Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hanno,

Du schriebst am Fri, 29 May 2015 00:52:29 +0200:

Man _muß_ sehr viele Hydraulikstempel nehmen und kann den Hub auch nicht
recht reduzieren, weil der proportional zum Energieinhalt sein muß.

Dann nimmt man halt noch mehr Hydraulikstempel und mehr Masse. Ich habs

Dann wird die ganze Chose aber noch raumgreifender und noch instabiler.

nicht nachrecherchiert, aber in einem Radiobericht zum Thema wurde
behauptet, daß man in Frage kommende Bauteile von der Stange kaufen könne.

Naja, ich wüßte jetzt nicht, daß Hydraulikzylinder mit mehreren 10m Hub
irgendwo lagermäßig zu bekommen wären - und diese Dimensionen sind hier
jedenfalls nĂśtig.

man benutzt den Speicherblock selber als Hydraulikstempel. In letzterem
....
Genau, und das ist der wesentliche Punkt, wo Entwicklung nĂśtig ist.
Zumindest hat man in Hubrichtung ein paar cm mehr fĂźr die Dichtung zur
VerfĂźgung.

"Im Prinzip" kÜnnte man bei einem cm-breiten Spalt dieser Länge auch ganz
auf eine Dichtung verzichten und "die paar Liter" Druckmedium , die's da
'rausdrĂźckt, verschmerzen. Da kommt allerdings wieder die Sicherheit ins
Gehege, Wasser mit 50bar spritzt recht aggressiv, und daneben gibt's auch
noch Korrosions- und Erosionsprobleme.

Da ist dann aber das Problem, so einen Klotz an die richtige Stelle zu
bringen oder unbeschädigt und in ausreichender Festigkeit irgendwo
auszuschneiden.

In erwähntem Radiobericht kam ein Bergbauingenieur zur Sprache, der
meinte, das wäre pillepalle. Man nehme eine hinreichend große Stelle aus

Das wird wohl der "Erfinder" gewesen sein, der sieht diese Probleme, seinen
Beschreibungen zufolge, als leicht beherrschbar an.

solidem Granit, im Harz oder so, bohrt einen Haufen LĂścher ringfĂśrmig
dicht an dicht, sägt die Stege dazwischen mit Bandsägen aus, drunter
werden Stollen getrieben bis der Klotz freiliegt. Verglichen mit
kilometerlangen Tunneln ein Klacks. Sagte der Bergbauingenieur *shrug*

_Wenn_ er's fertigbringt, auf ein paar hundert Metern Umfang LĂścher mit ca.
1cm Durchmesser "dicht an dicht" um die 100m tief exakt senkrecht und
parallel in solches (inhomogenes) Gestein zu bohren und die Stege glatt
durchzutrennen, so daß der Klotz sich dann ohne anzuecken oder zu klemmen
vertikal in seinem Loch frei bewegen kann, dann kĂśnnte er recht haben.
Ich glaub's erstmal nicht.

Wenn man den absehbaren Aufwand mit dem fĂźr die Kernfusion vergleicht,
....
Das eine ist recht grobe Mechanik, das andere ist Kernphysik, an der man

_Relativ_ ist das nicht mehr so grob - 1cm gegen 100m ist ein Faktor 10000.
Das ist im Maschinenbau zwar durchaus gut beherrscht, aber nur Ăźber
Dimensionen von ein paar Metern, nicht hunderte.

Kernfusion ist Brachialtechnik, mĂśglichst starke Magnetfelder -
zugegebenermaßen mit recht genau definierten Eigenschaften - in einem
dĂźnnen Gas (Plasma) zu erzeugen, um das durch die induzierten StrĂśme
mÜglichst hoch zu erhitzen und dadurch ausreichend viele genßgend kräftige
thermische Stöße der richtigen Atomkerne zu erreichen, um diese
verschmelzen zu lassen. Auch nicht einfach, wie man an den auftretenden
und meist unerwarteten Problemen sieht...

> Daß Hydraulik funktioniert, muß man nicht beweisen. Daß man

Daß Hydraulik in _diesen Dimensionen_ immer noch, und dazu zuverlässig,
funktioniert, muß schon noch bewiesen werden.

....

Naja, _ganz_ problemlos ist so ein Ding aber auch nicht. Stell' Dir mal
eine Landschaft damit vor,

Daher die Idee mit der Bergspitze

Die versinkt dann in einem tiefen Loch, wenn der Speicher entladen wird? Da
muß der Rand dann schon recht gut abgesichert sein, sonst gibt's Probleme...

Seh ich aber nicht so tragisch. Oben auf den Granitklotz kann man Wald
packen. Und je größer man die Dinger macht, desto weniger braucht man
davon. Wobei man aus RedundanzgrĂźnden nicht unter eine gewisse Zahl

Ja, so hat das der "Erfinder" auch dargestellt. Er wollte sogar AFAIR bis
auf 500m oder so gehen - dann fährt da ein kleines Bergmassiv mal eben
einen viertel Kilometer auf und ab, getrieben von ein paar
Hydraulikzylindern wie am Bagger am Bau nebenan... SchĂśn, nichwah?

