S
Sieghard Schicktanz
Guest
Hallo Christoph,
Du schriebst am Wed, 03 Jun 2015 09:54:01 +0200:
Tut es das? Du meinst ja demgegenĂźber:
> sind nicht mal in der Lage, dem Verlauf von Sonnen- und Windstrom zu
.... was bedeuten dßrfte, daà Du der Meinung bist, es wäre nicht besser.
....
Die Lenkung, ja. Der Regler nicht, der kann nur nicht mehr innerhalb
seines Stabilitätsbereichs.arbeiten. Eine Regelung kann sowieso nur solange
erfolgen, wie noch Stell_reserven_ vorhanden sind, d.h. der eingestellte
Parameter weiter beeinfluĂt werden kann als im Normalbetrieb benĂśtigt.
So gesehen durchaus - nur wird aus Deinen Beschreibungen nicht recht klar,
_was_ dieser "Regler" regeln soll, welche GrĂśĂe er beeinflussen soll und
(vor allem) nach welchen Kriterien.
Was fragst Du mich? Das war _Deine_ Behauptung. Meine war, daĂ das _nicht_
fĂźr einen sicheren Netzbetrieb reicht.
Dann _kĂśnnte_ es sein, daĂ die Leitungen normalerweise kaum belastet sind,
also weit Ăźberdimensioniert - und damit im Sinne des Betreibers
unwirtschaftlich. Wenn das so gewollt ist, ok.
> Was mĂźsste passieren, um in die Ăberlast zu kommen? Die Referenzsensoren
Versuch' Deine Simulation dazu zu bringen und schau' Dir die Bedingunen an.
Haltlose Spekulation bringt Dir keine Erkenntnisse, sondern hĂśchstens eine
herbe Enttäuschung, wenn Du sowas wirklich probieren solltest.
Und da sollen die Leitungen grundsätzlich ßberdimensioniert sein?
Lächerlich. Frag' mal einen Elektriker, der mit Anlagenprßfungen zu tun hat.
Nein.
In der Benennung ja.
Das hatten die "Erfinder" der DCF-Telegramme auch mal gedacht. Da hatte man
sogar noch die PrĂźfung auf Konsistenz durch die vorher bekannte
Telegrammfolge. Und trotzdem ist der DCF-Empfang so unzuverlässig, daĂ
viele Funkuhren bis zu 10 Telegramme und mehr benĂśtigen, ehe sie genĂźgend
Plausibilität angesammelt haben. Und dann kommt's immer noch vor, daà die
Dinger gelegentlich mal wild mit ihren Zeigern umherwirbeln, weil sie die
Synchronisation verloren haben.
Hyperoptimist.
Warum? Wenn da ein Nur-Empfänger dranhängt, der den Rßckkanal ßberhaupt
nicht bedienen kann, kann da auch nix drĂźberlaufen.
> AuĂerdem geht es auch darum, dass auch die Peripheriegeräte z.B.. in der
_Das_ sollte heute kein Problem mehr sein - wer "internet" hat, hat i.d.R.
einen Router mit WLAN sowieso in Betrieb, oder er hat die entsprechende
Verteilverkabelung schon liegen. Wer das nicht hat, kann ja auch Ăźber
"Power line"-Verbindung seine Daten verteilen. Das wäre sowieso die
gegebenere Methode, zum einen sind die Leitungen schon vorhanden, und zum
anderen kriegen eh alle Teilnehmer dieselben Daten.
> (Energie-)Wettervorhersagen, Preisvorhersagen usw. mit Standardgeräten
"Power line communication" ist doch standardisiert, man muĂ sich halt evtl.
auf einen davon festlegen. MÜglichst einen, der auch zuverlässig genug ist.
Wenn alle Geräte alle Ăbertragungne mithĂśren kĂśnnen, sollte das kein
Problem sein - "Plauderer" kĂśnnen sehr schnell festgestellt und, da sie ja
eine Adresse benĂśtigen, auch "dingfest" gemacht werden.
Aber nicht mit einem bestenfalls gleichwertigen.
....
