Klirrfaktor realer Übertrager

Am 24.11.2019 um 03:09 schrieb Hartmut Kraus:
Du bist auch zu gut, um deine Ein- und Ausgänge richtig zu
dimensionieren, nicht nach der antiqierten 600-Ohm-"Norm" - ach nein,
50Ohm, um sie "an die Kabelimpedanz anzupassen" - also was denn nun -
jedenfalls beides Kokelores.
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Die Anpassung an 50 Ohm oder 600 Ohm ist vollkommener Schwachsinn, weil
bei NF-Koaxleitungen von etwa 1.5 m Länge im NF-Bereich die
Eingangsimpedanz am Ausgang der Leitung erscheint.

Dem Helmut Schellong fehlen erhebliche Grundlagen ...
 
Am 24.11.19 um 03:17 schrieb Hartmut Kraus:
Am 23.11.19 um 23:23 schrieb Helmut Schellong:
On 11/23/2019 22:58, Hartmut Kraus wrote:
Am 23.11.19 um 22:11 schrieb Axel Berger:
Helmut Schellong wrote:
Ein 50-Ohm-Kabel ist bei jeder Frequenz ein 50-Ohm-Kabel!

... wenn es lang genug ist relativ zur gerade relevanten Wellenlänge.

Genau. Hoffentlich kapiert er's bei der dritten Wiederholung nun
endlich. ;) Oder muss man ihm vielleicht noch verklickern, dass die
Wellenlänge in einem gewissem Verhältnis zur Frequenz steht, und zwar
in einem reziproken, und dass sich elektrische / elektromagnetische
Wellen gewĂśhnlich mit Lichtgeschindigkeit (nicht mit
Schallgeschwindigkeit) ausbreiten ... Hab' jedenfalls den dringenden
Verdacht. ;)

Du verstehst es wieder nicht.

Fast immer sind die Kabel lang genug im Vergleich mit der Wellenlänge.

Du bist doch nicht ganz sauber. 20kHz wären eine Wellenlänge von 15km

Und wenn man nur 50 Hz mißt, so können schnelle Stör-Flanken darauf sein.

Echt? Und wozu ist die Abschirmung gut?
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Ähm - bei XLR zu allem Überfluss die symmetrische (diffenzielle,
gegenphasige) SignalfĂźhrung sowieso. ;)

Gut's Nächtle, penne weiter
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--
http://hkraus.eu/
 
Am 24.11.2019 um 03:01 schrieb Hartmut Kraus:
Zeig 'mal die ansteigende Flanke im Ausgang von 0 auf Umax. Und
erinnere Dich daran was ich Dir gesagt habe, CD-Wiedergabe benĂśtigt
eine Slew Rate von *mindestens* 22.05kHz*2*PI*sqrt(2*Poutrms*RLast).

Benötigt sie nicht. Du gibst schließlich auf den Eingang nicht das
digiatle Signal aus dem Player, sondern in ein analoges umgewandelt. Und
das ist nicht "anspruchsvoller" als meinetwegen das von einem
UKW-Sender, alo obere Grenzfrequenz ~ 15kHz. Ok, fĂźr Puristen 20kHz,
aber so hoch hĂśrt kein normaler Mensch, das verweisen wir mal schon ins
Reich der Einbildung.
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Falsch - doch benĂśtigt die Endstufe wohl-

Der CD-Player liefert eine maximale Frequenz von 22.05 kHz, die halbe
Abtastfrequenz

u(t)=u^ * sin(2*PI*fmax*t)

du/dt=u^ * cos(2*PI*fmax*t) * 2*PI*fmax

cos(2*PI*fmax*t) ist maximal 1

sr=u^*2*PI*fmax

u^=sqrt(2)*sqrt(Poutrms*RLast)

damit wird die benÜtigte Slew Rate zur Verstärkung von CD-Player-Ausgängen:

sr=22.05kHz*2*PI*sqrt(2*Poutrms*RLast) und zwar *exakt* mindestens das ...

Was soll das Geschwafel?