> Fluß in der Nähe und du brauchst keinen Speichersee. Pumpengedöns könnte

Mal nachrechnen. Bleiben wir bei dem "kleinen" Speicher mit 100m
Durchmesser ud HĂśhe und einem Hub von 50m. Macht ein Volumen von ca.
400000m³, das umzuschlagen wäre.
Ein Fluß mit einem 20m breiten Bett und 4m Tiefe hat einen Querschnitt von
was um die 50m². Bei einer Fließgeschwindigkeit von 2m/sec macht das einen
Durchsatz von ca. 100m³/sec- Da wir den Fluß ja nicht komplett umleiten
wollen, entnehmen wir mal ca. ein Viertel davon, also 25mÂł/sec. Damit
brauchen wir 16000sec oder ca. 4 1/2 Stunden zum Anheben bzw. - mit
Rückspeisung in den Fluß - Absenken des Speicherklotzes. Das wäre eine
durchaus passable Geschwindigkeit, mit den zuvor schon abgeschätzten ca.
400MWh fĂźr den angenommenen Speicher kĂśnnte der also fast 100MW abziehen
oder zurückliefern, Verluste mal außen vor gelassen. Reicht für eine kleine
Stadt wohl einigermaßen, aber für nicht viel mehr. Es würden also recht
viele dieser SpeicherklĂśtze gebraucht.

man ggf. sogar unterirdisch packen - man braucht ja eh Stollen und
Bergbautätigkeit fßr die Konstruktion.

Da gab's auch schon Vorschläge - "einfach" aufgelassene Bergwerke (davon
soll's ja ein paar geben) Ăźber Turbinen volllaufen lassen und zum Speichern
wieder auspumpen...
War aber wohl auch nicht ergiebig genug.

Schutzmaßnahmen? Wenns undicht wird, läuft das Wasser aus, big deal. OK,
mit zig Bar, sollte man ein paar Meter von Abstand nehmen... aber sonst?

Sicherung gegen Reinlaufen, Runterfallen, Korrosionsschutz, GeradfĂźhrung -
es läßt sich durchaus was finden, was da nötig würde. Vielleicht alles
keine großen Sachen, aber eben nicht zu vergessen.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Fri, 29 May 2015 08:31:48 +0200:

die Entwicklung der nĂśtigen Technik notwendigen Ingenieure ab. Ohne eine
umfassende und _sorgfältige_ Vorbereitung und Planung ist da nur ein
Chaos zu erwarten.

Wie soll das Chaos zustande kommen? Da wird ein Strompreis
verĂśffentlicht. Die Netzteilnehmer kĂśnnen damit machen, was sie wollen.
Die einen stellen eine fixe Preisgrenze ein, weil das mit der billigsten
Technik machbar ist. Andere leisten sich etwas Software, weil sich damit

Und schon ist eine Vielzahl unterschiedlichster Strategien zur Steuerung
implementiert, ähnlich der Entscheidungfindungsstrategien der Spekulanten
an der Börse. Und jetzt sag' bloß nicht, das wäre ein stabiles System.

Was gibt's da groß nachzuweisen? Es geht einfach um die Frage, wie
lange es dauert, um z.B. 500 MW ans Netz kriegen. Auf eine schnelle und
....
Wer an der BĂśrse erst auf den Nachweis wartet, dass auf ein bestimmtes
Ereignis dies und jenes passieren wird, ist zu spät dran.

Eben. Und meiner Ansicht nach wird genau das mit Deinem System passieren.

Eine Reaktion "am anderen Ende" vom Netz nĂźtzt da garnichts, da kommen
nur die Leitungen ins GlĂźhen,

das sollten die DLSs durch die lokale Preispolitik automatisch
verhindern. Werden die Leitungen zu heiß, darf kein weiterer Strom auf
diese Leitung.

D.h. Dein ursprĂźnglicher Ansatz ist scon erheblich modifiziert.

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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Rupert,

Du schriebst am Thu, 28 May 2015 22:40:05 +0200:

Energieversorger der einen Strassenzug wegen einer brennenden HĂźtte
abklemmt mĂśchte ich sehen.
....
Er _wird_ es machen, wenn eine entsprechende Schadenslage vorliegt, denn
er ist gesetzlich dazu verpflichtet.

Welches Gesetz verpflichtet ihn denn deiner Ansicht nach dazu?

Im Extremfall das Hilfeleistungsgesetz, dasselbe, das Dich verpflichtet,
bei einem Schadensereignis zu helfen, soweit nĂśtig und mĂśglich.

Genauso wie die Feuerwehr dazu
verpflichtet ist, sicherzustellen, daß eine Abschaltung _unumgänglich_
ist.

Hmm, das ist noch etwas grĂśberer Unfug...

Naja, Du bist da ja sicher Experte. Welchen Rang bekleidest Du bei der
Feuerwehr?

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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Siegfried,

Du schriebst am Fri, 29 May 2015 00:12:44 +0000 (UTC):

Ich kenne keine Trägerart, die auf Dachlatten geschraubt wird. Hast du
mal ein Beispiel dafĂźr?

Wenn ßberhaupt, werden Schienenträger *durch* Dachlatten hindurch auf die
Sparren geschraubt - was sich in den notwendigen Schraubenlängen

Ja, ok, die Schrauben gehen schon durch. Die Halter selber sitzen aber auf
den Latten auf, ohne große Unterstützungsbreite in Querrichtung.

und daran mit Klemmplatten (-plÀttchen) die Module befestigt.

Und dazu gehĂśrt dann noch eine Abrutschsicherung ..

Scheint's bei thermischen Kollektoren dann nicht zu geben.

