Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Christoph Müller]

Am 12.06.2015 um 18:16 schrieb Reinhardt Behm:

On 12.06.2015 22:33, Christoph Müller wrote:
Am 12.06.2015 um 07:09 schrieb Reinhardt Behm:

....
Die ganzen Marktkatastrophen zeichnen sich dadurch aus, dass die
PRIMÄREN Marktaufgaben durch Sekundäre ersetzt wurden. Nutzen und Geld
wurden als identisch betrachtet. Es ging NICHT mehr darum, was die
Menschen brauchen und wie man ihren Bedarf befriedigen könnte. DAS ist
die eigentliche Katastrophe! Dieser Mechanismus ist auch seit
Jahrtausenden bekannt.

Sie zeichnen sich im wesentlichen dadurch aus, das da _Menschen_
agieren, die nunmal keine Engel sind, sondern alle ihre eigenen
Interessen verfolgen.

Dann geht's eben gemeinsam in den Abgrund. Nach meiner Auffassung sollte
es die Aufgabe der Religionen sein, genau sowas RECHTZEITIG deutlich
genug zu machen, um solche Katastrophen zu verhindern. Von Bankern und
Regierungen kann man sowas nicht erwarten. Von Religionen schon. Denn
ihre Kernaufgabe müsste eigentlich sein, das Überleben der Menschheit
und seiner Grundlagen zu sichern. Sie haben auch seit jeher solche
Erfahrungen gesammelt, bewertet und entsprechende Verhaltensempfehlungen
erarbeitet.

Mit ASTROHS kann man davon aus gehen, dass es pro Zählstelle nur um
relativ wenig Geld gehen wird. Da lohnt es sich nicht, alles nur auf's
Geld reduzieren zu wollen. Macht man das, bekommt man eine Reihe
Unannehmlichkeiten zu spüren. Dann läuft die Waschmaschine z.B. morgens
um 2:30 an und weckt mit ihrem Radau die Leute auf. Will man sich
waschen, kommt nur kaltes Wasser. Die Klimaanlage wird ausgeschaltet,
wenn man sie am nötigsten bräuchte. Die Heizung wird ausgeschaltet,
wenn's kalt ist. Das kann zwar den Gewinn maximieren. Würde mich aber
ernsthaft wundern, wenn sein WEM absichtlich derart deppert
programmieren würde. Für eine Wirtschaftskatastrophe müssten solche
Fehlprogrammierungen dann auch noch MASSENHAFT auftreten. Wie
wahrscheinlich wird sowas wohl sein?

Für das MASSENHAFT reichen einige Großverbraucher, um das ganze umzukippen.

Davon wird's in den kleinen DLS-Zellen nicht allzuviele geben. Und diese
Zellen werden auch Kontakt zur nächsten Spannungsebene haben. Spielt
diese verrückt, klemmt sie sich ab und läuft alleine weiter. Andere
Zellen werden sich ähnlich verhalten. Wo ist dann also die gigantische
Katastrophe? Wo gehen die Lichter aus?

Zudem hat das ganze Konzept ein Problem, das hier noch gar nicht
betrachtet wurde. Als Energie-Konsument habe ich überhaupt keine
Kontrolle mehr über meine Energiekosten.

Wenn's dich stört, wirst du ganz einfach keinen ASTROHS-Vertrag
unterschreiben. Stattdessen wirst du irgend einen anderen wählen. Wenn's
dir auch NUR um den KONSUM geht, dann kann ein Privatmensch mit ASTROHS
normalerweise nur Kühl- und Gefrierschränke, Wasch- und Spülmaschinen
sinnvoll damit bedienen. Manuell Bedientes muss laufen, wenn der Chef es
will. Unabhängig vom aktuellen Strompreis. Sollte der aber trotzdem
interessant sein - könnte mit jedem Radio (per RDS-Signal oder per DAB)
angezeigt werden.

Es geht nicht nur um ein paar Kühlschränke. Wenn Anlagen viel Strom
brauchen und auch lange laufen müssen, muss ich mich auf stabile Preise
verlassen können. Es nutzt mich gar nichts, wenn aktuell der Preis gut
aussieht aber nach kurzer Zeit in die Höhe schießt und dort bleibt.

Dann musst du dir halt einen Anbieter suchen, der bietet, was du suchst.
Wo ist dein Problem?

Dein Beispiel mit dem Telefongespräch hinkt. Die Kosten sind von Anfang
an transparent.

Du weißt natürlich immer ganz präzise, wie lange du telefonieren wirst.
Dann hast du ja wirklich alles im Griff.

Ich weiß schon vorher was mich ein Gespräch von einer
Stunde kostet,

um die Kosten abschätzen zu können, musst du aber auch präzise wissen,
wie lange du telefonieren wirst.

> kann lange Gespräche in billigere Zeiten verlegen.

Durchaus. Weißt du dann auch, wie LANGE du telefonieren wirst?

Bei
Deinem System gibt es aber keine billigeren Zeiten.

Wird die Erfahrung zeigen. Sehr wahrscheinlich wird es auch
Preisvorhersagen geben. Ähnlich Wetterbericht. Wird ja auch mit dem
Wetter zusammen hängen.

Es kann mir
passieren, dass nach einer Minute plötzlich alles wesentlich teurer
wird.

Kann dir an der Tanke auch passieren.

Und stell Dir das mal für einen industriellen Prozess vor. Ich
habe keinen Einfluss mehr auf meinen Kostenstruktur.

Dann müssen sich die Manager aber wirklich selten blöd anstellen. Sie
müssen zum Einen gar keinen ASTROHS-Vertrag unterschreiben und wenn sie
mitmachen, dann wissen sie, worauf sie sich einlassen und werden
entsprechend Vorsorge treffen. Z.B., indem sie sich selber einen
Generator anschaffen, der die finanziellen Spitzen kappt. Denn wenn's
billiger wird, werden sie sich bestimmt nicht dagegen wehren.

Warum machen Firmen bei Auslandsgeschäften denn per Optionen Absicherung
gegen Währungsschwankungen?

Du befürchtest auch noch Währungsschwankungen innerhalb eines
Währungsraumes?

Nur so kann man in einem volatilen Markt mit
heftiger Preiskonkurrenz überhaupt eingermaßen sicher Geschäfte machen.

Da wird man sich etwas anders absichern.

> Nur bei Deinem System kann man das nicht.

Mit Optionen nicht.

Oder es entsteht irgendeine
Art von Optionshandel.

Indem man den eigenen Stromerzeuger anwirft, wenn der Preis zu hoch wird.

Damit sind wieder Tür und Tor für Spekulation und
die bekannten Katastrophen geöffnet.

Die musst du noch etwas genauer erklären.

> Und Dein tolles Marktkonzept hat genau dies erforderlich gemacht.

Erklär' doch bitte.

Nur mal so als Beispiel: ich weiß von der Fertigung der Ceran-felder bei
Schott, dass die nach einem Stillstand ca. einen tag Schrott fahren, bis
die Strecke wieder eingelaufen ist.
Das zeigt, dass gerade die großen Verbaucher eben gar nicht so flexibel
und schon gar nicht schnell reagieren können.

Was wird eine solche Firma in einem Umfeld mit hoch volatilen
Strompreisen machen?
o große Wärmekapazitäten aufbauen
o selber Stromerzeuger betreiben
o vorausschauend planen
o Wärmerückgewinnung
o Heizung mit Verbrennungsprozessen statt elektrisch (oder beides)
o ...
Vorausschauend planen. Der war gut. Wie kann ich vorausschauend planen
bei einem volatilen Markt,

Vorausschauend heißt doch nicht, dass man in die Glaskugel schaut,
sondern dass man weiß, was auf einen zukommen kann und entsprechend
Vorsorge treffen wird. Ein paar Dinge habe ich grade genannt.

den ich kaum beeinflussen kann - oder der
Versuch ihn zu beeinflussen ihn noch instabiler macht.
Die anderen Sachen werden eh schon gemacht.

Im gleichen Ausmaß wie mit ASTROHS? Wäre doch seltsam.

Aber was nützen der Aluminium-Hütte Verbrennungsprozesse,
Wärmekapazitäten oder Wärmerückgewinnung?

Wer stromintensive Betriebe dort hin baut, wo Strom zu teuer ist, dem
ist ohnehin nicht zu helfen. Du kannst auch anfangen, am nächsten
Baggerseee nach Gold zu graben. Finden wirst du was. Aber kaum so viel,
dass sich die Sache lohnt.

Auch kann ich kaum meine Mitarbeiter heimschicken, weil Energie gerade
teuer ist und ihnen sagen, kommt wieder, wenn's billiger ist, wann weiß
ich aber nicht.

Wäre schlechtes Management. Wenn der Betrieb mit so viel elektrischer
Leistung hantiert, dass der Strompreis darüber entscheidet, ob
gearbeitet wird oder nicht, dann wird er SELBER Strom aus
Energiespeichern (Brennstoffen) produzieren. Mit Rohstoffen, deren
Preise er kennt. Diese Anlage wird abgeschaltet, sobald genug Sonnen-
und Windstrom im Netz ist, weil das dann billiger ist. Dann wird
elektrisch geheizt. Gleichzeitig bleibt die Energie in den
Energiespeichern, was teure Speicherkraftwerke erspart.

Also doch wieder volatile Preise.

Habe doch nicht bestritten.

Und jetzt zu sagen, das ist nicht so schlimm, wenn ich selbst Energie
erzeuge, passt auch nicht. Die selbst erzeugte Energie würde ich bei
hohen Preisen auch viel lieber verkaufen.

Mit Energie meinst du wahrscheinlich elektrischen Strom. Aber wie gesagt
- es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Möglichkeiten, darauf zu
reagieren.
Bei Dir gibt es immer "eine ganze Reihe weiterer Möglichkeiten". Nur nix
konkretes.

Dafür wäre ja auch ein konkreter Fall nötig.

> Wie Deine Regler, die das halt irgendwie per magic machen.

Die regeln halt, wie sie sollen. Dafür werden sie ja gebaut.

Eine Möglichkeit wäre übrigens noch, gar keinen
ASTROHS-Vertrag zu unterschreiben. Dann muss man eben einen Lieferanten
finden, der einem den Strom zu besseren Konditionen liefert.

Toll. Genau das werden alle großen Verbraucher machen, weil sie sich
eine Teilnahme an ASTROHS nicht leisten können.

Das wissen wir erst, wenn's mal ausprobiert wird.

> Damit ist schon mal ein Drittel aus deinem System draußen.

In deiner Vorstellungswelt.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Reinhardt Behm]

On 13.06.2015 04:03, Christoph Müller wrote:

Am 12.06.2015 um 18:56 schrieb Reinhardt Behm:
On 13.06.2015 00:34, horst-d.winzler wrote:
Am 12.06.2015 um 18:13 schrieb Stefan Reuther:

Und mittagessen gibst um 2:30h weil dann der strompreis gerade sein
minimum durchläuft.
Selbst der rundfunkwecker meint, auch er müsse sich nach dem
strompreisminimum richten...

