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On 06/12/2015 02:22 PM, Christoph Müller wrote:
Am 12.06.2015 um 11:23 schrieb Gerrit Heitsch:
Ein wirklich freier Markt existiert nicht.
Trotzdem funktionieren selbst solche Märkte. Sie sind robust genug, was
du allerdings in Abrede stellst.
Es gibt keinen freien Markt.
Ausserdem hast du nie alle nötigen Informationen die du für
deine Entscheidung brauchst.
Am 12.06.2015 um 14:37 schrieb Gerrit Heitsch:
Ausserdem hast du nie alle nötigen Informationen die du für
deine Entscheidung brauchst.
Welche fehlen?
Freie Märkte scheinen fast alle zu Instabilität zu neigen. Die Märchen
mit der Laffer-Kurve (auch Laugher-Kurve genannt) sind genau das - Märchen.
Es sind beliebig viele Kollapse bekannt, ob das die Tulpen in Holland
vor Jahrhunderten waren oder aktuell Banken und Börsen und da ganz
speziell High-Speed-Trading. Ein Marktteilnehmer, der sich nicht passend
verhält und das System kippt evtl dramatisch. Gerade bei automatischem
Handel gerne mit riesigen Ausschlägen und das dann auch richtig schnell.
Beispiele sind genügend bekannt.
Zudem hat das ganze Konzept ein Problem, das hier noch gar nicht
betrachtet wurde. Als Energie-Konsument habe ich überhaupt keine
Kontrolle mehr über meine Energiekosten.
Das mag im Privathaushalt ja
noch gehen, aber in der Industrie, wo evtl ein Prozess zu starten ist,
der viel braucht und lange läuft, weiß ich nicht, was der mich Kosten wird.
Nur mal so als Beispiel: ich weiß von der Fertigung der Ceran-felder bei
Schott, dass die nach einem Stillstand ca. einen tag Schrott fahren, bis
die Strecke wieder eingelaufen ist.
Das zeigt, dass gerade die großen Verbaucher eben gar nicht so flexibel
und schon gar nicht schnell reagieren können.
Auch kann ich kaum meine Mitarbeiter heimschicken, weil Energie gerade
teuer ist und ihnen sagen, kommt wieder, wenn's billiger ist, wann weiß
ich aber nicht.
Und jetzt zu sagen, das ist nicht so schlimm, wenn ich selbst Energie
erzeuge, passt auch nicht. Die selbst erzeugte Energie würde ich bei
hohen Preisen auch viel lieber verkaufen.
=?windows-1252?Q?Christoph_M=FCller?= wrote on Thu, 15-06-11 14:34:
Sie produzieren diesen Verlust fnr teures Geld NOCHMAL.
Als ganz grobe Vereinfachung mag das ja fast durchgehen, aber mit
Abwärme von 20 Cel kannst Du in hiesigen Wintern die bude vielleicht
gerade frostfrei halten.
On 06/12/2015 03:54 PM, Christoph Müller wrote:
Am 12.06.2015 um 14:37 schrieb Gerrit Heitsch:
Ausserdem hast du nie alle nötigen Informationen die du für
deine Entscheidung brauchst.
Welche fehlen?
Einfaches Beispiel auf dem Wochenmarkt. Hat der Bauer von dem du dein
Gemüse kaufst Pestizide benutzt oder nicht und wenn ja dann korrekt? Du
kannst natürlich fragen, aber wer sagt, daß du die korrekte Antwort
bekommst? Rausfinden kannst du es auch nicht selbst.
Sieht man sich den thermodynamischen Prozess im Kraftwerk an, stellt man
fest, dass es nicht sehr sinnvoll ist, den Dampf auf 20°C herunter zu
kühlen. Er sollte so gerade noch kondensieren, damit er als Flüssigkeit
weiter behandelt werden können. Damit reden wir aber von Temperaturen um
100°C und nicht 20°C. Mach' also den Wärmetauscher größer und die
Kühlwassermenge kleiner und schon kannst du 60°C oder 80°C abzapfen,
ohne dass sich das nennenswert auf den elektrischen Wirkungsgrad der
Anlage auswirken würde. Mit Fernwärme sieht's etwas anders aus. Diese
wird meist mit 120°C gefahren.