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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Siegfried,

Du schriebst am Fri, 29 May 2015 00:02:47 +0000 (UTC):

Die besonderen Anforderungen erschĂśpfen sich darin, dass die verwendete
Leitung fĂźr Aussenverlegung geeignet seine muss, was durch eine popelige
Gummischlauchleitung wie H07RN-F schon abgedeckt ist.

Da bin ich jetzt Ăźberfragt, ob die fĂźr die Verlegung auf dem Dach, bei
direkter Sonneneinstrahlung mit UV-Belastung, tatsächlich zulässig ist.

Solaranlagen kĂśnnen und werden *nach* der ersten Sicherung oder direkt am
Hausnetz angeschlossen, womit die Verkabelung ein ganz normaler
Bestandteil des Hausnetzes ist.

Vom Verteilnetz her gesehen vĂśllig richtig. Von der PV-Anlage her gesehen
ist halt erstmal eien gewisse Strecke _keine_ Sicherung da, die kommt im,
Normalfall wohl erst am Wechselrichter. Das Hausnetz kommt dann dahinter.

Abgesehen davon, daß Du völlig aus dem Zusammenhang gerissen nicht
nur zitierst, sondern auch argumentierst - derzeit ÃŒbliche Anlagen
arbeiten mit relativ hohen Strangspannungen von ein paar 100V, die von
dem (oder den) Wechselrichter direkt geschaltet werden. Du
brachtest Modul- Wechselrichter auf, die mit wenigen 10V Spannung
auskommen mÃŒssen

Bei den ßblichen 60/72-Zellen-Moduln ist man weit genug von der "Nähe der
zu schaltenden Spannung" entfernt, damit dies keine Rolle spielt, bei

Immerhin ein Faktor 4 bis 10 oder so. Bei den Forderungen nach
Wirkungsgraden > 95% oder noch hĂśher macht sich da schon was bemerkbar.
Aber um Abschattung wirksam aufzufangen, brauchte man noch kleinere Moduln,
bei denen die Spannung dann noch niedriger liegen dĂźrfte.

Damit sind wir wieder am Anfang der Diskussion: wenn PV tatsächlich
preiswert wäre, kÜnnte man in so einem Fall anstatt der teueren
Optimierung einfach den Generator ein kleines StĂźck grĂśsser machen und

Ahjaso, Du machst dann also Dein Dach einfach "ein kleines StĂźck grĂśsser",
um ein paar Module mehr draufzupacken und damit einen kleineren
Wirkungsgrad aufzufangen. Der Flächenbedarf der Module ist halt mal
_nicht_ abhängig von deren Preis, sondern - neben deren Umsetzeffizienz -
von der Sonneneinstrahlung, die leider nicht einstellbar ist.

damit wäre das Problem erledigt. Die Sonne schickt ja bekanntlich keine
Rechnung, also kann man mit ihrer Hilfe auch Verluste decken die man in
Kauf nimmt indem man Optimierungen und deren Kosten weglässt.

Aber man kann sie eben auch nicht einfach mal stärker strahlen lassen.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Fri, 29 May 2015 08:47:39 +0200:

Wenn ich die volle "VerfĂźgungsgewalt" Ăźber diese "meine" Daten habe,
Kann man genau so sehen. Der Speicherchip muss also unter Siegelbruch
Das wäre eine MÜglichkeit.

Freut mich.

SchĂśn. Dann mach Dich mal an die Realisation.
(Achso, war ja nur ein Vorschlag...)

.... sollten wir hier wohl besser nicht diskutieren...

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Wolfgang Allinger]

<Sieghard.Schicktanz@SchS.de> (Sieghard Schicktanz) wrote:

Der Flächenbedarf der Module ist
halt mal _nicht_ abhängig von deren Preis, sondern - neben deren
Umsetzeffizienz - von der Sonneneinstrahlung, die leider nicht
einstellbar ist.

Wie jetzt? Das Haus könnte man hydraulisch kippen/drehen und so die
Einstrahlung verändern.

Du willst Berge in der Höhe versetzen und dann macht Deine Phantasie bei
einem Häuschen schlapp?

SCNR



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Andreas Bockelmann]

jschultebkk@gmail.com schrieb:

Hallo die Spezialisten.

Ich habe um den Verbrauch einer Klimaanlage zu messen einen Zwischenzaehler ein bauen lassen.

Das Laufrad dreht sich im Uhrzeigersinn, aber die mechanische Ziffernanzeige dreht sich rueckwaerts.

Warum?

Vermutlich ist der Zähler falsch angeschlossen. Ich kenne die alten
mechanischen Zähler nur in der Form, dass die Indexmarke bei "Verbrauch"
von links nach rechts läuft, die Scheibe als bei virtuellem Blick von
oben entgegen dem Uhrzeiger läuft.



--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
F/V +49-3221-1143516

 

[Rupert Haselbeck]

Sieghard Schicktanz schrieb:

Du schriebst am Thu, 28 May 2015 22:40:05 +0200:

Energieversorger der einen Strassenzug wegen einer brennenden HĂźtte
abklemmt mĂśchte ich sehen.
...
Er _wird_ es machen, wenn eine entsprechende Schadenslage vorliegt,
denn er ist gesetzlich dazu verpflichtet.

Welches Gesetz verpflichtet ihn denn deiner Ansicht nach dazu?

Im Extremfall das Hilfeleistungsgesetz, dasselbe, das Dich verpflichtet,
bei einem Schadensereignis zu helfen, soweit nĂśtig und mĂśglich.

Das "Hilfeleistungsgesetz", so, so.
Also auch alles andere nur leeres Geschwätz?!

