Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hanno,

Du schriebst am Sun, 31 May 2015 14:06:52 +0200:

Man kann auch argumentieren, daß bei mehr Hydraulikstempeln einzelne
Ausfälle eine geringere Rolle spielen und damit die Zuverlässigkeit eher
steigt. Auslegungssache.

Richtig, die Druckverteilung an der Unterseite des Steinklotzes darf halt
nicht dazu führen, daß der Risse entwickelt. Bei so einem inhomogenen
Material wie Granit ist das ggfs. nicht ganz einfach, vor allem nicht, wenn
die Bedingungen sich ändern.

Naja, ich wüßte jetzt nicht, daß Hydraulikzylinder mit mehreren 10m
Hub irgendwo lagermäßig zu bekommen wären - und diese Dimensionen
sind hier jedenfalls nĂśtig.

Nein.

Was "nein"? Mehrere 10m Hub lagermäßig oder nötig?

Deine Prämisse, aus der du unzulässige Schlußfolgerungen ziehst.

Welche "meine Prämisse"?

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Sun, 31 May 2015 16:41:07 +0200:

Steuerung implementiert, ähnlich der Entscheidungfindungsstrategien
der Spekulanten an der Börse. Und jetzt sag' bloß nicht, das wäre ein
stabiles System.
....
Was meinst Du mit der "schädlichen Spekulation"? Davon habe ich nichts
....
Du schreibst von Spekulanten und meinst, dass es damit kein stabiles
System geben kann. Folglich mĂźssen sich die Spekulanten irgendwie
schädlich verhalten. An der BÜrse gibt es das zweifellos. Hier geht es

Wieso meinst Du, daß sich die Spekulanten schädlich verhielten? Sie
verhalten sich einfach so, wie sie meinen, daß es _für sie_ möglichst
nßtzlich wäre. Aber in der Summe ergibt sich daraus ein recht chaotisches
System.

> allerdings nur um ein einziges Produkt. Nämlich elektrischen Strom der

An der BĂśrse geht es auch nur um ein einziges "Produkt": Geld, bzw. Gewinn.

sich dadurch auszeichnet, dass er sich faktisch nicht lagern lässt.
Zudem zeichnet er sich dadurch aus, dass Spekulationsfristen der Länge
eines Wellenzuges (1/50stel Sekunde) faktisch vĂśllig sinnlos sind. Da
sind also selbst dem High-Speed-Trading physikalische Grenzen gesetzt.

War da nicht mal von Zeitkonstanten in der Gegend von Âľs fĂźr dieses geniale
"High-Speed-Trading" die Rede? (So idiotisch wie man's halt von Kaufleuten
erwarten darf...)
Bei "Deinem" System sind Zeitkonstanten in der Größenordnung 10sec
realistisch, denke ich. FĂźr manuelle Reaktionen sogar eher von Stunden.

....

lokale Überlastungen bei gleichzeitigem Leerlauf an
anderer Stelle u.s.w.

Wenn DAS passiert, dann sind die Messstellen aber an auffallend
ungĂźnstigen Orten platziert. Denn auf sowas sollte eine DLS eigentlich

Soll gelegentlich vorkommen. Kann sogar vorkommen, wenn die Stelle
sorgfältig ausgewählt wurde, sich aber nach Installation erhebliche
Verschiebungen in der Verteilung der Kunden ergeben. Was dann?
Dauernd neu prßfen und umbauen? Das wäre dann eigentlich nÜtig.

Man hat also ein ziemlich weißes Rauschen vor sich. Wo genau ist jetzt
das Problem?

Weißes Rauschen ist eine schlechte Führungsgröße für einen Regler.

Aber einigermaßen sicher kann man das nur mit einer Simulation
vorhersagen, eine analytische Berechnung der Stabilität wäre ja wohl
....
Genau dieser analytische Ansatz wird mit dem Smart Grid tatsächlich
versucht. Da kommt es offenbar auf jede einzelne Wasch- und SpĂźlmaschine

Du verwechselst _Vorbereitung_ und Implementierung (-splanung). Auch das
"smart grid" muß mittels Simulationen auf seine Funktionsfähigkeit
ĂźberprĂźft werden, bevor es realisiert wird.

....

und evtl. wird da sogar noch jeweils ein Abgleich mit den
umgebenden Bereichen nĂśtig. Sicher ein interessantes Forschungsprojekt.

Forschen kann man da sicher sehr viel. Kann man an der BĂśrse auch. Aber
sie funktioniert auch ohne Forschungen seit ewigen Zeiten.

Unter reletiv stabilen Bedingungen "funktioniert" die BĂśrse mehr schlecht
als recht, bei größeren Abweichungen von den stabilen Bedingungne gibt es
regelmäßig Zusammenbrüche, Schließungen oder zumindest extreme Kurs-
"Exkursionen". Stabile Funktion wĂźrde ich das jedenfalls nicht nennen.

Welches "klassische" System enthält ein Netzwerk vieler eng gekoppelter
Regelkreise?

Die Regelkreise laufen Autonom. Jeder Regelkreis hat seinen
Zuständigkeitsbereich. Was von draußen "reinspukt" wird ganz einfach,
wie jede andere Störgröße auch, behandelt.

Das hat mit der Frage nichts zu tun. Kennst Du ein "klassisches" System,
das ein Netzwerk vieler eng gekoppelter Regelkreise enthält?

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Siegfried,

Du schriebst am Sat, 30 May 2015 23:44:23 +0000 (UTC):

Bei normalen Deckung mit Pfannen oder Ziegel liegen die Halter niemals
auf, sondern immer oberhalb der Latten:

Interessant. Wie wird das gemacht? Bei der Anlage hier hat der Monteur die
Halter jedenfalls direkt auf die Latten gesetzt, die auf den Sparren liegen.

> d.h. das Problem kann es ßberhaupt nur in Ausnahmefällen geben.

Das Problem der lateralen Instabilität? Die ist damit vorhanden.

Scheint's bei thermischen Kollektoren dann nicht zu geben.

Stimmt schon, manche Befestigungsarten von Kollektoren wirken im
Vergleich zu PV ziemlich windig. Allerdings sind sie durch die AnschlĂźsse
untereinander verbunden, was es ziemlich unmĂśglich macht, dass einer
alleine abrutschen kann.

Die Anschlußrohre (Wellrohr) sehen mir allerdings auch nicht unbedingt so
viel belastbarer aus als eine gut zugentlastete großzügig dimensionierte
elektrische Leitung. Aber es ist möglich, daß das so gesehen wird.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Siegfried,

Du schriebst am Sun, 31 May 2015 14:59:42 +0000 (UTC):

> Bei Modulwechselsrichtern ist diese gewisse Strecke 0,9m lang.

Bei zentralen Werchselrichtern, evtl. sogar im Keller, kann da aber die
ganze HĂśhe des Hauses und noch ein StĂźck mehr dazwischen sein.

> Es macht keinen Sinn, Module kleiner als Schatten zu machen und da gibt

Das ist natßrlich richtig. Die meisten der gängigen Module sind aber AFAIK
erheblich _größer_ als kleinere Abschattungen und werden deshalb dadurch
merklich beeinträchtigt.

Ahjaso, Du machst dann also Dein Dach einfach "ein kleines StÃŒck
grÜsser",

UnnÜtig, da die meisten Dächer hÜchstens zur Hälfte belegt sind.

Das kann ich fßr die in der Umgebung hier eigentlich nicht bestätigen. Da
wird schon recht ordentlich alles belegt, was an Dachfläche so zur
VerfĂźgung steht.

Ausserdem spiegelt dein Einwand genau das Problem der gegenwärtigen PV-
Auslegung wieder: Last ist uns egal, Netz ist uns egal, Hauptsache der
Peak ist mĂśglichst hoch.

Solange alles abgenommen wird (werden muß) ist das halt "wirtschftlich
vernĂźnftig". Was halt die Wirtschaft so als "Vernunft" kennt.

kleineren Wirkungsgrad aufzufangen. Der FlÀchenbedarf der Module ist
halt mal _nicht_ abhÀngig von deren Preis, sondern - neben deren
Umsetzeffizienz - von der Sonneneinstrahlung, die leider nicht
einstellbar ist.

