Klirrfaktor realer Übertrager

On 11/05/2019 22:08, Alfred Gemsa wrote:
Am 05.11.2019 um 21:52 schrieb Helmut Schellong:

Im Frequenzgang sind die Eckfrequenzen bei -3dB.

Bei welcher Abfall die Eckfrequenzen gemessen werden, ist Definitionssache,
viele nehmen -3dB, manche -1dB.

Dies aber einfach nur ein Spannungspegel.

Genaugenommen irrst du: Das Bel oder Dezi-Bel ist ein Leistungsverhältnis. 1B
entspricht der zehnfachen Leistung, -1B der zehntel Leistung.
-3dB oder 0,3B entspricht einem Verhältnis von 10 hoch -0,3 = 0,5, also der
halbe Leistung.

Die Formeln fĂźr dB lauten:
dB= 20 lg(1000) = 60
dB= 10 lg(1000) = 30
fĂźr Nichtleistung und Leistung.

Aber wie Horst Winzler schon geschrieben hat, kommt bei der empfundenen
Lautstärke die HÜrkurve ist Spiel, so dass erst +10dB einer
Lautstärkenverdoppelung entspricht.

Das paßt nicht zum Kontext.
+10dB Schalldruck verdoppeln die Lautheit in der Einheit Sone.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
 
Am 05.11.19 um 19:04 schrieb Bernd Mayer:

> Es gibt mittlerweile ja auch Soundkarten mit 340 kHz Samplefrequenz.

Es gibt auch quecksilbergefĂźllte Audiokabel. Na ja, vielleicht seit RoHS
nicht mehr.

Auf "Bierbraueranekdoten" stehe ich nicht.

Mit "Esoterik-Hifi" mĂśchte ich nicht in einen Topf geworfen werden.

Mein Problem ist, daß sich alle ihrer Sache total sicher sind, einer
hÜrt den 100 kHz Verstärker heraus, der nächste den mit 300 kHz, und
irgendwer wird sicher einen mit 1 MHz raushĂśren. Obgleich die Luft bei
verschiedenen Luftfeuchtigkeiten längst einen wesentlich höheren Einfluß
auf den Frequenzgang hat. Ich kann von hier aus nicht unterscheiden, wer
da spinnt, bzw. ab welchem Punkt. Im Zweifelsfall glaub ich einfach gar
nichts ohne A/B Doppelblindtest.
Gerade habe ich mir die Daten von einem Vorverstärker angesehen:
http://www.aftec.de/pdf/VAmpI_PR.pdf

Die Daten gefallen mir, das spricht fßr Qualität.

Beispielsweise: Frequenzgang 0Hz-300kHz

Mich wĂźrde eher interessieren, wie billig man so was bauen kann, ohne
daß Audiophile im Doppelblindversuch noch Unterschiede zu wesentlich
aufwendigerem Gerät hören. Dann wüßte man endlich mal, worauf es
wirklich ankommt, ohne auf die Beteuerungen von echten oder
selbsterklärten Spezialisten zu hÜren.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
Am 05.11.19 um 16:14 schrieb Bubo bubo:
Am 04.11.2019 um 23:02 schrieb Hanno Foest:
Am 04.11.19 um 22:34 schrieb Helmut Schellong:

Sie hatten Mischprodukte gehĂśrt.

Mag sein. Sofern die hĂśrbar sind, reicht aber auch ein "HiFi"
Verstärker mit 20...20.000 Hz aus, diese zu verstärken.

Ja, auf dem Tonträger des Endkunden.
Davon habe ich aber nicht erzählt, sondern daß die Beatles
bei der Produktion von Musik mit Geräten arbeiteten, die wesentlich
hÜhere Frequenzgänge hatten als 20-20000 Hz.

Da bei den Aufnahmen wesentlich schlechtere Frequenzgänge als 20-20000
Hz herausgekommen sind, scheint mir dieses Verfahren nicht zielfĂźhrend
zu sein.

Ich finde es nicht Ăźbertrieben, wenn ein Amp bis 100 kHz geht.
Bei meinem Projekt strebe ich auch mindestens 100  kHz an.

FĂźr welche Tonquelle? CD?

FĂźr gar keine Tonquelle.
In den Daten des Amp soll einfach 100 kHz enthalten sein.

Ach so, sinnlos hohe Zahlen verkaufen sich gut?

Du verstehst Grundlagen von Hardware und Audio offenbar nicht.

Anscheinend auch niemand sonst - so ne spinnerte Idee hab ich nämlich
noch nirgends gelesen.

