Klirrfaktor realer Übertrager

On 05.11.19 16:02, Bernd Mayer wrote:

es gibt auch Fälle bei denen ich meine Verstärker fßr diverse Messungen
einsetze und da schätze ich gute Eigenschaften ßber den Audiobereich
hinaus.
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Mag sein, aber das ist dann halt nicht mehr Audio.

Ich habe auch zahlreiche HĂśrtests gemacht mit diversen Opamps und
diskreten Eigenentwicklungen und Verstärkertopologien und da habe ich
deutlich bemerkt, daß wesentliche Eigenschaften die messbar sind auch
mit gutem Klang korrelieren. Beispielsweise Bandbreite Slewrate,
Ausgangswiderstand, Symmetrie und Impulsverhalten usw..
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Was anderes wĂźrde auch Ăźberraschen.

Bei Eigenentwicklungen habe ich fĂźr mich daher bei Audio den Anspruch
von 140 kHz als obere Grenzfrequenz mit 3dB Abfall.
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Overkill schadet sicher nicht - dennoch finde ich interessanter, wie
denn der Abfall bei 20 kHz aussieht. Insbesondere, da man im Regelfall
real existierende Tonquellen mit dieser Maximalfrequenz voraussetzen muß.

Hanno
 
On 05.11.19 16:02, Bernd Mayer wrote:

Ich habe auch zahlreiche HĂśrtests gemacht mit diversen Opamps und
diskreten Eigenentwicklungen und Verstärkertopologien und da habe ich
deutlich bemerkt, daß wesentliche Eigenschaften die messbar sind auch
mit gutem Klang korrelieren.
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Nachtrag: Auch wenn ich das gerne glaube, sind solche HĂśrtests ohne
Doppelblindversuch fragwĂźrdig - ansonsten ist da doch zu oft der Wunsch
Vater des Gedankens.

Hanno
 
Am 05.11.19 um 16:34 schrieb Hanno Foest:
On 05.11.19 16:02, Bernd Mayer wrote:

es gibt auch Fälle bei denen ich meine Verstärker fßr diverse
Messungen einsetze und da schätze ich gute Eigenschaften ßber den
Audiobereich hinaus.

Mag sein, aber das ist dann halt nicht mehr Audio.

Ich habe auch zahlreiche HĂśrtests gemacht mit diversen Opamps und
diskreten Eigenentwicklungen und Verstärkertopologien und da habe ich
deutlich bemerkt, daß wesentliche Eigenschaften die messbar sind auch
mit gutem Klang korrelieren. Beispielsweise Bandbreite Slewrate,
Ausgangswiderstand, Symmetrie und Impulsverhalten usw..

Was anderes wĂźrde auch Ăźberraschen.

Bei Eigenentwicklungen habe ich fĂźr mich daher bei Audio den Anspruch
von 140 kHz als obere Grenzfrequenz mit 3dB Abfall.

Overkill schadet sicher nicht - dennoch finde ich interessanter, wie
denn der Abfall bei 20 kHz aussieht. Insbesondere, da man im Regelfall
real existierende Tonquellen mit dieser Maximalfrequenz voraussetzen muß.
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Hallo,

Audiomesstechnik ist auch Audio!

Bei 20 kHz und Filter erster Ordnung beträgt das dann 0,1 dB oder 1% -
deswegen.


Bernd Mayer
 
Am 05.11.19 um 16:38 schrieb Hanno Foest:
On 05.11.19 16:02, Bernd Mayer wrote:

Ich habe auch zahlreiche HĂśrtests gemacht mit diversen Opamps und
diskreten Eigenentwicklungen und Verstärkertopologien und da habe ich
deutlich bemerkt, daß wesentliche Eigenschaften die messbar sind auch
mit gutem Klang korrelieren.

Nachtrag: Auch wenn ich das gerne glaube, sind solche HĂśrtests ohne
Doppelblindversuch fragwĂźrdig - ansonsten ist da doch zu oft der Wunsch
Vater des Gedankens.
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Hallo,

ja - das ist subjektiv - ich nehme meine Erfahrung aber ernst.

Ich habe geschulte Ohren.