Genauso wie die Feuerwehr dazu
verpflichtet ist, sicherzustellen, daß eine Abschaltung _unumgänglich_
ist.

Hmm, das ist noch etwas grĂśberer Unfug...

Naja, Du bist da ja sicher Experte. Welchen Rang bekleidest Du bei der
Feuerwehr?

Bei den Feuerwehren kennt jeder die Probleme, welche elektrische Anlagen mit
sich bringen. Oder auch Gasleitungen, Druckluftanlagen, Sauerstoffleitungen,
Lager fĂźr Druckgasflaschen und eine ganze Reihe Gefahren mehr.
Es ist zumeist nicht schnell genug mĂśglich, die Stromversorgung des
Brandobjektes abzuschalten, jedenfalls kann man nicht darauf warten. Man muß
sofort mit den LĂśsch- und Rettungsarbeiten beginnen, wenn sie Aussicht auf
Erfolg haben sollen. Bei RTL magst du das anders kennengelernt haben, aber
wirf doch mal einen Blick auf die Webseiten der Feuerwehren in deinem
Umkreis. Es gibt alle Jahre sowas wie Tage der offenen Tßr und ähnliche
Veranstaltungen. Dort kannst du dich informieren (lassen), wie es in der
Wirklichkeit zugeht.

MfG
Rupert

 

[Christoph Müller]

Am 29.05.2015 um 23:36 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Fri, 29 May 2015 08:31:48 +0200:

die Entwicklung der nötigen Technik notwendigen Ingenieure ab. Ohne eine
umfassende und _sorgfältige_ Vorbereitung und Planung ist da nur ein
Chaos zu erwarten.

Wie soll das Chaos zustande kommen? Da wird ein Strompreis
veröffentlicht. Die Netzteilnehmer können damit machen, was sie wollen.
Die einen stellen eine fixe Preisgrenze ein, weil das mit der billigsten
Technik machbar ist. Andere leisten sich etwas Software, weil sich damit

Und schon ist eine Vielzahl unterschiedlichster Strategien zur Steuerung
implementiert, ähnlich der Entscheidungfindungsstrategien der Spekulanten
an der Börse. Und jetzt sag' bloß nicht, das wäre ein stabiles System.

Ich denke schon, dass das ein stabiles System wird. Wie stellst du dir
das mit der schädlichen Spekulation eigentlich vor? WAS GENAU sollte
deiner Meinung nach das Ganze derart aus dem Tritt bringen, dass da
garnichts mehr geht? Im schlimmsten Fall wird man sich vom Netz trennen
und seinen Strom im Inselbetrieb produzieren. Aber dir scheinen noch
größere Katastrophen ins Haus zu stehen. Welche könnten das sein?

Was gibt's da groß nachzuweisen? Es geht einfach um die Frage, wie
lange es dauert, um z.B. 500 MW ans Netz kriegen. Auf eine schnelle und
....
Wer an der Börse erst auf den Nachweis wartet, dass auf ein bestimmtes
Ereignis dies und jenes passieren wird, ist zu spät dran.

Eben. Und meiner Ansicht nach wird genau das mit Deinem System passieren.

Wieso? Die Sensoren stellen fest, dass Strom fehlt. Also wird der Preis
erhöht. Oder eben umgekehrt. Je nach dem. Das ist ein klassisches
Regelproblem, das in der Technik mit Reglern gelöst wird.

Eine Reaktion "am anderen Ende" vom Netz nützt da garnichts, da kommen
nur die Leitungen ins Glühen,

das sollten die DLSs durch die lokale Preispolitik automatisch
verhindern. Werden die Leitungen zu heiß, darf kein weiterer Strom auf
diese Leitung.

D.h. Dein ursprünglicher Ansatz ist scon erheblich modifiziert.

Nein. Ist immer noch der Gleiche. Es stellt sich nur die Frage, wie groß
die DLS-Zellen werden und welche Besonderheiten es dort gibt. Es geht
nach wie vor um die Sensoren an den Referenzpunkten, deren Werte in die
DLS eingespeist werden, die daraus einen Strompreis ermittelt und
veröffentlicht.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Hanno Foest]

Am 29.05.2015 um 23:31 schrieb Sieghard Schicktanz:

Dann nimmt man halt noch mehr Hydraulikstempel und mehr Masse. Ich habs

Dann wird die ganze Chose aber noch raumgreifender und noch instabiler.

Und?

nicht nachrecherchiert, aber in einem Radiobericht zum Thema wurde
behauptet, daß man in Frage kommende Bauteile von der Stange kaufen könne.

Naja, ich wüßte jetzt nicht, daß Hydraulikzylinder mit mehreren 10m Hub
irgendwo lagermäßig zu bekommen wären - und diese Dimensionen sind hier
jedenfalls nĂśtig.

Nein.

In erwähntem Radiobericht kam ein Bergbauingenieur zur Sprache, der
meinte, das wäre pillepalle. Man nehme eine hinreichend große Stelle aus

Das wird wohl der "Erfinder" gewesen sein

Heindl ist Physiker.

_Wenn_ er's fertigbringt, auf ein paar hundert Metern Umfang LĂścher mit ca.
1cm Durchmesser

Man braucht da eh größere Löcher, um die Wand zu polieren, zu versiegeln
und zu dichten.

"dicht an dicht" um die 100m tief exakt senkrecht und
parallel in solches (inhomogenes) Gestein zu bohren

Guck dir mal an, mit welcher Präzision Tunnelbohrer arbeiten.