Die Steigerung:


http://leobaumann.de/nf.htm
Hallo,

in der Schallkammer hatte ich mal die Einflußnahme der PA-Verschaltung
auf den Frequenzgang der Box im Bassbereich festgestellt: Der untere
Knick lag sehr viel tiefer, als errechnet.

Erst als ich die PA-Ausgangsverschaltung und die Box-Weiche zusammen
betrachtete, wurde mir der unerwartet tiefe Frequenzgang klar.


Peter
 
Hi Helmut,
Man kann so sicher sein, daß die Frequenz 20 kHz
garantiert makellos und ungedämpft von dem Amp verarbeitet wird.
Insbesondere bei voller Leistung!

Ja und, wem hilft das? Bei mir ist ab ca 15 kHz eh Schluß. Bei den
meisten hier mitlesenden wahrscheinlich noch frĂźher.

Marte
 
Helmut Schellong <rip@schellong.biz>:
On 11/05/2019 20:35, Ewald Pfau wrote:

Aber gut, dann zeigt man am besten auf die db/A-Bewertungskurvenschar. Und
dann darf man sich vielleicht noch freuen, ach, wie HiFi-konform der
Mensch doch ist.

Im Frequenzgang sind die Eckfrequenzen bei -3dB.
Dies aber einfach nur ein Spannungspegel.
Deshalb entspricht -3dB dem Faktor 0,707.
Lautstärke kommt aber von einer Leistung her:
0,707*0,707 = 0,499849
0,707 = 1/sqrt(2)

Danke, dass Elektronik mit HiFi recht gemĂźtlich korreliert, wussten wir
schon. Und mit dem Logarithmus von Zahlenrelationen wird das Herumschieben
der Werte nochmal um eine Nummer handlicher.

Ich hatte hinwiederum die db/A-Bewertung im Angebot (frĂźher war dazu die
Vokabel Phon im Umlauf), und die passt dann, ach, so ganz übermäßig
besonders gut zum HiFi-Plunder.

Hier ein bisschen was:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-dba-spl.htm

(und hier keine zappelige Kurvenschar, nur die VerkĂźrzung auf eine knackig
einfache Kurve - erstere wäre etwa hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Kurve_gleicher_lautstärke.svg
)

Kurz: Lautstärke und Schalldruck sind nur in grober Annäherung zu
korrelieren, wenn in der Rechnung Elektronik drĂźber soll.
 
On 11/06/2019 11:04, Ewald Pfau wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz>:
On 11/05/2019 20:35, Ewald Pfau wrote:

Aber gut, dann zeigt man am besten auf die db/A-Bewertungskurvenschar. Und
dann darf man sich vielleicht noch freuen, ach, wie HiFi-konform der
Mensch doch ist.

Im Frequenzgang sind die Eckfrequenzen bei -3dB.
Dies aber einfach nur ein Spannungspegel.
Deshalb entspricht -3dB dem Faktor 0,707.
Lautstärke kommt aber von einer Leistung her:
0,707*0,707 = 0,499849
0,707 = 1/sqrt(2)

Danke, dass Elektronik mit HiFi recht gemĂźtlich korreliert, wussten wir
schon. Und mit dem Logarithmus von Zahlenrelationen wird das Herumschieben
der Werte nochmal um eine Nummer handlicher.

Ich hatte hinwiederum die db/A-Bewertung im Angebot (frĂźher war dazu die
Vokabel Phon im Umlauf), und die passt dann, ach, so ganz übermäßig
besonders gut zum HiFi-Plunder. > [...]

Mich betreffend ist die Situation so, daß ich zurzeit
HighEnd-Verstärker entwickle.
In diesem Rahmen ist es fßr mich nur nßtzlich, Frequenzgänge
festzustellen, indem ich eine Spannung an den Eingang lege
und messe, welche Spannung (frequenzabhängig) am Ausgang
erscheint.
Man braucht dieses Übliche, um überhaupt etwas in der Hand
zu haben - als Leitfaden z.B.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
 
Am 06.11.2019 um 11:02 schrieb Marte Schwarz:
Hi Helmut,
Man kann so sicher sein, daß die Frequenz 20 kHz
garantiert makellos und ungedämpft von dem Amp verarbeitet wird.
Insbesondere bei voller Leistung!

Ja und, wem hilft das? Bei mir ist ab ca 15 kHz eh Schluß. Bei den
meisten hier mitlesenden wahrscheinlich noch frĂźher.

