Klirrfaktor realer Übertrager

[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

Hä? Seit wann verläuft die Ladung eines C linear?

Spätestens seit Faraday.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensator_(Elektrotechnik)

Das WĂśrtchen "Vorwiderstand" Ăźberlesen?
--
mfg Rolf Bombach

 

[Hartmut Kraus]

Am 22.12.19 um 23:23 schrieb Rolf Bombach:

Hartmut Kraus schrieb:

Hä? Seit wann verläuft die Ladung eines C linear?

Spätestens seit Faraday.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensator_(Elektrotechnik)

Das WĂśrtchen "Vorwiderstand" Ăźberlesen?

Das WĂśrtchen "Strom" Ăźberlesen?

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc

 

[Hartmut Kraus]

Am 22.12.19 um 23:19 schrieb Helmut Schellong:

On 12/22/2019 19:59, Rolf Bombach wrote:
MĂśglich, dass sich die unvermeidlichen AusgleichsstrĂśme in Grenzen
halten. Verlassen würde ich mich darauf nicht. Aber du weißt ja eh'
alles besser.

Symmetrierdrosseln sind erfunden.

Die werde ich nicht brauchen.

In der Praxis werden sogar ungleiche Trafos parallel geschaltet.
Ich schalte jedoch genau gleiche Artikel (Block RTE 500/2x35)
aus einer Lieferung parallel.

Wenn das Übersetzungsverhältnis und alle Phasenlagen und
Impedanzen und Kurzschlußspannung gleich sind, ist eine
Parallelschaltung unproblematisch.

Die jeweils zwei Wicklungen kĂśnnen ausdrĂźcklich parallel
geschaltet werden.
Warum sollte das nächste Trafo-Exemplar des gleichen Typs
signifikant anders sein?

Ich sagte doch schon: Du weißt alles besser. Fast.

 

[Helmut Schellong]

On 12/23/2019 00:06, Hartmut Kraus wrote:

Am 22.12.19 um 23:19 schrieb Helmut Schellong:
On 12/22/2019 19:59, Rolf Bombach wrote:
MĂśglich, dass sich die unvermeidlichen AusgleichsstrĂśme in Grenzen
halten. Verlassen würde ich mich darauf nicht. Aber du weißt ja eh' alles
besser.

Symmetrierdrosseln sind erfunden.

Die werde ich nicht brauchen.

In der Praxis werden sogar ungleiche Trafos parallel geschaltet.
Ich schalte jedoch genau gleiche Artikel (Block RTE 500/2x35)
aus einer Lieferung parallel.

Wenn das Übersetzungsverhältnis und alle Phasenlagen und
Impedanzen und Kurzschlußspannung gleich sind, ist eine
Parallelschaltung unproblematisch.

Die jeweils zwei Wicklungen kĂśnnen ausdrĂźcklich parallel
geschaltet werden.
Warum sollte das nächste Trafo-Exemplar des gleichen Typs
signifikant anders sein?

Ich sagte doch schon: Du weißt alles besser. Fast.

Ich weiß sehr viel.
Aber das, was ich vorstehend schrieb, wissen neben mir
auch viele Profis.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 12/22/2019 23:19, Helmut Schellong wrote:

On 12/22/2019 19:59, Rolf Bombach wrote:
Hartmut Kraus schrieb:
Am 18.11.19 um 13:33 schrieb Helmut Schellong:
On 11/18/2019 11:41, Hartmut Kraus wrote:

Wie Helut sich das denkt: Zwei (oder mehr) fette Trafos (die garantiert
nicht exakt dieselben Daten haben) parallel schalten - da sind garntiert
die "schwächeren" eine zusätzliche Last fßr die "stärkeren", oder?

Eine absonderliche Vorstellung von Trafos.

Die Windungszahlen und Drahtdurchmesser sind garantiert gleich,
und die Kerne auch.

Täusch' dich mal nicht, gerade Ringkerntrafos sind wege der komplizierten
Wickeltechnik nie genau einer wie der andere. Solltest du mit deinem
Perfektionismus eigentlich wissen.

Folglich kĂśnnen die sorglos parallel geschaltet werden.

MĂśglich, dass sich die unvermeidlichen AusgleichsstrĂśme in Grenzen halten.
Verlassen würde ich mich darauf nicht. Aber du weißt ja eh' alles besser.

Symmetrierdrosseln sind erfunden.

Die werde ich nicht brauchen.

Meine Projektseite enthält nun eine entsprechende Untersuchung,
mit Foto(s), am Ende. Siehe Signatur.