_Relativ_ ist das nicht mehr so grob - 1cm gegen 100m ist ein Faktor 10000.
Das ist im Maschinenbau zwar durchaus gut beherrscht, aber nur Ăźber
Dimensionen von ein paar Metern, nicht hunderte.

Du irrst. Noch mal: Tunnelbohrer.

Daß Hydraulik in _diesen Dimensionen_ immer noch, und dazu zuverlässig,
funktioniert, muß schon noch bewiesen werden.

Ja und, dann muß man das halt. Und es wird auch vermutlich nicht auf
Anhieb funktionieren. Guck dir mal an, wie das bei der Skalierung von
Windrädern lief. Erinnerst du dich noch an GROWIAN? Inzwischen gibt es
deutlich größere Windenergieanlagen von der Stange zu kaufen.

Ja, so hat das der "Erfinder" auch dargestellt. Er wollte sogar AFAIR bis
auf 500m oder so gehen - dann fährt da ein kleines Bergmassiv mal eben
einen viertel Kilometer auf und ab, getrieben von ein paar
Hydraulikzylindern wie am Bagger am Bau nebenan... SchĂśn, nichwah?

SehenswĂźrdigkeit. Bis es mehr davon gibt, OK...

Hanno

 

[Siegfried Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb:

Ja, ok, die Schrauben gehen schon durch. Die Halter selber sitzen aber
auf den Latten auf, ohne große Unterstützungsbreite in Querrichtung.

Bei normalen Deckung mit Pfannen oder Ziegel liegen die Halter niemals
auf, sondern immer oberhalb der Latten:

http://www.mh-ideal.de/ph/halterung/Dachhaken_Montage.jpg

d.h. das Problem kann es überhaupt nur in Ausnahmefällen geben.

> Scheint's bei thermischen Kollektoren dann nicht zu geben.

Stimmt schon, manche Befestigungsarten von Kollektoren wirken im
Vergleich zu PV ziemlich windig. Allerdings sind sie durch die Anschlüsse
untereinander verbunden, was es ziemlich unmöglich macht, dass einer
alleine abrutschen kann.


Siegfried


--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hanno,

Du schriebst am Sat, 30 May 2015 17:01:27 +0200:

Dann nimmt man halt noch mehr Hydraulikstempel und mehr Masse. Ich habs
Dann wird die ganze Chose aber noch raumgreifender und noch instabiler.

Und?

Der Unterhaltsaufwand steigt, die Zuverlässigkeit sinkt, Ausfälle sind
wahrscheinlich...

Naja, ich wüßte jetzt nicht, daß Hydraulikzylinder mit mehreren 10m Hub
irgendwo lagermäßig zu bekommen wären - und diese Dimensionen sind hier
jedenfalls nĂśtig.

Nein.

Was "nein"? Mehrere 10m Hub lagermäßig oder nötig?

In erwähntem Radiobericht kam ein Bergbauingenieur zur Sprache, der
....
Das wird wohl der "Erfinder" gewesen sein

Heindl ist Physiker.

Ok, war also ein anderer.

_Wenn_ er's fertigbringt, auf ein paar hundert Metern Umfang LĂścher mit
ca. 1cm Durchmesser

Man braucht da eh größere Löcher, um die Wand zu polieren, zu versiegeln
und zu dichten.

Das erhöht dann den späteren Ausbauaufwand natürlich. Oder es muß anders
abgedichtet werden. Daß - auch speziell gefertigte bzw. entwickelte -
Hydraulikzylinder verwendbar sein kĂśnnten, kann ich mir eher nicht
vorstellen.

Guck dir mal an, mit welcher Präzision Tunnelbohrer arbeiten.
....
Du irrst. Noch mal: Tunnelbohrer.

Die machen aber im allgemeinen erheblich größere Löcher. Aber ok, wenn da
sowieso mehr ausgeräumt werden soll, braucht die Genauigkeit ja nicht so
hoch sein.

Daß Hydraulik in _diesen Dimensionen_ immer noch, und dazu zuverlässig,
funktioniert, muß schon noch bewiesen werden.

Ja und, dann muß man das halt. Und es wird auch vermutlich nicht auf
Anhieb funktionieren. Guck dir mal an, wie das bei der Skalierung von
Windrädern lief. Erinnerst du dich noch an GROWIAN? Inzwischen gibt es
deutlich größere Windenergieanlagen von der Stange zu kaufen.

Wobei die Kosten fßr die anfänglichen - ja durchaus erfolgreich betriebenen
- Windenergieanlagen doch "ein wenig" niedriger lagen.

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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Sat, 30 May 2015 10:46:19 +0200:

verĂśffentlicht. Die Netzteilnehmer kĂśnnen damit machen, was sie wollen.
....
Und schon ist eine Vielzahl unterschiedlichster Strategien zur Steuerung
implementiert, ähnlich der Entscheidungfindungsstrategien der
Spekulanten an der Börse. Und jetzt sag' bloß nicht, das wäre ein
stabiles System.