Zum einen ist sie durchaus durch Wahl entsprechener Moduleffizienzklassen
einstellbar, zum andern ist aber die Beleuchtungsdauer einstellbar, z.B.
indem nicht ein Dach mit identischer Ausrichtung komplett vollgeklatscht,

Das betrifft aber nicht die _Einstrahlung_, sondern den _Nutzungsgrad_. Der
ist natürlich in Grenzen beeinflußbar (nach unten bis 0), allerdings ohne
aufwendige Mechanik und Steuerung nur einmal fest. Und da ist es doch eher
wirklich vernĂźnftig, den Nutzungsgrad mĂśglichst hoch zu machen.

sondern die Ausrichtung verteilt wird. Das wird durch den heutigen
Einspeisevorrang nicht belohnt, aber auch die PV muss irgendwann mal
netzverträglicher werden und ohne eine mÜglichst lange Beleuchtungszeit
bekommt man einen hohen Eigennutzungsanteil nicht hin. Die Mittagsspitze

Da gibt es mehrere MÜglichkeiten. Es soll da z.B. Häuser geben, deren
Dachflächen nicht nach Norden und Sßden zeigen, da ergibt sich schon daraus
eine optimale Einstrahlung am Vor- oder Nachmittag. Und der Besitzer kann
sich auch eine Pufferanlage installieren (lassen), mit der er die
Überschußspitze zurückhält und in der einstrahlungsarmen Zeit (z.B. nachts)
die Versorgung sicherstellt. Solche Anlagen werden in Bälde sowieso
sinnvoll werden, wenn - durch die laufende "Verbreiterung" der
Kostenverteilung und Reduktion der Unterhaltsmaßnahmen - die
Versorgungssicherheit immer mehr abnehmen wird.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Wolfgang,

Du schriebst am 31 May 2015 09:02:00 -0300:

Ja, mach mal. EIn hydraulisch kippbares Haus ist sicher _der_ Gag fĂźr
die Bewohner, fast so lustig wie ein Schiff bei hohem Seegang...

Iss wohl eher Seegang fĂźr Berner aus der Schweiz

Ja, die sind wohl von der gemĂźtlicheren Art...

Aber ein Haus, bei dem die BĂśden dauernd und auch noch laufend anders
schief liegen, stelle ich ir nicht grade als besonders angenehm zu bewohnen
vor.

Drehen wurde dagegen schon ernsthaft vorgeschlagen, aber wär's dann
nicht einfacher, die Module separat aufzustellen und nur die zu
drehen?

Bloss nicht einfach, wenns auch kompliziert geht! Ging doch um die
einstellbare Sonneneinstrahlung.

Die wird dadurch auch nicht eingestellt, eingestellt wird damit nur der
nutzbare Anteil. Muß aber auch witzig sein, wenn die Haustür immer wieder
an einer anderen Stelle steht, wenn man mal nach draußen oder insbesondere
nach drinnen will...

....

Wie kommst Du zu _der_ Behauptung? Die Bergheber sind andere, ich bin
....
Hmm mein Ironiedetektor muss wohl zur Reparatur. Kann ich nicht selber
kalibrieren, da meine Glaskugel beschlagen ist

Na, solange sie deswegen nicht unvorhersehbar vom Balkon 'runterfällt und
zerbricht, kannst Du sie ja wieder abwischen...

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Wolfgang,

Du schriebst am Sun, 31 May 2015 13:57:43 +0200:

Ja, mach mal. EIn hydraulisch kippbares Haus ist sicher _der_ Gag fĂźr die
Bewohner, fast so lustig wie ein Schiff bei hohem Seegang...
Drehen wurde dagegen schon ernsthaft vorgeschlagen,

und realisiert, IIRC in der Nähe von Freiburg.

Drehend oder kippend?

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Christoph Müller]

Am 01.06.2015 um 02:07 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Sun, 31 May 2015 16:41:07 +0200:

Steuerung implementiert, ähnlich der Entscheidungfindungsstrategien
der Spekulanten an der Börse. Und jetzt sag' bloß nicht, das wäre ein
stabiles System.
....
Was meinst Du mit der "schädlichen Spekulation"? Davon habe ich nichts
....
Du schreibst von Spekulanten und meinst, dass es damit kein stabiles
System geben kann. Folglich müssen sich die Spekulanten irgendwie
schädlich verhalten. An der Börse gibt es das zweifellos. Hier geht es

Wieso meinst Du, daß sich die Spekulanten schädlich verhielten? Sie
verhalten sich einfach so, wie sie meinen, daß es _für sie_ möglichst
nützlich wäre. Aber in der Summe ergibt sich daraus ein recht chaotisches
System.

Hat man es in der Technik mit chaotischen Systemen zu tun, greift man
gerne zu Reglern, um die unvorhersehbaren Einflüsse möglichst gut
ausgleichen zu können. Die DLS (Dienstleistungsstelle) enthält genau
dafür einen solchen Regler. Er hat die Aufgabe, Angebot und Nachfrage
stets im Gleichgewicht zu halten. Egal, auf welchem Leistungsniveau.

allerdings nur um ein einziges Produkt. Nämlich elektrischen Strom der

An der Börse geht es auch nur um ein einziges "Produkt": Geld, bzw. Gewinn.

Geld ist auch an der Börse quasi die Ausgangsgröße des Reglers, der
Angebot und Nachfrage in der Waage halten soll.

Bei "Deinem" System sind Zeitkonstanten in der Größenordnung 10sec
realistisch, denke ich. Für manuelle Reaktionen sogar eher von Stunden.

Vermute ich auch. Wobei sich manuelle Reaktionen üblicherweise auf
manuell bedientes Gerät bezieht. Also z.B. Herd, Staubsauger, Radio,
Fernsehen usw. Da wird man nicht unbedingt auf den aktuellen Strompreis
schauen.

....
lokale Überlastungen bei gleichzeitigem Leerlauf an
anderer Stelle u.s.w.

Wenn DAS passiert, dann sind die Messstellen aber an auffallend
ungünstigen Orten platziert. Denn auf sowas sollte eine DLS eigentlich

Soll gelegentlich vorkommen.

Klar. Fehler passieren. Sollten aber nicht die Regel sein. Und Fehler
sind halt zu behandeln wie Fehler. Man sollte möglichst aus ihnen lernen.

Kann sogar vorkommen, wenn die Stelle
sorgfältig ausgewählt wurde, sich aber nach Installation erhebliche
Verschiebungen in der Verteilung der Kunden ergeben. Was dann?
Dauernd neu prüfen und umbauen? Das wäre dann eigentlich nötig.

Wenn erhebliche Verschiebungen vorgenommen werden, dann wird auch jetzt
schon geprüft, welche Auswirkungen das haben könnte. Wenn absehbar ist,
dass damit einige Leitungen überfordert werden, dann wird sie halt
verstärken müssen. Ist doch jetzt auch nicht anders.

Man hat also ein ziemlich weißes Rauschen vor sich. Wo genau ist jetzt
das Problem?

Weißes Rauschen ist eine schlechte Führungsgröße für einen Regler.

Die Führungsgröße ist ja auch nicht das weiße Rauschen, sondern das
Verhältnis von Angebot zu Nachfrage. Dieses Verhältnis muss der Regler
möglichst auf 1 (also Gleichgewicht) hin trimmen.

Aber einigermaßen sicher kann man das nur mit einer Simulation
vorhersagen, eine analytische Berechnung der Stabilität wäre ja wohl
....
Genau dieser analytische Ansatz wird mit dem Smart Grid tatsächlich
versucht. Da kommt es offenbar auf jede einzelne Wasch- und Spülmaschine

Du verwechselst _Vorbereitung_ und Implementierung (-splanung). Auch das
"smart grid" muß mittels Simulationen auf seine Funktionsfähigkeit
überprüft werden, bevor es realisiert wird.

Weiß nicht recht, was man damit eigentlich NACHWEISEN will. Eine
Simulation ist eine Simulation. Nicht mehr. Man spielt einfach
unterschiedliche Situationen durch und schaut mal, was dabei rauskommt,
wenn man die vermeintlich richtigen Formeln drauf ansetzt. Immer in der
Hoffnung, dass man nichts Wichtiges übersehen hat. Man weiß ja nicht
mal, ob man überhaupt alle relevanten Situationen simuliert hat und ob
man sich nur mit irrelevanten Spekulationen beschäftigt. Man hofft
einfach, dass man die richtigen Annahmen getroffen hat. Einfach, weil
sich genug Leute damit beschäftigen.