Eines kann gesagt werden:
AusgleichsstrĂśme bei parallel geschalteten _gleichen_ Trafo-Typen
sind ein Mythos!
Diejenigen, die davon (betonend) reden, haben wahrscheinlich keine
entsprechenden Erfahrungen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 31.12.19 um 17:21 schrieb Helmut Schellong:

On 12/22/2019 23:19, Helmut Schellong wrote:
On 12/22/2019 19:59, Rolf Bombach wrote:
Hartmut Kraus schrieb:
Am 18.11.19 um 13:33 schrieb Helmut Schellong:
On 11/18/2019 11:41, Hartmut Kraus wrote:

Wie Helut sich das denkt: Zwei (oder mehr) fette Trafos (die
garantiert nicht exakt dieselben Daten haben) parallel schalten -
da sind garntiert die "schwächeren" eine zusätzliche Last fßr die
"stärkeren", oder?

Eine absonderliche Vorstellung von Trafos.

Die Windungszahlen und Drahtdurchmesser sind garantiert gleich,
und die Kerne auch.

Täusch' dich mal nicht, gerade Ringkerntrafos sind wege der
komplizierten Wickeltechnik nie genau einer wie der andere. Solltest
du mit deinem Perfektionismus eigentlich wissen.

Folglich kĂśnnen die sorglos parallel geschaltet werden.

MĂśglich, dass sich die unvermeidlichen AusgleichsstrĂśme in Grenzen
halten. Verlassen würde ich mich darauf nicht. Aber du weißt ja eh'
alles besser.

Symmetrierdrosseln sind erfunden.

Die werde ich nicht brauchen.

Meine Projektseite enthält nun eine entsprechende Untersuchung,
mit Foto(s), am Ende. Siehe Signatur.

Eines kann gesagt werden:
AusgleichsstrĂśme bei parallel geschalteten _gleichen_ Trafo-Typen
sind ein Mythos!
Diejenigen, die davon (betonend) reden, haben wahrscheinlich keine
entsprechenden Erfahrungen.

Nicht wirklich, aber mir muss man auch nicht dreimal erklären, was ich
einmal begriffen habe. HĂśr' endlich auf damit!

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf

 

[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

Am 23.11.19 um 12:11 schrieb Eric Bruecklmeier:
Wobei ich betonen möchte, daß ich ein Projekt "kompromißloser Audioverstärker" und das ohne Blick auf die Kosten prinzipiell schon interessant finde.

Ich auch, besonders die "notwendige Anpassung an Kabelimpedanzen".

Wir kĂśnnen am allerwenigsten dafĂźr, dass du auch das nicht kapierst.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

Am 15.11.19 um 21:44 schrieb Hartmut Kraus:
Am 15.11.19 um 21:34 schrieb Hartmut Kraus:
Guck' dir mal an, wie ich die Pegel gelegt habe (mit einigem Rechnen und Experimentieren, wie gesagt), wo meine Potis sitzen, und Ăźberlege mal, warum:

http://hkraus.eu/Schaltg.png

Ach ja, hier die "klassische" diskrete Preamp - Schaltung, wie also auch ich sie (mit Modifikationen) im Einsatz hatte (der SC239 war ein DDR-Clone des rauscharmen BC109).

http://hkraus.eu/preamp_orig.jpg

Das Hauptproblem damals wie heute: Das Rauschen, das am meisten verstärkt wird, entsteht nun mal in der ersten Stufe. Der "Trick" damals war: Bipolare Transis haben i.A ihr Rauschminimum bei einem
Kollektorstrom von 0,1mA  und einem Generatorwiderstand von 10...20kOhm.

Bipolare Transitoren haben ihr Rauschminimum bei einem Generatorwiderstand
von 0 Ohm und maximalem Kollektorstrom.

Vielleicht mal das Datenblatt vom MAT-03 studieren.

Es gibt diverse GrĂźnde, warum Personaler keinen Leute mit allzugutem
Gedächtnis einstellen wollen. Einen hast du soeben demonstriert.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

Am 19.11.19 um 00:47 schrieb Helmut Schellong:

Ein Trafo hat primär 1,65 Ohm.

Und wie hoch wäre der Einschaltstrom? Sorry, jetzt fehlt mir ein bisschen Theorie: Der ist wohl auch stark abhängig davon, ob man gerade den Nulldurchgang der Netzspannung erwischt oder irgendeinen
anderen Punkt ... Aber der ist ja nur so hoch, weil sich das Magnetfeld im Kern erst aufbauen muss. Und das geht schnell, egal welche Last hinten dranhängt. Oder? Irgendein Denkfehler?