Ich denke schon, dass das ein stabiles System wird. Wie stellst du dir
das mit der schädlichen Spekulation eigentlich vor? WAS GENAU sollte

Was meinst Du mit der "schädlichen Spekulation"? Davon habe ich nichts
geschrieben.

deiner Meinung nach das Ganze derart aus dem Tritt bringen, dass da
garnichts mehr geht? Im schlimmsten Fall wird man sich vom Netz trennen

Unterschiedliche Reaktionsstrategien, unterschiedliche Zeitkonstanten,
jeweils an unterschiedlichen Orten provozieren Ausgleichsflüße,
Lastverschiebungen, lokale Überlastungen bei gleichzeitigem Leerlauf an
anderer Stelle u.s.w.
Das ist ein System aus einer Vielzahl eng gekoppelter Regelkreise mit
unterschiedlichen Charakteristiken.
Eine Trennung der extremen Bereiche vom Netz hat dann halt fĂźr die die
"katastrophale" Auswirkung, und am Restnetz bleiben immer noch viele
Instabilitätsquellen hängen.
Aber einigermaßen sicher kann man das nur mit einer Simulation vorhersagen,
eine analytische Berechnung der Stabilität wäre ja wohl angesichts der
enormen Parameterzahl nicht einmal dann mĂśglich, wenn die Eigenschaften
der noch unbekannten Regelkreise bekannt wären.

Ereignis dies und jenes passieren wird, ist zu spät dran.

Eben. Und meiner Ansicht nach wird genau das mit Deinem System
passieren.

Wieso? Die Sensoren stellen fest, dass Strom fehlt. Also wird der Preis

_Welche_ Sensoren _wo_? Du hast ein vollständig verteiltes System
postuliert, da gibt es _keine_ Stelle, die definitiv ein "zuviel" oder
"zuwenig" feststellen kĂśnnte - es gibt da immer irgendwo eine Stelle, auf
die eins davon zutrifft. Jeder Ausgleich muß lokal bzw. regional gesteuert
werden, und evtl. wird da sogar noch jeweils ein Abgleich mit den
umgebenden Bereichen nĂśtig. Sicher ein interessantes Forschungsprojekt.

erhĂśht. Oder eben umgekehrt. Je nach dem. Das ist ein klassisches
Regelproblem, das in der Technik mit Reglern gelĂśst wird.

Welches "klassische" System enthält ein Netzwerk vieler eng gekoppelter
Regelkreise?

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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Wolfgang,

Du schriebst am 29 May 2015 19:38:00 -0300:

Der Flächenbedarf der Module ist
halt mal _nicht_ abhängig von deren Preis, sondern - neben deren
Umsetzeffizienz - von der Sonneneinstrahlung, die leider nicht
einstellbar ist.

Wie jetzt? Das Haus kĂśnnte man hydraulisch kippen/drehen und so die
Einstrahlung verändern.

Ja, mach mal. EIn hydraulisch kippbares Haus ist sicher _der_ Gag fĂźr die
Bewohner, fast so lustig wie ein Schiff bei hohem Seegang...
Drehen wurde dagegen schon ernsthaft vorgeschlagen, aber wär's dann nicht
einfacher, die Module separat aufzustellen und nur die zu drehen? Da ginge
dann auch kippen Das wird sogar in seltenen Fällen auch gemacht, aber ob
des Aufwands sucht man das mĂśglichst zu vermeiden.

Du willst Berge in der HĂśhe versetzen und dann macht Deine Phantasie bei
einem Häuschen schlapp?

Wie kommst Du zu _der_ Behauptung? Die Bergheber sind andere, ich bin da
der (als recht lächerlich hingestellte) Skeptiker, falls Dir das nicht
aufgefallen sein sollte.

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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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[Siegfried Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb:

Da bin ich jetzt Ăźberfragt, ob die fĂźr die Verlegung auf dem Dach,
bei direkter Sonneneinstrahlung mit UV-Belastung, tatsächlich
zulässig ist.

Über diese Frage brauchst du dir keine Sorgen zu machen, dieser Zug ist
abgefahren weil genau dieser Typ von Herstellern geliefert und verbaut
ist.

Vom Verteilnetz her gesehen vĂśllig richtig. Von der PV-Anlage her
gesehen ist halt erstmal eien gewisse Strecke _keine_ Sicherung da,
die kommt im, Normalfall wohl erst am Wechselrichter. Das Hausnetz
kommt dann dahinter.

Bei Modulwechselsrichtern ist diese gewisse Strecke 0,9m lang.

Immerhin ein Faktor 4 bis 10 oder so. Bei den Forderungen nach
Wirkungsgraden > 95% oder noch hĂśher macht sich da schon was
bemerkbar. Aber um Abschattung wirksam aufzufangen, brauchte man noch
kleinere Moduln, bei denen die Spannung dann noch niedriger liegen
dĂźrfte.

Es macht keinen Sinn, Module kleiner als Schatten zu machen und da gibt
es von Freileitungen, Antennen, Schornsteinen, Erkern, Seitendächern,
Bäumen, Häusern und vieles anderem eine so breite Auswahl, dass darüber
keine Pauschalaussage möglich ist.

Ahjaso, Du machst dann also Dein Dach einfach "ein kleines StĂźck
grĂśsser",

Unnötig, da die meisten Dächer höchstens zur Hälfte belegt sind.
Ausserdem spiegelt dein Einwand genau das Problem der gegenwärtigen PV-
Auslegung wieder: Last ist uns egal, Netz ist uns egal, Hauptsache der
Peak ist möglichst hoch.

um ein paar Module mehr draufzupacken und damit einen
kleineren Wirkungsgrad aufzufangen. Der Flächenbedarf der Module ist
halt mal _nicht_ abhängig von deren Preis, sondern - neben deren
Umsetzeffizienz - von der Sonneneinstrahlung, die leider nicht
einstellbar ist.