Genau das Gleiche mache ich mit dem Astrail-Konzept auch. Nur, dass die
Simulation nicht numerisch auf Computern abläuft, sondern mit
menschlichem Geist in öffentlichen Diskussionen, was ich für effektiver,
aber auch zeitaufwändiger halte. Denn der menschliche Geist weißt auch
auf Dinge hin, auf die ein Programm niemals kommen wird. In öffentlichen
Diskussionen wird alles unternommen, um einen Vorschlag zum Scheitern zu
bringen. Einem Computerprogramm ist das völlig egal. Es arbeitet einfach
seine Vorschriften ab. Der menschliche Geist denkt nicht nur das
technische Regelverhalten, sondern auch an Urlaub, Steuern,
Versicherungen, diverse Besonderheiten... Ich nenne das Ganze "trockene
Simulation". Diese läuft seit Jahren

....
und evtl. wird da sogar noch jeweils ein Abgleich mit den
umgebenden Bereichen nötig. Sicher ein interessantes Forschungsprojekt.

Forschen kann man da sicher sehr viel. Kann man an der Börse auch. Aber
sie funktioniert auch ohne Forschungen seit ewigen Zeiten.

Unter reletiv stabilen Bedingungen "funktioniert" die Börse mehr schlecht
als recht, bei größeren Abweichungen von den stabilen Bedingungne gibt es
regelmäßig Zusammenbrüche, Schließungen oder zumindest extreme Kurs-
"Exkursionen". Stabile Funktion würde ich das jedenfalls nicht nennen.

Wie besser machen? Die eierlegende Wollmilchsau gibt's halt nicht. Es
geht darum, ein MÖGLICHST GUTES System zu realisieren. Was Besseres als
das Astrail-Konzept konnte mir in all den Jahren bisher noch niemand
nennen. Besser im Sinne von geringer Umwelt-, Ressourcen und
Sozialbelastung sowie Komfort für möglichst viele Menschen.

Welches "klassische" System enthält ein Netzwerk vieler eng gekoppelter
Regelkreise?

Die Regelkreise laufen Autonom. Jeder Regelkreis hat seinen
Zuständigkeitsbereich. Was von draußen "reinspukt" wird ganz einfach,
wie jede andere Störgröße auch, behandelt.

Das hat mit der Frage nichts zu tun. Kennst Du ein "klassisches" System,
das ein Netzwerk vieler eng gekoppelter Regelkreise enthält?

Jeder Markt ist sowas. Auch da geht es jeweils um den Ausgleich von
Angebot und Nachfrage und jeder Einzelne optimiert z.B. auf maximalen
Gewinn. Wobei schon der maximale Gewinn ganz unterschiedlich definiert
sein kann.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Wolfgang Schmidt]

Am 30.05.2015 um 00:00 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,

Du schriebst am Fri, 29 May 2015 08:47:39 +0200:

Wenn ich die volle "VerfĂźgungsgewalt" Ăźber diese "meine" Daten habe,
Kann man genau so sehen. Der Speicherchip muss also unter Siegelbruch
Das wäre eine MÜglichkeit.

Freut mich.

SchĂśn. Dann mach Dich mal an die Realisation.
(Achso, war ja nur ein Vorschlag...)

[Politiker]
... sollten wir hier wohl besser nicht diskutieren...

Schade, da wollte ich gerade einhaken...

 

[Wolfgang Kynast]

On Mon, 1 Jun 2015 02:39:23 +0200, "Sieghard Schicktanz" posted:

Hallo Wolfgang,

Du schriebst am Sun, 31 May 2015 13:57:43 +0200:

Ja, mach mal. EIn hydraulisch kippbares Haus ist sicher _der_ Gag für die
Bewohner, fast so lustig wie ein Schiff bei hohem Seegang...
Drehen wurde dagegen schon ernsthaft vorgeschlagen,

und realisiert, IIRC in der Nähe von Freiburg.

Drehend oder kippend?

Drehend, um die senkrechte Achse ;-)

Und ja, ich rememberte correct:
https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=drehendes+haus+freiburg

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Mon, 01 Jun 2015 08:32:53 +0200:

chaotisches System.

Hat man es in der Technik mit chaotischen Systemen zu tun, greift man
gerne zu Reglern, um die unvorhersehbaren EinflĂźsse mĂśglichst gut

Also, meiner Kenntnis nach nimmt man Regler dann, wenn man ein
_reproduzierbar steuerbares_ System gegen unsystematisch variierende
_externe_ EinflĂźsse stabilisieren will.

> ausgleichen zu kÜnnen. Die DLS (Dienstleistungsstelle) enthält genau

(Dein AkĂźfi hat schon fast USAnische Dimension...)

dafĂźr einen solchen Regler. Er hat die Aufgabe, Angebot und Nachfrage
stets im Gleichgewicht zu halten. Egal, auf welchem Leistungsniveau.

Nach Deiner Beschreibung ist dieser "Regler" eher ein Teil der Regelstrecke
der daran angeschlossenen Regelkreise der Verbraucher und Erzeuger. Er
_schätzt_ einen "Strompreis" als Einflußgröße für die Beeinflußung der
Netzauslastung durch Verbraucher und Erzeuger. Letztere versuchen mit
unterschiedlichen Strategien, ihre Kosten zu minimieren bzw. ihren Ertrag
zu maximieren.

Geld ist auch an der Börse quasi die Ausgangsgröße des Reglers, der
Angebot und Nachfrage in der Waage halten soll.

Einen solchen gibt es aber garnicht. Die BĂśrse _darf_ meines Wissens in
den Handel garnicht eingreifen, sie ist lediglich Vermittler.

Bei "Deinem" System sind Zeitkonstanten in der Größenordnung 10sec
realistisch, denke ich. FĂźr manuelle Reaktionen sogar eher von Stunden.

Vermute ich auch. Wobei sich manuelle Reaktionen Ăźblicherweise auf
manuell bedientes Gerät bezieht. Also z.B. Herd, Staubsauger, Radio,

Ja, sicher.

Fernsehen usw. Da wird man nicht unbedingt auf den aktuellen Strompreis
schauen.

Wenn man ihn nicht einfach feststellen kann, bleibt ja nichts weiter Ăźbrig.
Gäbe es z.B . einen leicht ablesbaren Anzeiger dafßr in der Wohnung, täten
das sicher viele Leute, vorausgesetzt, sie müßte nicht dauernd damit
rechnen, daß sich gleich nach dme Einschalten der Wert wieder ändert.
D.h. dafĂźr, der Strompreis darf nicht im Sekundenbereich SprĂźnge machen
kĂśnnen. Das trifft allerdings auch auf andere Verbraucher zu, die sich
selbständig steuern kÜnnen, aber längere Aktivitäten ausfßhren, wie
Waschmaschine oder (z.T.) E-Herd.

Weißes Rauschen ist eine schlechte Führungsgröße für einen Regler.

Die Führungsgröße ist ja auch nicht das weiße Rauschen, sondern das
Verhältnis von Angebot zu Nachfrage. Dieses Verhältnis muss der Regler

D.h. die Führungsgröße ist das "Verhältnis" zweier Rauschsignale. Wie kann
das besser sein?

Aber einigermaßen sicher kann man das nur mit einer Simulation
....
Weiß nicht recht, was man damit eigentlich NACHWEISEN will. Eine
Simulation ist eine Simulation. Nicht mehr. Man spielt einfach
unterschiedliche Situationen durch und schaut mal, was dabei rauskommt,

Richtig, und zwar versucht man, mĂśglichst _solche_ Situationen
durchzuspielen, die der - natßrlich nur erwarteten - Realität mÜglichst
entsprechen, und davon eine möglichst große Anzahl, um sicherzustellen,
nicht gerade ein paar Spezialfälle erwischt zu haben. Danach beurteilt man
das Verhalten des Systems und versucht z.B., Korrelationen zwischen den
Eingangsparametern der Simulation und dem Ergebnis zu finden.

einfach, dass man die richtigen Annahmen getroffen hat. Einfach, weil
sich genug Leute damit beschäftigen.

Ja, aber nicht wegen der sich damit beschäftigenden Anzahl von Leuten,
sondern durch die durchgespielte Anzahl von "realistischen" Situationen.