Das ist halt einer der Denkfehler in dem System. Es gibt wesentlich
weniger realistische Möglichkeiten, den Verbrauch zu ändern, als für
eine brauchbare Regelung notwendig wäre.

Bislang haben allerdings alle realen Versuchen gezeigt, dass mit
marktähnlichen Modellen das Netz besser läuft als ohne.

Ach ja. Bisher war das ein Spielfeld für Spekulanten, die als ach so
billige Stromhändler den leuten das geld mit Vorauszahlungen abgeknöpft
haben und dann Pleite gingen. Die andere Abzocke sind die drei großen
Quasi-Monopolisten. Alles freier Markt. Vorrotende Infrstrukur und hoe
Preise.
Was zahlt Ihr in DE? Hier in Taiwan sind es ca 0.09€ per kWh. Hier hat
man halt verstanden, dass manche Sachen halt besser nicht vom "Markt"
geregelt werden.

Aktuell läuft
wieder man was. Diesmal in Mannheim. Aber es gibt halt immer nur
Systeme, die sich auf den VERBRAUCH stürzen. Und wenn sie auch die
Produktion mit dabei haben, dann gibt's sicher keine Handelsspanne. Denn
damit ergäbe sich das Risiko, dass sich das System daraus selbst
finanziert und zum Selbstläufer wird. Dieses Risiko erscheint
offensichtlich nicht tragbar zu sein.

Ja ja, das wird alles von Bielefeld aus gesteuert.

Also läuft alles darauf raus, die Erzeuger zu beeinflussen.
Nur, was ist dann der Unterschied zu jetzt?

Bis jetzt wird nur mit primitiven Mitteln versucht, den Verbrauch so zu
beeinflussen, dass die Großkraftwerke möglichst gleichmäßig ausgelastet
werden können.

Wer versucht denn, aktuell den Verbrauch zu beeinflussen?

Mit ASTROHS werden sowohl Verbraucher wie auch Einspeiser beeinflusst.
Nicht, um irgendwelche Anlagen gleichmäßig auslasten zu können, sondern
einfach, um Angebot und Nachfrage in der Waage zu halten. Egal, welche
Anlage da wie ausgelastet ist. Die Konsequenz daraus wird sein, dass man
mit flinken (und deshalb kleinen) Maschinchen bessere Karten hat als mit
superträgen Großanlagen.

Dass bei den Verbrauchern lange nicht soviel zu holen ist, wie Du gerne
hättest, habe ich im anderen Teilthread aufgezeigt. Deshalb bleibt ja
fast nur die Stellschraube Erzeuger. Also nix neues, sondern genau so
wie jetzt und das funktioniert jetzt schon, zumindest sind mir aus DE
kein großen Netzzusammenbrüche baékannt, noch nicht mal bei der
Sonnenfinsternis.
Wobei ich gegen dezentralisierte Erzeugung gar nichts habe, aber nicht
mit 3kW Generatoren. Das wird sich für die Betreiber nie rechnen.
Wenn sich's rechnen würde, hätten schon viele sich so einfach einen
Generator hingestellt. Es ist für mich sogar fraglich, ob sich der
Energieaufwand für Produktion, Installation und Wartung der ganzen
Anlagen gegenüber einer möglichen Einsparung rechnen wird. Die bisherige
Struktur existiert schon.

Im wesentlichen sehe ich zwei:
- Für alle werden die Kosten nicht mehr überschaubar sein.

Warum nicht?

Habe ich im anderen Teilthread aufgezeigt. Schlechtes Gedächtnis?
Hinweis: Wenn ich eine Anlage oder ein Gerät starte, kann es sein, dass
sich danach - vielleicht sogar deswegen - der Preis erhöht. Also keine
Planungssicherheit.

- Die Umstellung kostet richtig Geld. Denn selbst mit den erträumten
1000€ pro "stromproduzierendem Heizkessel" ist der noch lange nicht
installiert,

Ein Heizkessel auch nicht.

Stimmt, die sind ja auch schon da und müssen also abgebaut und entsorgt
werden. Das kommt noch dazu.

die Leitungen nicht gelegt and angeschlossen,

ähem. Wir reden hier von der Größenordnung 3 kW. Das ist ganz normaler
Haushaltsstrom. Welche Leitungen sollen denn da EXTRA verlegt werden müssen?

der Platz für Speicher ist noch nicht gebaut.

Welche Speicher meinst du? Für die Brennstoffe? Wenn's Gas ist - der
Speicher ist das Leitungsnetz selbst sowie diverse andere im Netz. Ist
es Öl, dann war vorher wahrscheinlich schon eine Ölheizung installiert.
Mitsamt Lagerplatz für eben dieses Öls. Genauso mit Pellets,
Hackschnitzel oder was auch immer.

Wenn du Wärmespeicher meinst - diese sind i.d.R. als Warmwasserspeicher
auch schon installiert. Dazu gibt's üblicherweise noch Mauerwerk und
Möbel. Zwar nur mit wenig Temperaturhub (z.B. zwischen 18°C und 23°C),
dafür aber mit viel Masse. Da kriegt man schon was unter.

Ist also nix mit Energie wieder zurückholen aus dem Speicher. Im Sommer
wird auch nicht geheizt und da fällt die meiste Energie von der Sonne an.

Da funktioniert auch keine Economics of
Scale, um die Preise der Handwerker plötzlich auf ein 10tel oder gar ein
100tel fallen zu lassen.

Was erwartest du denn? So ein Mini-BHKW installiert der Heizungsbauer
genauso, wie er auch einen Heizkessel installiert. Der
Installationsaufwand ist der Gleiche. JETZT ist es allerdings so, dass
das Ding noch einen eigenen Zähler spendiert kriegen muss. Mit ASTROHS
würde sich dieser Aufwand erübrigen. Da gibt's einfach einen
Vorwärt-Rückwärts-Zähler, der ASTROHS kann.

Aber es muss gemacht werden. In Millionen von Haushalten. Warum sollten
die Hausbesitzer das Geld spendieren? Das macht der nur, wenn es sich
kurz- bis mittelfristig für ihn rechnet. Das kannst Du ihm aber nicht
aufzeigen, weil Du bisher nur Geschwätz hast.

Die ganze nötige Infrastruktur muss auch noch vom Himmel fallen.

Woran denkst du da?

Ja wo kommen denn Deine Regler her? Wer betreibt die?

Die
Radioempfänger müssen auch noch gebaut werden.

Dafür gibt's fertige Chips.

Ich bin hier nicht weit von einer der weltgrößten Chip-Fabs entfernt.
Aber selbst die haben keine mit ASTROHS Ausgang. Und ein Chip alleine
macht noch nichts.

Wenn dann RDS doch nicht
zuverlässig ist, bauen wir neue mit DAB, am Ende vielleicht doch noch
Leitungen.

DAB-Radios können üblicherweise auch UKW. Da dürfte RDS schon mit dabei
sein.

Wenigstens mal per Simulation prüfen wollen wir auch nicht, weil man
damit ja doch nicht alles erfassen kann.

Dazu habe ich vor Jahren schon mal aufgerufen. Warum hast du dich nicht
gemeldet? Warum hast du nichts beigetragen?

Erstens, weil ich nichts davon mitgekriegt habe. Zweitens, weil ich mir
schon überlege, wofür ich meine Zeit verschwende.
Du willst doch Dein System unter die Leute kriegen. Das ist wie mit
jedem Erfinder. Die Idee alleine ist gar nichts. Sie muss auch zu etwas
Marktfähigem gemacht werden. Das sollen also andere für Dich machen. Du
hattest ja schon die Arbeit die Idee zu haben und drüber u
"brainstormen". Edison fällt mir dazu ein, 1% Inspiration 99% Transpiration.
Das passiert nicht mit ein bisschen darüber Brainstorming machen. Du
musst potentielle Investoren überzeugen und die vielen Hausbesitzer. Das
reichen vage Vermutungen nicht.
Du kannst ja nicht mal die Leute davon überzeugen, ein Simulation zu
machen oder sich daran zu beteiligen.

Und das ganze soll, um die Herstellkosten gering zu kriegen mit
zehnjähriger Garantie für die Hersteller eingeführt werden.

Du meinst, dass die Gerätschaften 10 Jahre Garantie haben müssen?
Vielleicht solltest du dich erst mal etwas genauer informieren.

Dein Model war doch, das System einzuführen und den potentiellen
Geräteherstellern eine zehnjährige Garantie darüber zu geben, um sie zu
überzeugen in Entwicklung und Produktion zu investieren. Sonst wird das
nichts mit Heizkesseln und Generatoren für 1000€.

Nur wer soll denn die Garantie geben?

Also wer garantiert den Herstellern und was passiert, wen's nicht
funktioniert? Tja liebe Hersteller, Pech gehabt, so ist der Markt halt,
warum habt ihr auch auch auf das Geschwätz gehört.

Der DLS-Betreiber muss seine DLS nur 10 Jahre laufen lassen. Er darf
auch jeden Tag einen neuen Computer dafür verwenden, wenn der alte aus
irgend welchen Gründen nicht mehr tut, was er soll.

Kostet ja alles nicht. Die DLS-Betreiber machen das alles freiwillig und
kostenlos.

Aber gut, dass Du darauf hinweist. Während der ganzen Zeit fällt auch
noch Wartung an und Gehälter für die Angestellten der DLS. Das geht auch
noch vom bestenfalls schmalen Gewinn ab.

Ob es funktioniert weiß keiner.

Es gibt allerdings ähnliche Dinge, die seit tausenden von Jahren
funktionieren. ASTROHS ist für die Menschen nur etwas einfacher, weil
Automaten das Ganze unter sich ausmachen.

Ja ja, der Markt. Wie hier schon von mir und anderen gezeigt
funktioniert der aber mehr schlecht als recht.

Das soll dann ja erst in dieser Zeit ermittelt werden.

Man wird in der Tat Zeit haben, weil man NICHT davon aus gehen kann,
dass die DLS heute installiert ist und morgen nur doch ASTROHS-Verträge
bedient werden. Sowas braucht seine Zeit. Diese kann man zur Optimierung
nutzen.

Und diejenigen, die ganz früh einsteigen, kriegen noch nicht die Teile
aus der billigen Massenproduktion und sollen auch noch mit einem System
leben, das mit Sicherheit noch nicht richtig funktioniert. Da muss man
schon sehr Idealist sein.

Einen Investor für so was zu finden, dürfte schwierig sein.

Das hat vor allem mit gesetzlichen Regelungen und Lobbyverbänden zu tun.