Selbstverständlich. Die dßmmstmÜgliche Schaltung ist natßrlich die von dir
vorgeschlagene Parallelschaltung des Überbrückungsrelais mit dem Ladeelko.
Ist der Strom kurz weg, dann schaltet der Trafo ohne Last wieder ein.
Das kann schlimmer sein als mit Last.
Der GAU ist das Einschalten bei Nulldurchgang. In diesem Moment ist der
Strom nämlich Null. Und das ist viel zu viel, bei einer Induktivität sollte
er in diesem Moment -I_m sein. Daher versucht der Strom in der ersten
Halbwelle auf 2 I_m anzusteigen, wobei bei 1.1 I_m das Ding in Sättigung
geht und cum grano salis und Luftspuleninduktivität oben genannte 1.65 Ohm
zu wirken kommen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

Am 17.11.19 um 22:47 schrieb Rolf Bombach:
Liegt dann an zu geringer Kompensation, etwa wenn man dekompensiert,
um sehr hohe slew-rate zu bekommen. Das ganze Problem ist aber unabhängig
von der Frequenz und kann auch ganz langsame Verstärker betreffen.

Genau. Besonders beeindruckend wird das im Infraschallbereich: Man hĂśrt nichts, sieht nur die Lautsprechermembran (so man sie denn sieht) ganz langsam "pumpen".

Das ist motorboating, eine Akkumulation der vorwärts-Phasenverschiebungen
bei zu vielen zu ähnlichen Kondensatorkopplungen. Das war bei alten
Verstärkern mÜglich mit ihren vielen RC-gekoppelten AC-Verstärkerstufen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Eines kann gesagt werden:
AusgleichsstrĂśme bei parallel geschalteten _gleichen_ Trafo-Typen
sind ein Mythos!
Diejenigen, die davon (betonend) reden, haben wahrscheinlich keine
entsprechenden Erfahrungen.

Ich wĂźrde dennoch mit einem Zangenamperemeter kurz testen.
Die Symmetrierdrosseln sind vorallem dann wichtig, wenn
Unterschiede nicht zu vermeiden sind, etwa bei Stelltrafos.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 01/02/2020 19:00, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Eines kann gesagt werden:
AusgleichsstrĂśme bei parallel geschalteten _gleichen_ Trafo-Typen
sind ein Mythos!
Diejenigen, die davon (betonend) reden, haben wahrscheinlich keine
entsprechenden Erfahrungen.

Ich wĂźrde dennoch mit einem Zangenamperemeter kurz testen.

Verstehe ich nicht.
Ich habe doch die StrĂśme direkt gemessen, und angegeben.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 02.01.20 um 19:13 schrieb Rolf Bombach:

Hartmut Kraus schrieb:
Am 19.11.19 um 00:47 schrieb Helmut Schellong:

Ein Trafo hat primär 1,65 Ohm.

Und wie hoch wäre der Einschaltstrom? Sorry, jetzt fehlt mir ein
bisschen Theorie: Der ist wohl auch stark abhängig davon, ob man
gerade den Nulldurchgang der Netzspannung erwischt oder irgendeinen
anderen Punkt ... Aber der ist ja nur so hoch, weil sich das
Magnetfeld im Kern erst aufbauen muss. Und das geht schnell, egal
welche Last hinten dranhängt. Oder? Irgendein Denkfehler?

Selbstverständlich. Die dßmmstmÜgliche Schaltung ist natßrlich die von dir
vorgeschlagene Parallelschaltung des Überbrückungsrelais mit dem Ladeelko.
Ist der Strom kurz weg, dann schaltet der Trafo ohne Last wieder ein.

Quartsch, die Last hängt nach wie vor dran. Und ich kann sicher sein,
dass der Vorwiderstand erst ĂźberbrĂźckt wird, wenn sich die Spannung
aufgebaut hat, also der Einschaltstromstoß garantiert vorbei ist. Das
ist der Sinn der Sache. Und besser als die Lösung mit Heißleiter, der
liegt ständig im Stromkreis, außerdem muss er erst abkühlen, und wenn
der Srom eben nur mal kurz weg war, dann knallt's.

> Das kann schlimmer sein als mit Last.

Egal ob mit oder ohne, es kommt ja nicht dazu. Ich weiß also nicht, was
das soll.

> Der GAU ist das Einschalten bei Nulldurchgang.

Hab' ich auch schon gehĂśrt.