Zitat:
Benötigt sie nicht. Du gibst schließlich auf den Eingang nicht das
digiatle Signal aus dem Player, sondern in ein analogesumgewandelt.Und
das ist nicht "anspruchsvoller" als meinetwegen das von einem
UKW-Sender, alo obere Grenzfrequenz ~ 15kHz. Ok, fĂźr Puristen 20kHz,
aber so hoch hĂśrt kein normaler Mensch, das verweisen wir mal schonins
Reich der Einbildung.
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Am 23.11.19 um 23:23 schrieb Helmut Schellong:
On 11/23/2019 22:58, Hartmut Kraus wrote:
Am 23.11.19 um 22:11 schrieb Axel Berger:
Helmut Schellong wrote:
Ein 50-Ohm-Kabel ist bei jeder Frequenz ein 50-Ohm-Kabel!

... wenn es lang genug ist relativ zur gerade relevanten Wellenlänge.

Genau. Hoffentlich kapiert er's bei der dritten Wiederholung nun
endlich. ;) Oder muss man ihm vielleicht noch verklickern, dass die
Wellenlänge in einem gewissem Verhältnis zur Frequenz steht, und zwar
in einem reziproken, und dass sich elektrische / elektromagnetische
Wellen gewĂśhnlich mit Lichtgeschindigkeit (nicht mit
Schallgeschwindigkeit) ausbreiten ... Hab' jedenfalls den dringenden
Verdacht. ;)

Du verstehst es wieder nicht.

Fast immer sind die Kabel lang genug im Vergleich mit der Wellenlänge.
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Du bist doch nicht ganz sauber. 20kHz wären eine Wellenlänge von 15km

> Und wenn man nur 50 Hz mißt, so können schnelle Stör-Flanken darauf sein.

Echt? Und wozu ist die Abschirmung gut?

Gut's Nächtle, penne weiter

--
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Am 23.11.19 um 23:29 schrieb Helmut Schellong:
On 11/23/2019 23:16, Hartmut Kraus wrote:
Am 23.11.19 um 23:12 schrieb Helmut Schellong:
On 11/23/2019 22:44, Hartmut Kraus wrote:
Am 23.11.19 um 22:26 schrieb Helmut Schellong:
On 11/23/2019 22:08, Hartmut Kraus wrote:

'600 Ohm' spielt auch heute noch eine Rolle.

Und wozu?

Hatte ich gepostet.
Wurde eben nicht aufmerksam gelesen.

Wozu auch.

Jedenfalls im Audio-Bereich.

Ja klar. Aus der Ära der Röhrengeräte, wie gesagt, also genauso
"unumstößlich" wie deine jahrhundertealten Formeln. ;)

Ja.
Im Audio-Bereich, ohne RĂśhren, heute!
Ich schrieb doch: 'XLR'.
Das sind XLR-Audio-Stecker.
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Also wie ich schon sagte: Eine sinnlose "Norm" aus der RĂśhrenzeit, die
sich hartnäckig hält. Übrigens damal schon sinnlos, nur für Leute gut,
die zu faul zum Überlegen sind.

--
http://hkraus.eu/
 
Am 23.11.19 um 23:27 schrieb Helmut Schellong:
On 11/23/2019 23:07, Hartmut Kraus wrote:
Am 23.11.19 um 22:14 schrieb Helmut Schellong:

Was steht denn da zu/in blau? I(R24).
Das ist doch nicht der Ausgang!

NĂś, das ist schon ein sauberer Sinus, Gratulation. Theoretisch. Bau's
auf und zeig' uns die Messergebnise. Aber ich habe dich gewarnt: Mit
dieser Leistungsbandbreite wirst du so ohne alle mĂśglichen "Tricks"
mit Sicherheit erst mal eine herrlichen HF-Generator bauen. ;)

Werde ich nicht.
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Man darf gespannt sein. Wo ist der Teil der mĂśglichen Ursachen, der sich
erst aus dem Platinenlayout ergibt, in der Simulation erkennbar? Und
deine Maßnahmen dagegen? Das Boucherot-Glied am Ausgang? Lächerlich, das
ist nur gut gegen alles, was "rßckwärts" ßbers Lautsprecherkabel
'reinkommen kann. Wen der Amp schwingt, veheizt er dir den Widerstand,
so schnell kannst du nicht gucken.