Am 12.06.2015 um 16:06 schrieb Gerrit Heitsch:
On 06/12/2015 03:54 PM, Christoph Müller wrote:
Am 12.06.2015 um 14:37 schrieb Gerrit Heitsch:
Ausserdem hast du nie alle nötigen Informationen die du für
deine Entscheidung brauchst.
Welche fehlen?
Einfaches Beispiel auf dem Wochenmarkt. Hat der Bauer von dem du dein
Gemüse kaufst Pestizide benutzt oder nicht und wenn ja dann korrekt? Du
kannst natürlich fragen, aber wer sagt, daß du die korrekte Antwort
bekommst? Rausfinden kannst du es auch nicht selbst.
Was machst du also?
Mit ASTROHS soll der Strompreis Angebot und Nachfrage zum Ausgleich
bringen. Die Wertermittlungsmodule (WEMs) in den Haushalten, Fabriken
usw. haben PRIMÄR die Aufgaben, überall zur richtigen Zeit die richtige
Energieform in der richtigen Menge zur Verfügung zu stellen. Die
SEKUNDÄRE Aufgabe ist es, das finanziell möglichst günstig hin zu bekommen.
Die ganzen Marktkatastrophen zeichnen sich dadurch aus, dass die
PRIMÄREN Marktaufgaben durch Sekundäre ersetzt wurden. Nutzen und Geld
wurden als identisch betrachtet. Es ging NICHT mehr darum, was die
Menschen brauchen und wie man ihren Bedarf befriedigen könnte. DAS ist
die eigentliche Katastrophe! Dieser Mechanismus ist auch seit
Jahrtausenden bekannt.
Mit ASTROHS kann man davon aus gehen, dass es pro Zählstelle nur um
relativ wenig Geld gehen wird. Da lohnt es sich nicht, alles nur auf's
Geld reduzieren zu wollen. Macht man das, bekommt man eine Reihe
Unannehmlichkeiten zu spüren.
Dann läuft die Waschmaschine z.B. morgens
um 2:30 an und weckt mit ihrem Radau die Leute auf. Will man sich
waschen, kommt nur kaltes Wasser. Die Klimaanlage wird ausgeschaltet,
wenn man sie am nötigsten bräuchte. Die Heizung wird ausgeschaltet,
wenn's kalt ist. Das kann zwar den Gewinn maximieren. Würde mich aber
ernsthaft wundern, wenn sein WEM absichtlich derart deppert
programmieren würde. Für eine Wirtschaftskatastrophe müssten solche
Fehlprogrammierungen dann auch noch MASSENHAFT auftreten. Wie
wahrscheinlich wird sowas wohl sein?
Das mag im Privathaushalt ja
noch gehen, aber in der Industrie, wo evtl ein Prozess zu starten ist,
der viel braucht und lange läuft, weiß ich nicht, was der mich Kosten wird.
Es wird Erfahrungswerte geben. Wenn du heute an die Tanke fährst, weißt
du üblicherweise auch nicht, was der Sprit GENAU kostet. Ungefähr aber
schon.
Am 12.06.2015 um 16:06 schrieb Gerrit Heitsch:
On 06/12/2015 03:54 PM, Christoph Müller wrote:
Am 12.06.2015 um 14:37 schrieb Gerrit Heitsch:
Ausserdem hast du nie alle nötigen Informationen die du für
deine Entscheidung brauchst.
Welche fehlen?
Einfaches Beispiel auf dem Wochenmarkt. Hat der Bauer von dem du dein
Gemüse kaufst Pestizide benutzt oder nicht und wenn ja dann korrekt? Du
kannst natürlich fragen, aber wer sagt, daß du die korrekte Antwort
bekommst? Rausfinden kannst du es auch nicht selbst.