In diesem Moment ist der
Strom nämlich Null. Und das ist viel zu viel, bei einer Induktivität sollte
er in diesem Moment -I_m sein. Daher versucht der Strom in der ersten
Halbwelle auf 2 I_m anzusteigen, wobei bei 1.1 I_m das Ding in Sättigung
geht und cum grano salis und Luftspuleninduktivität oben genannte 1.65 Ohm
zu wirken kommen.

Wie gesagt: Da fehlt mir ein bisschen Theorie. Klingt auf den ersten
Blick echt paradox, wie bei Spannung = 0 überhaupt ein Strom fließen kann.

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf

 

[Hartmut Kraus]

Am 02.01.20 um 19:19 schrieb Rolf Bombach:

Hartmut Kraus schrieb:
Am 23.11.19 um 12:11 schrieb Eric Bruecklmeier:
Wobei ich betonen möchte, daß ich ein Projekt "kompromißloser
Audioverstärker" und das ohne Blick auf die Kosten prinzipiell schon
interessant finde.

Ich auch, besonders die "notwendige Anpassung an Kabelimpedanzen".

Wir kĂśnnen am allerwenigsten dafĂźr, dass du auch das nicht kapierst.

"Ihr"? Wenn ich das richtig sehe, hat auch Helmut schon versucht, dir
begreiflich zu machen, dass du Quatsch redest. WofĂźr soll im NF -
Bereich der Wellenwiderstand von Belang sein?

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf

 

[Hartmut Kraus]

Am 02.01.20 um 19:17 schrieb Rolf Bombach:

Hartmut Kraus schrieb:
Am 15.11.19 um 21:44 schrieb Hartmut Kraus:
Am 15.11.19 um 21:34 schrieb Hartmut Kraus:
Guck' dir mal an, wie ich die Pegel gelegt habe (mit einigem Rechnen
und Experimentieren, wie gesagt), wo meine Potis sitzen, und Ăźberlege
mal, warum:

http://hkraus.eu/Schaltg.png

Ach ja, hier die "klassische" diskrete Preamp - Schaltung, wie also
auch ich sie (mit Modifikationen) im Einsatz hatte (der SC239 war ein
DDR-Clone des rauscharmen BC109).

http://hkraus.eu/preamp_orig.jpg

Das Hauptproblem damals wie heute: Das Rauschen, das am meisten
verstärkt wird, entsteht nun mal in der ersten Stufe. Der "Trick"
damals war: Bipolare Transis haben i.A ihr Rauschminimum bei einem
Kollektorstrom von 0,1mA  und einem Generatorwiderstand von 10...20kOhm.

Bipolare Transitoren haben ihr Rauschminimum bei einem Generatorwiderstand
von 0 Ohm und maximalem Kollektorstrom.

Das ist theoretisch durchaus möglich, da wil ich mich mit einem großen
Theoretiker nicht streiten.

Jetzt musst du mir nur noch die Quelle mit 0 Ohm zeigen und den
Transistor, der bei maximalem Kollektorstom noch halbwegs linear
verstärkt, und zwar nicht nur eine Halbwelle, also die zu niedrigerem Ic
hin, mehr derf er ja nicht.

> Vielleicht mal das Datenblatt vom MAT-03 studieren.

Vielleicht. Aber kannst mir glauben, ich habe mit verschiedenen
Generatorwiderständen experimentiert , deshalb weiß ich schon, dass die
Jungs inzwischen dahinter gekommen sind, wie's anders geht.

Es gibt diverse GrĂźnde, warum Personaler keinen Leute mit allzugutem
Gedächtnis einstellen wollen. Einen hast du soeben demonstriert.

BlĂśdmann.

--
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http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf

 

[Helmut Schellong]

On 01/02/2020 20:42, Hartmut Kraus wrote:

Am 02.01.20 um 19:13 schrieb Rolf Bombach:
Hartmut Kraus schrieb:
Am 19.11.19 um 00:47 schrieb Helmut Schellong:

Ein Trafo hat primär 1,65 Ohm.

Und wie hoch wäre der Einschaltstrom? Sorry, jetzt fehlt mir ein bisschen
Theorie: Der ist wohl auch stark abhängig davon, ob man gerade den
Nulldurchgang der Netzspannung erwischt oder irgendeinen anderen Punkt ...
Aber der ist ja nur so hoch, weil sich das Magnetfeld im Kern erst
aufbauen muss. Und das geht schnell, egal welche Last hinten dranhängt.
Oder? Irgendein Denkfehler?