> Ich schrieb bereits, daß ich dazu zu gut bin.

Du bist auch zu gut, um deine Ein- und Ausgänge richtig zu
dimensionieren, nicht nach der antiqierten 600-Ohm-"Norm" - ach nein,
50Ohm, um sie "an die Kabelimpedanz anzupassen" - also was denn nun -
jedenfalls beides Kokelores.

--
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Am 23.11.19 um 23:42 schrieb Leo Baumann:
Am 23.11.2019 um 21:27 schrieb Helmut Schellong:
Wozu poste ich eigentlich Bilder, die alles dies zeigen?
Der Rechteck 'PULS' hat  '1n 1n'.

Du sollst da im Eingang 1 kHz Rechteck mit Vollaussteuerung und 1 ns
Flankensteilheit eingeben.-

Was aus Deiner Endstufe 'rauskommt ist ein Trapez.

Zeig 'mal die ansteigende Flanke im Ausgang von 0 auf Umax. Und erinnere
Dich daran was ich Dir gesagt habe, CD-Wiedergabe benĂśtigt eine Slew
Rate von *mindestens* 22.05kHz*2*PI*sqrt(2*Poutrms*RLast).
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Benötigt sie nicht. Du gibst schließlich auf den Eingang nicht das
digiatle Signal aus dem Player, sondern in ein analoges umgewandelt. Und
das ist nicht "anspruchsvoller" als meinetwegen das von einem
UKW-Sender, alo obere Grenzfrequenz ~ 15kHz. Ok, fĂźr Puristen 20kHz,
aber so hoch hĂśrt kein normaler Mensch, das verweisen wir mal schon ins
Reich der Einbildung.

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Am 24.11.2019 um 03:32 schrieb Hartmut Kraus:
Und wie sieht das Signal da aus? Etwa Impulse? Und die willst du
verstärken und durchgeben bis auf die Lautsprecher, die kÜnnen sich dann
was draus machen? Und da soll was mit erträglicher Qualität 'rauskommen,
wie bei den anderen (analogen) Quellen? Du, wie haben hier keinen
Class-D-Amp! (Und selbst der erwartet ein analoges Signal und
"digitalisert" das intern, aber anders, als es von einer CD käme.) Jetzt
sind mir auch deine irrsinnigen Anforderungen an die Slew- Rate klar.
Welcher "vernĂźnftige" CD-Player liefert kein analoges Signal?
 > Was soll das Geschwafel?

Das farge ich mich allerdinsg auch.
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Du hast auch keine Ahnung.-

Ein Bass-Impuls aus einem CD-Player kann die von mir berechnete Steigung
auf der Analogseite hinter dem Tiefpass haben, und das muss die Endstufe
mindestens liefern.

Was der Lausprecher daraus macht steht auf einem anderten Blatt...
 
Am 24.11.19 um 03:38 schrieb Leo Baumann:
Am 24.11.2019 um 03:32 schrieb Hartmut Kraus:
Und wie sieht das Signal da aus? Etwa Impulse? Und die willst du
verstärken und durchgeben bis auf die Lautsprecher, die kÜnnen sich
dann was draus machen? Und da soll was mit erträglicher Qualität
'rauskommen, wie bei den anderen (analogen) Quellen? Du, wie haben
hier keinen Class-D-Amp! (Und selbst der erwartet ein analoges Signal
und "digitalisert" das intern, aber anders, als es von einer CD käme.)
Jetzt sind mir auch deine irrsinnigen Anforderungen an die Slew- Rate
klar. Welcher "vernĂźnftige" CD-Player liefert kein analoges Signal?
  > Was soll das Geschwafel?

Das farge ich mich allerdinsg auch.