Genau das Gleiche mache ich mit dem Astrail-Konzept auch. Nur, dass die
Simulation nicht numerisch auf Computern abläuft, sondern mit
menschlichem Geist in Ăśffentlichen Diskussionen, was ich fĂźr effektiver,

Eine Diskussion ist keine Simulation, sonst gäbe es dafßr nicht
unterschiedliche Begriffe. Ein Diskussion kann allenfalls Anregungen und
Hiweise für die Simulation liefern, die Simulation selber mußt Du schon mit
den dafĂźr passenden Instrumenten durchfĂźhren.
FĂźr Dein ASTROH kĂśnnte das evtl. sogar per SPICE gehen, Regler lassen sich
damit simulieren, und die wesentlichen Größen sind sogar schon alle
elektrisch. Bau Dir doch mal so einen "Strompreisschätzer" in SPICE und
häng' da mal ein paar Regelkreise von Erzeugern und Verbrauchern mit
unterschiedlichen Parametern dran. Damit solltest Du schon ein paar
Anhaltswerte 'rauskriegen kĂśnnen.

....

Das hat mit der Frage nichts zu tun. Kennst Du ein "klassisches" System,
das ein Netzwerk vieler eng gekoppelter Regelkreise enthält?

Jeder Markt ist sowas. Auch da geht es jeweils um den Ausgleich von
Angebot und Nachfrage und jeder Einzelne optimiert z.B. auf maximalen
Gewinn. Wobei schon der maximale Gewinn ganz unterschiedlich definiert
sein kann.

Ja, Märkte funktionieren auch nicht stabil ohne dauernde korrigierende
Eingriffe von vielen Stellen. Ein unkontrollierter Markt entwickelt sich
prinzipiell zu einem Monopol.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Wolfgang,

Du schriebst am Mon, 01 Jun 2015 12:42:44 +0200:

[hydraulisch dreh- / kippbares Haus]

und realisiert, IIRC in der Nähe von Freiburg.
Drehend oder kippend?

Drehend, um die senkrechte Achse ;-)

Ja, gut, da fallen dann wenigstens nicht dauernd alle Sachen aus den
Schränken. Bleibt noch das Finden der Eingangstßr, wenn man mal zu
ungewohnter Zeit nach Hause kommt...

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Christoph Müller]

Am 01.06.2015 um 23:07 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Mon, 01 Jun 2015 08:32:53 +0200:

chaotisches System.

Hat man es in der Technik mit chaotischen Systemen zu tun, greift man
gerne zu Reglern, um die unvorhersehbaren Einflüsse möglichst gut

Also, meiner Kenntnis nach nimmt man Regler dann, wenn man ein
_reproduzierbar steuerbares_ System gegen unsystematisch variierende
_externe_ Einflüsse stabilisieren will.

Das würde bedeuten, dass ein Fahrzeug mit etwas ausgeschlagener Lenkung
grundsätzlich nicht mehr fahren könnte. Dem ist aber nicht so. Selbst
wenn die Technik vermurkst ist, kriegt man's mit Reglern meistens doch
noch hin. Der der Regler dreht halt so lange, bis die Lage dann doch
wieder passt. Mit ausgeschlagener Lenkung muss er halt sehr viel mehr
drehen als mit intakter.

ausgleichen zu können. Die DLS (Dienstleistungsstelle) enthält genau

(Dein Aküfi hat schon fast USAnische Dimension...)

Mein Aküfi ist schnell erklärt:
ASTROHS = Automatisches bidirektionales Stromhandelssystem für alle
DLS = Dienstleistungsstelle. Enthält den Regler im ASTROHS. Erstellt
aber auch die Monatsabrechnungen und verbreitet auch noch weitere
Informationen als nur den Strompreis.
WEM = Wertermittlungsmodul. Dieses befindet innerhalb einer Zählstelle
aufgrund der dortigen Vorgaben darüber, was grade ein- und ausgeschaltet
wird.
Astrail = ASTROHS + Railtaxi. Also mit Individualverkehr auf der
Schiene, was den Elektroantrieb in der Mobilität zum Standard macht.

dafür einen solchen Regler. Er hat die Aufgabe, Angebot und Nachfrage
stets im Gleichgewicht zu halten. Egal, auf welchem Leistungsniveau.

Nach Deiner Beschreibung ist dieser "Regler" eher ein Teil der Regelstrecke
der daran angeschlossenen Regelkreise der Verbraucher und Erzeuger.

Wenn du es so sehen willst... Nichts dagegen. Nur regelt der Regler in
der DLS etwas Anderes als die draußen in der Peripherie.

Er
_schätzt_ einen "Strompreis" als Einflußgröße für die Beeinflußung der
Netzauslastung durch Verbraucher und Erzeuger.

Die Netzauslastung steht da sicher nicht im Vordergrund. Sie kommt erst
dann ins Spiel, wenn die Leitungen in Überlast gehen sollten. Ansonsten
geht es nur um den Ausgleich von Angebot und Nachfrage.

Letztere versuchen mit
unterschiedlichen Strategien, ihre Kosten zu minimieren bzw. ihren Ertrag
zu maximieren.

Vor Ort - also innerhalb der Zählstellen - kann man davon aus gehen,
dass die Leitungen sowieso überdimensioniert sein werden. Da kümmern
sich ganz normale Sicherungen darum, dass keine Leitung überlastet wird.

Innerhalb einer DLS-Zelle wird die Leitungsbelastung gegenüber heute
eher ab als zunehmen, weil ja zum Verbrauch auch noch Stromerzeuger dazu
kommen. Strom, der in der Zelle produziert wird, wird dort großteils
auch gleich wieder verbraucht.

Kann natürlich auch sein, dass eine reine Wohnsiedlung komplett mit PV
eingedeckt wird. Tagsüber ist niemand daheim, der den Strom verbrauchen
könnte. Dann wird man natürlich schon etwas verstärkte Leitungen
brauchen. Es sei denn, die DLS-Betreiber kommen zu dem Schluss, dass es
billiger ist, den Leuten Zuschüsse für lokale Strompreicher (z.B. Akkus)
zu zahlen als die Leitungen zu verstärken. Damit kriegt man die
leitungsbelastende Mittagsspitze dann auch weg. Vielleicht müssen auch
gar keine Zuschüsse bezahlt werden, weil dann ja der Strompreis ohnehin
ins Bodenlose fällt. Geht man davon aus, dass die Leute draußen
gewinnorientiert denken, werden sie selbst auf die Idee kommen, in
solchen Fällen einen Stromspeicher anzuschaffen. Oder gleich gar nicht
erst auf PV zu setzen, weil sie dort eher ungeschickt ist.

Geld ist auch an der Börse quasi die Ausgangsgröße des Reglers, der
Angebot und Nachfrage in der Waage halten soll.

Einen solchen gibt es aber garnicht. Die Börse _darf_ meines Wissens in
den Handel garnicht eingreifen, sie ist lediglich Vermittler.

Dann darfst du den Regler in der DLS auch als Vermittler auffassen.

Bei "Deinem" System sind Zeitkonstanten in der Größenordnung 10sec
realistisch, denke ich. Für manuelle Reaktionen sogar eher von Stunden.

Vermute ich auch. Wobei sich manuelle Reaktionen üblicherweise auf
manuell bedientes Gerät bezieht. Also z.B. Herd, Staubsauger, Radio,

Ja, sicher.

Fernsehen usw. Da wird man nicht unbedingt auf den aktuellen Strompreis
schauen.

Wenn man ihn nicht einfach feststellen kann, bleibt ja nichts weiter übrig.

Klar wird man ihn einfach feststellen können. Die ASTROHS-Telegramme
sollten bevorzugt über digitalen Rundfunk per Einwegkommunikation
übermittelt werden. Also über das RDS-Signal lokaler UKW-Sender oder per
DAB (Digitalradio). Wer mag, kann sich dann den Strompreis stets im
Radio, Fernseher oder sonst wo einblenden lassen.

Gäbe es z.B . einen leicht ablesbaren Anzeiger dafür in der Wohnung, täten
das sicher viele Leute, vorausgesetzt, sie müßte nicht dauernd damit
rechnen, daß sich gleich nach dme Einschalten der Wert wieder ändert.

Es wird Erfahrungswerte geben. Wie an der Tankstelle auch. Da ist der
Preis auch ständig in Bewegung. Aber so ungefähr kennt man ihn trotzdem.
Ganz offensichtlich kann man damit leben.

D.h. dafür, der Strompreis darf nicht im Sekundenbereich Sprünge machen
können.