Zum einen ist sie durchaus durch Wahl entsprechener Moduleffizienzklassen
einstellbar, zum andern ist aber die Beleuchtungsdauer einstellbar, z.B.
indem nicht ein Dach mit identischer Ausrichtung komplett vollgeklatscht,
sondern die Ausrichtung verteilt wird. Das wird durch den heutigen
Einspeisevorrang nicht belohnt, aber auch die PV muss irgendwann mal
netzverträglicher werden und ohne eine möglichst lange Beleuchtungszeit
bekommt man einen hohen Eigennutzungsanteil nicht hin. Die Mittagsspitze
reisst dabei nichts raus.


Siegfried


--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

 

[Wolfgang Kynast]

On Sun, 31 May 2015 02:16:29 +0200, "Sieghard Schicktanz" posted:

Hallo Wolfgang,

Du schriebst am 29 May 2015 19:38:00 -0300:

Der Flächenbedarf der Module ist
halt mal _nicht_ abhängig von deren Preis, sondern - neben deren
Umsetzeffizienz - von der Sonneneinstrahlung, die leider nicht
einstellbar ist.

Wie jetzt? Das Haus könnte man hydraulisch kippen/drehen und so die
Einstrahlung verändern.

Ja, mach mal. EIn hydraulisch kippbares Haus ist sicher _der_ Gag für die
Bewohner, fast so lustig wie ein Schiff bei hohem Seegang...
Drehen wurde dagegen schon ernsthaft vorgeschlagen,

und realisiert, IIRC in der Nähe von Freiburg.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

 

[Wolfgang Allinger]

On 31 May 15 at group /de/sci/electronics in article 20150531021629.66330afa@Achmuehle.WOR
<Sieghard.Schicktanz@SchS.de> (Sieghard Schicktanz) wrote:

Hallo Wolfgang,

Du schriebst am 29 May 2015 19:38:00 -0300:

Der Flächenbedarf der Module ist
halt mal _nicht_ abhängig von deren Preis, sondern - neben deren
Umsetzeffizienz - von der Sonneneinstrahlung, die leider nicht
einstellbar ist.

Wie jetzt? Das Haus könnte man hydraulisch kippen/drehen und so die
Einstrahlung verändern.

Ja, mach mal. EIn hydraulisch kippbares Haus ist sicher _der_ Gag für
die Bewohner, fast so lustig wie ein Schiff bei hohem Seegang...

Iss wohl eher Seegang für Berner aus der Schweiz

Ach ja, in Bern ist letztens einem Malermeister, als er das Zifferblatt
der Kirchturmuhr pinselte, der Pinsel von dem Stundenzeiger aus der Hand
geschlagen worden.

Drehen wurde dagegen schon ernsthaft vorgeschlagen, aber wär's dann
nicht einfacher, die Module separat aufzustellen und nur die zu
drehen?

Bloss nicht einfach, wenns auch kompliziert geht! Ging doch um die
einstellbare Sonneneinstrahlung.

Du willst Berge in der Höhe versetzen und dann macht Deine Phantasie
bei einem Häuschen schlapp?

Wie kommst Du zu _der_ Behauptung? Die Bergheber sind andere, ich bin
da der (als recht lächerlich hingestellte) Skeptiker, falls Dir das
nicht aufgefallen sein sollte.

Hmm mein Ironiedetektor muss wohl zur Reparatur. Kann ich nicht selber
kalibrieren, da meine Glaskugel beschlagen ist

Also dann die Häuser auf so einen kippeligen Berg bauen

Und wo wir gerade beim blödeln sind:

Kumpel von mir: Rausgehen iss wie Fenster aufmachen, bloss krasser!


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Hanno Foest]

Am 31.05.2015 um 01:42 schrieb Sieghard Schicktanz:

Dann nimmt man halt noch mehr Hydraulikstempel und mehr Masse. Ich habs
Dann wird die ganze Chose aber noch raumgreifender und noch instabiler.

Und?

Der Unterhaltsaufwand steigt, die Zuverlässigkeit sinkt, Ausfälle sind
wahrscheinlich...

Man kann auch argumentieren, daß bei mehr Hydraulikstempeln einzelne
Ausfälle eine geringere Rolle spielen und damit die Zuverlässigkeit eher
steigt. Auslegungssache.

Naja, ich wüßte jetzt nicht, daß Hydraulikzylinder mit mehreren 10m Hub
irgendwo lagermäßig zu bekommen wären - und diese Dimensionen sind hier
jedenfalls nĂśtig.

Nein.

Was "nein"? Mehrere 10m Hub lagermäßig oder nötig?

Deine Prämisse, aus der du unzulässige Schlußfolgerungen ziehst.

Hanno

 

[Christoph Müller]

Am 31.05.2015 um 02:07 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Sat, 30 May 2015 10:46:19 +0200:

veröffentlicht. Die Netzteilnehmer können damit machen, was sie wollen.
....
Und schon ist eine Vielzahl unterschiedlichster Strategien zur Steuerung
implementiert, ähnlich der Entscheidungfindungsstrategien der
Spekulanten an der Börse. Und jetzt sag' bloß nicht, das wäre ein
stabiles System.

Ich denke schon, dass das ein stabiles System wird. Wie stellst du dir
das mit der schädlichen Spekulation eigentlich vor? WAS GENAU sollte

Was meinst Du mit der "schädlichen Spekulation"? Davon habe ich nichts
geschrieben.