Aha, da endlich sind bei der Verschwörung der bösen Lobby angelangt.

Wenn es sich rechnen würde und damit Geld zu verdienen wäre, wäre auch
genügend Lobby da, es einzuführen. Das ist etwas, was sich wirklich seit
Jahrtausenden gezeigt hat.

--
Reinhardt

 

[Reinhardt Behm]

On 13.06.2015 03:35, Christoph Müller wrote:

Hat's was gebracht? Wie nervt man einen Automaten? Denke, einem WEM ist
es ziemlich egal, wie oft sich der Strompreis am Tag ändert.

Es geht aber nicht darum, ob s den Automaten nervt, sondern darum, dass
der Verbraucher genervt wird. Er kann sich nämlich nicht beliebig
aussuchen, wann er Strom braucht.
Wie denkst Du denn, dass ein Industriebetrieb mit andauernden
Preisänderungen kalkulieren soll? Die Arbeiter im Standby bis der Strom
gerade billig ist und dann los und wenn er dann gleich wieder steigt,
alles abbrechen und die angefangene Produktion wegschmeißen.
Man kann den Verbrauch nicht beliebig im Minutentakt anpassen, weder im
Privathaushalt noch in den Industrie.
Deinem WEM mag das egal sein, aber den leidtragenden Verbrauchern nicht

--
Reinhardt

 

[Reinhardt Behm]

On 13.06.2015 05:42, Christoph Müller wrote:

Am 12.06.2015 um 18:16 schrieb Reinhardt Behm:
On 12.06.2015 22:33, Christoph Müller wrote:
Am 12.06.2015 um 07:09 schrieb Reinhardt Behm:

....
Dann geht's eben gemeinsam in den Abgrund. Nach meiner Auffassung sollte
es die Aufgabe der Religionen sein, genau sowas RECHTZEITIG deutlich
genug zu machen, um solche Katastrophen zu verhindern. Von Bankern und
Regierungen kann man sowas nicht erwarten. Von Religionen schon. Denn
ihre Kernaufgabe müsste eigentlich sein, das Überleben der Menschheit
und seiner Grundlagen zu sichern. Sie haben auch seit jeher solche
Erfahrungen gesammelt, bewertet und entsprechende Verhaltensempfehlungen
erarbeitet.

Ach ja? Und das wird auch durch Jahrhunderte von Erfahrung bestätigt?
Wann wachst Du endlich auf und siehst die Wirklichkeit? Die
Verhaltensempfehlungen kennen wir doch. Die sind meist so antiquiert,
dass sie mit der aktuellen Welt nichts mehr zu tun haben und gelten nur
für die Schäfchen aber nicht die Schäfer.

....

Für das MASSENHAFT reichen einige Großverbraucher, um das ganze umzukippen.

Davon wird's in den kleinen DLS-Zellen nicht allzuviele geben. Und diese
Zellen werden auch Kontakt zur nächsten Spannungsebene haben. Spielt
diese verrückt, klemmt sie sich ab und läuft alleine weiter. Andere
Zellen werden sich ähnlich verhalten. Wo ist dann also die gigantische
Katastrophe? Wo gehen die Lichter aus?

In der kleinen Zelle reicht schon einer. Die kleine Zelle wird sowieso
mit einem richtigen Großverbraucher nicht zurecht kommen, selbst wenn
der sich ganz brav verhält. Wenn Dein System den regelmäßig abklemmt und
auch die anderen in der Zelle - wahrscheinlich auch noch in der
darüberliegenden Ebene - wird's aber richtig lustig.

Deine ganz Argumentation hat sich bisher doch nur um Waschmaschinen als
große Verbraucher gedreht. Aber gut, wenn Du DE dahin kriegen willst,
dass es keine Industrie mehr gibt, passt das ja.

Zudem hat das ganze Konzept ein Problem, das hier noch gar nicht
betrachtet wurde. Als Energie-Konsument habe ich überhaupt keine
Kontrolle mehr über meine Energiekosten.

Wenn's dich stört, wirst du ganz einfach keinen ASTROHS-Vertrag
unterschreiben. Stattdessen wirst du irgend einen anderen wählen. Wenn's
dir auch NUR um den KONSUM geht, dann kann ein Privatmensch mit ASTROHS
normalerweise nur Kühl- und Gefrierschränke, Wasch- und Spülmaschinen
sinnvoll damit bedienen. Manuell Bedientes muss laufen, wenn der Chef es
will. Unabhängig vom aktuellen Strompreis. Sollte der aber trotzdem
interessant sein - könnte mit jedem Radio (per RDS-Signal oder per DAB)
angezeigt werden.

Es geht nicht nur um ein paar Kühlschränke. Wenn Anlagen viel Strom
brauchen und auch lange laufen müssen, muss ich mich auf stabile Preise
verlassen können. Es nutzt mich gar nichts, wenn aktuell der Preis gut
aussieht aber nach kurzer Zeit in die Höhe schießt und dort bleibt.

Dann musst du dir halt einen Anbieter suchen, der bietet, was du suchst.
Wo ist dein Problem?

Wenn überall ASTROH läuft, dürfte das schwierig werden. Oder willst Du
ASTROHS parallel zum bisherigen Netz aufbauen? Dann such schon mal nach
Finanziers.

Dein Beispiel mit dem Telefongespräch hinkt. Die Kosten sind von Anfang
an transparent.

Du weißt natürlich immer ganz präzise, wie lange du telefonieren wirst.
Dann hast du ja wirklich alles im Griff.

Es geht nicht um die Länge. Es geht darum, dass ich mit Deinem System
damit rechnen muss, dass sich unvorhersehbar die Kosten erhöhen können.
Wenn ich heute hier auf den Markt gehe und den Händlern fast alle
Lychees abkaufe, dann kaufe ich die zu einem Preis, der mir zum
Zeitpunkt meiner Entscheidung bekannt ist. Selbst wenn die Händler
danach die Preise für die nächsten erhöhen wegen wenig ANgebot und immer
noch hoher Nachfrage. Selbst wenn, ich jetzt nicht alle mitnehme, habe
ich für de vereinbarten Preis gekauft. Ich glaub kaum, dass Du es
akzeptieren würdest, wenn der Händler käme und nachträglich mehr Geld will.

Ich weiß schon vorher was mich ein Gespräch von einer
Stunde kostet,

um die Kosten abschätzen zu können, musst du aber auch präzise wissen,
wie lange du telefonieren wirst.

kann lange Gespräche in billigere Zeiten verlegen.

Durchaus. Weißt du dann auch, wie LANGE du telefonieren wirst?

Ich habe auf jeden Fall ein Abschäzung. Deshalb habe ich mich ja
entschieden, das Gespräch zu dieser Zeit zu führen und steigt nicht
plötzlich der Preis und entzeiht meiner Entscheidung die Grundlage.

Aber es geht nicht ums Telefonieren. In einer industriellen Produktion
weiß man sehr genau, wieviel Energie gebraucht wird. Wenn das ein
wesentlicher Kostnfaktor ist, muss ich den richtig einkalkulieren. Der
geht dann nämlich in die Preisfindung mit ein. Da ich nicht im Vakuum
agiere, sondern Wettbewerb habe, kann ich auch nicht große
Sicherheitsfaktoren einkalkulieren. Dein System macht eine seriöse
Kalkulation unmöglich

Bei
Deinem System gibt es aber keine billigeren Zeiten.

Wird die Erfahrung zeigen. Sehr wahrscheinlich wird es auch
Preisvorhersagen geben. Ähnlich Wetterbericht. Wird ja auch mit dem
Wetter zusammen hängen.

Ach ja, es gibt wieder eine nicht näher spezifizierte Lösung für das
Problem. So wie es halt auch für alles ein Regler gibt, der das per
Magic macht.
Die Sicherheit des Wetterberichts ist Dir bekannt. Dein System dürfte
nach chaotischer sein, weil es im System zusätzliche Rückkopplungen gibt.

Es kann mir
passieren, dass nach einer Minute plötzlich alles wesentlich teurer
wird.

Kann dir an der Tanke auch passieren.

Nö, kann nicht, ich fahre kein Auto. Aber wir brauchen auch nicht noch
mehr chaotische vom ach so tollen Markt erzeugte Einflüsse.
Hier in TW gibt es ein Quasi-Monopol im Spitmarkt. Aber der Staat klopft
denen gewaltig auf die Finger, wenn die versuchen die Leute abzuzocken.
DE schafft sowas halt nicht. Also gibt es hier Planugssicherheit.
Es geht auch nicht um das einzelne Auto. Das wäre wei die einzelne
Waschmaschine. Es geht um Industrie mit großem Verbrauch. Eine Firma mit
großen Vebrauch sichert sich entsprechend durch Verträge gegen alzu
große unvorhersehbtre Schwankunden ab, genau so wie siees gegenüber
Währungschwankungen macht.
Dein System lässt aber diese Möhglichkiet nicht, sonst könnte Deine
ganze Verbrauchsteuerung über den preis nicht mit schnellen
reaktionszeiten funktionieren.

Und stell Dir das mal für einen industriellen Prozess vor. Ich
habe keinen Einfluss mehr auf meinen Kostenstruktur.

Dann müssen sich die Manager aber wirklich selten blöd anstellen. Sie
müssen zum Einen gar keinen ASTROHS-Vertrag unterschreiben und wenn sie
mitmachen, dann wissen sie, worauf sie sich einlassen und werden
entsprechend Vorsorge treffen. Z.B., indem sie sich selber einen
Generator anschaffen, der die finanziellen Spitzen kappt. Denn wenn's
billiger wird, werden sie sich bestimmt nicht dagegen wehren.

Sage ich doch. Für die Industrie ist ASTROHS ungeeignet, und das werden
die Manager auch ganz schnell sehen. Damit hat Dein System 1/3 der
Verbraucher verloren. Deren Strom muss aber trotzdem durch die gleichen
Leitungen fließen und von den gleichen generatoren erzeugt werden. Deine
Regler haben damit 30% ihres Stellbereichs verloren.

Warum machen Firmen bei Auslandsgeschäften denn per Optionen Absicherung
gegen Währungsschwankungen?

Du befürchtest auch noch Währungsschwankungen innerhalb eines
Währungsraumes?

Ist Dir bekannt, dass DE auch Geschäfte außerhalb des €-Raumes macht?

....
Was wird eine solche Firma in einem Umfeld mit hoch volatilen
Strompreisen machen?
o große Wärmekapazitäten aufbauen
o selber Stromerzeuger betreiben
o vorausschauend planen
o Wärmerückgewinnung
o Heizung mit Verbrennungsprozessen statt elektrisch (oder beides)
o ...
Vorausschauend planen. Der war gut. Wie kann ich vorausschauend planen
bei einem volatilen Markt,

Vorausschauend heißt doch nicht, dass man in die Glaskugel schaut,
sondern dass man weiß, was auf einen zukommen kann und entsprechend
Vorsorge treffen wird. Ein paar Dinge habe ich grade genannt.

