Klirrfaktor realer Übertrager

[Thomas Prufer]

On Wed, 6 Nov 2019 18:00:14 +0100, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Eine Anlage mit 2 x 20 Watt ist nicht in der Lage, ein Wohnzimmer
mit 45 qm zu beschallen!
Das geht einfach nicht!
Und von originaler Reproduktion kann gar nicht geredet werden.
Das ist ein Universum weit weg.

Ob das originale Musikinstrument 40 Watt Ausgangsleistung hat? Ein Dudelsack
z.B. ist für ein Wohnzimmer mit 45 qm völlig ausreichend (manche mögen "viel zu
viel" sagen), ob der 40 Watt Ausgangsleistung hat...


Thomas Prufer

 

[Rupert Haselbeck]

Marte Schwarz schrieb:

Man kann so sicher sein, daß die Frequenz 20 kHz
garantiert makellos und ungedämpft von dem Amp verarbeitet wird.
Insbesondere bei voller Leistung!

Ja und, wem hilft das?

Dem Hersteller, dem Händler und dem Käufer. Letzterem natßrlich nur des
guten GefĂźhls wegen und zum Angeben...

Bei mir ist ab ca 15 kHz eh Schluß. Bei den
meisten hier mitlesenden wahrscheinlich noch frĂźher.

Eben

MfG
Rupert

 

[Rupert Haselbeck]

Helmut Schellong schrieb:

Mich betreffend ist die Situation so, daß ich zurzeit
HighEnd-Verstärker entwickle.

ROTFL
Das wird dann ein Gerät in der Art deiner Shell?!
Zwar zu nichts zu gebrauchen, aber immerhin ein Mensch auf dieser Welt lebt
in der Überzeugung, er habe das Nonplusultra erschaffen :->

In diesem Rahmen ist es fßr mich nur nßtzlich, Frequenzgänge
festzustellen, indem ich eine Spannung an den Eingang lege
und messe, welche Spannung (frequenzabhängig) am Ausgang
erscheint.

Gut so

MfG
Rupert

 

[Helmut Schellong]

On 11/06/2019 19:56, Eric Bruecklmeier wrote:

Am 06.11.2019 um 18:50 schrieb Rupert Haselbeck:

Zwar zu nichts zu gebrauchen, aber immerhin ein Mensch auf dieser Welt lebt
in der Überzeugung, er habe das Nonplusultra erschaffen :-

Davon gibts (auch hier) schon noch ein paar mehr...

Du glaubst das, was der Rupert sagt?

Das besagte Shell-Programm habe ich etwa 20 Jahre lang
erfolgreich in der Industrie verwendet.
Das Shell-Programm wurde in das svn-Repository aufgenommen.

Das hĂśrt sich anders an, als 'zu nichts zu gebrauchen'.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Bubo bubo]

Am 06.11.2019 um 19:59 schrieb Helmut Schellong:

> Man denke an eine Trompete - wie laut die sein kann.

Und eine Luftschutzsirene erst.

 

[Bubo bubo]

Am 06.11.2019 um 19:56 schrieb Eric Bruecklmeier:

Am 06.11.2019 um 18:50 schrieb Rupert Haselbeck:

Zwar zu nichts zu gebrauchen, aber immerhin ein Mensch auf dieser Welt
lebt
in der Überzeugung, er habe das Nonplusultra erschaffen :-

Davon gibts (auch hier) schon noch ein paar mehr...

FĂźr so manchen ist das eben der Sinn des Lebens.

 

[Helmut Schellong]

On 11/06/2019 19:27, Ralph Aichinger wrote:

Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> wrote:
Ob das originale Musikinstrument 40 Watt Ausgangsleistung hat? Ein Dudelsack
z.B. ist fĂźr ein Wohnzimmer mit 45 qm vĂśllig ausreichend (manche mĂśgen "viel zu
viel" sagen), ob der 40 Watt Ausgangsleistung hat...

Es gibt allerdings auch Jazzclubs die kaum größer sind als ein größeres
Wohnzimmer, und wenn da der Drummer richtig aufdreht, dann kann man das
nicht in Originallautstärke mit 20W reproduzieren.

Die Lautstärke ist dabei weniger wichtig als der Klang.
An der präzisen Klangwiedergabe scheitert es.