Darf er schon. Darf er auch an der Tankstelle. Irgendwo eine Ölkrise in
der Welt und schon steigt der Spritpreis. Das wird tatsächlich auch so
gehandhabt.

Das trifft allerdings auch auf andere Verbraucher zu, die sich
selbständig steuern können, aber längere Aktivitäten ausführen, wie
Waschmaschine oder (z.T.) E-Herd.

Natürlich. Da ist auch viel Schätzerei mit im Spiel. Darin sehe ich aber
keinen Nachteil. Dass irgendwas halbwegs Komplexes wirklich so sauber
deterministisch vorhersehbar ist, dass man auf einen Regler (also die
Auswertung von Rückmeldungen) verzichten kann, halte ich für die
absolute Ausnahme.

Weißes Rauschen ist eine schlechte Führungsgröße für einen Regler.

Die Führungsgröße ist ja auch nicht das weiße Rauschen, sondern das
Verhältnis von Angebot zu Nachfrage. Dieses Verhältnis muss der Regler

D.h. die Führungsgröße ist das "Verhältnis" zweier Rauschsignale. Wie kann
das besser sein?

Es werden Mittelwerte gebildet. So ganz weiß ist das Rauschen
üblicherweise ja gar nicht. Es ist eher ein rosa Rauschen.

Aber einigermaßen sicher kann man das nur mit einer Simulation
....
Weiß nicht recht, was man damit eigentlich NACHWEISEN will. Eine
Simulation ist eine Simulation. Nicht mehr. Man spielt einfach
unterschiedliche Situationen durch und schaut mal, was dabei rauskommt,

Richtig, und zwar versucht man, möglichst _solche_ Situationen
durchzuspielen, die der - natürlich nur erwarteten - Realität möglichst
entsprechen, und davon eine möglichst große Anzahl, um sicherzustellen,
nicht gerade ein paar Spezialfälle erwischt zu haben. Danach beurteilt man
das Verhalten des Systems und versucht z.B., Korrelationen zwischen den
Eingangsparametern der Simulation und dem Ergebnis zu finden.

Richtig. Da ließen sich also zigtausende von DLS-Zellen in allem
möglichen Situationen simulieren. Damit könnte man ganze Horden von
Fachleuten bis zur Rente gut beschäftigen. Was bringt's für's reale
Leben? Reicht es da nicht, die jeweiligen Extremsituationen zu
identifizieren und zu überlegen, wie man diese am Besten bewältigen
kann? Keine DLS-Zelle wird wie die andere sein. Das sind alles Unikate.
Ich kann mich auch hinstellen und die Statik von Wolkenkratzern unter
allen möglichen Witterungsbedingungen durch simulieren. Was bringt das,
wenn irgendjemand dann tatsächlich einen bauen will, der aber anders
ausschaut als die, die ich simuliert habe? Dann muss ja doch wieder der
ganz konkrete Fall in Angriff genommen werden. Was hat dann die ganze
Simuliererei davor gebracht?

einfach, dass man die richtigen Annahmen getroffen hat. Einfach, weil
sich genug Leute damit beschäftigen.

Ja, aber nicht wegen der sich damit beschäftigenden Anzahl von Leuten,
sondern durch die durchgespielte Anzahl von "realistischen" Situationen.

Die kann man brutal numerisch simulieren. Aber auch mit Durchdenken.

Genau das Gleiche mache ich mit dem Astrail-Konzept auch. Nur, dass die
Simulation nicht numerisch auf Computern abläuft, sondern mit
menschlichem Geist in öffentlichen Diskussionen, was ich für effektiver,

Eine Diskussion ist keine Simulation, sonst gäbe es dafür nicht
unterschiedliche Begriffe.

Was ist der Zweck einer Simulation? Schwachstellen erkennen und
Möglichkeiten finden, diese abzustellen? Wenn das der Fall ist - wieso
muss dann ausgerechnet NUMERISCH simuliert werden? Wenn andere das
System verstanden und eine Schwachstelle darin gefunden haben, dann geht
das i.d.R. auch ganz ohne numerische Simulation. Dann wird diese
Schwachstelle beschrieben und nach Möglichkeit ausgemerzt. I.d.R.
strukturell und eher selten numerisch. Eine neue Struktur wäre aber
schon wieder eine komplett neue numerische Simulation. Man müsste
sozusagen wieder bei Null anfangen. Über Relevanz für das reale Leben
sagt eine numerische Simulation auch nicht unbedingt was aus. Man kann
einen Fliegenschiss bis ins Unendliche aufblasen und die wirklich
wichtigen Dinge dabei übersehen, weil man mit dem Fliegenschiss so viel
zu tun hat. In Diskussionen fällt "Fliegenschiss" oder "wirklich
wichtig" i.d.R. sehr schnell auf.

Ein Diskussion kann allenfalls Anregungen und
Hiweise für die Simulation liefern, die Simulation selber mußt Du schon mit
den dafür passenden Instrumenten durchführen.

Was ist das Ziel deiner geforderten Simulation? Was muss sie zeigen?

Für Dein ASTROH könnte das evtl. sogar per SPICE gehen, Regler lassen sich
damit simulieren, und die wesentlichen Größen sind sogar schon alle
elektrisch. Bau Dir doch mal so einen "Strompreisschätzer" in SPICE und
häng' da mal ein paar Regelkreise von Erzeugern und Verbrauchern mit
unterschiedlichen Parametern dran. Damit solltest Du schon ein paar
Anhaltswerte 'rauskriegen können.

Ich hab's vor ein paar Jahren mal Visual Basic probiert und gehofft,
dass sich Leute finden, die das System mit ihren Gerätschaften "stören"
wollen, um dem Ganzen einen Härtetest zu verpassen. Hat nur niemanden -
wirklich niemanden - interessiert. Wen würde es heute interessieren? Ich
kenne niemanden mit ernsthaftem Interesse daran.

....
Das hat mit der Frage nichts zu tun. Kennst Du ein "klassisches" System,
das ein Netzwerk vieler eng gekoppelter Regelkreise enthält?

Jeder Markt ist sowas. Auch da geht es jeweils um den Ausgleich von
Angebot und Nachfrage und jeder Einzelne optimiert z.B. auf maximalen
Gewinn. Wobei schon der maximale Gewinn ganz unterschiedlich definiert
sein kann.

Ja, Märkte funktionieren auch nicht stabil ohne dauernde korrigierende
Eingriffe von vielen Stellen.

Diese vielen Stellen wären z.B. die WEMs in den Zählstellen aber auch
der Regler in der DLS sowie viele weitere Einflüsse wie z.B. Wetter,
Urlaub, lokale Großereignisse, Sonderschichten in irgendwelchen Betrieben...

Ein unkontrollierter Markt entwickelt sich
prinzipiell zu einem Monopol.

Hmm. Ein Marktplatz ist i.d.R. ein Monopol. ASTROHS ist quasi der
Marktplatz.
Wahrscheinlich meinst du aber eher die marktbeherrschende Stellung
einzelner Unternehmen. Das stelle ich mir mit ASTROHS nicht ganz einfach
vor. ASTROHS selbst kann (und soll) sehr gut öffentlich kontrolliert
werden. Wie soll sich da ein Monopolist etablieren können? Als
DLS-Veranstalter vielleicht - aber wie gesagt - der wird öffentlich sehr
gut kontrolliert. Als Energielieferant? WAS soll er anbieten? Öl, Gas,
Kohle, Hackschnitzel, Pellets, Pflanzenöl, Biogas, Reisschalen,
Nussschalen, Kartoffelkraut, Frittenfett, ...? Will der Monopolist die
Energieversorgung unter seine Fittiche nehmen, dann jedenfalls kaum mit
zentralen Großanlagen. Sowas passt hinten und vorne nicht mit ASTROHS
zusammen. Wenn überhaupt, dann wohl eher irgendwie über Contracting,
indem er den Leuten die Anlagen direkt in die Häuser rein setzt und
dafür kassiert. Ob die Leute da mitmachen werden?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Siegfried Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb:

> Interessant. Wie wird das gemacht?

Indem man 'Latten' mit 'Dachlatten' übersetzt und nicht mit
'Konterlatten', wie du es implizit tust. Dachlatten hat jedes Ziegeldach,
Konterlatten nicht unbedingt.

Bei der Anlage hier hat der Monteur
die Halter jedenfalls direkt auf die Latten gesetzt, die auf den
Sparren liegen.