Von denen ich Dir gezeigt habe, dass man die auch ohne Dein System schon
lange macht, oder dass sie nicht möglich sind. Das einzige was noch
bleibt, sind Sicherheitsfaktoren in der Kalkulation und damit schieß ich
mich vom Markt.

den ich kaum beeinflussen kann - oder der
Versuch ihn zu beeinflussen ihn noch instabiler macht.
Die anderen Sachen werden eh schon gemacht.

Im gleichen Ausmaß wie mit ASTROHS? Wäre doch seltsam.

Ja wiel Deine Regler eh schon genug Probleme haben werden, wenn dann
noch große Verbraucher versuchen selbst zu steuern, fliegt Dir die
Regelung ganz um die Ohren. Wieviele Waschmaschinen willst Du
abschalten, wenn eine Großanlage losläuft? Deine ganze
Verbrauchsbeeinflussung funktioniert nicht, zumindest nicht kurzfristig,
wie es für die Regelung nötig wäre. Also sind wir wieder beim bisherigen
System der Regelung über die Erzeuger. Das funktioniert auch mit
Planungssicherhet für die Erzeuger.

Aber was nützen der Aluminium-Hütte Verbrennungsprozesse,
Wärmekapazitäten oder Wärmerückgewinnung?

Wer stromintensive Betriebe dort hin baut, wo Strom zu teuer ist, dem
ist ohnehin nicht zu helfen. Du kannst auch anfangen, am nächsten
Baggerseee nach Gold zu graben. Finden wirst du was. Aber kaum so viel,
dass sich die Sache lohnt.
Mir scheint, Du möchtest wirklich DE de-industrialisieren.

....
Dafür wäre ja auch ein konkreter Fall nötig.

Blos vage beiben.

Wie Deine Regler, die das halt irgendwie per magic machen.

Die regeln halt, wie sie sollen. Dafür werden sie ja gebaut.

Nur wie das funktionieren soll, weißt Du nicht und willst es nicht mal
per Simulation testen.

Eine Möglichkeit wäre übrigens noch, gar keinen
ASTROHS-Vertrag zu unterschreiben. Dann muss man eben einen Lieferanten
finden, der einem den Strom zu besseren Konditionen liefert.

Toll. Genau das werden alle großen Verbraucher machen, weil sie sich
eine Teilnahme an ASTROHS nicht leisten können.

Das wissen wir erst, wenn's mal ausprobiert wird.

Ach, und darauf sollen sich alle einlassen. Dann fang mal an die zu
überzeugen. Aber da ist ja wieder die pöse Lobby dagegen.

Damit ist schon mal ein Drittel aus deinem System draußen.

In deiner Vorstellungswelt.

Die realistischer ist als Deine, in der gerade mal ein paar
Waschmaschinen und ein paar 3kW-Generatoren existieren.


--
Reinhardt

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Fri, 12 Jun 2015 23:42:09 +0200:

Für das MASSENHAFT reichen einige Großverbraucher, um das ganze
umzukippen.

Davon wird's in den kleinen DLS-Zellen nicht allzuviele geben. Und diese

Umso leichter kĂśnnen die (kann der) die Zelle wegreissen.

Zellen werden auch Kontakt zur nächsten Spannungsebene haben. Spielt
diese verrßckt, klemmt sie sich ab und läuft alleine weiter. Andere

Und damit kommen wir zum Domino-Effekt. Da gibt es ein paar Parameter
bezüglich Größen- und Zeitverhältnissen, die die Wahrscheinlichkeit einer
Kettenreaktion beim "Umkippen" eines "Steins" enorm verbessern kĂśnnen.
Um das ggfs. vermeiden zu kĂśnnen, sind umfangreiche _Simulationen_ mit
unterschiedlichen Paramtern bezĂźglich der Zelleneigenschaften nĂśtig.

Zellen werden sich ähnlich verhalten. Wo ist dann also die gigantische
Katastrophe? Wo gehen die Lichter aus?

Wenn Du GlĂźck hast, nur in einer "Zelle". Wenn Du geschickt bist und
ausreichend Pech hast, im ganzen System.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Fri, 12 Jun 2015 21:35:56 +0200:

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Was du beschreibst, betrifft
einen Nutzen fĂźr Menschen, der lediglich mĂśglichst gĂźnstig zur VerfĂźgung
....
Mit den Wirtschaftskatastrophen geht es allerdings NICHT mehr um den
Nutzen. Da geht es NUR noch um GELD! Der Nutzen fĂźr die Menschen

Und wo, bitte, ist da genau der Unterschied - fĂźr denjenigen, der mit dem
Geld hantiert gegenĂźber dem Telefonierer? Der _erwartet_ sich doch auch
einen Nutzen aus dem Geld, sogar einen viel größeren.

....

Wenn der
Strompreis gerade besonders gut ist, zieht man halt noch nen Pullover
mehr an.

Du meinst ernsthaft, dass die Leute das MASSENHAFT so machen werden?

Du glaubst ernsthaft, daß die Leute sich vernünftig verhalten werden?
(Wie z.B. mit dem "smart phones", die sie immer unter Beachtung aller
Sicherheitsvorkehrungen zur reinen Informationsgewinnung im internet
einsetzen...)

Was ist eigentlich die Steigerung von "Hyper"?
Hyperoptimist reicht bei Dir ja schon bei weitem nicht mehr...

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Axel Berger]

=?windows-1252?Q?Christoph_M=FCller?= wrote on Fri, 15-06-12 16:45:

ohne dass sich das nennenswert auf den elektrischen Wirkungsgrad der
Anlage auswirken wnrde.

Ich habe so etwas um die 550 Cel im Kopf.
(820-290)/820 = 64 % (820-370)/820 = 55 %

Das sind immerhin 14 % Unterschied in der Größe, die den Verkaufserlös
dominiert. Bei Kernkraft mir 330 Cel sieht es noch erheblich schlimmer
aus.

 

[Siegfried Schmidt]

Reinhardt Behm schrieb:

In der kleinen Zelle reicht schon einer. Die kleine Zelle wird sowieso
mit einem richtigen Großverbraucher nicht zurecht kommen, selbst wenn
der sich ganz brav verhält. Wenn Dein System den regelmäßig abklemmt
und auch die anderen in der Zelle - wahrscheinlich auch noch in der
darüberliegenden Ebene - wird's aber richtig lustig.

Er kann ihn nicht abklemmen, das ist doch einer der vielen Webfehler des
Systems. Die Reaktion auf Preisänderung ist rein freiwillig, eine
Infrastruktur zur Zwangssteuerung von Anlagen ist doch gar nicht
vorgesehen.

Es geht nicht um die Länge. Es geht darum, dass ich mit Deinem System
damit rechnen muss, dass sich unvorhersehbar die Kosten erhöhen
können. Wenn ich heute hier auf den Markt gehe und den Händlern fast
alle Lychees abkaufe, dann kaufe ich die zu einem Preis, der mir zum
Zeitpunkt meiner Entscheidung bekannt ist. Selbst wenn die Händler
danach die Preise für die nächsten erhöhen wegen wenig ANgebot und
immer noch hoher Nachfrage. Selbst wenn, ich jetzt nicht alle
mitnehme, habe ich für de vereinbarten Preis gekauft. Ich glaub kaum,
dass Du es akzeptieren würdest, wenn der Händler käme und nachträglich
mehr Geld will.

Ein sich ständig ändernder Preis widerspricht nebenbei auch der Pflicht
eines Anbieters, vor dem Kauf einer Ware den verbindlichen Preis
anzugeben. Selbst an Tankstellen gibt es keine Preisänderungen während
der Abnahme, obwohl die ansonsten für jeden Trick offen sind.

Das Müllersche System verletzt alle Verbraucherschutzvorgaben
hinsichtlich richtiger Preisauszeichnungen. Ausserdem wäre mal zu prüfen,
ob es ein Verbraucher hinnehmen muss, zwangsweise einer räumlichen Zelle
mit den sich daraus ergebenden zufälligen Preisen zugeordnet zu werden,
wenn in einer beliebigen anderen Zelle die Preise aufgrund
Erzeugerüberschuss durchschnittlich niedriger liegen.

Siegfried


--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Siegfried Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb:

Was ist eigentlich die Steigerung von "Hyper"?
Hyperoptimist reicht bei Dir ja schon bei weitem nicht mehr...

Das ist die falsche Bezeichnung, ein Optimist sieht nicht überall
Verschwörungen gegen sich und hat auch keine H2-Bakterien-Phobie.

Siegfried


--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind mit
Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Stefan Reuther]

Christoph Müller wrote:

Am 12.06.2015 um 18:13 schrieb Stefan Reuther:
Christoph Müller wrote:
Mit ASTROHS kann man davon aus gehen, dass es pro Zählstelle nur um
relativ wenig Geld gehen wird. Da lohnt es sich nicht, alles nur auf's
Geld reduzieren zu wollen. Macht man das, bekommt man eine Reihe
Unannehmlichkeiten zu spüren.

Eine Stromrechnung hat die gleiche Größenordnung wie eine Telefon-
rechnung. Es geht da also nur um "relativ wenig Geld". Trotzdem haben
die Leute die Unannehmlichkeiten ("Sparvorwahl wählen") auf sich
genommen.

Ob sie das mit Wählscheibentelefonen auch machen würden? Mit modernen
Telefonen ist sowas doch nur noch ein Knopfdruck.

Ich wüsste jetzt nicht, warum sie es ausgerechnet mit
Wählscheibentelefonen nicht machen sollten.

Es war notwendig, in den
Markt stark regulierend einzugreifen, um die Auswüchse zu mildern
("verpflichtende Tarifansage zum Schutz vor überraschenden Preis-
änderungen"). Und bereits vorher haben die Menschen Unannehmlichkeiten
auf sich genommen, um beim Telefonat mit Oma ein paar Groschen zu sparen
("nach 21 Uhr anrufen", "DFÜ nur nachts").

Und du glaubst, dass all das nicht passiert, wenn wir über Strom reden?

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Was du beschreibst, betrifft
einen Nutzen für Menschen, der lediglich möglichst günstig zur Verfügung
gestellt werden soll. Im Vordergrund steht aber noch immer der Nutzen
für die Menschen. Man möchte ja Telefonieren und Daten übertragen. Nur
halt möglichst günstig.

Genauso ist das mit dem Strom. Man möchte Waschen und Kühlen, nur halt
möglichst günstig.