Eine Band kann einen ganzen Saal ausreichend mit Schall fĂźllen.
Auch ohne unnÜtige Verstärker.
Man denke an eine Trompete - wie laut die sein kann.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 06.11.2019 um 18:50 schrieb Rupert Haselbeck:

Zwar zu nichts zu gebrauchen, aber immerhin ein Mensch auf dieser Welt lebt
in der Überzeugung, er habe das Nonplusultra erschaffen :-

Davon gibts (auch hier) schon noch ein paar mehr...

 

[Helmut Schellong]

On 11/06/2019 19:21, Thomas Prufer wrote:

On Wed, 6 Nov 2019 18:00:14 +0100, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Eine Anlage mit 2 x 20 Watt ist nicht in der Lage, ein Wohnzimmer
mit 45 qm zu beschallen!
Das geht einfach nicht!
Und von originaler Reproduktion kann gar nicht geredet werden.
Das ist ein Universum weit weg.

Ob das originale Musikinstrument 40 Watt Ausgangsleistung hat? Ein Dudelsack
z.B. ist für ein Wohnzimmer mit 45 qm völlig ausreichend (manche mögen "viel zu
viel" sagen), ob der 40 Watt Ausgangsleistung hat...

Ein Schlagzeug pur, ohne Amp, könnte einer Leistung von
500 Watt entsprechen.
Gewöhnliche HiFi-Anlagen können nicht mal einen Trommelwirbel
an das Original angenähert reproduzieren.
Ich rede hier nicht von Lautstärke, sondern daß das
Schallsignal des Live-Schlagzeugs nahezu unverfälscht aus den
Lautsprechern einer HiFi-Anlage kommt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 04.11.19 um 22:34 schrieb Helmut Schellong:

On 11/04/2019 21:55, Hanno Foest wrote:
Am 04.11.19 um 19:20 schrieb Helmut Schellong:

Die Beatles hatten mit Frequenzen bis 30 kHz experimentiert.
Frequenzmischen erzeugt wiederum Differenz- und Summenfrequenz.
Deshalb konnten die Beatles mitteilen, daß die Verwendung von
Frequenzen >15 kHz bis 30 kHz _hĂśrbar_ war.

Nachdem gerade von den Beatles so einige StĂźcke klingen, als ob sie in
der Waschkßche aufgenommen worden wären, frage ich mich, warum die
sich bei ihrer Tontechnik nicht lieber erst mal auf den hĂśrbaren
Bereich konzentriert haben.

Sie hatten Mischprodukte gehĂśrt.

Mag sein. Sofern die hĂśrbar sind, reicht aber auch ein "HiFi"
Verstärker mit 20...20.000 Hz aus, diese zu verstärken.

Ja, auf dem Tonträger des Endkunden.
Davon habe ich aber nicht erzählt, sondern daß die Beatles
bei der Produktion von Musik mit Geräten arbeiteten, die wesentlich
hÜhere Frequenzgänge hatten als 20-20000 Hz.

Ich finde es nicht Ăźbertrieben, wenn ein Amp bis 100 kHz geht.
Bei meinem Projekt strebe ich auch mindestens 100  kHz an.

FĂźr welche Tonquelle? CD?

FĂźr gar keine Tonquelle.
In den Daten des Amp soll einfach 100 kHz enthalten sein.

Du verstehst Grundlagen von Hardware und Audio offenbar nicht.

Nee, aber du strotzt von gesundem Halbwissen.

Wenn ein Amp 100 kHz kann, bei -3dB, so ist das der Punkt
der halben Leistung.

Ja und - das ist ein Lautstärkeunterschied, den man gerade mal hÜrt.
Als "halb so laut" wird ~ 1/10 der Leistung empfunden. Das hieße -10dB.

 

[Rupert Haselbeck]

Helmut Schellong schrieb:

> Naturgetreue Audio-Reproduktion wird hier weitreichend nicht verstanden.

wenn du es nicht verstehst, dann solltest du die Finger davon lassen. Du
wirst dich auch hier grandios blamieren

> Es ist zwecklos.

Ja, das steht zu befĂźrchten

Eine Anlage mit 2 x 20 Watt ist nicht in der Lage, ein Wohnzimmer
mit 45 qm zu beschallen!

Das ist natĂźrlich blanker Unsinn

Das geht einfach nicht!
Und von originaler Reproduktion kann gar nicht geredet werden.
Das ist ein Universum weit weg.