Wahrscheinlich sollte man im Interesse von Opa darauf bestehen, dass
auch im Kindergarten nur noch durch Tiefpassfilter mit 8 kHz Kante
kommuniziert wird. Damit die Kids vorbereitet sind. Den Katzen mit ihren
50 kHz kann man ja Watte in die Ohren stopfen, dann haben auch die Mäuse
ihre Ruhe.


--

Roland Franzius
 
Am 06.11.19 um 13:06 schrieb Alfred Gemsa:
Am 06.11.2019 um 12:59 schrieb Fritz:

Ich glaube, hier geht's eher um die naturgetreue Wiedergabe von
Tastenklicken auf dem EC-Kartenleser.

Aber hauptsächlich fßr den Anbieter!

Um 11.045,75 € - ein wahres Schnäppchen!

Zitat aus der Beschreibung zu diesen Kabeln

"Der persĂśnliche und kollektive Gewinn bleibt fĂźr das Kimber Select-Team
jedoch unermeßlich"

Zitat Ende

Dieser Ehrlichkeit ist nix mehr hinzuzufĂźgen.

ROTFL & YMMD

--
Fritz
fĂźr eine liberale, offene, pluralistische Gesellschaft,
fĂźr ein liberales, offenes, pluralistisches EUropa!
 
Am 06.11.2019 um 12:59 schrieb Fritz:

Ich glaube, hier geht's eher um die naturgetreue Wiedergabe von
Tastenklicken auf dem EC-Kartenleser.

Aber hauptsächlich fßr den Anbieter!

Um 11.045,75 € - ein wahres Schnäppchen!

<Zitat aus der Beschreibung zu diesen Kabeln>

"Der persĂśnliche und kollektive Gewinn bleibt fĂźr das Kimber Select-Team
jedoch unermeßlich"

<Zitat Ende>

Dieser Ehrlichkeit ist nix mehr hinzuzufĂźgen.
 
Am 06.11.2019 um 11:02 schrieb Marte Schwarz:

Man kann so sicher sein, daß die Frequenz 20 kHz
garantiert makellos und ungedämpft von dem Amp verarbeitet wird.
Insbesondere bei voller Leistung!

Ja und, wem hilft das? <snip

Dem Hersteller und Verkäufer des ganzen Unsinns.
 
Am 04.11.19 um 13:02 schrieb Alfred Gemsa:
Am 04.11.2019 um 12:52 schrieb Bubo bubo:
Am 04.11.2019 um 12:38 schrieb Alfred Gemsa:

Yamaha ist Billigkram, Musik kann man nur richtig hĂśren mit
entsprechendem High-End-Equipment, z.B.

https://www.hifi-phono-house.de/audio-kabel/lautsprecherkabel/kimber-kabel/2849/kimber-select-ks-3038#cf728a5f4f57f1a33124d9f2e3335224


Dann hÜrt man auch die Einschwingvorgänge bis 200kHz.

Besonders das Klimpern von Metallscheiben und das Rascheln von Papier
soll damit gut rumkommen!

Ich glaube, hier geht's eher um die naturgetreue Wiedergabe von
Tastenklicken auf dem EC-Kartenleser.

Aber hauptsächlich fßr den Anbieter!

Um 11.045,75 € - ein wahres Schnäppchen!

YMMD

--
Fritz
fĂźr eine liberale, offene, pluralistische Gesellschaft,
fĂźr ein liberales, offenes, pluralistisches EUropa!
 
Am 04.11.19 um 12:38 schrieb Alfred Gemsa:
Yamaha ist Billigkram, Musik kann man nur richtig hĂśren mit
entsprechendem High-End-Equipment, z.B.

https://www.hifi-phono-house.de/audio-kabel/lautsprecherkabel/kimber-kabel/2849/kimber-select-ks-3038#cf728a5f4f57f1a33124d9f2e3335224


Dann hÜrt man auch die Einschwingvorgänge bis 200kHz.

Da fehlen nur noch die Kristalle und das SchlangenĂśl .....

--
Fritz
fĂźr eine liberale, offene, pluralistische Gesellschaft,
fĂźr ein liberales, offenes, pluralistisches EUropa!
 
Am 06.11.2019 um 12:56 schrieb Fritz:
Am 04.11.19 um 12:38 schrieb Alfred Gemsa:
Yamaha ist Billigkram, Musik kann man nur richtig hĂśren mit
entsprechendem High-End-Equipment, z.B.

https://www.hifi-phono-house.de/audio-kabel/lautsprecherkabel/kimber-kabel/2849/kimber-select-ks-3038#cf728a5f4f57f1a33124d9f2e3335224


Dann hÜrt man auch die Einschwingvorgänge bis 200kHz.