Dann läuft die Waschmaschine z.B. morgens
um 2:30 an und weckt mit ihrem Radau die Leute auf. Will man sich
waschen, kommt nur kaltes Wasser. Die Klimaanlage wird ausgeschaltet,
wenn man sie am nötigsten bräuchte. Die Heizung wird ausgeschaltet,
wenn's kalt ist. Das kann zwar den Gewinn maximieren. Würde mich aber
ernsthaft wundern, wenn sein WEM absichtlich derart deppert
programmieren würde. Für eine Wirtschaftskatastrophe müssten solche
Fehlprogrammierungen dann auch noch MASSENHAFT auftreten. Wie
wahrscheinlich wird sowas wohl sein?

Dann entstehen eben neue Produkt-/Gütekategorien.

Wegen der paar Kröten?

Natürlich. Sobald im Mediamarkt ein Kistchen oder Stück Software steht
"hiermit kannst du deine Stromrechnung reduzieren", werden die Leute das
Ding genauso kaufen wie bisher die Kistchen oder Stück Software "hiermit
kannst du deine Telefonrechnung reduzieren".

Das Warmwasser kommt in einen Speicher.

Klar. Wenn aber nach Geld statt nach Warmwasserverfügbarkeit optimiert
wird, dann ist nur dann warmes Wasser da, wenn besonders viel Geld damit
gemacht werden konnte. Wenn nicht, bleibt das Wasser kalt. Deshalb
glaube nicht, dass ein normal denkender Mensch sein WEM so programmieren
würde. Dass es Massen so machen, erst recht nicht.

Du gehst davon aus, dass man nur nach Warmwasserverfügbarkeit XOR Geld
optimieren kann. Das ist nicht der Fall. Man kann z.B. die Güte des
Warmwassers nach unten regeln. 90% meines Warmwasserverbrauchs mische
ich eh runter. Es würde mich nicht stören, wenn das Wasser gleich so aus
der Dusche kommen würde, wenn's dafür billiger würde.

(Stören würde mich allerdings, wenn irgendein Automat mitten im
Duschvorgang beschließt, aufgrund günstigen Stroms jetzt mal die
Wassertemperatur anzuheben.)

Wenn der
Strompreis gerade besonders gut ist, zieht man halt noch nen Pullover
mehr an.

Du meinst ernsthaft, dass die Leute das MASSENHAFT so machen werden?

ja.

Es wird Erfahrungswerte geben. Wenn du heute an die Tanke fährst, weißt
du üblicherweise auch nicht, was der Sprit GENAU kostet. Ungefähr aber
schon.

Und weil das alle Benzinverbraucher so nervte, haben manche Länder schon
Gesetze erlassen wie "Benzinpreise dürfen nur einmal am Tag geändert
werden".

Hat's was gebracht? Wie nervt man einen Automaten? Denke, einem WEM ist
es ziemlich egal, wie oft sich der Strompreis am Tag ändert.

Aber dem Menschen, der mit Blick auf den Strompreis seinen Großbacktag
begonnen hat, nicht. Dem Industriellen, der seine Walzstraße angeworfen
hat, auch nicht.


Stefan

 

[Siegfried Schmidt]

Gerrit Heitsch schrieb:

Es gibt noch eine Anwendung für Abwärme aus dem Kraftwerk... Man kann
damit z.B. das benachbarte Freibad oder Hallenbad beheizen. Hier und
dort wird das gemacht, für eine solche Anwendung braucht man nicht
einmal 60 Grad.

Bei solchen Anwendungen kann es aber leicht passieren, dass Gemeinden die
Existenz ihrer Infrastruktureinrichtungen an die Zufälle des
wirtschaftliche Wohlergehens eines einzelnen Unternehmens koppeln.


Siegfried


--
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Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Christoph Müller]

Am 12.06.2015 um 21:39 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Fri, 12 Jun 2015 14:06:26 +0200:

Stromnetze sind nicht mein Fachgebiet.

Da geht's halt um praktisch nicht haltbare Ware. Sozusagen "leicht
verderbliche Ware". Sowas kennt man beim Highspeed-Trading auch. Da ist
die Ware "verdorben", sobald der Preis ungünstig ist.

Dann ist das mit Stromhandel nicht zu vergleichen, da geht's um eine Ware.
die "verdorben" ist, sobald "der Preis" ermittelt ist, egal welcher.

Irgendwie bin ich zu doof, um zu kapieren, dass die Ware in dem
Augenblick verdorben ist, sobald ihr Preis auch nur ermittelt ist.
Kannst du mir das mal verständlich erklären?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 12.06.2015 um 21:36 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Fri, 12 Jun 2015 11:23:48 +0200:

Das heißt nur, dass marktwirtschaftliche Mechanismen nicht
geeignet sind, technische System zu regeln.

Was unterscheidet Märkte gar so dramatisch von der Technik? Wie kann es

Das Hauptziel eines Markteilnehmers ist es, _seine eigenen_ Vorteile zu
maximieren

das ist Aufgabe der Wertermittlungsmodule (WEMs).

> und alle anderen unterzubuttern

??? Wieso das denn? Das wäre doch krank.

> -> _De_stabilisierung.

Wenn du natürlich kranke Verhältnisse unterstellst, dann solltest du
dich nicht wundern, wenn du auch nur kranke Ergebnisse sehen wirst.

Das Hauptziel eines Reglers ist es, das System möglichst ruhig zu halten
und Störungen auszugleichen -> Stabilisierung.

Richtig. Und das macht er mit ASTROHS genau damit, dass er Angebot und
Nachfrage zum Ausgleich bringt und zu diesem Zweck an der Preisschraube
drehen kann.

> D.h. ein "Markt" ist in etwa das _Gegenteil_ eines "Reglers".

Wenn du davon aus gehst, dass ein Markt die AUFGABE hat, Andere
UNTERZUBUTTERN, dann gehst du sowieso von völlig falschen Vorstellungen
aus. Ein Markt hat die Aufgabe, Angebot und Nachfrage zum Ausgleich zu
bringen. Das ist der Punkt, an dem alle das Meiste davon haben. Der
Verkäufer kriegt seinen maximalen Preis und der Käufer seinen maximalen
Nutzen. Der Verkäufer möchte dafür minimalen Aufwand treiben und der
Käufer möchte minimal Geld bezahlen. Beim Ausgleich treffen sich die
Interessen.

sein, dass es Highspeed-Trading gibt? Ist das nicht Handel mit Technik?

Sicher ist das "Handel mit [Unterstützung durch] Technik" - aber es ist
eben _Handel_, der dem Nutzer Vorteile gegenüber anderen bringen soll,
anstatt zu versuchen, unter allen auszugleichen.

Beim Highspeed-Trading gibt ausschließlich ein einziges Interesse: GELD!
Sonst nichts! Keine warme Wohnung, keine Theaterveranstaltung, keine
Nahrungsmittel, kein sauberes Trinkwasser, keine Energieversorgung - das
alles ist damit völlig bedeutungslos. Sowas kann man nur noch als
pervertierten Markt bezeichnen. Es ist der reine Tanz um das Goldene
Kalb. WER hat davon überhaupt einen Nutzen und wie sieht er aus?

All die Händler in den Märkten rund um den Globus haben auch nicht die
Stabilisierung der Märkte im Sinn, sondern vor allem ihren Profit. Das

Genau, und deswegen muß an allen möglichen Stellen, teils sogar recht
massiv, mit strengen Bestrafungen, eingegriffen werden.

Bestrafungen einfach so, weil mal irgendwas nicht wunschgemäß läuft?
Oder steckt da etwas mehr Sinn dahinter. Wenn ja, welcher?

Ein Händler auf einem beliebigen Markt möchte einfach seine billig
erstandene Ware/Dienstleistung gewinnbringend los werden. WAS ist daran
denn so hoch komplex, dass es nicht möglich sein sollte? Welche Händler

Die Tatsache, daß der Händler daran etwas verdienen will,

das soll hoch komplex sein? Das ist doch die normalste Sache der Welt!

> das danach im System fehlt

wieso denn? Der Nutzen hat nur den Besitzer gewechselt.

und nur durch 'reinpumpen von _neuer_ Ware oder Arbeit
nachgeliefert werden kann.

Wenn diese Ware oder Arbeit aber niemandem Nutzen bringt, dann bleibt
der Verkäufer drauf sitzen.

(So gesehen könnte Dein System ggfs. noch
solange funktionieren, wie es billige fossile Energie_träger_ [_nicht_
"-speicher"!] noch gibt.)

Du meinst also, dass in fossilen Energieträger gar keine Energie
gespeichert wäre? Wozu braucht man sie dann überhaupt?

oder sonst im Markt Involvierte muss das ganze System deterministisch
beschreiben können? Ich kenne keinen. Trotzdem funktionieren die Märkte.
Ist schon irgendwie komisch. Oder?

Ein Markt ist, falls man hier "deterministisch" anwenden möchte, allenfalls
ein System mit sog. "deterministischem Chaos"

der Ausdruck gefällt mir schon besser.

- gewisse Muster in einem
abstrakten Parameterraum lassen sich finden,

damit lässt sich auch arbeiten. Ist sogar völlig normal. Jetzt bei 30°C
im Schatten verkaufen sich z.B. Winterstiefel nicht besonders gut. Aber
wenn's regnet, kauft die Kundschaft gerne Regenschirme.

die Einzelvorgänge laufen aber
mehr oder weniger stochastisch ab.

Na ja. Wenn die Sonne scheint und der Wind weht, würde ich jetzt nicht
unbedingt davon aus gehen, dass der Strom besonders teuer wird und
deshalb Strom thermisch sogar ohne Abwärmenutzung produziert werden muss.

Ein noch sehr einfaches System ist z.B.
das "Jäger-Beute-System", das relativ vorhersagbar abläuft. Es kennt aber -
"leider" - keinen stabilen Zustand außer dem trivialen "alle tot".

Wär's ein stabiler Zustand, bräuchte man keinen Regler, der dafür sorgt,
dass sich Angebot und Nachfrage die Waage halten. Dann wär's trivial.

Märkte funktionieren aber. Jeden Tag. Seit Jahrtausenden. Rund um den
ganzen Globus. Wo ist der Denkfehler?

Daß Märkte _aus sich selbst heraus_ funktionierten.

Demnach müssen sie gottgegeben und damit unveränderlich sein. Tatsache
ist aber, dass das Geschehen auf den Märkten menschengemachten (!!!)
Regeln unterliegt. Märkte sind somit menschengemacht wie andere Produkte
auch und damit sind sie auch von Menschen veränderbar.

Sie "funktionieren"
irgendwie allein deshalb, weil sie überall und dauernd reglementiert und
reguliert werden - ja, _auch_ die "grauen" und Schwarzmärkte.

Und weshalb genau kann ASTROHS deshalb nicht funktionieren?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Siegfried Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb:

Das wirst Du wohl hinnehmen mĂźssen, genauso wie Du jetzt hinnehmen
mußt, in (D)einem Wohnort die Versorgungskosten zu tragen, auch
wenn's im Nachbarort billiger wäre.