Du hast davon offenbar ebensowenig Ahnung wie von Shellprogrammierung...
Ein guter Bekannter, ein pensionierter Physiker hat das genaue Gegenteil
deiner Behauptung in Hardware realisiert. Ein hochwertiger,
batteriebetriebener Verstärker mit etwa 2x1 Watt Ausgangsleistung an
allerdings sehr großen Boxen (3-Wege, Volumen insgesamt etwa 150l) ist einer
3000€ Anlage merkbar überlegen. Selbstverständlich kommt der Gute nicht auf
die Schnapsidee, seine Geräte auf absurde Frequenzen bis hin zu 50 oder gar
noch mehr kHz auszulegen. Angesichts der organischen Aufnahmemechanismen der
HĂśrer (und auch im Hinblick auf die verfĂźgbaren Quellen) sind solche
Frequenzgänge zwar fßr Esoteriker (und evtl. andere Leute mit zuviel Geld)
interessant, nicht aber fĂźr die mĂśglichst originalgetreue Musikwiedergabe

MfG
Rupert

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Peter,

Du schriebst am Wed, 6 Nov 2019 17:46:58 +0100:

Ich kann sagen, daß für eine möglichst originale Reproduktion
eine potentielle Gesamt-Leistungsabgabe von mindestens 1000 Watt
notwendig ist.
....
um welche Qualität leidet eine unter 2W Wiedergabe?
*Ich* bin nämlich davon erstaunlich positiv beeindruckt:
12V Verstärker; 2W max; selbst gesägte 2-Wege-Box mit Baßreflex in
Ringordnergröße.

Hier wird doch gerade diskutiert, welche Leistung nötig ist, um den Einfluß
der Wiedergaberaumakustik unterdrĂźcken zu kĂśnnen.
Irgendwann werden dann zwar auch die Nichtlinearitäten der Raumluft und der
Einrichtungsgegenstände (inkl. Boxen und - soweit nicht extern plaziert -
des Verstärkers) relevant werden und Verzerrungen produzieren, allerdings
könnte es auch passieren, daß da schon viel früher die Wände 'rausfliegen
oder wenigstens zerbrĂśckeln...

(War da nicht auch was in der Art in der Bibel?)

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Rupert Haselbeck]

Eric Bruecklmeier schrieb:

Rupert Haselbeck:
Zwar zu nichts zu gebrauchen, aber immerhin ein Mensch auf dieser Welt
lebt in der Überzeugung, er habe das Nonplusultra erschaffen :-

Davon gibts (auch hier) schon noch ein paar mehr...

Hmm, da hast du natĂźrlich recht.
Die Einen schaffen das Nonplusultra, die Andern wissen ganz genau, dass dies
oder jenes, woran andere arbeiten, niemals nicht funktionieren kann...

MfG
Rupert

 

[Hartmut Kraus]

Am 06.11.19 um 12:26 schrieb Helmut Schellong:

Mich betreffend ist die Situation so, daß ich zurzeit
HighEnd-Verstärker entwickle.

Rausgeschmissenes Geld. Es sei denn, du kannst sie gewinnbringend
verkaufen.

Ich wage zu behaupten: Der Unterschied zwischen (guten) HiFi- und "Hig
End" - Amps ist messbar, aber nicht hĂśrbar.

 

[Hartmut Kraus]

Am 05.11.19 um 23:46 schrieb Helmut Schellong:

On 11/05/2019 22:08, Alfred Gemsa wrote:
Am 05.11.2019 um 21:52 schrieb Helmut Schellong:

Im Frequenzgang sind die Eckfrequenzen bei -3dB.

Bei welcher Abfall die Eckfrequenzen gemessen werden, ist
Definitionssache, viele nehmen -3dB, manche -1dB.

Dies aber einfach nur ein Spannungspegel.

Genaugenommen irrst du: Das Bel oder Dezi-Bel ist ein
Leistungsverhältnis. 1B entspricht der zehnfachen Leistung, -1B der
zehntel Leistung.
-3dB oder 0,3B entspricht einem Verhältnis von 10 hoch -0,3 = 0,5,
also der halbe Leistung.

Die Formeln fĂźr dB lauten:
     dB= 20 lg(1000) = 60
     dB= 10 lg(1000) = 30
fĂźr Nichtleistung und Leistung.

Wiederum korrekt.

Aber wie Horst Winzler schon geschrieben hat, kommt bei der
empfundenen Lautstärke die HÜrkurve ist Spiel, so dass erst +10dB
einer Lautstärkenverdoppelung entspricht.