In einem Tonstudio, deren Produkte Du wahrscheinlich sicher schon
mehrfach gehĂśrt hast, hatte ich mal die AbhĂśrlautsprecher nach Messungen
und GehĂśrtests um wenige Zentimeter mehr von der Wand entfernt angeordnet.

Vor der Fertigstellung einer CD kam wurde dann noch ein renommierter
externer Toningenieur eingeflogen, der das Studio kannte.

Seine erste Frage war: Wow - habt ihr eine neue Anlage?

An der Technik hatte sich absolut gar nichts geändert!


Bernd Mayer
 
On 11/05/2019 16:30, Hanno Foest wrote:
On 05.11.19 15:50, Helmut Schellong wrote:

Davon habe ich aber nicht erzählt, sondern daß die Beatles
bei der Produktion von Musik mit Geräten arbeiteten, die wesentlich
hÜhere Frequenzgänge hatten als 20-20000 Hz.

Da bei den Aufnahmen wesentlich schlechtere Frequenzgänge als 20-20000 Hz
herausgekommen sind, scheint mir dieses Verfahren nicht zielfĂźhrend zu sein.

Ich hatte geschrieben, daß die Beatles EXPERIMENTIERT hatten.
Daß ihre Experimental-Produkte auf kaufbare Schallplatten
gelangten, habe ich nicht geschrieben.

Und ich hab beim Experimentieren die LĂśsung fĂźr Antigravitation gefunden. Hab
ich bloß nichts weiter mit gemacht.
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Deine Antworten sind einfach blĂśde und auf falscher Ebene.
Du schreibst fast nur 'daneben'.

Du scheinst zu glauben, die Beatles haben Experimental-Produkte,
wie beispielsweise akustische Sequenzen, die nicht musikalisch
sein mĂźssen, nicht auf Platte gebracht, und dadurch 'nichts' mit
den Experimental-Produkten gemacht.

NatĂźrlich werden die Beatles etwas damit gemacht haben!
Experimente bringen Erfahrungen, die einem die Augen Ăśffnen kĂśnnen.
Das ganze folgende Leben wird von Erfahrungen geprägt, auch unbewußt.
Es geht um Denkprozesse, die nicht aus dem Nichts kommen.
Deine Phantasie und Vorstellungen vom 'Leben' sind offenbar
schwach ausgeprägt.

Du schreibst dauernd von 20-20000 Hz.
Ich hatte erklärt, daß ein Verstärker mit solchen angegebenen
Daten bei 20000 Hz und 1 Watt 1kHz-Leistung nur die halbe
Leistung hat, im Vergleich mit 1000 Hz.

Aber welcher Verstärker ist so schlecht? Selbst mein oller Grundig-Verstärker
von 1980 fĂźr so 280 DM damals hat nur -1dB bei 20 kHz.
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Na und?
Ich schrieb halt von -3dB bei 20000 Hz.
Und daß ich sowas nicht kaufen würde.
Dein Argument ist abermals 'daneben'.

Doppelte Lautstärke
ist Ăźbrigens 6dB,
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Nein, bei Leistung ist +3dB eine Verdoppelung.

und dann sind da noch die Schallwandler, deren
Nichtlinearitäten meist eine Größenordnung (oder mehr) über denen des
Verstärkers liegen.
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Das ist eine extrem ungenaue Aussage.

Die Lautsprecher-Chassis, die ich kaufte, sind vielleicht
um den Faktor 20 besser als die Mehrheit.
Kann man mit dieser Aussage wirklich etwas anfangen?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
 
On 05.11.19 18:32, Bernd Mayer wrote:

Klartext: Es ist mir SCHEISSEGAL, was du glaubst, was die Beatles
gemacht haben, oder auch was sie vielleicht tatsächlich gemacht haben,
wenn du dazu keine Quelle angeben kannst, und wenn das keinerlei
Auswirkungen auf irgendwelches Realweltgeschehen hat, was irgendwie
diese Diskussion hier tangiert.

Hallo,

solche Experimente sind hier beschrieben:

https://www.amazon.de/Audio-Expert-Ethan-Winer/dp/0240821009

Ein Kapitel daraus kann Ăźber google books finden mit den Stichworten:
"Beatles experimente mit 30 kHz"
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Mag ja sein, aber ich find die Frage immer noch viel interessanter, ob
dabei irgendwas rumgekommen ist, als daß irgendwer mal irgendwomit
experimentiert hat.