Was machst du also?
Mit ASTROHS wird man diese Frage gar nicht stellen. Das gehört in die
Zuständigkeit Anderer. Wäre z.B. was für die Kaminkehrer. Weil sie
öfters vor Ort sind, können sie überprüfen, ob alles sauber abläuft oder
nicht. Wenn nicht, wird die Kiste stillgelegt. Ist auch heute schon so.
Am 12.06.2015 um 07:09 schrieb Reinhardt Behm:
....
Die ganzen Marktkatastrophen zeichnen sich dadurch aus, dass die
PRIMÄREN Marktaufgaben durch Sekundäre ersetzt wurden. Nutzen und Geld
wurden als identisch betrachtet. Es ging NICHT mehr darum, was die
Menschen brauchen und wie man ihren Bedarf befriedigen könnte. DAS ist
die eigentliche Katastrophe! Dieser Mechanismus ist auch seit
Jahrtausenden bekannt.
Mit ASTROHS kann man davon aus gehen, dass es pro Zählstelle nur um
relativ wenig Geld gehen wird. Da lohnt es sich nicht, alles nur auf's
Geld reduzieren zu wollen. Macht man das, bekommt man eine Reihe
Unannehmlichkeiten zu spüren. Dann läuft die Waschmaschine z.B. morgens
um 2:30 an und weckt mit ihrem Radau die Leute auf. Will man sich
waschen, kommt nur kaltes Wasser. Die Klimaanlage wird ausgeschaltet,
wenn man sie am nötigsten bräuchte. Die Heizung wird ausgeschaltet,
wenn's kalt ist. Das kann zwar den Gewinn maximieren. Würde mich aber
ernsthaft wundern, wenn sein WEM absichtlich derart deppert
programmieren würde. Für eine Wirtschaftskatastrophe müssten solche
Fehlprogrammierungen dann auch noch MASSENHAFT auftreten. Wie
wahrscheinlich wird sowas wohl sein?
Zudem hat das ganze Konzept ein Problem, das hier noch gar nicht
betrachtet wurde. Als Energie-Konsument habe ich überhaupt keine
Kontrolle mehr über meine Energiekosten.
Wenn's dich stört, wirst du ganz einfach keinen ASTROHS-Vertrag
unterschreiben. Stattdessen wirst du irgend einen anderen wählen. Wenn's
dir auch NUR um den KONSUM geht, dann kann ein Privatmensch mit ASTROHS
normalerweise nur Kühl- und Gefrierschränke, Wasch- und Spülmaschinen
sinnvoll damit bedienen. Manuell Bedientes muss laufen, wenn der Chef es
will. Unabhängig vom aktuellen Strompreis. Sollte der aber trotzdem
interessant sein - könnte mit jedem Radio (per RDS-Signal oder per DAB)
angezeigt werden.
Das mag im Privathaushalt ja
noch gehen, aber in der Industrie, wo evtl ein Prozess zu starten ist,
der viel braucht und lange läuft, weiß ich nicht, was der mich Kosten wird.
Es wird Erfahrungswerte geben. Wenn du heute an die Tanke fährst, weißt
du üblicherweise auch nicht, was der Sprit GENAU kostet. Ungefähr aber
schon. Wenn du vom Fest- ins Mobilnetz telefonierst, weißt du vorher
auch nicht, was dich das Gespräch kostet. Das Gespräch kann kurz oder
lang werden und es wird nach Zeit abgerechnet. Aber ungefähr wirst du
wissen, was es kostet. Ungefähr ist i.d.R. genau genug. Das war eine
meiner großen Überraschungen im Ingenieurstudium. Angetreten mit der
Auffassung "ich mache alles besser und rechne bis auf die 10 Stelle
genau!". Mit dem Abschluss des Studiums machte sich die Erkenntnis breit
"basst scho.". Gerechnet wird dann, wenn man das Gefühl hat, dass es eng
werden könnte. Oder wenn Quadrat, Kubik (oder höhere Potenzen), Wurzel,
Tangens o.ä. ins Spiel kommen. Da versagt die Schätzerei über den dicken
Daumen oft kläglich.