Du hast auch keine Ahnung.-

Ein Bass-Impuls aus einem CD-Player kann die von mir berechnete Steigung
auf der Analogseite hinter dem Tiefpass haben, und das muss die Endstufe
mindestens liefern.
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Jetzt eiere mal nicht 'rum - was hat das mit der Abtastfrequenz zu tun?
Und was ist der Unterschied zwischen einem Bass-Impuls aus einem
CD-Player, einer analogen Quelle oder meinetwegen von einem E-Bass direkt?

--
http://hkraus.eu/
 
Am 24.11.2019 um 04:05 schrieb Hartmut Kraus:
Jetzt eiere mal nicht 'rum - was hat das mit der Abtastfrequenz zu tun?
Und was ist der Unterschied zwischen einem Bass-Impuls aus einem
CD-Player, einer analogen Quelle oder meinetwegen von einem E-Bass direkt?
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Du eierst 'rum.-
Soll ich Dir etwa die Funktion des CD-Players erklären?
Soll ich Dir das Abtasttheorem nach Nyquist erklären?
 
On 11/24/2019 03:17, Hartmut Kraus wrote:
Am 23.11.19 um 23:23 schrieb Helmut Schellong:
On 11/23/2019 22:58, Hartmut Kraus wrote:
Am 23.11.19 um 22:11 schrieb Axel Berger:
Helmut Schellong wrote:
Ein 50-Ohm-Kabel ist bei jeder Frequenz ein 50-Ohm-Kabel!

... wenn es lang genug ist relativ zur gerade relevanten Wellenlänge.

Genau. Hoffentlich kapiert er's bei der dritten Wiederholung nun endlich.
;) Oder muss man ihm vielleicht noch verklickern, dass die Wellenlänge in
einem gewissem Verhältnis zur Frequenz steht, und zwar in einem
reziproken, und dass sich elektrische / elektromagnetische Wellen
gewĂśhnlich mit Lichtgeschindigkeit (nicht mit Schallgeschwindigkeit)
ausbreiten ... Hab' jedenfalls den dringenden Verdacht. ;)

Du verstehst es wieder nicht.

Fast immer sind die Kabel lang genug im Vergleich mit der Wellenlänge.

Du bist doch nicht ganz sauber. 20kHz wären eine Wellenlänge von 15km

Und wenn man nur 50 Hz mißt, so können schnelle Stör-Flanken darauf sein.

Echt? Und wozu ist die Abschirmung gut?

Gut's Nächtle, penne weiter
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Du blubberst verquirlten Schwachsinn.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
 
On 11/24/2019 03:13, Hartmut Kraus wrote:
Am 23.11.19 um 23:29 schrieb Helmut Schellong:

'600 Ohm' spielt auch heute noch eine Rolle.

Und wozu?

Hatte ich gepostet.
Wurde eben nicht aufmerksam gelesen.

Wozu auch.

Jedenfalls im Audio-Bereich.

Ja klar. Aus der Ära der Röhrengeräte, wie gesagt, also genauso
"unumstößlich" wie deine jahrhundertealten Formeln. ;)

Ja.
Im Audio-Bereich, ohne RĂśhren, heute!
Ich schrieb doch: 'XLR'.
Das sind XLR-Audio-Stecker.

Also wie ich schon sagte: Eine sinnlose "Norm" aus der RĂśhrenzeit, die sich
hartnäckig hält. Übrigens damal schon sinnlos, nur für Leute gut, die zu faul
zum Überlegen sind.
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Du blubberst Unsinn.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
 
On 11/24/2019 03:09, Hartmut Kraus wrote:
Am 23.11.19 um 23:27 schrieb Helmut Schellong:
On 11/23/2019 23:07, Hartmut Kraus wrote:
Am 23.11.19 um 22:14 schrieb Helmut Schellong:

Man darf gespannt sein. Wo ist der Teil der mĂśglichen Ursachen, der sich erst
aus dem Platinenlayout ergibt, in der Simulation erkennbar? Und deine
Maßnahmen dagegen? Das Boucherot-Glied am Ausgang? Lächerlich, das ist nur
gut gegen alles, was "rßckwärts" ßbers Lautsprecherkabel 'reinkommen kann.
Wen der Amp schwingt, veheizt er dir den Widerstand, so schnell kannst du
nicht gucken.