Hanno
 
On 05.11.19 17:15, Bernd Mayer wrote:

Ich habe geschulte Ohren.

In einem Tonstudio, deren Produkte Du wahrscheinlich sicher schon
mehrfach gehĂśrt hast, hatte ich mal die AbhĂśrlautsprecher nach Messungen
und GehĂśrtests um wenige Zentimeter mehr von der Wand entfernt angeordnet.

Vor der Fertigstellung einer CD kam wurde dann noch ein renommierter
externer Toningenieur eingeflogen, der das Studio kannte.

Seine erste Frage war: Wow - habt ihr eine neue Anlage?

An der Technik hatte sich absolut gar nichts geändert!
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Ich glaubs dir ja, aber das Problem ist, daß wir uns hier auf dem Niveau
der Joergschen Anekdoten bewegen, und die High-End-Eso-Spinner genauso
Stein und Bein schwĂśren, ihre quecksilbergefĂźllten Kabel im HĂśrtest von
denen aus monokristallinem Platin unterscheiden zu kĂśnnen.

Ein Bekannter von mir mit einer schon etwas besseren Anlage
(Vollbereichs-Elektrostaten etc.) hat mal im Doppelblindversuch
(foobar2000 mit ABX Plugin) 320 kBit mp3 von FLAC unterscheiden kĂśnnen.
Das fand ich schon beachtlich, und aufgrund des Versuchsaufbaus hatte
ich auch keine Probleme, das zu glauben.

Hanno
 
Am 05.11.19 um 18:16 schrieb Hanno Foest:
On 05.11.19 17:29, Helmut Schellong wrote:

Und ich hab beim Experimentieren die LĂśsung fĂźr Antigravitation
gefunden. Hab ich bloß nichts weiter mit gemacht.

Deine Antworten sind einfach blĂśde und auf falscher Ebene.

Ich versuch mich halt auf dein Niewoh zu begeben.

Klartext: Es ist mir SCHEISSEGAL, was du glaubst, was die Beatles
gemacht haben, oder auch was sie vielleicht tatsächlich gemacht haben,
wenn du dazu keine Quelle angeben kannst, und wenn das keinerlei
Auswirkungen auf irgendwelches Realweltgeschehen hat, was irgendwie
diese Diskussion hier tangiert.
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Hallo,

solche Experimente sind hier beschrieben:

https://www.amazon.de/Audio-Expert-Ethan-Winer/dp/0240821009

Ein Kapitel daraus kann Ăźber google books finden mit den Stichworten:
"Beatles experimente mit 30 kHz"

https://ethanwiner.com/


Bernd Mayer
 
Am 2019-11-05 um 16:30 schrieb Hanno Foest:
On 05.11.19 15:50, Helmut Schellong wrote:


Aber welcher Verstärker ist so schlecht? Selbst mein oller
Grundig-Verstärker von 1980 fßr so 280 DM damals hat nur -1dB bei 20
kHz.
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Verstärker fßr Fledermäuse?

> Doppelte Lautstärke ist ßbrigens 6dB,

Doppelt Lautstärke sind +10dB
+6dB ist doppelter Schalldruck.

und dann sind da noch die
Schallwandler, deren Nichtlinearitäten meist eine Größenordnung (oder
mehr) ßber denen des Verstärkers liegen.

Hanno
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Nur bei Lautsprechern stÜren diese Nichtlinearitäten weniger.
--
---hdw---
 
On 05.11.19 17:29, Helmut Schellong wrote:

Und ich hab beim Experimentieren die LĂśsung fĂźr Antigravitation
gefunden. Hab ich bloß nichts weiter mit gemacht.

Deine Antworten sind einfach blĂśde und auf falscher Ebene.
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Ich versuch mich halt auf dein Niewoh zu begeben.