Das paßt nicht zum Kontext.
+10dB Schalldruck verdoppeln die Lautheit in der Einheit Sone.

Nicht immer und Ăźberall.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lautheit#Definition_und_Ma%C3%9Feinheit

Damit muss ich also meine Aussage zur "halben Lautstärke" auch
relativieren.

 

[Gerhard Hoffmann]

Am 06.11.19 um 22:20 schrieb Rupert Haselbeck:

Helmut Schellong schrieb:


Eine Anlage mit 2 x 20 Watt ist nicht in der Lage, ein Wohnzimmer
mit 45 qm zu beschallen!

Das ist natĂźrlich blanker Unsinn

Das geht einfach nicht!
Und von originaler Reproduktion kann gar nicht geredet werden.
Das ist ein Universum weit weg.

Du hast davon offenbar ebensowenig Ahnung wie von Shellprogrammierung...
Ein guter Bekannter, ein pensionierter Physiker hat das genaue Gegenteil
deiner Behauptung in Hardware realisiert. Ein hochwertiger,
batteriebetriebener Verstärker mit etwa 2x1 Watt Ausgangsleistung an
allerdings sehr großen Boxen (3-Wege, Volumen insgesamt etwa 150l) ist einer
3000€ Anlage merkbar überlegen. Selbstverständlich kommt der Gute nicht auf
die Schnapsidee, seine Geräte auf absurde Frequenzen bis hin zu 50 oder gar
noch mehr kHz auszulegen. Angesichts der organischen Aufnahmemechanismen der
HĂśrer (und auch im Hinblick auf die verfĂźgbaren Quellen) sind solche
Frequenzgänge zwar fßr Esoteriker (und evtl. andere Leute mit zuviel Geld)
interessant, nicht aber fĂźr die mĂśglichst originalgetreue Musikwiedergabe

Einer meiner Kumpels hat mir mal seine neueste Kreation vorgefĂźhrt.
Bassreflex mit 2 Chassis à 48 cm oder so, in einer passend großen
Immobilie aus richtig dickem Holz. Mehrlagig mit verschiedener
Schallgeschwindigkeit. Das Ding war als Bandfilter mit flat-top
berechnet, mit Reflextunneln von ziemlich großem Querschnitt,
damit das mit Federwirkung und Luftmasse im Tunnel hinkommt. Die
Einzelheiten hab ich vergessen. Das Ding war einfach brutal. Mit 1 Watt
aus dem Generator konnte man bei der richtigen Frequenz die Fenster des
Raumes "atmen" sehen & hĂśren.

Mein einziges Experiment in dieser Richtung war eine Aktiv-Box nach
St°al. Die pfeift auf Wirkungsgrad. Der Verstärker braucht negative
Ausgangsimpedanz um den R der Schwingspule zu nullen, dann kann man
die TS-Parameter praktisch elektronisch diktieren. Ich habe aufgegeben
als ich gemerkt habe, dass der Widerstand der Schwingspule ein sehr
bewegliches Ziel ist. D.h. ein Schlag auf die Kesselpauke und er ist
eine Zeit lang viel größer, bis die Spule sich wieder abgekühlt hat.
Mit DSP-Technik kĂśnnte man das heute wieder ausgraben.

Ich bin dann bei B&W 804 und einem fetten 19" 4HE Krell gelandet.
Den Krell hab' ich gĂźnstig als halbtot geschossen und repariert.
Die B&Ws haben zwar vorĂźbergehend weh getan, aber wenn ich Ăźberlege,
was ich da an Entwicklungszeit eingespart habe..
Und besser wäre es auch nicht geworden.

Gruß, Gerhard

 

[Hartmut Kraus]

Am 05.11.19 um 17:15 schrieb Bernd Mayer:

Am 05.11.19 um 16:38 schrieb Hanno Foest:
On 05.11.19 16:02, Bernd Mayer wrote:

Ich habe auch zahlreiche HĂśrtests gemacht mit diversen Opamps und
diskreten Eigenentwicklungen und Verstärkertopologien und da habe ich
deutlich bemerkt, daß wesentliche Eigenschaften die messbar sind auch
mit gutem Klang korrelieren.

Nachtrag: Auch wenn ich das gerne glaube, sind solche HĂśrtests ohne
Doppelblindversuch fragwĂźrdig - ansonsten ist da doch zu oft der
Wunsch Vater des Gedankens.


Hallo,

ja -  das ist subjektiv - ich nehme meine Erfahrung aber ernst.