Und was soll daraus konrekt für ein Problem erwachsen ausser dass ein
Idiot zu kurze Schrauben nehmen kann?

> Das Problem der lateralen Instabilität? Die ist damit vorhanden.

Beschreib diese Instabilität doch mal konkret.

Die Anschlußrohre (Wellrohr) sehen mir allerdings auch nicht
unbedingt so viel belastbarer aus als eine gut zugentlastete
großzügig dimensionierte elektrische Leitung.

Die Verbindungen der Sammelrohre sind normalerweise durch Klammern
gesichert, die über das Wellrohr drübergreifen.

Siegfried


--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Rolf Bombach]

Wolfgang Kynast schrieb:

[Bewegliches Haus]

Drehend, um die senkrechte Achse ;-)

Und ja, ich rememberte correct:
https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=drehendes+haus+freiburg

Hmm, dieser Drehmechanismus ist doch sicher voll vernetzt.
Da hätte ich gleich mehrere Fragen:
Kann man sich da mal reinhacken, um, rein aus wissenschaftlicher
Neugier, mal rauszufinden, wieviele RPM man aus dem FU
rausleiern kann? Ich meine, bei einem zentral installieren
Whirlpool müsste man da ja sehr gut die paraboloide Ausformung
des Pegelstands beobachten können, Physik für die ganze Familie!
Und geht das noch als grober Unfug durch oder ist das schon
Cyberterrorismus?

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Gerrit Heitsch schrieb:

On 05/26/2015 09:21 PM, Rolf Bombach wrote:

Die Mittagsspitze ist, BTW, eh ein Anachronismus aus der Wirtschafts-
wunderzeit mit dem reichlich bekochten gemeinsamen Mittagsmal. Die
(Spitze und gemeinsames Mittagsmahl in der Grossfamilie) gibt es schon
lange nicht mehr, auch nicht bei Hochnebel.

Die gibt es schon noch, besonders an heissen Tagen. Das sind dann aber diesmal die Klimaanlagen. Und das passt dann sehr gut zum Ertrag der PV-Anlagen zu
dieser Zeit.

Die Energiewender sind sich allerdings nicht einig, ob man jetzt die
Klimaanlagen unter verschärfte Bewilligungspflicht stellen soll oder nicht.

Ich finde PV ganz toll. Man stellt ein paar schwarze Bleche in die
Gegend und kriegt dann ca. 30 Jahre lang Strom bei schĂśnem Wetter.
Fasziniert mich und ich will schon seit längerem mal damit rumspielen.

Fanden offenbar andere auch und initiierten den bekannten Boom. Allerdings
hat man dabei keine allzgrosse Gedanken an die Systemeinbindung verschwendet,
wir müssen ja alle Sparen. Nun hat man offenbar ein Überangebot, z.B. an
Sonntagnachmittagen im Juli, sodass man händeringend nach Verbrauchern sucht.
Irgendwie wird die Idee, Energie primär erst mal zu sparen, total
pervertiert.
Nebeneffekt der Energiewenderei ist allerdings, dass viel Geld fĂźr mĂśglichst
bizarre Projekte vorhanden ist.
http://www.psi.ch/media/neue-erneuerbare-auf-integrationskurs


--
mfg Rolf Bombach

 

[Guido Grohmann]

Rolf Bombach schrieb:

Hmm, dieser Drehmechanismus ist doch sicher voll vernetzt.
Da hätte ich gleich mehrere Fragen:
Kann man sich da mal reinhacken, um, rein aus wissenschaftlicher
Neugier, mal rauszufinden, wieviele RPM man aus dem FU
rausleiern kann?

Und so endet das dann: https://www.youtube.com/watch?v=GCoQZEQD9ec
ab 21:50 gehts rund.

Guido

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Tue, 02 Jun 2015 10:10:05 +0200:

Also, meiner Kenntnis nach nimmt man Regler dann, wenn man ein
_reproduzierbar steuerbares_ System gegen unsystematisch variierende
_externe_ EinflĂźsse stabilisieren will.

Das wĂźrde bedeuten, dass ein Fahrzeug mit etwas ausgeschlagener Lenkung
grundsätzlich nicht mehr fahren kÜnnte. Dem ist aber nicht so. Selbst

Nicht "grundsätzlich nicht mehr fahren", sondern grundsätzlich schlecht zu
lenken. Stelle ich mir auch so vor, und nach ein paar Beschreibungen, die
ich kenne, dĂźrfte das auch der Fall sein. Ein Regler, der z.B. ein Ventil
mit Spiel als Stellglied hat, arbeitet auch recht unzuverlässig.

wenn die Technik vermurkst ist, kriegt man's mit Reglern meistens doch
noch hin. Der der Regler dreht halt so lange, bis die Lage dann doch
wieder passt. Mit ausgeschlagener Lenkung muss er halt sehr viel mehr
drehen als mit intakter.

Er muß nicht nur viel mehr drehen, der geregelte Parameter wird auch viel
weniger genau gehalten. Bei zuviel "Spiel" kann dann eine "bessere"
Regelung (OID) auch leicht zu Schwingungen oder erratischem Verhalten (->
Chaos) fĂźhren.

["Die DLS"]

Nach Deiner Beschreibung ist dieser "Regler" eher ein Teil der
Regelstrecke der daran angeschlossenen Regelkreise der Verbraucher und
Erzeuger.

Wenn du es so sehen willst... Nichts dagegen. Nur regelt der Regler in
der DLS etwas Anderes als die draußen in der Peripherie.

D.h. er ist für "die draußen in der Peripherie" ein Teil deren Regelstrecke
oder gar ein externer Einfluß.

Die Netzauslastung steht da sicher nicht im Vordergrund. Sie kommt erst
dann ins Spiel, wenn die Leitungen in Überlast gehen sollten. Ansonsten
geht es nur um den Ausgleich von Angebot und Nachfrage.

Das reicht nicht fĂźr einen sicheren Netzbetrieb - den Ausgleich kriegst Du
auch bei Auslastung 0 (wenn jeder nur fĂźr sich erzeugt) oder wenn "die
Drähte glßhen", d.h. wenn das Netz ßberlastet ist, aber alles erzeugte
verbraucht wird.

Vor Ort - also innerhalb der Zählstellen - kann man davon aus gehen,
dass die Leitungen sowieso Ăźberdimensioniert sein werden. Da kĂźmmern

Wenn Du jetzt noch sagen wßrdest, was eine "Zählstelle" ist?
Aber ich würde trotzdem _nie_ "davon ausgehen" wollen oder müssen, daß
irgendwo in einem Ăśffentlichen Bereich eine Leitung _Ăźber_dimensioniert
wäre.

[Selbstgespräche]
Immerhin ein paar recht nützliche Überlegungen. Die solltest Du mal zu
Papier bringen und in Dein Konzept einarbeiten, damit Du die Simulation
besser der zu erwartenden Realität annähern kannst.

[BĂśrse]
> Dann darfst du den Regler in der DLS auch als Vermittler auffassen.

So kÜnnte man das sehen - es ist ein Gerät, das zwischen Erzeugern und
Verbrauchern vermittelt, indem es einen von diversen davon unabhängigen
Paramtern abgeleitete "Kostenfaktor" zur VerfĂźgung stellt. (D.h. ein mehr-
bis vieldimansionales Optimierungsproblem auf einen skalaren Wert reduziert.
Durchaus ähnlich der "Preisfindung" an der BÜrse.)

["Strompreis"]

Klar wird man ihn einfach feststellen kĂśnnen. Die ASTROHS-Telegramme
sollten bevorzugt Ăźber digitalen Rundfunk per Einwegkommunikation

Igitt. Noch unzuverlässiger geht's wohl nicht? Warum nicht die vorhandenen
Leitungen? Oder wäre das zu einfach?
(Das ist ja ein fast so behämmertes Verfahren wie die smart-grid-Methode,
die eigenen Verbrauchdaten per internet dem Kunden zur VerfĂźgung zu
stellen...)

D.h. dafĂźr, der Strompreis darf nicht im Sekundenbereich SprĂźnge machen
kĂśnnen.

Darf er schon. Darf er auch an der Tankstelle. Irgendwo eine Ölkrise in
der Welt und schon steigt der Spritpreis. Das wird tatsächlich auch so
gehandhabt.

Darf er nicht, nicht mehr. Eben wegen der Probleme damit.