Ich muss gar nichts hinnehmen, die Wahl der Stromversorgers unterliegt
nicht der Gebietsabgrenzungen der Netze. Jeder Verteilnetzbetreiber muss
jedem angeschlossenen Teilnehmer das Durchleiten von beliebigen anderen
Lieferanten gestatten, ich kann also jederzeit Strom vom Stadtwerk der
Nachbargemeinde beziehen.

> Du kannst natĂźrlich umziehen,

Das ist zum Glück weder beim Strom noch beim Gas noch beim Telefon
notwendig.

aber das wäre mit den "Stromzellen" ja ebenfalls mÜglich, die
sollten ja einigermaßen fest lokalisiert sein. _Das_ ist kein
Problempunkt in dem Konzept.

Indem Durchleitungsforderungen erfüllt werden müssemn, wird es zu einem
Problem des Konzepts. Kann auch gar nicht anders sein, denn die Teilnahme
am System ist nach Angaben des Erfinders freiwillig, es muss also immer
alternative Versorgungsmöglichkeiten über das bestehende Netz geben,
womit die Netzführung über Preisregelung zurechtkommen muss.


Siegfried


--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Volker Staben]

Am 12.06.15 um 15.12 schrieb Christoph Müller:

Wo sollte ich die Rückführung denn übersehen haben? Das sind die
Messwerte an den Referenzpunkten im Netz. Dort wird festgestellt, ob
sich Angebot und Nachfrage die Waage halten.

Hier zeigt sich wieder Dein lückenhaftes und unsystematisches
Systemverständnis. Die einzig sinnvolle Messgröße, die anzeigt, ob sich
Einspeisung und Bedarf die Waage halten, ist die Netzfrequenz.
Irgendwelchen nebulösen "Messwerte" an irgendwelchen ebenso nebulösen
"Messpunkten" im Netz sind Quatsch.

Punkt 2. Der spielt eine entscheidende Rolle: je nachdem, wie man die
dynamischen Eigenschaften der einzelnen Subsysteme gestaltet,

das werden mit ASTROHS Unmengen sein, so dass man sie sinnvoll nur
pauschaliert und zusammenfassend beschreiben kann. Das führt aber auch
dazu, dass steile Flanken eher unwahrscheinlich sind und damit auch die
Gefahr der Instabilität.

Man kann auch die Primärregelung ganz gut summarisch zusammenfassend
beschreiben. Solche Modelle finden sich in fast jedem Lehrbuch der
Energietechnik, z.B. bei Schwab oder bereits bei Leonhard. Und mit
dieser Beschreibung kann man zeigen, dass Instabilität genau dann droht,
wenn die Systeme (also insbesondere die Stellglieder, die man zur
Verfügung hat - die Eigenschaften des Netzes incl. der Verbraucher kann
man nicht verändern) zu langsam sind. Das Nichtvorhandensein "steiler
Flanken" - wenn man sich denn schon auf Deine unsystematische
Terminologie einlässt - ist doch gerade Ursache für das Problem.

Die einzigen Freiheitsgrade,
die man hat, betreffen üblicherweise den Regler.

Mit ASTROHS nicht nur.

Ich glaube, auch hier hast Du etwas Grundlegendes nicht verstanden.

Wir reden hier nicht von Gigawatt, sondern überwiegend von Kleinanlagen
im kW-Bereich.

Wir haben in sehr guter Näherung ein lineares System. Es gilt also das
Homogenitäts- und das Superpositionsprinzip. Damit sind die
Eigenschaften - insbesondere die Systemeigenschaft Stabilität - völlig
unabhängig vom Zahlenwert irgendwelcher Anregungen.

Wenn ein System instabil ist, dann deswegen, weil seine Eigenschaften es
instabil machen. Es wird dann im kW- wie im GW-Bereich seine
Instabilität zeigen.

Und wenn man nun durch irgendwelche weiteren technologischen Maßnahmen
(Preisberechnung, Übermittlung des Preises an viele kleine Einspeiser,

wie viel Zeit meinst du, braucht das?

Keine Ahnung, ich habe keine Glaskugel. Du propagierst doch Dein System.
Du solltest wissen, wieviel Zeit das benötigt. Immerhin: Null hattest Du
ja schon mal ausgeschlossen. Das gibt Hoffnung.

Wie gesagt - mit minimalen Grundkenntnissen in Regelungstechnik
tätest Du das überblicken.

Manche Menschen brauchen solche Sprüche tatsächlich.

Nicht ich brauche das - Du. Du sperrst Dich ja gegen eine halbwegs
solide Analyse.

Vorschlag: ich habe mal eine kleine Simulation mit Simulink gemacht,
basierend auf üblichen Standardmodellen für die
Frequenz-Wirkleistungsregelung. Soweit abgespeckt, dass eben nur das
Verhalten der Primärregelung summarisch mit dem Einfluss des
Selbstregeleffekts durch Verbraucher dargestellt wird. Also ohne
Sekundärregelung, ohne Minutenreserve, ohne Tertiärregelung, ohne
Bilanzkreisausgleich, ohne die Beeinflussung durch die
Spannungs-Blindleistungsregelung. Und damit ein paar Szenarien
durchgespielt. Das Ergebnis war mir zwar vorher klar, aber vielleicht
wird Dir mit konkreten Ergebnissen ein kleines Licht aufgehen:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/736898/Strohhandel.pdf

 

[Christoph Müller]

Am 13.06.2015 um 01:57 schrieb Reinhardt Behm:

On 13.06.2015 04:03, Christoph Müller wrote:
Am 12.06.2015 um 18:56 schrieb Reinhardt Behm:
On 13.06.2015 00:34, horst-d.winzler wrote:
Am 12.06.2015 um 18:13 schrieb Stefan Reuther:

Und mittagessen gibst um 2:30h weil dann der strompreis gerade sein
minimum durchläuft.
Selbst der rundfunkwecker meint, auch er müsse sich nach dem
strompreisminimum richten...

Das ist halt einer der Denkfehler in dem System. Es gibt wesentlich
weniger realistische Möglichkeiten, den Verbrauch zu ändern, als für
eine brauchbare Regelung notwendig wäre.

Bislang haben allerdings alle realen Versuchen gezeigt, dass mit
marktähnlichen Modellen das Netz besser läuft als ohne.

Ach ja. Bisher war das ein Spielfeld für Spekulanten,

ich denke dabei definitiv NICHT an die EEX, sondern an halbwegs
automatische Systeme.

die als ach so
billige Stromhändler den leuten das geld mit Vorauszahlungen abgeknöpft
haben und dann Pleite gingen.

Um solche Dinge geht's überhaupt nicht. Automaten machen das, was ihnen
gesagt wird. Vorauszahlungen können sie gar nicht verlangen. Wenn jemand
pleite ist - soll's ja heutzutage auch schon geben - dann wird ggf. der
Strom abgestellt.

Die andere Abzocke sind die drei großen
Quasi-Monopolisten. Alles freier Markt.

Wo ist der frei?

> Vorrotende Infrstrukur

Sache der Betreiber.

> und hoe Preise.

Gibt's nur, wenn man Konkurrenz wirksam ausschalten kann. Mit ASTROHS
macht das z.B. Sonne und Wind. Die machen die Preise kaputt, wenn sie
mit mächtig Leistung ins Netz fahren. Dann lohnt sich das Verbrennen
teurer Energiespeicher nicht mehr. Macht man dann, wenn Sonne und Wind
nicht mehr genug liefern. Dann sind nämlich die Preise besser.

> Was zahlt Ihr in DE?

Willst du die aktuellen Strompreis auf ASTROHS übertragen? Das wird
nicht funktionieren. Da ist das Preisniveau nämlich überraschend
uninteressant. Die PreisBEWEGUNG wäre schon deutlich interessanter, weil
man DAMIT Gewinne produzieren kann.

Hier in Taiwan sind es ca 0.09€ per kWh. Hier hat
man halt verstanden, dass manche Sachen halt besser nicht vom "Markt"
geregelt werden.

Dann dürfte es ein subventionierter Preis sein. Warum auch immer.

Also läuft alles darauf raus, die Erzeuger zu beeinflussen.
Nur, was ist dann der Unterschied zu jetzt?

Bis jetzt wird nur mit primitiven Mitteln versucht, den Verbrauch so zu
beeinflussen, dass die Großkraftwerke möglichst gleichmäßig ausgelastet
werden können.

Wer versucht denn, aktuell den Verbrauch zu beeinflussen?

Diejenigen, die auf gleichmäßige Last angewiesen sind.

Mit ASTROHS werden sowohl Verbraucher wie auch Einspeiser beeinflusst.
Nicht, um irgendwelche Anlagen gleichmäßig auslasten zu können, sondern
einfach, um Angebot und Nachfrage in der Waage zu halten. Egal, welche
Anlage da wie ausgelastet ist. Die Konsequenz daraus wird sein, dass man
mit flinken (und deshalb kleinen) Maschinchen bessere Karten hat als mit
superträgen Großanlagen.

Dass bei den Verbrauchern lange nicht soviel zu holen ist, wie Du gerne
hättest, habe ich im anderen Teilthread aufgezeigt.

Den Verbrauchern geht's halt nicht nur um den Strom. Sie kenne auch noch
anderen Nutzen. Habe ich in einem anderen Teilthread auch schon aufgezeigt.

> Deshalb bleibt ja fast nur die Stellschraube Erzeuger.

Das wäre aber sehr verwunderlich. Die Rundsteuertechnik wurde nämlich
eingeführt, um die VERBRAUCHER zu beeinflussen. Die gibt's immer noch.

Wobei ich gegen dezentralisierte Erzeugung gar nichts habe, aber nicht
mit 3kW Generatoren. Das wird sich für die Betreiber nie rechnen.

Wird oft behauptet. Einzige Begründung: Schau' dir die Preise JETZT an.
Na toll! Nur rate mal, wieso ich so großen Wert auf ASTROHS lege. Aber
das habe ich in anderen Teilthreads ja schon mehrfach erklärt.

> Wenn sich's rechnen würde,

ja WANN denn? Da wird doch immer nur JETZT angesetzt! Aber nie der
Zustand, der doch mit ASTROHS erst erreicht werden soll. Habe ich aber
auch schon in anderen Teilthreads mehrfach erklärt.

hätten schon viele sich so einfach einen
Generator hingestellt.

Eben NICHT! WEIL ja ASTROHS doch noch gar nicht realisiert ist und
folglich dessen spezielle Eigenschaften noch gar nicht greifen konnten.

Es ist für mich sogar fraglich, ob sich der
Energieaufwand für Produktion, Installation und Wartung der ganzen
Anlagen gegenüber einer möglichen Einsparung rechnen wird.