Da fehlen nur noch die Kristalle und das SchlangenĂśl .....

Und was glaubst du, warum ein Dirigent nicht mit KopfhĂśrern dirigiert?

Es soll Leute geben, die hĂśren kĂśnnen und welche die nicht.

Das UnterscheidungsvermĂśgen im Konzertsaal fĂźr die verschiedenen
Instrumente un Spiler hatte ich noch mit keiner Anlage reproduzieren
kĂśnnen.

Man kann es auch nur schulen, wenn es physikalisch mĂśglich ist.

Jeder weiß das von Sprache und Bild und Usenet, man liest, hört und
sieht nur, was man schon kennt.

--

Roland Franzius
 
Am 06.11.2019 um 13:34 schrieb Roland Franzius:

> Und was glaubst du, warum ein Dirigent nicht mit KopfhĂśrern dirigiert?

Warum sollte er das tun?

Es soll Leute geben, die hĂśren kĂśnnen und welche die nicht.

Das UnterscheidungsvermĂśgen im Konzertsaal fĂźr die verschiedenen
Instrumente un Spiler hatte ich noch mit keiner Anlage reproduzieren
kĂśnnen.

Hm, also, die Holzbläser, Blechbläser, Streicher usw. kann ich auch auf
Mittelwelle unterscheiden. Einzelne Spieler größerer Gruppen (Streicher)
habe ich auch in Konzertsaal noch nie unterscheiden kĂśnnen. Wenn man
einzelne Spieler heraushĂśrt, spielen sie entweder falsch, oder das
Ensemble ist nicht homogen und damit schlecht.

> Man kann es auch nur schulen, wenn es physikalisch mĂśglich ist.

Dein GehĂśr ist das begrenzende Element der Akustikkette, wozu soll ein
frĂźheres Element der Kette um Klassen besser sein?

Aber es scheint, dass es verschiedene Arten des MusikhĂśrens gibt: Die
einen, die die Idee der Musik und die Interpretation der AuffĂźhrenden
verstehen und genießen, und die anderen, die ich als
"Frequenzgang-Fetischisten" bezeichnen mĂśchte: Sie hĂśren inhaltsleere
Pop-Musik, aber das qualitativ auf hĂśchstem Niveau, wobei genaugenommen
fĂźr viele Titel aus diesem Genre ein 1-Bit-Wandler reicht (an/aus).

Jeder weiß das von Sprache und Bild und Usenet, man liest, hört und
sieht nur, was man schon kennt.

Mit Verlaub, dein Deutsch bedarf dringend eines Updates.

SCNR, Alfred
 
Am 06.11.2019 um 14:20 schrieb Alfred Gemsa:
Am 06.11.2019 um 13:34 schrieb Roland Franzius:

Und was glaubst du, warum ein Dirigent nicht mit KopfhĂśrern dirigiert?

Warum sollte er das tun?

Es soll Leute geben, die hĂśren kĂśnnen und welche die nicht.

Das UnterscheidungsvermĂśgen im Konzertsaal fĂźr die verschiedenen
Instrumente un Spiler hatte ich noch mit keiner Anlage reproduzieren
kĂśnnen.

Hm, also, die Holzbläser, Blechbläser, Streicher usw. kann ich auch auf
Mittelwelle unterscheiden. Einzelne Spieler größerer Gruppen (Streicher)
habe ich auch in Konzertsaal noch nie unterscheiden kĂśnnen. Wenn man
einzelne Spieler heraushĂśrt, spielen sie entweder falsch, oder das
Ensemble ist nicht homogen und damit schlecht.

Man kann es auch nur schulen, wenn es physikalisch mĂśglich ist.

Dein GehĂśr ist das begrenzende Element der Akustikkette, wozu soll ein
frĂźheres Element der Kette um Klassen besser sein?

Aber es scheint, dass es verschiedene Arten des MusikhĂśrens gibt: Die
einen, die die Idee der Musik und die Interpretation der AuffĂźhrenden
verstehen und genießen, und die anderen, die ich als
"Frequenzgang-Fetischisten" bezeichnen mĂśchte: Sie hĂśren inhaltsleere
Pop-Musik, aber das qualitativ auf hĂśchstem Niveau, wobei genaugenommen
fĂźr viele Titel aus diesem Genre ein 1-Bit-Wandler reicht (an/aus).

Jeder weiß das von Sprache und Bild und Usenet, man liest, hört und
sieht nur, was man schon kennt.

Mit Verlaub, dein Deutsch bedarf dringend eines Updates.

SCNR, Alfred

Das hĂśr ich auch zum ersten Mal.