[Simulation]

Richtig. Da ließen sich also zigtausende von DLS-Zellen in allem
mĂśglichen Situationen simulieren. Damit kĂśnnte man ganze Horden von
Fachleuten bis zur Rente gut beschäftigen. Was bringt's fßr's reale

Sicher, wird in manchen Bereichen ja gemacht, um den Fortschritt auf ein
(Industrie-) verträgliches Maß zu begrenzen...
Aber fßr erste grobe Abschätzungen tun's wohl auch ein paar hundert
Erzeuger und Verbraucher in einer einzigen "DLS-Zelle", die ein paar extern
einstellbare Parameter berĂźcksichtigen kann. Das kannst Du dann wohl sogar
auf Deinem Privat- oder Firmen-PC (heute ja mindestens 4-Kerner) auf ein
paar CPUs (oder gar GPUs) nebenbei laufen lassen.

Leben? Reicht es da nicht, die jeweiligen Extremsituationen zu
identifizieren und zu ßberlegen, wie man diese am Besten bewältigen

Nein, reicht es nicht, weil Du die auftretenden "Extremsituationen" u.U.
Ăźberhaupt nicht erkannt haben kĂśnntest.

wenn irgendjemand dann tatsächlich einen bauen will, der aber anders
ausschaut als die, die ich simuliert habe? Dann muss ja doch wieder der
ganz konkrete Fall in Angriff genommen werden. Was hat dann die ganze
Simuliererei davor gebracht?

Z.B. die Erkenntnis, daß ein Wolkenkratzer bei Sturm oder Erdbeben o.ä.
umso leichter zerbricht, je starrer er gebaut ist. Dann kannst Du diesen
Fehler bei Deiner aktuellen Konstruktion schon mal vermeiden.

Ich hab's vor ein paar Jahren mal Visual Basic probiert und gehofft,
dass sich Leute finden, die das System mit ihren Gerätschaften "stÜren"
wollen, um dem Ganzen einen Härtetest zu verpassen. Hat nur niemanden -

Und _Dich_ hat's auch nicht interessiert? Dann brauchst Du Dich auch nicht
wundern, daß Du keinen Anklang damit findest.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Siegfried,

Du schriebst am Tue, 2 Jun 2015 15:37:02 +0000 (UTC):

Indem man 'Latten' mit 'Dachlatten' Ăźbersetzt und nicht mit
'Konterlatten', wie du es implizit tust. Dachlatten hat jedes Ziegeldach,
Konterlatten nicht unbedingt.

Ok, mĂśglich. Ich bin kein Dachdecker, ich kenne nur die Konstruktionen, die
ich gesehen habe.

die Halter jedenfalls direkt auf die Latten gesetzt, die auf den
....
Beschreib diese Instabilität doch mal konkret.

Gemäß Deiner Abbildung (und den realen Halteplatten,.die ich kenne) _können_
diese nicht nur zentrisch aufgesetzt werden, was sowohl bei senkrechter als
auch bei Zugbelastung parallel zum Dach unkritisch ist, sondern auch
versetzt, wodurch bei Belastung ein Kippmoment auftritt. Bei senkrechter
Last wird damit eine der Schrauben auf (Aus-) Zug belastet, bei paralleler
Last nur in unterschiedlichen Richtungen seitlich, also weniger kritisch.

Die Anschlußrohre (Wellrohr) sehen mir allerdings auch nicht
unbedingt so viel belastbarer aus als eine gut zugentlastete
großzÃŒgig dimensionierte elektrische Leitung.

Die Verbindungen der Sammelrohre sind normalerweise durch Klammern
gesichert, die Ăźber das Wellrohr drĂźbergreifen.

Naja, eine gute Zugentlastung hält das Kabel schon auch recht fest.
Und den Wellrohren traue ich auch nicht unbedingt eine hĂśhere Zugfestigkeit
zu, vor allem nicht, wenn sie (bei unvorhergesehener Belastung im
Schadensfall) geknickt werden. Zudem stehen sie unter Druck durch den
Wärmeträger.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Christoph Müller]

Am 02.06.2015 um 23:21 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Tue, 02 Jun 2015 10:10:05 +0200:

Also, meiner Kenntnis nach nimmt man Regler dann, wenn man ein
_reproduzierbar steuerbares_ System gegen unsystematisch variierende
_externe_ Einflüsse stabilisieren will.

Das würde bedeuten, dass ein Fahrzeug mit etwas ausgeschlagener Lenkung
grundsätzlich nicht mehr fahren könnte. Dem ist aber nicht so. Selbst

Nicht "grundsätzlich nicht mehr fahren", sondern grundsätzlich schlecht zu
lenken. Stelle ich mir auch so vor, und nach ein paar Beschreibungen, die
ich kenne, dürfte das auch der Fall sein. Ein Regler, der z.B. ein Ventil
mit Spiel als Stellglied hat, arbeitet auch recht unzuverlässig.

Damit stellt sich aber gleichzeitig die Frage, wie es sein kann, dass
ein sehr viel primitiver geregeltes Netz mit vergleichbaren Problemen so
viel besser funktionieren sollte. Die Stromerzeuger im aktuellen System
sind nicht mal in der Lage, dem Verlauf von Sonnen- und Windstrom zu
folgen. Da muss aus teueren Rohstoffen gewonnener Strom nicht nur
verschenkt werden, sondern auch auch noch Geld hinterher geworfern werden!

wenn die Technik vermurkst ist, kriegt man's mit Reglern meistens doch
noch hin. Der der Regler dreht halt so lange, bis die Lage dann doch
wieder passt. Mit ausgeschlagener Lenkung muss er halt sehr viel mehr
drehen als mit intakter.

Er muß nicht nur viel mehr drehen, der geregelte Parameter wird auch viel
weniger genau gehalten. Bei zuviel "Spiel" kann dann eine "bessere"
Regelung (OID) auch leicht zu Schwingungen oder erratischem Verhalten (-
Chaos) führen.

Dann ist das Ding aber definitiv kaputt.

Nach Deiner Beschreibung ist dieser "Regler" eher ein Teil der
Regelstrecke der daran angeschlossenen Regelkreise der Verbraucher und
Erzeuger.

Wenn du es so sehen willst... Nichts dagegen. Nur regelt der Regler in
der DLS etwas Anderes als die draußen in der Peripherie.

D.h. er ist für "die draußen in der Peripherie" ein Teil deren Regelstrecke
oder gar ein externer Einfluß.

Die "draußen" kann man in gewissem Sinne auch als "auszuregelnde
Störgrößen" auffassen. Wer seine Waschmaschine einschaltet, sorgt für
einen Spannungseinbruch, der zu beheben ist. Jedenfalls, wenn dieser
Spannungseinbruch gewissen Grenzen überschreitet.

Die Netzauslastung steht da sicher nicht im Vordergrund. Sie kommt erst
dann ins Spiel, wenn die Leitungen in Überlast gehen sollten. Ansonsten
geht es nur um den Ausgleich von Angebot und Nachfrage.

Das reicht nicht für einen sicheren Netzbetrieb

wieso? Müssen die Leitungen für einen sicheren Netzbetrieb tatsächlich
glühen?

- den Ausgleich kriegst Du
auch bei Auslastung 0 (wenn jeder nur für sich erzeugt) oder wenn "die
Drähte glühen", d.h. wenn das Netz überlastet ist, aber alles erzeugte
verbraucht wird.

Deshalb ja die Einschränkung mit der Überlast. Eine solche wird sich
auch kaum ohne Vorankündigung einstellen und sollte deshalb eigentlich
überhaupt nicht vorkommen.

Was müsste passieren, um in die Überlast zu kommen? Die Referenzsensoren
dürfen das Problem gar nicht mitbekommen, weil die DLS sonst schnell
gegensteuern würde. Das Problem muss also örtlich ziemlich begrenzt
auftreten. Es müssen nahe beisammen liegende starke Stromerzeuger und
Verbraucher agieren, die auch zeitlich sehr präzise zusammen arbeiten,
damit die Referenzsensoren (hier falsch platziert) davon nichts
mitbekommen. Legt der starke Stromerzeuger los ohne dass gleichzeitig
der ebenso starke Verbraucher startet, dann wird erst mal die
Netzspannung an das obere Limit knallen (mehr ist technisch eh' nicht
erlaubt). Das wird auch ein ungünstig platzierter Sensor bemerken und an
die DLS melden. Wenn sowas öfters passiert, dann werden die
DLS-Verantwortlichen entsprechende Nachforschungen anstellen müssen um
zu klären, was Sache ist, um entsprechende Maßnahmen treffen zu können.