Ich schrieb bereits, daß ich dazu zu gut bin.

Du bist auch zu gut, um deine Ein- und Ausgänge richtig zu dimensionieren,
nicht nach der antiqierten 600-Ohm-"Norm" - ach nein, 50Ohm, um sie "an die
Kabelimpedanz anzupassen" - also was denn nun - jedenfalls beides Kokelores.
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Es ist Ăźberwiegend BlĂśdsinn und Unzutreffendes, was Du da schreibst.


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Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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On 11/23/2019 23:52, Axel Berger wrote:
Helmut Schellong wrote:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wellenwiderstand#Leitungs-_und_Feldwellenwiderst%C3%A4nde_ausgew%C3%A4hlter_Leitungsformen

Der Wellenwiderstand ist unabhängig von der Frequenz
und von der Länge!

So ein Käse steht nicht in dem von Dir zitierten Artikel. Zumindest dann
nicht, wenn Du ihn ganz liest und auch auf die zusätzlichen
Randbedingenen achtest, die für den vereinfachenden Merksatz erfüllt
sein müssen.
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Alle Formeln, die den Wellenwiderstand von Kabeln errechnen, die
es so in Formelbüchern gibt, enthalten weder Frequenz, noch die
Länge des Kabels als Parameter.
Das ist auch in dem Artikel so.

Es hat hier auch schon ein Anderer geschrieben, daß der
Wellenwiderstand nur von der Geometrie des Kabels abhängt.
Das wird so stehen gelassen...


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
 
On 11/23/2019 23:42, Leo Baumann wrote:
Am 23.11.2019 um 21:27 schrieb Helmut Schellong:
Wozu poste ich eigentlich Bilder, die alles dies zeigen?
Der Rechteck 'PULS' hat  '1n 1n'.

Du sollst da im Eingang 1 kHz Rechteck mit Vollaussteuerung und 1 ns
Flankensteilheit eingeben.-

Was aus Deiner Endstufe 'rauskommt ist ein Trapez.

Zeig 'mal die ansteigende Flanke im Ausgang von 0 auf Umax. Und erinnere Dich
daran was ich Dir gesagt habe, CD-Wiedergabe benĂśtigt eine Slew Rate von
*mindestens* 22.05kHz*2*PI*sqrt(2*Poutrms*RLast).

Verarsch uns nicht!
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Was ist denn das fĂźr ein Reden, das Du nun veranstaltest?!

Ich verarsche hier niemanden.

Und, ist Dir bekannt, daß die Rechteckflanke unabhängig
von der Frequenz des Rechtecks ist, solange die Spannung
ein Trapez darstellt?
Wenn ich von 100 kHz auf 1 kHz gehe, ändert sich
die Flanke nicht oder nur vernachlässigbar.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
 
On 11/24/2019 10:53, Helmut Schellong wrote:
On 11/23/2019 23:42, Leo Baumann wrote:
Am 23.11.2019 um 21:27 schrieb Helmut Schellong:
Wozu poste ich eigentlich Bilder, die alles dies zeigen?
Der Rechteck 'PULS' hat  '1n 1n'.

Du sollst da im Eingang 1 kHz Rechteck mit Vollaussteuerung und 1 ns
Flankensteilheit eingeben.-

Was aus Deiner Endstufe 'rauskommt ist ein Trapez.

Zeig 'mal die ansteigende Flanke im Ausgang von 0 auf Umax. Und erinnere
Dich daran was ich Dir gesagt habe, CD-Wiedergabe benĂśtigt eine Slew Rate
von *mindestens* 22.05kHz*2*PI*sqrt(2*Poutrms*RLast).

Verarsch uns nicht!

Was ist denn das fĂźr ein Reden, das Du nun veranstaltest?!

Ich verarsche hier niemanden.

