie irrelevant für die Verbrauchsteuerung.

Wie denkst Du denn, dass ein Industriebetrieb mit andauernden
Preisänderungen kalkulieren soll?

Wenn er es nicht gebacken kriegt, unterschreibt er einfach keinen
ASTROHS-Vertrag. Wenn doch, dann hat er bereits einen Weg gefunden.

Die Arbeiter im Standby bis der Strom
gerade billig ist

es gibt auch hellere Manager. Die lassen ihre Arbeiter dann nicht
einfach auf billigeren Strom warten. Sie werden ihnen andere Tätigkeiten
geben. Jedenfalls dann, wenn auch noch wirklich große Energiemengen im
Spiel sind. Wenn nicht, dann interessiert's eh' niemanden.

Also in der Alumiuimhütte Bauxit kloppen oder bei Schott die wegen der
Unterbrechungen misslungenen Ceran-Fleder wieder zerkloppen und vorne in
die Produktionsstrasse werfen, damit sie beim nächsten sinkenden Preis
mitverarbeitet werden. Oder im Halbleiterwerk Bonddrähte anfriemeln.
Hast Du eigentlich schon mal einen industriellen Großbetrieb von innen
gesehen?

und dann los und wenn er dann gleich wieder steigt,
alles abbrechen und die angefangene Produktion wegschmeißen.

Mit auffallend depperten Managern könnt's tatsächlich so laufen. Aber
solche Leute werden nicht lang Manager sein.

Man kann den Verbrauch nicht beliebig im Minutentakt anpassen, weder im
Privathaushalt noch in den Industrie.

Ist das auch wirklich nötig?

Das hat Dir Volker mit seiner Simulation gezeigt. Mit riesigen
Verzögerungen funktioniert die Regelung nämlich nicht.

--
Reinhardt

 

[Reinhardt Behm]

On 14.06.2015 03:46, Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Reinhardt,

Du schriebst am Sat, 13 Jun 2015 09:34:59 +0800:

noch hoher Nachfrage. Selbst wenn, ich jetzt nicht alle mitnehme, habe
^# (Komma zuviel?)

Das hab ich extra fĂźr Dich dahin gemacht. Du darfst es auch behalten,
wenn Du mal eins brauchst.


--
Reinhardt

 

[Volker Staben]

Am 14.06.15 um 14.06 schrieb horst-d.winzler:

Am 14.06.2015 um 13:46 schrieb Volker Staben:
Am 14.06.15 um 13.29 schrieb horst-d.winzler:
Sollte man in, hoffentlich nicht allzufernenr zukunft, den strom für zB
24h direkt zwischenspeichern können, würde das den markt in wohl
ungeahntem maße umkrempeln. Dann wäre "Smart Metering" eine reminiszenz
von vorgestern. ;-)

Wieso? Kann man doch heute schon. Ist zwar in der überwiegenden Mehrzahl
der Fälle nicht wirtschaftlich, aber können..


Den strombedarf zB einer großstadt für 24h wirtschaftlich
zwischenspeichern können und das verbrauchernah. zB in der art eines
großen kondensators. Sowas gibt es noch nicht.

.... von "wirtschaftlich" hattest Du vorhin nix gesagt. Das ist der
Knackpunkt. Im Moment ist Batteriespeicherung so etwas wie der
Scheinriese von Michael Ende: die Vorteile sind um so verlockender, je
weniger konkret man sich damit beschäftigt.

Gruß, V.