Vor Ort - also innerhalb der Zählstellen - kann man davon aus gehen,
dass die Leitungen sowieso überdimensioniert sein werden. Da kümmern

Wenn Du jetzt noch sagen würdest, was eine "Zählstelle" ist?

Z.B. die Wohnung, deren Strom gezählt wird. Also "hinter" dem Zähler hängt.

Aber ich würde trotzdem _nie_ "davon ausgehen" wollen oder müssen, daß
irgendwo in einem öffentlichen Bereich eine Leitung _über_dimensioniert
wäre.

Im Normalfall ist sie überdimensioniert. Im Extremfall ausreichend
dimensioniert. Vielleicht können wir uns darauf einigen?

Dann darfst du den Regler in der DLS auch als Vermittler auffassen.

So könnte man das sehen - es ist ein Gerät, das zwischen Erzeugern und
Verbrauchern vermittelt, indem es einen von diversen davon unabhängigen
Paramtern abgeleitete "Kostenfaktor" zur Verfügung stellt. (D.h. ein mehr-
bis vieldimansionales Optimierungsproblem auf einen skalaren Wert reduziert.
Durchaus ähnlich der "Preisfindung" an der Börse.)

Demnach sind wir uns von der Sache her also einig?

Klar wird man ihn einfach feststellen können. Die ASTROHS-Telegramme
sollten bevorzugt über digitalen Rundfunk per Einwegkommunikation

Igitt. Noch unzuverlässiger geht's wohl nicht?

Ich weiß, dass das relativ unzuverlässig ist. Denke aber doch, dass
diese Zuverlässigkeit ausreicht. Die meisten Übertragungsfehler bekommt
schon per Parity-Check mit. Mit wiederholter Übertragung kann man noch
weitere Übertragungsfehler detektieren. Eine gewisse Fehlerrate wird man
einfach hinnehmen müssen. Übersteigt sie dieses Maß, gibt's Alarm an die
DLS, damit mal jemand nachschaut, was los ist.

> Warum nicht die vorhandenen Leitungen?

Weil diese einen Rückkanal haben, der schwer zu kontrollieren ist. Jede
Benutzung des Rückkanals muss aus Datenschutzgründen protokolliert werden.

Außerdem geht es auch darum, dass auch die Peripheriegeräte z.B. in der
Wohnung die ASTROHS-Telegramme mitbekommen, ohne dass dafür eigens
Leitungen zu ziehen wären oder ein WLAN arbeiten muss.

Zum Dritten, damit man die aktuellen Strompreise,
(Energie-)Wettervorhersagen, Preisvorhersagen usw. mit Standardgeräten
empfangen kann. Das geht dann auch schon in Richtung PR zur einfacheren
Durchsetzung des Konzepts.

> Oder wäre das zu einfach?

In Sachen Datenschutz zu riskant. Der Datenstrom von der
Verbrauchsstelle zur DLS sollte auf jeden Fall auf das absolute Minimum
beschränkt sein. Im Idealfall wird der Datenstrom dort hin nur einmal im
Monat kurz zur Übermittlung der Salden geöffnet.

(Das ist ja ein fast so behämmertes Verfahren wie die smart-grid-Methode,
die eigenen Verbrauchdaten per internet dem Kunden zur Verfügung zu
stellen...)

Genau dieses behämmerte Verfahren soll ja verhindert werden.

D.h. dafür, der Strompreis darf nicht im Sekundenbereich Sprünge machen
können.

Darf er schon. Darf er auch an der Tankstelle. Irgendwo eine Ölkrise in
der Welt und schon steigt der Spritpreis. Das wird tatsächlich auch so
gehandhabt.

Darf er nicht, nicht mehr. Eben wegen der Probleme damit.

In Österreich darf der Spritpreis nur einmal innerhalb eines Tages
geändert werden. Hier in D so oft, wie's beliebt. Oder gibt's da neuere
Info, die ich noch nicht mitbekommen habe?

Leben? Reicht es da nicht, die jeweiligen Extremsituationen zu
identifizieren und zu überlegen, wie man diese am Besten bewältigen

Nein, reicht es nicht, weil Du die auftretenden "Extremsituationen" u.U.
überhaupt nicht erkannt haben könntest.

Woher weiß ich, dass das Simulationsprogrmm diese Extremsituationen auch
abbildet? Wenn ICH jetzt ein Simulationsprogramm aufsetze, dann kann ich
dazu erzählen, was ich will. Kann ja keiner kontrollieren. Was bringt
sowas dann überhaupt? Ist es dann nicht sinnvoller, einfach von "bösen
Szenarien" aus zu gehen? Die ganze Siedlung ist in Urlaub. Keiner hat
PV. Alle haben den gleichen Gastarif, keiner braucht Wärme. Alle haben
die gleichen Anlage installiert. Aber in der Nachbarzelle steigt der
Strompreis langsam und kontinuierlich an (warum auch immer). Damit
steigt auch der Strompreis in der eigenen Zelle. Und irgendwann ist ein
Punkt erreicht, an dem alle Anlagen in der Siedlung aufgrund der
gleichen Vorgaben ihre Stromerzeuger starten. Wenn es 1000 Haushalte
sind und diese jeweils 3-kW-Aggregate betreiben, dann sind mit einem
Schlag 3 MW mehr im Netz. Sowas kann regelungstechnisch schon für eine
gewisse Unruhe sorgen. Passieren sollte trotzdem nichts, weil ja
sämtliche Anlagen trotzdem die technischen Specs einzuhalten haben. (Mit
mehr als 230V+10% darf halt nicht eingespeist werden.) Aber für solche
Fälle ist im ASTROHS-Protokoll eine Zusatzzahl vorgesehen, die einen
Zeitraum darstellt. Wird diese Zahl gesetzt, dann müssen sich die
ASTROHS-tauglichen Geräte per Zufallsgenerator einen Zeitpunkt innerhalb
dieser Zeitspanne setzen, zu dem diese Geräte dann erst reagieren
dürfen. Das macht aus einer Sprungantwort eine lineare AntwortRAMPE.
Damit wird Zeit für weitere Maßnahmen gewonnen.

wenn irgendjemand dann tatsächlich einen bauen will, der aber anders
ausschaut als die, die ich simuliert habe? Dann muss ja doch wieder der
ganz konkrete Fall in Angriff genommen werden. Was hat dann die ganze
Simuliererei davor gebracht?

Z.B. die Erkenntnis, daß ein Wolkenkratzer bei Sturm oder Erdbeben o.ä.
umso leichter zerbricht, je starrer er gebaut ist.

Diese Erkenntnis hatt man in der Fliegerei auch schon gewonnen.

Dann kannst Du diesen
Fehler bei Deiner aktuellen Konstruktion schon mal vermeiden.

Das ja. Aber von der Simulation weiß ich noch immer nicht, ob auch die
kritischen Fällen tatsächlich vorgekommen sind.

Ich hab's vor ein paar Jahren mal Visual Basic probiert und gehofft,
dass sich Leute finden, die das System mit ihren Gerätschaften "stören"
wollen, um dem Ganzen einen Härtetest zu verpassen. Hat nur niemanden -

Und _Dich_ hat's auch nicht interessiert?

Hätte ich dann ein solcher Experiment gemacht?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Siegfried Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb:

Gemäß Deiner Abbildung (und den realen Halteplatten,.die ich kenne)
_kĂśnnen_ diese nicht nur zentrisch aufgesetzt werden, was sowohl bei
senkrechter als auch bei Zugbelastung parallel zum Dach unkritisch
ist, sondern auch versetzt, wodurch bei Belastung ein Kippmoment
auftritt.

Auf Kippen ist nur die starre Verbindung von Haken und Tragschiene
beansprucht.

Bei senkrechter Last wird damit eine der Schrauben auf
(Aus-) Zug belastet,

Nicht deswegen, denn für ein seitliches Kippen müsste sich der Haken oder
die Tragschiene erst mal verbiegen.

Die oberen Stockschraube ist immer auf Zug belastet, weil die Tragschiene
tiefer als die Schrauben verläuft und nur die Module die Drehung der
Schiene hemmen.


Siegfried


--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.