Ich habe geschulte Ohren.

In einem Tonstudio, deren Produkte Du wahrscheinlich sicher schon
mehrfach gehĂśrt hast, hatte ich mal die AbhĂśrlautsprecher nach Messungen
und GehĂśrtests um wenige Zentimeter mehr von der Wand entfernt angeordnet.

Vor der Fertigstellung einer CD kam wurde dann noch ein renommierter
externer Toningenieur eingeflogen, der das Studio kannte.

Seine erste Frage war: Wow - habt ihr eine neue Anlage?

An der Technik hatte sich absolut gar nichts geändert!

Dann war das Renomme dieses "Toningenieurs" wohl besser als seine
Kenntnisse.

 

[Hartmut Kraus]

Am 05.11.19 um 11:00 schrieb Hanno Foest:

Wobei es wohl noch ein Weilchen brauchte, bis die Verzerrungen durch
Transientenintermodulation verstanden und beherrscht wurden. Daß
RÜhrenverstärker damit weniger Probleme haben, wurde mir mal als einer
der GrĂźnde genannt, warum deren Klang oft als angenehmer empfunden wird.
Keine Ahnung, ob das stimmt...

Ja, weil sie ßblicherweise eine relativ geringe Verstärkung und keine
Gegenkopplung haben.

Das "Geheimnis" der (analogen) HiFi - Transen ist ihre hohe offene
Verstärkung und dementsprechend starke Gegenkopplung. TIM - Verzerrungen
traten auf, wenn versäumt wurde, auf geringe zeitliche VerzÜgerung in
der Gegenkopplung zu achten. Also PegelsprĂźnge -> kurzzeitige, aber
hĂśrbare starke Verzerrungen.

 

[Hartmut Kraus]

Am 06.11.19 um 22:20 schrieb Rupert Haselbeck:

Helmut Schellong schrieb:

Naturgetreue Audio-Reproduktion wird hier weitreichend nicht verstanden.

wenn du es nicht verstehst, dann solltest du die Finger davon lassen. Du
wirst dich auch hier grandios blamieren

Es ist zwecklos.

Ja, das steht zu befĂźrchten

Eine Anlage mit 2 x 20 Watt ist nicht in der Lage, ein Wohnzimmer
mit 45 qm zu beschallen!

Das ist natĂźrlich blanker Unsinn

Richtig. Seine Meinung "fĂźr ordentlichen Sound mindestens 500W" noch
blankerer. Wie gesagt: Ich habe ihn gewarnt. Beim ersten Ton mit auch
nur annähernd Vollaussteuerung dßrfte sei Haus zusammenfallen wie
seinerzeit die Mauern von Jericho.

Ein hochwertiger,
batteriebetriebener Verstärker mit etwa 2x1 Watt Ausgangsleistung an
allerdings sehr großen Boxen (3-Wege, Volumen insgesamt etwa 150l) ist einer
3000€ Anlage merkbar überlegen.

Nachvollziehbar.

 

[Hartmut Kraus]

Am 07.11.19 um 00:28 schrieb Hartmut Kraus:

Am 07.11.19 um 00:16 schrieb Helmut Schellong:
On 11/06/2019 23:25, Hartmut Kraus wrote:
Am 06.11.19 um 12:26 schrieb Helmut Schellong:
Mich betreffend ist die Situation so, daß ich zurzeit
HighEnd-Verstärker entwickle.

Rausgeschmissenes Geld. Es sei denn, du kannst sie gewinnbringend
verkaufen.

Ich wage zu behaupten: Der Unterschied zwischen (guten) HiFi- und
"Hig End" - Amps ist messbar, aber nicht hĂśrbar.

Ein Wagnis ist es nicht, das zu behaupten.
Aber später eine HÜrprobe bei mir wird die Wahrheit ans Licht bringen.

Ich werde mich hĂźten, dich zwecks HĂśrprobe zu besuchen. Wie gesagt: Mir
genĂźgt ein Bruchteil deiner 500W fĂźr (mĂśglicherweise dauernde)
GehÜrschäden.

Mann, ich weiß, wovon ich rede. Meine Bassendstufe hat schlappe 80W, und
das ist mehr als ausreichend nicht nur fĂźr meine, auch fĂźr die
Nachbarwohnungen. Aber mit einer Kompaktbox! (Wirkungsgrad wohl im
Bereich von Prozentbruchteilen.)