Klartext: Es ist mir SCHEISSEGAL, was du glaubst, was die Beatles
gemacht haben, oder auch was sie vielleicht tatsächlich gemacht haben,
wenn du dazu keine Quelle angeben kannst, und wenn das keinerlei
Auswirkungen auf irgendwelches Realweltgeschehen hat, was irgendwie
diese Diskussion hier tangiert. Die Beatles zu erwähnen ist bestenfalls
namedropping bzw. ein "argumentum ad verecundiam", wo nachvollziehbare
Argumentation durch Verweis an eine (echte oder vermeintliche) Autorität
ersetzt werden soll.

Du schreibst dauernd von 20-20000 Hz.
Ich hatte erklärt, daß ein Verstärker mit solchen angegebenen
Daten bei 20000 Hz und 1 Watt 1kHz-Leistung nur die halbe
Leistung hat, im Vergleich mit 1000 Hz.

Aber welcher Verstärker ist so schlecht? Selbst mein oller
Grundig-Verstärker von 1980 fßr so 280 DM damals hat nur -1dB bei 20 kHz.

Na und?
Ich schrieb halt von -3dB bei 20000 Hz.
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Na und? Ich nicht, du versuchst es mir aber dennoch unterzujubeln.

Hanno
 
Am 05.11.19 um 18:16 schrieb Hanno Foest:
On 05.11.19 17:29, Helmut Schellong wrote:

Und ich hab beim Experimentieren die LĂśsung fĂźr Antigravitation
gefunden. Hab ich bloß nichts weiter mit gemacht.

Deine Antworten sind einfach blĂśde und auf falscher Ebene.

Ich versuch mich halt auf dein Niewoh zu begeben.

Klartext: Es ist mir SCHEISSEGAL, was du glaubst, was die Beatles
gemacht haben, oder auch was sie vielleicht tatsächlich gemacht haben,
wenn du dazu keine Quelle angeben kannst, und wenn das keinerlei
Auswirkungen auf irgendwelches Realweltgeschehen hat, was irgendwie
diese Diskussion hier tangiert.
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Hallo,

solche Experimente sind hier beschrieben:

https://www.amazon.de/Audio-Expert-Ethan-Winer/dp/0240821009

Ein Kapitel daraus kann man Ăźber google books finden mit den
Stichworten: "Beatles Experimente mit 30 kHz"

https://ethanwiner.com/

Hier ein Video von ihm: AES Damn Lies Workshop

https://www.youtube.com/watch?v=Zvireu2SGZM


Bernd Mayer
 
Am 05.11.19 um 18:37 schrieb Hanno Foest:
On 05.11.19 18:32, Bernd Mayer wrote:

Klartext: Es ist mir SCHEISSEGAL, was du glaubst, was die Beatles
gemacht haben, oder auch was sie vielleicht tatsächlich gemacht
haben, wenn du dazu keine Quelle angeben kannst, und wenn das
keinerlei Auswirkungen auf irgendwelches Realweltgeschehen hat, was
irgendwie diese Diskussion hier tangiert.


solche Experimente sind hier beschrieben:

https://www.amazon.de/Audio-Expert-Ethan-Winer/dp/0240821009

Ein Kapitel daraus kann Ăźber google books finden mit den Stichworten:
"Beatles experimente mit 30 kHz"

Mag ja sein, aber ich find die Frage immer noch viel interessanter, ob
dabei irgendwas rumgekommen ist, als daß irgendwer mal irgendwomit
experimentiert hat.
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Hallo,

ohne eine große Anzahl solcher engagierter Experimente hätte sich die
Audiotechnik wohl nicht weiterentwickelt zum heutigen Stand.

Als ich die Beatles das erste Mal gehĂśrt hatte in den 60er Jahren war
das noch Ăźber ein RĂśhrenradio mit goldfarbenem Stoff vor den Lautsprechern.


Bernd Mayer
 
Am 05.11.19 um 18:33 schrieb Hanno Foest:
On 05.11.19 17:15, Bernd Mayer wrote:

Ich habe geschulte Ohren.

In einem Tonstudio, deren Produkte Du wahrscheinlich sicher schon
mehrfach gehĂśrt hast, hatte ich mal die AbhĂśrlautsprecher nach
Messungen und GehĂśrtests um wenige Zentimeter mehr von der Wand
entfernt angeordnet.

Vor der Fertigstellung einer CD kam wurde dann noch ein renommierter
externer Toningenieur eingeflogen, der das Studio kannte.