Ja klar. Die 60% Abwärme in Kraftwerken zählen ja nicht und dass man
genau deshalb überhaupt Heizkessel betreiben muss, auch nicht.
Energetische Sanierung ist auch eine ganz andere Kostenstelle und hat
deshalb mit dem Thema rein gar nichts zu tun. Außerdem produziert sich
das Zeug ja sowieso auf geheimnisvolle ganz von selbst und klebt sich
ohne jeden Aufwand auch noch an die Gebäude dran.

> Die bisherige Struktur existiert schon.

Die soll auch genutzt werden. Sie wird nur etwas aufgemotzt.

Im wesentlichen sehe ich zwei:
- Für alle werden die Kosten nicht mehr überschaubar sein.

Warum nicht?

Habe ich im anderen Teilthread aufgezeigt.

Ach ja. Und dann ist dir grade entfallen, um welchen es sich handelt. So
ein Zufall...

> Schlechtes Gedächtnis?

Aktuell viele Antworten, weil das Thema scheinbar viele Leute interessiert.

Hinweis: Wenn ich eine Anlage oder ein Gerät starte, kann es sein, dass
sich danach - vielleicht sogar deswegen - der Preis erhöht. Also keine
Planungssicherheit.

Jaja. 3 kW sind schon ein Haufen Holz. Wenn ich die erst mal laufen
lasse, bricht weltweit der Strompreis ein... Mann Mann Mann. Manche
Leute haben schon Vorstellungen...

- Die Umstellung kostet richtig Geld. Denn selbst mit den erträumten
1000€ pro "stromproduzierendem Heizkessel" ist der noch lange nicht
installiert,

Ein Heizkessel auch nicht.

Stimmt, die sind ja auch schon da und müssen also abgebaut und entsorgt
werden. Das kommt noch dazu.

Die haben also neuerdings das ewige Leben und müssen deshalb NIE
ausgetauscht werden? Habe ich was verpasst?

die Leitungen nicht gelegt and angeschlossen,

ähem. Wir reden hier von der Größenordnung 3 kW. Das ist ganz normaler
Haushaltsstrom. Welche Leitungen sollen denn da EXTRA verlegt werden
müssen?

der Platz für Speicher ist noch nicht gebaut.

Welche Speicher meinst du? Für die Brennstoffe? Wenn's Gas ist - der
Speicher ist das Leitungsnetz selbst sowie diverse andere im Netz. Ist
es Öl, dann war vorher wahrscheinlich schon eine Ölheizung installiert.
Mitsamt Lagerplatz für eben dieses Öls. Genauso mit Pellets,
Hackschnitzel oder was auch immer.

Wenn du Wärmespeicher meinst - diese sind i.d.R. als Warmwasserspeicher
auch schon installiert. Dazu gibt's üblicherweise noch Mauerwerk und
Möbel. Zwar nur mit wenig Temperaturhub (z.B. zwischen 18°C und 23°C),
dafür aber mit viel Masse. Da kriegt man schon was unter.

Ist also nix mit Energie wieder zurückholen aus dem Speicher.

Wenn Wasser aufgeheizt wird oder irgendwas Anderes, dann ist dafür
Energie nötig. Mit dem Abkühlen wird die Energie wieder entnommen.

Mir scheint, dass in deinem Kopf die einzig denkbaren Energiespeicher
Stromspeicher wären. Das können dann also nur Kondensatoren oder
supraleitende Spulen sein. Denn Akkus speichern keinen Strom, sondern
chemische Energie. Brennstoffe speichern auch chemische Energie.

> Im Sommer wird auch nicht geheizt

Warmwasser daheim und Prozesswärme in den Betrieben braucht man also im
Sommer nicht. Wusste ich noch garnicht. Im Übrigen kann mit Wärme auch
gekühlt werden. Macht z.B. das Hotel im GVZ in Ingolstadt so. Da wird
Sonnenkollektoren gekühlt.

> und da fällt die meiste Energie von der Sonne an.

Eben darum wird dieses Hotel ja so klimatisiert.

Da funktioniert auch keine Economics of
Scale, um die Preise der Handwerker plötzlich auf ein 10tel oder gar ein
100tel fallen zu lassen.

Was erwartest du denn? So ein Mini-BHKW installiert der Heizungsbauer
genauso, wie er auch einen Heizkessel installiert. Der
Installationsaufwand ist der Gleiche. JETZT ist es allerdings so, dass
das Ding noch einen eigenen Zähler spendiert kriegen muss. Mit ASTROHS
würde sich dieser Aufwand erübrigen. Da gibt's einfach einen
Vorwärt-Rückwärts-Zähler, der ASTROHS kann.

Aber es muss gemacht werden.

Ohne ASTROHS haben die Heizkessel das ewige Leben und müssen niemals
getauscht werden...

> In Millionen von Haushalten.

Jaja...

> Warum sollten die Hausbesitzer das Geld spendieren?

Damit sie am Jahresende mehr Geld zur freien Verfügung haben?

Das macht der nur, wenn es sich
kurz- bis mittelfristig für ihn rechnet.

Genau darum geht's! Es muss sich nicht für den Großversorger rechnen,
sondern für die breite Mehrheit.

Die ganze nötige Infrastruktur muss auch noch vom Himmel fallen.

Woran denkst du da?

Ja wo kommen denn Deine Regler her? Wer betreibt die?

Die Regler werden Programme in besseren PCs sein (z.B. eingemietet in
einem Rechenzentrum). Betrieben sollten sie bevorzugt von Stadtwerken
werden. Aber auch andere Konstellationen sind denkbar.

Die
Radioempfänger müssen auch noch gebaut werden.

Dafür gibt's fertige Chips.

Ich bin hier nicht weit von einer der weltgrößten Chip-Fabs entfernt.
Aber selbst die haben keine mit ASTROHS Ausgang. Und ein Chip alleine
macht noch nichts.

Es ist echt schwer mit dir. Die Dinger brauchen keinen ASTROHS-Ausgang,
sondern einen digitalen Ausgang. Im UKW-Falle ist's RDS und mit DAB
kommen sowieso schon digitale Daten daher.

Wenigstens mal per Simulation prüfen wollen wir auch nicht, weil man
damit ja doch nicht alles erfassen kann.

Dazu habe ich vor Jahren schon mal aufgerufen. Warum hast du dich nicht
gemeldet? Warum hast du nichts beigetragen?

Erstens, weil ich nichts davon mitgekriegt habe.

Aber jetzt lästern, weil so lang nichts draus geworden ist.

Zweitens, weil ich mir
schon überlege, wofür ich meine Zeit verschwende.

Warum diskutierst du dann hier überhaupt, wenn du diese Diskussion für
Zeitverschwendung hältst?

> Du willst doch Dein System unter die Leute kriegen.

Das setzt voraus, dass es ein gewisser "Grundstock" an Leuten überhaupt
mal verstanden hat. Darum diskutiere ich hier.
Im nächsten Schritt wäre ein Pilotprojekt schön. Aber ein solches kann
ich halt nicht alleine beschließen, weil mir selbst für die relativ
geringen Investitionen das Geld fehlt. So lange das so ist, muss ich
meinen Lebensunterhalt anderweitig verdienen und kann das Projekt nur
als Hobby betreiben.

> Das ist wie mit jedem Erfinder.

97% aller Erfindungen werden nie genutzt. Erfinder zu sein ist also
keine gute Idee. Jeder Lottospieler hat bessere Erfolgsaussichten und
dabei auch noch ein viel geringeres Risiko, weil ein Lottoschein nicht
annähernd so viel kostet wie eine gute Patentanmeldung.

> Die Idee alleine ist gar nichts.

Weiß ich. Wird nur was mit Mitstreitern. Es liegt aber in der Natur des
Menschen, dass er erst mal das Haar in der Suppe sucht. Findet einer
eines, wird es mit stolzgeschwellter Brust laut gackernd vom höchsten
Punkt auf dem Misthaufen in die Welt hinaus geschallt.

Diese Leute suche ich NICHT. Ich suche welche, mit denen man was
zustande bringen kann. Die gackern üblicherweise nicht so laut, sondern
machen eher ihr Ding.

Sie muss auch zu etwas
Marktfähigem gemacht werden. Das sollen also andere für Dich machen. Du
hattest ja schon die Arbeit die Idee zu haben und drüber u
"brainstormen". Edison fällt mir dazu ein, 1% Inspiration 99%
Transpiration.

Du hast also ein Haar in der Suppe gefunden! Also ab zum Misthaufen und
möglichst laut verkünden!

Das passiert nicht mit ein bisschen darüber Brainstorming machen. Du
musst potentielle Investoren überzeugen und die vielen Hausbesitzer. Das
reichen vage Vermutungen nicht.

Auch dein Vorschlag reicht nicht, weil es da auch noch historisch
gewachsene Gesetze und Vorschriften gibt, die vor allem die superträgen
Großkraftwerke begünstigen.

Du kannst ja nicht mal die Leute davon überzeugen, ein Simulation zu
machen oder sich daran zu beteiligen.

Noch ein Haar in Suppe gefunden! Also gleich nochmal rauf auf den
Misthaufen und laut hinausschreien, damit es auch jeder mitbekommt!

Und das ganze soll, um die Herstellkosten gering zu kriegen mit
zehnjähriger Garantie für die Hersteller eingeführt werden.

Du meinst, dass die Gerätschaften 10 Jahre Garantie haben müssen?
Vielleicht solltest du dich erst mal etwas genauer informieren.

Dein Model war doch, das System einzuführen und den potentiellen
Geräteherstellern eine zehnjährige Garantie darüber zu geben, um sie zu
überzeugen in Entwicklung und Produktion zu investieren. Sonst wird das
nichts mit Heizkesseln und Generatoren für 1000€.

Es ging darum, ASTROHS 10 Jahre lang anzubieten. Kannst also unten bleiben.

Nur wer soll denn die Garantie geben?
Also wer garantiert den Herstellern und was passiert, wen's nicht
funktioniert?

Schon mal was von Unternehmerrisiko gehört?

Tja liebe Hersteller, Pech gehabt, so ist der Markt halt,
warum habt ihr auch auch auf das Geschwätz gehört.

So blöd sind die Unternehmer nicht.

Der DLS-Betreiber muss seine DLS nur 10 Jahre laufen lassen. Er darf
auch jeden Tag einen neuen Computer dafür verwenden, wenn der alte aus
irgend welchen Gründen nicht mehr tut, was er soll.

Kostet ja alles nicht.

Meinst du, dass der Betreiber keine Ahnung von Computern hat?

Die DLS-Betreiber machen das alles freiwillig und
kostenlos.

Sie machen es, weil sie entweder eine Anschubfinanzierung für das
Projekt bekommen haben und/oder weil sie auf Gewinne aus der
Handelspanne zwischen An- und Verkaufspreis hoffen.