--

Roland Franzius
 
On 06.11.19 14:20, Alfred Gemsa wrote:

Aber es scheint, dass es verschiedene Arten des MusikhĂśrens gibt: Die
einen, die die Idee der Musik und die Interpretation der AuffĂźhrenden
verstehen und genießen, und die anderen, die ich als
"Frequenzgang-Fetischisten" bezeichnen mĂśchte: Sie hĂśren inhaltsleere
Pop-Musik, aber das qualitativ auf hĂśchstem Niveau, wobei genaugenommen
fĂźr viele Titel aus diesem Genre ein 1-Bit-Wandler reicht (an/aus).

1-Bit-Wandler mit 256fach Oversampling waren in CD-Spielern recht
verbreitet.

Hanno
 
On 11/06/2019 14:20, Alfred Gemsa wrote:
Am 06.11.2019 um 13:34 schrieb Roland Franzius:

Aber es scheint, dass es verschiedene Arten des MusikhĂśrens gibt: Die einen,
die die Idee der Musik und die Interpretation der AuffĂźhrenden verstehen und
genießen, und die anderen, die ich als "Frequenzgang-Fetischisten" bezeichnen
mĂśchte: Sie hĂśren inhaltsleere Pop-Musik, aber das qualitativ auf hĂśchstem
Niveau, wobei genaugenommen fĂźr viele Titel aus diesem Genre ein
1-Bit-Wandler reicht (an/aus).

Ich bin weder das Eine, noch das Andere.
Ich kenne Live-Musik vom Danebenstehen.
Insbesondere im kleineren Rahmen in Musiklokalen.

Ich will erreichen, daß eine von mir entwickelte und gebaute
HighEnd-Audio-Anlage in der Reproduktion dem Original so nahe
wie mĂśglich kommt.
Das ist mein Leitsatz.
Alles weitere sind schnĂśde technische Notwendigkeiten.

Ich kann sagen, daß für eine möglichst originale Reproduktion
eine potentielle Gesamt-Leistungsabgabe von mindestens 1000 Watt
notwendig ist.
Und zwar wegen notwendiger Folgewirkungen - also indirekt begrĂźndet.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
 
Am 06.11.19 um 16:35 schrieb Helmut Schellong:
Ich kann sagen, daß für eine möglichst originale Reproduktion
eine potentielle Gesamt-Leistungsabgabe von mindestens 1000 Watt
notwendig ist.
Und zwar wegen notwendiger Folgewirkungen - also indirekt begrĂźndet.
Hallo,

um welche Qualität leidet eine unter 2W Wiedergabe?
*Ich* bin nämlich davon erstaunlich positiv beeindruckt:
12V Verstärker; 2W max; selbst gesägte 2-Wege-Box mit Baßreflex in
Ringordnergröße.


Peter
 
On 11/06/2019 17:46, Peter Thoms wrote:
Am 06.11.19 um 16:35 schrieb Helmut Schellong:

Ich kann sagen, daß für eine möglichst originale Reproduktion
eine potentielle Gesamt-Leistungsabgabe von mindestens 1000 Watt
notwendig ist.
Und zwar wegen notwendiger Folgewirkungen - also indirekt begrĂźndet.
Hallo,

um welche Qualität leidet eine unter 2W Wiedergabe?
*Ich* bin nämlich davon erstaunlich positiv beeindruckt:
12V Verstärker; 2W max; selbst gesägte 2-Wege-Box mit Baßreflex in
Ringordnergröße.

Naturgetreue Audio-Reproduktion wird hier weitreichend nicht verstanden.
Es ist zwecklos.

Eine Anlage mit 2 x 20 Watt ist nicht in der Lage, ein Wohnzimmer
mit 45 qm zu beschallen!
Das geht einfach nicht!
Und von originaler Reproduktion kann gar nicht geredet werden.
Das ist ein Universum weit weg.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm
 
Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> wrote:
Ob das originale Musikinstrument 40 Watt Ausgangsleistung hat? Ein Dudelsack
z.B. ist fĂźr ein Wohnzimmer mit 45 qm vĂśllig ausreichend (manche mĂśgen "viel zu
viel" sagen), ob der 40 Watt Ausgangsleistung hat...

Es gibt allerdings auch Jazzclubs die kaum größer sind als ein größeres
Wohnzimmer, und wenn da der Drummer richtig aufdreht, dann kann man das
nicht in Originallautstärke mit 20W reproduzieren. Die Frage ist, ob man
das Ăźberhaupt will.

/ralph
Thomas Prufer
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
 

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