Vorausschauend planen. Der war gut. Wie kann ich vorausschauend planenNur mal so als Beispiel: ich weiß von der Fertigung der Ceran-felder bei
Schott, dass die nach einem Stillstand ca. einen tag Schrott fahren, bis
die Strecke wieder eingelaufen ist.
Das zeigt, dass gerade die großen Verbaucher eben gar nicht so flexibel
und schon gar nicht schnell reagieren können.
Was wird eine solche Firma in einem Umfeld mit hoch volatilen
Strompreisen machen?
o große Wärmekapazitäten aufbauen
o selber Stromerzeuger betreiben
o vorausschauend planen
o Wärmerückgewinnung
o Heizung mit Verbrennungsprozessen statt elektrisch (oder beides)
o ...
Auch kann ich kaum meine Mitarbeiter heimschicken, weil Energie gerade
teuer ist und ihnen sagen, kommt wieder, wenn's billiger ist, wann weiß
ich aber nicht.
Wäre schlechtes Management. Wenn der Betrieb mit so viel elektrischer
Leistung hantiert, dass der Strompreis darüber entscheidet, ob
gearbeitet wird oder nicht, dann wird er SELBER Strom aus
Energiespeichern (Brennstoffen) produzieren. Mit Rohstoffen, deren
Preise er kennt. Diese Anlage wird abgeschaltet, sobald genug Sonnen-
und Windstrom im Netz ist, weil das dann billiger ist. Dann wird
elektrisch geheizt. Gleichzeitig bleibt die Energie in den
Energiespeichern, was teure Speicherkraftwerke erspart.
Bei Dir gibt es immer "eine ganze Reihe weiterer Möglichkeiten". Nur nixUnd jetzt zu sagen, das ist nicht so schlimm, wenn ich selbst Energie
erzeuge, passt auch nicht. Die selbst erzeugte Energie würde ich bei
hohen Preisen auch viel lieber verkaufen.
Mit Energie meinst du wahrscheinlich elektrischen Strom. Aber wie gesagt
- es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Möglichkeiten, darauf zu
reagieren.
Toll. Genau das werden alle großen Verbraucher machen, weil sie sichEine Möglichkeit wäre übrigens noch, gar keinen
ASTROHS-Vertrag zu unterschreiben. Dann muss man eben einen Lieferanten
finden, der einem den Strom zu besseren Konditionen liefert.
Dann entstehen eben neue Produkt-/Gütekategorien. Waschmaschinen kommen
in den Keller, damit sie nachts nicht nerven (schon heute in vielen
Häusern der Fall). Das Warmwasser kommt in einen Speicher. Wenn der
Strompreis gerade besonders gut ist, zieht man halt noch nen Pullover
mehr an.
Am 12.06.2015 um 18:13 schrieb Stefan Reuther:
Dann entstehen eben neue Produkt-/Gütekategorien. Waschmaschinen kommen
in den Keller, damit sie nachts nicht nerven (schon heute in vielen
Häusern der Fall). Das Warmwasser kommt in einen Speicher. Wenn der
Strompreis gerade besonders gut ist, zieht man halt noch nen Pullover
mehr an.
Und mittagessen gibst um 2:30h weil dann der strompreis gerade sein
minimum durchläuft.
Selbst der rundfunkwecker meint, auch er müsse sich nach dem
strompreisminimum richten...