Und, ist Dir bekannt, daß die Rechteckflanke unabhängig
von der Frequenz des Rechtecks ist, solange die Spannung
ein Trapez darstellt?
Wenn ich von 100 kHz auf 1 kHz gehe, ändert sich
die Flanke nicht oder nur vernachlässigbar.
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http://www.schellong.de/img/amp7sin.jpg
http://www.schellong.de/img/amp7re.jpg

http://www.schellong.de/img/amp7re1k.jpg

Es ist, wie ich es voraussagte: Die Flanke ist unverändert.
Auch der Gate-Strom liegt nach wie vor bei 6mA.

Es ist nur das leichte Überschwingen etwas größer geworden.
Aber nicht wegen der Frequenzänderung, sondern weil ich
mittlerweile .model mit den Original-Transistoren MMBT
statt der BC eingefĂźgt habe, die etwas schlechter sind.


22050*2*3.14*sqrt(2*200*7) = 7.327355 V/us

Na ja, das ist fĂźr die Hochton-Endstufe gar kein Problem.
Die hat ja etwa 55 V/us.


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Helmut Schellong var@schellong.biz
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Am 24.11.19 um 13:27 schrieb Leo Baumann:
Am 24.11.2019 um 13:21 schrieb Hartmut Kraus:
Jetzt musst du mir nur mal eine Frequenz von 22kHz zeigen, und das in
einem Bassignal. ;) Die findest du in den hĂśchsten hĂśrbaren Oberwellen
"Ăźblicher" Musiksignale nicht

Beim CD-Player ist es mĂśglich, dass ein einsetzender Bass mit der von
mir berechneten Steilheit einsetzt - was hat das mit 22 kHz zu tun?
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Das frage ich mich auch.

> Die 22.05 kHz sind nur in der Rechnung als halbe Abtastfrequenz drin.

Wozu also?

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Am 24.11.19 um 13:21 schrieb Hartmut Kraus:
Am 24.11.19 um 04:11 schrieb Leo Baumann:
Am 24.11.2019 um 04:05 schrieb Hartmut Kraus:
Jetzt eiere mal nicht 'rum - was hat das mit der Abtastfrequenz zu
tun? Und was ist der Unterschied zwischen einem Bass-Impuls aus einem
CD-Player, einer analogen Quelle oder meinetwegen von einem E-Bass
direkt?

Du eierst 'rum.-
Soll ich Dir etwa die Funktion des CD-Players erklären?

Nee, nur deine TrugschlĂźsse. ;)

Soll ich Dir das Abtasttheorem nach Nyquist erklären?

Nyquist und Shannon, wennschon. ;) FĂźr verlustfreie Wandlung muss die
Abtastfrequez hĂśher als das Doppelte der /hĂśchsten/ Frequenz des
Nutzsignals sein.

Jetzt musst du mir nur mal eine Frequenz von 22kHz zeigen, und das in
einem Bassignal. ;) Die findest du in den hĂśchsten hĂśrbaren Oberwellen
"Ăźblicher" Musiksignale nicht.
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Also @Helmut: Ich wßrde vorschlagen, simuliere mal mit "praxisnäheren"
Signalen. Wo kommt in der Praxis wohl ein Rechteck oder Dreieck vor?

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Am 24.11.2019 um 13:22 schrieb Leo Baumann:
oh ja, ok, das reicht :)
na also, geht doch mit dem Zeigen :)
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Und wie ist das bei Deiner Bass-Endstufe, wo die MOSFETs parallel sind?
 
Am 24.11.2019 um 13:21 schrieb Hartmut Kraus:
Jetzt musst du mir nur mal eine Frequenz von 22kHz zeigen, und das in
einem Bassignal. ;) Die findest du in den hĂśchsten hĂśrbaren Oberwellen
"Ăźblicher" Musiksignale nicht
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Beim CD-Player ist es mĂśglich, dass ein einsetzender Bass mit der von
mir berechneten Steilheit einsetzt - was hat das mit 22 kHz zu tun?

Die 22.05 kHz sind nur in der Rechnung als halbe Abtastfrequenz drin.
 
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