Aber gut, dass Du darauf hinweist. Während der ganzen Zeit fällt auch
noch Wartung an und Gehälter für die Angestellten der DLS. Das geht auch
noch vom bestenfalls schmalen Gewinn ab.

Du scheinst ja einen heiligen Respekt vor eine solchen DLS zu haben.
Tatsächlich wird's eher nur ein virtueller PC in einem Rechenzentrum
sein, der überwiegend ganz alleine vor sich hin arbeitet. Andernfalls
wär's ja kein AUTOMATISCHES Stromhandelssystem. Natürlich wird da
gelegentlich wer nach dem Rechten sehen. Und ja - einmal im Monat lässt
man die Abrechnungen raus. Die meisten wohl in Papierform. Aber das ist
jetzt auch nicht viel anders. Nur, dass jetzt halt noch viele
Zählerstände von Hand eingetragen werden müssen. Das gibt's mit ASTROHS
nicht mehr. Aber es wird auch redaktionelle "Beiträge" geben, die z.B.
auf außergewöhnliche Ereignisse hinweisen, die Einfluss auf den Strom
haben. Z.B. Großveranstaltungen, Fußballländerspiele, Sonnenscheindauer,
Windstärke und Dauer... Großveranstaltungen am Ort wird man manuell
eintragen müssen. Was über große Sender kommt - die könnten das bereits
elektronisch so zur Verfügung stellen, dass der DLS-PC die Info gleich
selber abholt.

Was sollen die Horden von Leuten deiner Meinung nach also nun in de DLSs
so Wichtiges treiben, dass ein echter Mehraufwand gegenüber heute entsteht?

Ob es funktioniert weiß keiner.

Es gibt allerdings ähnliche Dinge, die seit tausenden von Jahren
funktionieren. ASTROHS ist für die Menschen nur etwas einfacher, weil
Automaten das Ganze unter sich ausmachen.

Ja ja, der Markt. Wie hier schon von mir und anderen gezeigt
funktioniert der aber mehr schlecht als recht.

Dann hoffe ich aber doch, dass du so schnell keine Bedürfnisse hast, für
die ein Markt nötig wäre. Funktioniert ja eh' fast nie. Holst du dir
dein Essen vom Straßenrand und hast du für das Trinkwasser einen eigenen
Brunnen? Wie machst du das mit dem Bezahlen deines Stroms für deinen
Computer? Hast du den selber gebaut? Inclusive Chips? Denn mit schlecht
funktionierenden Märkten wirst du an solche Produkte ja kaum heran kommen.

Das soll dann ja erst in dieser Zeit ermittelt werden.

Man wird in der Tat Zeit haben, weil man NICHT davon aus gehen kann,
dass die DLS heute installiert ist und morgen nur doch ASTROHS-Verträge
bedient werden. Sowas braucht seine Zeit. Diese kann man zur Optimierung
nutzen.

Und diejenigen, die ganz früh einsteigen, kriegen noch nicht die Teile
aus der billigen Massenproduktion

Stell' dir vor - heute ist das mit den Early Adoptern auch nicht anders.
Das ist gar nichts ASTROHS-Spezifisches. Dafür gibt's auch ohne ASTROHS
schon einen stehenden Begriff.

und sollen auch noch mit einem System
leben, das mit Sicherheit noch nicht richtig funktioniert. Da muss man
schon sehr Idealist sein.

Wer könnte das wohl sein? Normalbürger bestimmt nicht. Aber Leute, die
vielleicht selbst in das Komponentengeschäft einsteigen wollen. Das
machen sie nicht, um hohe Preise bezahlen zu dürfen, sondern zur
Vorbereitung eines Geschäfts, von dem sie sich mit überschaubarem Risiko
gute Gewinne versprechen.

Einen Investor für so was zu finden, dürfte schwierig sein.

Das hat vor allem mit gesetzlichen Regelungen und Lobbyverbänden zu tun.

Aha, da endlich sind bei der Verschwörung der bösen Lobby angelangt.

Viel fällt dir nicht ein. Die Erklimmung des Misthaufens kann aus bleiben.

Wenn es sich rechnen würde und damit Geld zu verdienen wäre, wäre auch
genügend Lobby da, es einzuführen.

Du scheinst ein ziemlicher Anfänger auf dem Gebiet zu sein.

> Das ist etwas, was sich wirklich seit Jahrtausenden gezeigt hat.

Wusste garnicht, dass es seit Jahrtausenden elektrischen Strom und ein
Stromnetz gibt. Ich dachte da eher an 100 Jahre als an Jahrtausende.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 13.06.2015 um 02:14 schrieb Reinhardt Behm:

On 13.06.2015 03:35, Christoph Müller wrote:

Hat's was gebracht? Wie nervt man einen Automaten? Denke, einem WEM ist
es ziemlich egal, wie oft sich der Strompreis am Tag ändert.

Es geht aber nicht darum, ob s den Automaten nervt, sondern darum, dass
der Verbraucher genervt wird.

Zum Einen muss er an ASTROHS gar nicht teilnehmen. Zum Anderen wird er
sich normalerweise gar nicht für die aktuellen Strompreise
interessieren. Anfangs vielleicht oder mal zwischendurch. Die permanente
Optimierung macht ja sein WEM für ihn. Warum sollte er sich also nerven
lassen, wenn Ignorieren genauso gut geht?

OK, kann natürlich sein, dass er seinem WEM gesagt hat, dass ab einem
bestimmten Strompreis Sirenen heulen und überall rotes Flackerlicht mit
fetten Scheinwerfern als Warnung in Erscheinung treten. Wenn der
eingestellte Wert oft erreicht wird, kann sowas in der Tat nerven. Wer
wird sich sowas anschaffen und dann den Wert auch noch so knapp einstellen?

Für sowas muss man übrigens gar kein ASTROHS-Teilnehmer sein, weil die
ASTROHS-Telegramme per Rundfunksignal ausgegeben werden. Da kann sich
jeder seinen Lauscher aufstellen und im legalen Rahmen programmieren,
wie er will.

Er kann sich nämlich nicht beliebig
aussuchen, wann er Strom braucht.

Diese manuell bedienten Geräte brauchen aber meistens gar nicht viel
Energie. Toaster, Herd und Föhn ziehen ganz ordentlich Leistung. Aber
halt nicht lang.

Wie denkst Du denn, dass ein Industriebetrieb mit andauernden
Preisänderungen kalkulieren soll?

Wenn er es nicht gebacken kriegt, unterschreibt er einfach keinen
ASTROHS-Vertrag. Wenn doch, dann hat er bereits einen Weg gefunden.

Die Arbeiter im Standby bis der Strom
gerade billig ist

es gibt auch hellere Manager. Die lassen ihre Arbeiter dann nicht
einfach auf billigeren Strom warten. Sie werden ihnen andere Tätigkeiten
geben. Jedenfalls dann, wenn auch noch wirklich große Energiemengen im
Spiel sind. Wenn nicht, dann interessiert's eh' niemanden.

und dann los und wenn er dann gleich wieder steigt,
alles abbrechen und die angefangene Produktion wegschmeißen.

Mit auffallend depperten Managern könnt's tatsächlich so laufen. Aber
solche Leute werden nicht lang Manager sein.

Man kann den Verbrauch nicht beliebig im Minutentakt anpassen, weder im
Privathaushalt noch in den Industrie.

Ist das auch wirklich nötig?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 13.06.2015 um 02:52 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Fri, 12 Jun 2015 21:35:56 +0200:

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Was du beschreibst, betrifft
einen Nutzen für Menschen, der lediglich möglichst günstig zur Verfügung
....
Mit den Wirtschaftskatastrophen geht es allerdings NICHT mehr um den
Nutzen. Da geht es NUR noch um GELD! Der Nutzen für die Menschen

Und wo, bitte, ist da genau der Unterschied - für denjenigen, der mit dem
Geld hantiert gegenüber dem Telefonierer? Der _erwartet_ sich doch auch
einen Nutzen aus dem Geld, sogar einen viel größeren.

Hast du schon mal von einer Wirtschaftsblase der Telefonierer gehört?
Die Telefonierer tauschen Geld gegen realen (!) Nutzen. In solchen
Fällen pflegen Märkte ganz gut zu funktionieren. Sie versagen erst, wenn
sie zu Lotterien ohne Realwerte gemacht werden. Solche Märkte erfüllen
ihren Zweck nicht mehr. Sie sollen nämlich Realwerte tauschen. Da ist
Geld nur Mittel zum Zweck, um lange Zwischenstufen (Countertrading)
vermeiden zu können. Mit Realwerten pflegen Märkte gut zu funktionieren.

....
Wenn der
Strompreis gerade besonders gut ist, zieht man halt noch nen Pullover
mehr an.

Du meinst ernsthaft, dass die Leute das MASSENHAFT so machen werden?

Du glaubst ernsthaft, daß die Leute sich vernünftig verhalten werden?

Nicht die Leute. Aber deren WEMs. Die haben ihre Aufgabe und die
arbeiten sie emotionslos ab.

--
Servus
Christoph Müller
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Reinhardt,

Du schriebst am Sat, 13 Jun 2015 09:34:59 +0800:

noch hoher Nachfrage. Selbst wenn, ich jetzt nicht alle mitnehme, habe
^# (Komma zuviel?)
ich fĂźr de vereinbarten Preis gekauft. Ich glaub kaum, dass Du es
akzeptieren wßrdest, wenn der Händler käme und nachträglich mehr Geld
will.

Leider ist sowas durchaus zu finden - u.a. auch beim Strom (ErhĂśhung wegen
Änderungen in irgendwas _rückwirkend_ ab einem Stichtag), aber das machen
Versicherungen auch recht gern (ein zusätzliches Risiko wird "rßckwirkend"
versichert). Und natĂźrlich wieder mal der Staat...

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Siegfried,

Du schriebst am Sat, 13 Jun 2015 11:32:06 +0000 (UTC):

....

ob es ein Verbraucher hinnehmen muss, zwangsweise einer räumlichen Zelle
mit den sich daraus ergebenden zufälligen Preisen zugeordnet zu werden,
wenn in einer beliebigen anderen Zelle die Preise aufgrund
ErzeugerĂźberschuss durchschnittlich niedriger liegen.

Das wirst Du wohl hinnehmen müssen, genauso wie Du jetzt hinnehmen mußt, in
(D)einem Wohnort die Versorgungskosten zu tragen, auch wenn's im Nachbarort
billiger wäre. Du kannst natßrlich umziehen, aber das wäre mit den
"Stromzellen" ja ebenfalls möglich, die sollten ja einigermaßen fest
lokalisiert sein. _Das_ ist kein Problempunkt in dem Konzept.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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