Selbstverständlich. Die dßmmstmÜgliche Schaltung ist natßrlich die von dir
vorgeschlagene Parallelschaltung des Überbrückungsrelais mit dem Ladeelko.
Ist der Strom kurz weg, dann schaltet der Trafo ohne Last wieder ein.

Quartsch, die Last hängt nach wie vor dran. Und ich kann sicher sein, dass
der Vorwiderstand erst ĂźberbrĂźckt wird, wenn sich die Spannung aufgebaut hat,
also der Einschaltstromstoß garantiert vorbei ist. Das ist der Sinn der
Sache. Und besser als die Lösung mit Heißleiter, der liegt ständig im
Stromkreis, außerdem muss er erst abkühlen, und wenn der Srom eben nur mal
kurz weg war, dann knallt's.

Nur meine LĂśsung ist professionell.
Was Du sagst, funktioniert zwar prinzipiell - aber wie gut?

Ein 24V-Relais kann auch schon bei 16V anziehen.
Das ist die erste grobe Ungenauigkeit.
Zweitens zieht das Relais bei 16V ganz schwach an.
Das ist nicht gut fĂźr die Kontakte.
Drittens zieht es ohne Schmitt-Trigger-Effekt an.

Viertens hat die Sekundär-Gleichspannung 100V.
Wie macht man da eine gute Anpassung?

Der GAU ist das Einschalten bei Nulldurchgang.

Hab' ich auch schon gehĂśrt.

In diesem Moment ist der
Strom nämlich Null. Und das ist viel zu viel, bei einer Induktivität sollte
er in diesem Moment -I_m sein. Daher versucht der Strom in der ersten
Halbwelle auf 2 I_m anzusteigen, wobei bei 1.1 I_m das Ding in Sättigung
geht und cum grano salis und Luftspuleninduktivität oben genannte 1.65 Ohm
zu wirken kommen.

Wie gesagt: Da fehlt mir ein bisschen Theorie. Klingt auf den ersten Blick
echt paradox, wie bei Spannung = 0 überhaupt ein Strom fließen kann.

Es fließt auch kein Strom bei Spannung=0.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

Helmut Schellong wrote:
Ein 50-Ohm-Kabel ist bei jeder Frequenz ein 50-Ohm-Kabel!

... wenn es lang genug ist relativ zur gerade relevanten Wellenlänge.

Gegeben sei eine 50 Hz 380 kV Freileitung. Ab wieviel km wĂźrdest du
danach trachten, diese mĂśglichst mit der natĂźrlichen Last abzuschliessen?
Und wie steht diese Länge im Verhältnis zur Wellenlänge?

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

War es, würde ich sinnvollerweise sagen. Und wenn nicht: Das wäre nicht die einzige sinnlose "Norm" aus der Ära der Röhrengeäte, die sich hartnäckig hält.

Und du scheinst das einzige IT-Universalgenie zu sein, welches
weder googeln noch direkt in Wikipedia nachschauen kann.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

Der "600-Ohm-Standard" stammt nämlich noch aus der Ära der Röhrengeräte unseligen Andenkens, als HiFi  höchstens in den kühnsten Träumen vorkam.

Dieser Standard stammt aus der Telefontechnik. Dort hatte man mit dem
Ohmschen Widerstand der Leitungen zu kämpfen, dieser dämpfte das
Signal am stärksten. Da kam die Idee auf, die Impedanz der Leitungen
zu erhĂśhen. Eine Idee waren Krarupkabel, mit denen man aber nicht
auf die gewĂźnschte Impedanz kam. Gewendelte Innenleiter im Koax
kamen offensichtlich auch nicht in Frage. Schliesslich hat man mit
grossem Erfolg die Idee von Heaviside die Leitungen pupinisiert.
Damit handelt man sich allerdings eine scharfe Grenzfrequenz ein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bespulte_Leitung

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

Und von wem beziehst du deine Kabel? Und die Stelle musst du mir mal zeigen, wo was von nennenswerter Impdeanz bei NF steht. Zur Orientierung: Die ßblichen 50Ohm  gelten im MHz-Bereich.

Die 50 Ohm Kabelimpedanz sind eine intrinsische GrĂśsse des Kabels,
wie 8 mm Durchmesser oder Farbe schwarz. Die gilt immer und Ăźberall
unabhängig von Frequenz und Länge des Kabels.

Offenbar hast du nicht mal von den fundamentalen Grundlagen eine
Basis. Und du schwafelst von Wissenschaft.

--
mfg Rolf Bombach