Seine erste Frage war: Wow - habt ihr eine neue Anlage?

An der Technik hatte sich absolut gar nichts geändert!

Ich glaubs dir ja, aber das Problem ist, daß wir uns hier auf dem Niveau
der Joergschen Anekdoten bewegen, und die High-End-Eso-Spinner genauso
Stein und Bein schwĂśren, ihre quecksilbergefĂźllten Kabel im HĂśrtest von
denen aus monokristallinem Platin unterscheiden zu kĂśnnen.

Ein Bekannter von mir mit einer schon etwas besseren Anlage
(Vollbereichs-Elektrostaten etc.) hat mal im Doppelblindversuch
(foobar2000 mit ABX Plugin) 320 kBit mp3 von FLAC unterscheiden kĂśnnen.
Das fand ich schon beachtlich, und aufgrund des Versuchsaufbaus hatte
ich auch keine Probleme, das zu glauben.

Hallo,
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solch ein Aufbau ist auch aufwendig.

Es gibt mittlerweile ja auch Soundkarten mit 340 kHz Samplefrequenz.

Auf "Bierbraueranekdoten" stehe ich nicht.

Mit "Esoterik-Hifi" mĂśchte ich nicht in einen Topf geworfen werden.

Gerade habe ich mir die Daten von einem Vorverstärker angesehen:
http://www.aftec.de/pdf/VAmpI_PR.pdf

Die Daten gefallen mir, das spricht fßr Qualität.

Beispielsweise: Frequenzgang 0Hz-300kHz


Bernd Mayer
 
Am 05.11.2019 um 19:04 schrieb Bernd Mayer:

Die Daten gefallen mir, das spricht fßr Qualität.

Beispielsweise: Frequenzgang 0Hz-300kHz
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Das freut die Fledermaus!
 
Am 05.11.19 um 19:06 schrieb Bubo bubo:
Am 05.11.2019 um 19:04 schrieb Bernd Mayer:

Die Daten gefallen mir, das spricht fßr Qualität.

Beispielsweise: Frequenzgang 0Hz-300kHz

Das freut die Fledermaus!
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Mulm Mulm Mulm ...


Bernd Mayer
 
On 11/05/2019 18:37, Hanno Foest wrote:
On 05.11.19 18:32, Bernd Mayer wrote:

Klartext: Es ist mir SCHEISSEGAL, was du glaubst, was die Beatles gemacht
haben, oder auch was sie vielleicht tatsächlich gemacht haben, wenn du
dazu keine Quelle angeben kannst, und wenn das keinerlei Auswirkungen auf
irgendwelches Realweltgeschehen hat, was irgendwie diese Diskussion hier
tangiert.

Hallo,

solche Experimente sind hier beschrieben:

https://www.amazon.de/Audio-Expert-Ethan-Winer/dp/0240821009

Ein Kapitel daraus kann Ăźber google books finden mit den Stichworten:
"Beatles experimente mit 30 kHz"

Mag ja sein, aber ich find die Frage immer noch viel interessanter, ob dabei
irgendwas rumgekommen ist, als daß irgendwer mal irgendwomit experimentiert hat.
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So reagierst Du, wenn's Dir einer bewiesen hat, was Du direkt zuvor
mit 'SCHEISSEGAL' abgetan hast.
Du umgehst es und willst es 'wegdrĂźcken'.

Es ist immer so, wie ich es sage!
Ich trage nie etwas Erfundenes vor!
Dieses Ăźber die Beatles hĂśrte ich wohl in den 1980ern.
Es ging da Ăźber die Frage von >20 kHz, wohl wegen der
damals neuen CD.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
 
On 05.11.19 19:47, Helmut Schellong wrote:

Klartext: Es ist mir SCHEISSEGAL, was du glaubst, was die Beatles
gemacht haben, oder auch was sie vielleicht tatsächlich gemacht
haben, wenn du dazu keine Quelle angeben kannst, und wenn das
keinerlei Auswirkungen auf irgendwelches Realweltgeschehen hat, was
irgendwie diese Diskussion hier tangiert.