Am 12.06.2015 um 18:13 schrieb Stefan Reuther:
Dann entstehen eben neue Produkt-/Gütekategorien. Waschmaschinen kommen
in den Keller, damit sie nachts nicht nerven (schon heute in vielen
Häusern der Fall). Das Warmwasser kommt in einen Speicher. Wenn der
Strompreis gerade besonders gut ist, zieht man halt noch nen Pullover
mehr an.
Und mittagessen gibst um 2:30h weil dann der strompreis gerade sein
minimum durchläuft.
horst-d.winzler wrote:
Am 12.06.2015 um 18:13 schrieb Stefan Reuther:
Dann entstehen eben neue Produkt-/Gütekategorien. Waschmaschinen kommen
in den Keller, damit sie nachts nicht nerven (schon heute in vielen
Häusern der Fall). Das Warmwasser kommt in einen Speicher. Wenn der
Strompreis gerade besonders gut ist, zieht man halt noch nen Pullover
mehr an.
Und mittagessen gibst um 2:30h weil dann der strompreis gerade sein
minimum durchläuft.
Nein, dann gibt's als neue Produktkategorie den Ofen, der die Teile
"garen" und "aufwärmen" trennen kann.
Stefan
Einen Investor fĂźr so was zu finden, dĂźrfte schwierig sein.
Jemand der in solch windige Sachen investiert, hat wahrscheinlich sein
Geld schon längst verzockt.
Christoph Müller wrote:
Mit ASTROHS soll der Strompreis Angebot und Nachfrage zum Ausgleich
bringen. Die Wertermittlungsmodule (WEMs) in den Haushalten, Fabriken
usw. haben PRIMÄR die Aufgaben, überall zur richtigen Zeit die richtige
Energieform in der richtigen Menge zur Verfügung zu stellen. Die
SEKUNDÄRE Aufgabe ist es, das finanziell möglichst günstig hin zu bekommen.
Die ganzen Marktkatastrophen zeichnen sich dadurch aus, dass die
PRIMÄREN Marktaufgaben durch Sekundäre ersetzt wurden. Nutzen und Geld
wurden als identisch betrachtet. Es ging NICHT mehr darum, was die
Menschen brauchen und wie man ihren Bedarf befriedigen könnte. DAS ist
die eigentliche Katastrophe! Dieser Mechanismus ist auch seit
Jahrtausenden bekannt.
Mit ASTROHS kann man davon aus gehen, dass es pro Zählstelle nur um
relativ wenig Geld gehen wird. Da lohnt es sich nicht, alles nur auf's
Geld reduzieren zu wollen. Macht man das, bekommt man eine Reihe
Unannehmlichkeiten zu spüren.
Eine Stromrechnung hat die gleiche Größenordnung wie eine Telefon-
rechnung. Es geht da also nur um "relativ wenig Geld". Trotzdem haben
die Leute die Unannehmlichkeiten ("Sparvorwahl wählen") auf sich
genommen.
Es sind neue Produktkategorien entstanden ("Least-Cost
Router"), um die Unannehmlichkeiten zu mindern.
Es war notwendig, in den
Markt stark regulierend einzugreifen, um die Auswüchse zu mildern
("verpflichtende Tarifansage zum Schutz vor überraschenden Preis-
änderungen"). Und bereits vorher haben die Menschen Unannehmlichkeiten
auf sich genommen, um beim Telefonat mit Oma ein paar Groschen zu sparen
("nach 21 Uhr anrufen", "DFÜ nur nachts").
Und du glaubst, dass all das nicht passiert, wenn wir über Strom reden?
Dann läuft die Waschmaschine z.B. morgens
um 2:30 an und weckt mit ihrem Radau die Leute auf. Will man sich
waschen, kommt nur kaltes Wasser. Die Klimaanlage wird ausgeschaltet,
wenn man sie am nötigsten bräuchte. Die Heizung wird ausgeschaltet,
wenn's kalt ist. Das kann zwar den Gewinn maximieren. Würde mich aber
ernsthaft wundern, wenn sein WEM absichtlich derart deppert
programmieren würde. Für eine Wirtschaftskatastrophe müssten solche
Fehlprogrammierungen dann auch noch MASSENHAFT auftreten. Wie
wahrscheinlich wird sowas wohl sein?