AFAIK ja, aber genaueres weiĂ ich jetzt auch nicht. Zumindest muĂ aber eine
Ănderung in Vergleichsportalen publiziert werden.
[Simulation]
WeiĂt Du nicht. Aber Du weiĂt, daĂ es _erheblich mehr_ Situationen
durchspielen kann, als Du Dir im stillen Kämmerchen ßberlegen kannst, und
Du weiĂt, ob darunter "AusreiĂer" auftreten und unter welchen Bedingungen.
Diesen kannst Du dann gezielt nachgehen und damit evtl. unvermutete
Probleme erkennen und ggfs. beseitigen.
Soweit Deine Idee anderweitig auf Interesse stĂśĂt, wirst Du schnell
feststellen, daĂ Du aufgefordert wirst, nicht nur Deine
Simulationsergebnisse bekanntzumachen, sondern auch das Programm und die
Parameter, die zu Deinen verĂśffentlichten Ergebnissen gefĂźhrt haben.
Das bringt Dir eine ĂberprĂźfung aller Komponenten der Simulation durch
unabhängige Andere, Anregungen zur Verfeinerung, zur Verbesserung der
Parameterbereiche und Auffinden weiterer Grenzsituationen.
Und: Du hast Deine Idee viel weitergehend publiziert und _plausibel_
vorgestellt als durch reines "Brain storming".
Diese Erkenntnis hatte man im Schiffsbau schon viel frĂźher gewonnen.
Anscheinend konnten da manche Ingenieure die Verhältnisse nicht so recht
von einem auf ein anderes Gebiet Ăźbertragen. Sowas scheint Ăśfters mal
vorzukommen.
Na, wenn's Deinen simulierten Wolkenkratzer paarmal zerbrĂśselt hat, sind
sicher ein paar "kritische Ereignisse" dabei gewesen, tät ich meinen...
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Mit freundlichen GrĂźĂen, S. Schicktanz
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Du schriebst am Wed, 03 Jun 2015 09:54:01 +0200:
Regler, der z.B. ein Ventil mit Spiel als Stellglied hat, arbeitet auch
recht unzuverlässig.
Damit stellt sich aber gleichzeitig die Frage, wie es sein kann, dass
ein sehr viel primitiver geregeltes Netz mit vergleichbaren Problemen so
viel besser funktionieren sollte. Die Stromerzeuger im aktuellen System
Tut es das? Du meinst ja demgegenĂźber:
> sind nicht mal in der Lage, dem Verlauf von Sonnen- und Windstrom zu
.... was bedeuten dßrfte, daà Du der Meinung bist, es wäre nicht besser.
....
viel weniger genau gehalten. Bei zuviel "Spiel" kann dann eine "bessere"
Regelung (OID) auch leicht zu Schwingungen oder erratischem Verhalten
(-> Chaos) fĂźhren.
Dann ist das Ding aber definitiv kaputt.
Die Lenkung, ja. Der Regler nicht, der kann nur nicht mehr innerhalb
seines Stabilitätsbereichs.arbeiten. Eine Regelung kann sowieso nur solange
erfolgen, wie noch Stell_reserven_ vorhanden sind, d.h. der eingestellte
Parameter weiter beeinfluĂt werden kann als im Normalbetrieb benĂśtigt.
Die "drauĂen" kann man in gewissem Sinne auch als "auszuregelnde
StĂśrgrĂśĂen" auffassen. Wer seine Waschmaschine einschaltet, sorgt fĂźr
So gesehen durchaus - nur wird aus Deinen Beschreibungen nicht recht klar,
_was_ dieser "Regler" regeln soll, welche GrĂśĂe er beeinflussen soll und
(vor allem) nach welchen Kriterien.
Die Netzauslastung steht da sicher nicht im Vordergrund. Sie kommt erst
dann ins Spiel, wenn die Leitungen in Ăberlast gehen sollten. Ansonsten
geht es nur um den Ausgleich von Angebot und Nachfrage.
Das reicht nicht fĂźr einen sicheren Netzbetrieb
wieso? Mßssen die Leitungen fßr einen sicheren Netzbetrieb tatsächlich
glĂźhen?