Hallo,

solche Experimente sind hier beschrieben:

https://www.amazon.de/Audio-Expert-Ethan-Winer/dp/0240821009

Ein Kapitel daraus kann Ăźber google books finden mit den Stichworten:
"Beatles experimente mit 30 kHz"

Mag ja sein, aber ich find die Frage immer noch viel interessanter, ob
dabei irgendwas rumgekommen ist, als daß irgendwer mal irgendwomit
experimentiert hat.

So reagierst Du, wenn's Dir einer bewiesen hat, was Du direkt zuvor
mit 'SCHEISSEGAL' abgetan hast.
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Da steht "oder auch was sie vielleicht tatsächlich gemacht haben". Sogar
mit BegrĂźndung. Lern lesen.

Hanno
 
Helmut Schellong <rip@schellong.biz>:
On 11/05/2019 16:30, Hanno Foest wrote:

Doppelte Lautstärke
ist Ăźbrigens 6dB,

Nein, bei Leistung ist +3dB eine Verdoppelung.
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Der Elektroniker versteht das wahrscheinlich, wenn man ihm sagt, mit einer
Verdoppelung der Spannung verdoppelt sich bei konstantem Verbraucher auch
der Strom, also ist die Leistung dann vierfach.

Dann muss man nur noch dazusagen, dass es so ein Phänomen nicht nur bei
Strom und Spannung sondern auch sonstwo in der Welt gibt.

Achso, ich vergaß, dann geht das Rätselraten in die nächste Runde, was es
denn heißt, wenn die Lautstärke verdoppelt wird. Aber gut, dann zeigt man am
besten auf die db/A-Bewertungskurvenschar. Und dann darf man sich vielleicht
noch freuen, ach, wie HiFi-konform der Mensch doch ist.
 
On 11/05/2019 20:35, Ewald Pfau wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz>:
On 11/05/2019 16:30, Hanno Foest wrote:

Doppelte Lautstärke
ist Ăźbrigens 6dB,

Nein, bei Leistung ist +3dB eine Verdoppelung.

Der Elektroniker versteht das wahrscheinlich, wenn man ihm sagt, mit einer
Verdoppelung der Spannung verdoppelt sich bei konstantem Verbraucher auch
der Strom, also ist die Leistung dann vierfach.
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Das legen die Ohmschen Formeln auch nahe:
P=U²/R; P=I²R
Herleitung:
P=U*I; I=U/R -> P=U*U/R

Achso, ich vergaß, dann geht das Rätselraten in die nächste Runde, was es
denn heißt, wenn die Lautstärke verdoppelt wird. Aber gut, dann zeigt man am
besten auf die db/A-Bewertungskurvenschar. Und dann darf man sich vielleicht
noch freuen, ach, wie HiFi-konform der Mensch doch ist.
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Im Frequenzgang sind die Eckfrequenzen bei -3dB.
Dies aber einfach nur ein Spannungspegel.
Deshalb entspricht -3dB dem Faktor 0,707.
Lautstärke kommt aber von einer Leistung her:
0,707*0,707 = 0,499849
0,707 = 1/sqrt(2)


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
 
Am 05.11.2019 um 21:52 schrieb Helmut Schellong:

> Im Frequenzgang sind die Eckfrequenzen bei -3dB.

Bei welcher Abfall die Eckfrequenzen gemessen werden, ist
Definitionssache, viele nehmen -3dB, manche -1dB.

> Dies aber einfach nur ein Spannungspegel.

Genaugenommen irrst du: Das Bel oder Dezi-Bel ist ein
Leistungsverhältnis. 1B entspricht der zehnfachen Leistung, -1B der
zehntel Leistung.
-3dB oder 0,3B entspricht einem Verhältnis von 10 hoch -0,3 = 0,5, also
der halbe Leistung.

Deshalb entspricht -3dB dem Faktor 0,707.
Lautstärke kommt aber von einer Leistung her:
0,707*0,707 = 0,499849
0,707 = 1/sqrt(2)
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Daraus kann man natĂźrlich auch die Spannungen berechnen, da kommt deine
1/Sqrt(2) inSpiel.

Aber wie Horst Winzler schon geschrieben hat, kommt bei der empfundenen
Lautstärke die HÜrkurve ist Spiel, so dass erst +10dB einer
Lautstärkenverdoppelung entspricht.

Alfred
 
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