Dann entstehen eben neue Produkt-/Gütekategorien.
damit sie nachts nicht nerven (schon heute in vielen
Häusern der Fall).
Wenn der
Strompreis gerade besonders gut ist, zieht man halt noch nen Pullover
mehr an.
Das mag im Privathaushalt ja
noch gehen, aber in der Industrie, wo evtl ein Prozess zu starten ist,
der viel braucht und lange läuft, weiß ich nicht, was der mich Kosten wird.
Es wird Erfahrungswerte geben. Wenn du heute an die Tanke fährst, weißt
du üblicherweise auch nicht, was der Sprit GENAU kostet. Ungefähr aber
schon.
Und weil das alle Benzinverbraucher so nervte, haben manche Länder schon
Gesetze erlassen wie "Benzinpreise dürfen nur einmal am Tag geändert
werden".
Das heiĂt nur, dass marktwirtschaftliche Mechanismen nicht
geeignet sind, technische System zu regeln.
Was unterscheidet Märkte gar so dramatisch von der Technik? Wie kann es
All die Händler in den Märkten rund um den Globus haben auch nicht die
Stabilisierung der Märkte im Sinn, sondern vor allem ihren Profit. Das
Ein Händler auf einem beliebigen Markt mÜchte einfach seine billig
erstandene Ware/Dienstleistung gewinnbringend los werden. WAS ist daran
denn so hoch komplex, dass es nicht mÜglich sein sollte? Welche Händler
oder sonst im Markt Involvierte muss das ganze System deterministisch
beschreiben kÜnnen? Ich kenne keinen. Trotzdem funktionieren die Märkte.
Ist schon irgendwie komisch. Oder?
Märkte funktionieren aber. Jeden Tag. Seit Jahrtausenden. Rund um den
ganzen Globus. Wo ist der Denkfehler?
Stromnetze sind nicht mein Fachgebiet.
Da geht's halt um praktisch nicht haltbare Ware. Sozusagen "leicht
verderbliche Ware". Sowas kennt man beim Highspeed-Trading auch. Da ist
die Ware "verdorben", sobald der Preis ungĂźnstig ist.
On 13.06.2015 00:34, horst-d.winzler wrote:
Am 12.06.2015 um 18:13 schrieb Stefan Reuther:
Und mittagessen gibst um 2:30h weil dann der strompreis gerade sein
minimum durchläuft.
Selbst der rundfunkwecker meint, auch er müsse sich nach dem
strompreisminimum richten...
Das ist halt einer der Denkfehler in dem System. Es gibt wesentlich
weniger realistische Möglichkeiten, den Verbrauch zu ändern, als für
eine brauchbare Regelung notwendig wäre.
Also läuft alles darauf raus, die Erzeuger zu beeinflussen.
Nur, was ist dann der Unterschied zu jetzt?
Im wesentlichen sehe ich zwei:
- Für alle werden die Kosten nicht mehr überschaubar sein.
- Die Umstellung kostet richtig Geld. Denn selbst mit den erträumten
1000 pro "stromproduzierendem Heizkessel" ist der noch lange nicht
installiert,
Da funktioniert auch keine Economics of
Scale, um die Preise der Handwerker plötzlich auf ein 10tel oder gar ein
100tel fallen zu lassen.
Die
Radioempfänger müssen auch noch gebaut werden.
Wenn dann RDS doch nicht
zuverlässig ist, bauen wir neue mit DAB, am Ende vielleicht doch noch
Leitungen.
Wenigstens mal per Simulation prüfen wollen wir auch nicht, weil man
damit ja doch nicht alles erfassen kann.
Und das ganze soll, um die Herstellkosten gering zu kriegen mit
zehnjähriger Garantie für die Hersteller eingeführt werden.