Was fragst Du mich? Das war _Deine_ Behauptung. Meine war, daĂ das _nicht_
fĂźr einen sicheren Netzbetrieb reicht.
- den Ausgleich kriegst Du
auch bei Auslastung 0 (wenn jeder nur fĂźr sich erzeugt) oder wenn "die
Drähte glßhen", d.h. wenn das Netz ßberlastet ist, aber alles erzeugte
verbraucht wird.
Deshalb ja die Einschränkung mit der Ăberlast. Eine solche wird sich
Dann _kĂśnnte_ es sein, daĂ die Leitungen normalerweise kaum belastet sind,
also weit Ăźberdimensioniert - und damit im Sinne des Betreibers
unwirtschaftlich. Wenn das so gewollt ist, ok.
> Was mĂźsste passieren, um in die Ăberlast zu kommen? Die Referenzsensoren
Versuch' Deine Simulation dazu zu bringen und schau' Dir die Bedingunen an.
Haltlose Spekulation bringt Dir keine Erkenntnisse, sondern hĂśchstens eine
herbe Enttäuschung, wenn Du sowas wirklich probieren solltest.
Vor Ort - also innerhalb der Zählstellen - kann man davon aus gehen,
dass die Leitungen sowieso Ăźberdimensioniert sein werden. Da kĂźmmern
Wenn Du jetzt noch sagen wßrdest, was eine "Zählstelle" ist?
Z.B. die Wohnung, deren Strom gezählt wird. Also "hinter" dem Zähler
hängt.
Und da sollen die Leitungen grundsätzlich ßberdimensioniert sein?
Lächerlich. Frag' mal einen Elektriker, der mit Anlagenprßfungen zu tun hat.
Im Normalfall ist sie Ăźberdimensioniert. Im Extremfall ausreichend
dimensioniert. Vielleicht kĂśnnen wir uns darauf einigen?
Nein.
Dann darfst du den Regler in der DLS auch als Vermittler auffassen.
....
Demnach sind wir uns von der Sache her also einig?
In der Benennung ja.
sollten bevorzugt Ăźber digitalen Rundfunk per Einwegkommunikation
....
Ich weiĂ, dass das relativ unzuverlässig ist. Denke aber doch, dass
diese Zuverlässigkeit ausreicht. Die meisten Ăbertragungsfehler bekommt
schon per Parity-Check mit. Mit wiederholter Ăbertragung kann man noch
Das hatten die "Erfinder" der DCF-Telegramme auch mal gedacht. Da hatte man
sogar noch die PrĂźfung auf Konsistenz durch die vorher bekannte
Telegrammfolge. Und trotzdem ist der DCF-Empfang so unzuverlässig, daĂ
viele Funkuhren bis zu 10 Telegramme und mehr benĂśtigen, ehe sie genĂźgend
Plausibilität angesammelt haben. Und dann kommt's immer noch vor, daà die
Dinger gelegentlich mal wild mit ihren Zeigern umherwirbeln, weil sie die
Synchronisation verloren haben.
weitere Ăbertragungsfehler detektieren. Eine gewisse Fehlerrate wird man
einfach hinnehmen mĂźssen. Ăbersteigt sie dieses MaĂ, gibt's Alarm an die
DLS, damit mal jemand nachschaut, was los ist.
Hyperoptimist.
Warum nicht die vorhandenen Leitungen?
Weil diese einen RĂźckkanal haben, der schwer zu kontrollieren ist. Jede
Benutzung des RĂźckkanals muss aus DatenschutzgrĂźnden protokolliert werden.
Warum? Wenn da ein Nur-Empfänger dranhängt, der den Rßckkanal ßberhaupt
nicht bedienen kann, kann da auch nix drĂźberlaufen.
> AuĂerdem geht es auch darum, dass auch die Peripheriegeräte z.B.. in der
_Das_ sollte heute kein Problem mehr sein - wer "internet" hat, hat i.d.R.
einen Router mit WLAN sowieso in Betrieb, oder er hat die entsprechende
Verteilverkabelung schon liegen. Wer das nicht hat, kann ja auch Ăźber
"Power line"-Verbindung seine Daten verteilen. Das wäre sowieso die
gegebenere Methode, zum einen sind die Leitungen schon vorhanden, und zum
anderen kriegen eh alle Teilnehmer dieselben Daten.