Du schreibst von Spekulanten und meinst, dass es damit kein stabiles
System geben kann. Folglich müssen sich die Spekulanten irgendwie
schädlich verhalten. An der Börse gibt es das zweifellos. Hier geht es
allerdings nur um ein einziges Produkt. Nämlich elektrischen Strom der
sich dadurch auszeichnet, dass er sich faktisch nicht lagern lässt.
Zudem zeichnet er sich dadurch aus, dass Spekulationsfristen der Länge
eines Wellenzuges (1/50stel Sekunde) faktisch völlig sinnlos sind. Da
sind also selbst dem High-Speed-Trading physikalische Grenzen gesetzt.

deiner Meinung nach das Ganze derart aus dem Tritt bringen, dass da
garnichts mehr geht? Im schlimmsten Fall wird man sich vom Netz trennen

Unterschiedliche Reaktionsstrategien, unterschiedliche Zeitkonstanten,
jeweils an unterschiedlichen Orten provozieren Ausgleichsflüße,
Lastverschiebungen,

durchaus. Darin sehe ich kein Problem.

lokale Überlastungen bei gleichzeitigem Leerlauf an
anderer Stelle u.s.w.

Wenn DAS passiert, dann sind die Messstellen aber an auffallend
ungünstigen Orten platziert. Denn auf sowas sollte eine DLS eigentlich
schon mit entsprechende Strompreisen reagieren können. Zudem stehen auch
noch die anderen Spannungsebenen zur Verfügung, die per Stelltrafo mehr
oder weniger mit in das Geschehen eingebunden werden können.

Das ist ein System aus einer Vielzahl eng gekoppelter Regelkreise mit
unterschiedlichen Charakteristiken.

Man hat also ein ziemlich weißes Rauschen vor sich. Wo genau ist jetzt
das Problem?

> Eine Trennung der extremen Bereiche

wie sollen diese Extreme gegenüber heute überhaupt zustande kommen und
ausschauen? Was befürchtest du? Extreme gibt's jetzt im Netz doch auch.
Und trotzdem wird es i.d.R. damit fertig. Mit ASTROHS kann das System
halt wesentlich schneller und effektiver reagieren. Wieso sollte das ein
Nachteil sein? Sowas wird üblicherweise als Vorteil gesehen.

vom Netz hat dann halt für die die
"katastrophale" Auswirkung,

"katastrophal" ist relativ. Ist ja nicht so wie heute, dass dann
plötzlich gar kein Strom mehr da wäre. Man macht ihn dann halt selber
ohne Netz. Da finde ich die aktuelle Situation wesentlich katastrophaler.

und am Restnetz bleiben immer noch viele
Instabilitätsquellen hängen.

Was zeichnet die Instabilitätsquellen zum Beispiel aus und wieso spielen
diese heute keine Rolle? Sie müssen also irgendwie etwas
ASTROHS-Spezifisches sein.

Aber einigermaßen sicher kann man das nur mit einer Simulation vorhersagen,
eine analytische Berechnung der Stabilität wäre ja wohl angesichts der
enormen Parameterzahl nicht einmal dann möglich, wenn die Eigenschaften
der noch unbekannten Regelkreise bekannt wären.

Genau dieser analytische Ansatz wird mit dem Smart Grid tatsächlich
versucht. Da kommt es offenbar auf jede einzelne Wasch- und Spülmaschine
im Netz an, die die Zentrale dann ggf. ein- oder ausschaltet. Von diesem
Ansatz halte ich garnichts. Zum Einen ist das sowieso datenmäßiger
Overkill in Potenz und zum Anderen glaube ich kaum, dass sowas
zuverlässiger laufen sollte als ein Smart Market, wie ihn das ASTROHS
bietet.

Ereignis dies und jenes passieren wird, ist zu spät dran.

Eben. Und meiner Ansicht nach wird genau das mit Deinem System
passieren.

Wieso? Die Sensoren stellen fest, dass Strom fehlt. Also wird der Preis

_Welche_ Sensoren _wo_?

Die an ausgewählten Referenzpunkten im Netz. Wer über sein Netz Bescheid
wissen will, braucht sowas auch schon heute.

Du hast ein vollständig verteiltes System
postuliert, da gibt es _keine_ Stelle, die definitiv ein "zuviel" oder
"zuwenig" feststellen könnte - es gibt da immer irgendwo eine Stelle, auf
die eins davon zutrifft.

Entsprechend gibt es auch unterschiedliche Preise, damit die Wellen im
"Stromsee" nicht zu groß werden.

Jeder Ausgleich muß lokal bzw. regional gesteuert
werden,

noch besser GEREGELT. Genau das ist Sinn und Zweck von ASTROHS.

und evtl. wird da sogar noch jeweils ein Abgleich mit den
umgebenden Bereichen nötig. Sicher ein interessantes Forschungsprojekt.

Forschen kann man da sicher sehr viel. Kann man an der Börse auch. Aber
sie funktioniert auch ohne Forschungen seit ewigen Zeiten.

erhöht. Oder eben umgekehrt. Je nach dem. Das ist ein klassisches
Regelproblem, das in der Technik mit Reglern gelöst wird.

Welches "klassische" System enthält ein Netzwerk vieler eng gekoppelter
Regelkreise?

Die Regelkreise laufen Autonom. Jeder Regelkreis hat seinen
Zuständigkeitsbereich. Was von draußen "reinspukt" wird ganz einfach,
wie jede andere Störgröße auch, behandelt.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de