> (Energie-)Wettervorhersagen, Preisvorhersagen usw. mit Standardgeräten
"Power line communication" ist doch standardisiert, man muĂ sich halt evtl.
auf einen davon festlegen. MÜglichst einen, der auch zuverlässig genug ist.
In Sachen Datenschutz zu riskant. Der Datenstrom von der
Verbrauchsstelle zur DLS sollte auf jeden Fall auf das absolute Minimum
beschränkt sein. Im Idealfall wird der Datenstrom dort hin nur einmal im
Monat kurz zur Ăbermittlung der Salden geĂśffnet.
Wenn alle Geräte alle Ăbertragungne mithĂśren kĂśnnen, sollte das kein
Problem sein - "Plauderer" kĂśnnen sehr schnell festgestellt und, da sie ja
eine Adresse benĂśtigen, auch "dingfest" gemacht werden.
smart-grid-Methode, die eigenen Verbrauchdaten per internet dem Kunden
zur VerfĂźgung zu stellen...)
Genau dieses behämmerte Verfahren soll ja verhindert werden.
Aber nicht mit einem bestenfalls gleichwertigen.
....
In Ăsterreich darf der Spritpreis nur einmal innerhalb eines Tages
geändert werden. Hier in D so oft, wie's beliebt. Oder gibt's da neuere
Info, die ich noch nicht mitbekommen habe?
AFAIK ja, aber genaueres weiĂ ich jetzt auch nicht. Zumindest muĂ aber eine
Ănderung in Vergleichsportalen publiziert werden.
[Simulation]
Woher weiĂ ich, dass das Simulationsprogrmm diese Extremsituationen auch
abbildet? Wenn ICH jetzt ein Simulationsprogramm aufsetze, dann kann ich
WeiĂt Du nicht. Aber Du weiĂt, daĂ es _erheblich mehr_ Situationen
durchspielen kann, als Du Dir im stillen Kämmerchen ßberlegen kannst, und
Du weiĂt, ob darunter "AusreiĂer" auftreten und unter welchen Bedingungen.
Diesen kannst Du dann gezielt nachgehen und damit evtl. unvermutete
Probleme erkennen und ggfs. beseitigen.
dazu erzählen, was ich will. Kann ja keiner kontrollieren. Was bringt
sowas dann Ăźberhaupt?
Soweit Deine Idee anderweitig auf Interesse stĂśĂt, wirst Du schnell
feststellen, daĂ Du aufgefordert wirst, nicht nur Deine
Simulationsergebnisse bekanntzumachen, sondern auch das Programm und die
Parameter, die zu Deinen verĂśffentlichten Ergebnissen gefĂźhrt haben.
Das bringt Dir eine ĂberprĂźfung aller Komponenten der Simulation durch
unabhängige Andere, Anregungen zur Verfeinerung, zur Verbesserung der
Parameterbereiche und Auffinden weiterer Grenzsituationen.
Und: Du hast Deine Idee viel weitergehend publiziert und _plausibel_
vorgestellt als durch reines "Brain storming".
^#Z.B. die Erkenntnis, daà ein Wolkenkratzer bei Sturm oder Erdbeben o.ä.
umso leichter zerbricht, je starrer er gebaut ist.
Diese Erkenntnis hatt man in der Fliegerei auch schon gewonnen.
Diese Erkenntnis hatte man im Schiffsbau schon viel frĂźher gewonnen.
Anscheinend konnten da manche Ingenieure die Verhältnisse nicht so recht
von einem auf ein anderes Gebiet Ăźbertragen. Sowas scheint Ăśfters mal
vorzukommen.
Das ja. Aber von der Simulation weiĂ ich noch immer nicht, ob auch die
kritischen Fällen tatsächlich vorgekommen sind.
Na, wenn's Deinen simulierten Wolkenkratzer paarmal zerbrĂśselt hat, sind
sicher ein paar "kritische Ereignisse" dabei gewesen, tät ich meinen...
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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen GrĂźĂen, S. Schicktanz
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