Klirrfaktor realer Übertrager

[Hartmut Kraus]

Am 23.11.19 um 22:26 schrieb Helmut Schellong:

On 11/23/2019 22:08, Hartmut Kraus wrote:
Am 23.11.19 um 22:02 schrieb Hartmut Kraus:

Geschenkt bei Ausgangsimpedanz des Preamps von 600Ohm(?) und
Eingangsimpedanz der Endstufe von 20k (oder so). Sage ich dir, ohne
nachzurechnen.

Aber einem Perfektionisten sei noch empfohlen: Eingangsimpedanz der
folgenden Stufe >10*Ausgangsimpedanz der "treibenden" Stufe. Darfst
wieder mal Ăźberlegen, warum - aber dieses Mal bitte richtig!

Warum erzählst Du hier Dinge, die ich hier schon mehrfach beschrieb
und die ich seit den 1970ern kenne?!

Weil du imer noch auf deien 600Ohm 'rumreitest.

Der "600-Ohm-Standard" stammt nämlich noch aus der Ära der
RÜhrengeräte unseligen Andenkens, als HiFi  hÜchstens in den kßhnsten
Träumen vorkam.

'600 Ohm' spielt auch heute noch eine Rolle.

Und wozu?

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 23.11.19 um 23:13 schrieb Helmut Schellong:

On 11/23/2019 22:48, Hartmut Kraus wrote:
Am 23.11.19 um 22:23 schrieb Helmut Schellong:

Geschenkt bei Ausgangsimpedanz des Preamps von 600Ohm(?) und
Eingangsimpedanz der Endstufe von 20k (oder so). Sage ich dir, ohne
nachzurechnen.

Diese Angaben sind ja auch wieder vĂśllig falsch!
Rout = 0,1 Ohm, ohne Anpassung.
Rin = 600 Ohm.

Ok das ist fĂźr so ein Kabel ziemlich sicher zu niederohmig. Aber was
hindert dich daran, eien höhere Eingangsipedanz zu realisieren? (Außer
deinem 600Ohm-Spleen natĂźrlich.)

In Verbindung mit XLR ist 600 Ohm Ăźblich - z.B.

War es, wßrde ich sinnvollerweise sagen. Und wenn nicht: Das wäre nicht
die einzige sinnlose "Norm" aus der Ära der Röhrengeäte, die sich
hartnäckig hält.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 23.11.19 um 23:17 schrieb Helmut Schellong:
> Nein, bei Antennenkabel sind 60 Ohm und 75 Ohm Ăźblich.

Ja doch, meine Fresse, hier geht's um die Größenordnung.

Impedanz ist ein komplexer Widerstand Z.

Was du nicht sagst. Und der errechnet sich wie?

Kapazitiv: 1/(2*Pi*f*C)
Induktiv: 2*Pi*f*L

Also vÜllig freqeunzunabhängig, da hast du wohl recht.

Nein, Impedanzen sind frequenzabhängig!

Gratuliere zu der Erkenntnis. Und was war dann das da:

Am 23.11.19 um 23:17 schrieb Helmut Schellong:

Ein 50-Ohm-Kabel ist bei jeder Frequenz ein 50-Ohm-Kabel!
NatĂźrlich gelten 50 Ohm Wellenwiderstand fĂźr jede Frequenz!

Jetzt sag' bloß noch, Wellenwiderstand hat nichts mit Impedanz zu tun,
dann komme ich heute vor Lachen nicht in den Schlaf. Gut's Nächtle.

--
http://hkraus.eu/

 

[Helmut Schellong]

On 11/23/2019 22:58, Hartmut Kraus wrote:

Am 23.11.19 um 22:11 schrieb Axel Berger:
Helmut Schellong wrote:
Ein 50-Ohm-Kabel ist bei jeder Frequenz ein 50-Ohm-Kabel!

... wenn es lang genug ist relativ zur gerade relevanten Wellenlänge.

Genau. Hoffentlich kapiert er's bei der dritten Wiederholung nun endlich.
Oder muss man ihm vielleicht noch verklickern, dass die Wellenlänge in einem
gewissem Verhältnis zur Frequenz steht, und zwar in einem reziproken, und
dass sich elektrische / elektromagnetische Wellen gewĂśhnlich mit
Lichtgeschindigkeit (nicht mit Schallgeschwindigkeit) ausbreiten ... Hab'
jedenfalls den dringenden Verdacht.

Du verstehst es wieder nicht.

Fast immer sind die Kabel lang genug im Vergleich mit der Wellenlänge.
Und wenn man nur 50 Hz mißt, so können schnelle Stör-Flanken darauf sein.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Helmut Schellong]

On 11/23/2019 23:07, Hartmut Kraus wrote:

Am 23.11.19 um 22:14 schrieb Helmut Schellong:

Was steht denn da zu/in blau? I(R24).
Das ist doch nicht der Ausgang!

NĂś, das ist schon ein sauberer Sinus, Gratulation. Theoretisch. Bau's auf und
zeig' uns die Messergebnise. Aber ich habe dich gewarnt: Mit dieser
Leistungsbandbreite wirst du so ohne alle mĂśglichen "Tricks" mit Sicherheit
erst mal eine herrlichen HF-Generator bauen.

Werde ich nicht.
Ich schrieb bereits, daß ich dazu zu gut bin.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Helmut Schellong]

On 11/23/2019 23:16, Hartmut Kraus wrote:

Am 23.11.19 um 23:12 schrieb Helmut Schellong:
On 11/23/2019 22:44, Hartmut Kraus wrote:
Am 23.11.19 um 22:26 schrieb Helmut Schellong:
On 11/23/2019 22:08, Hartmut Kraus wrote:

'600 Ohm' spielt auch heute noch eine Rolle.

Und wozu?

Hatte ich gepostet.
Wurde eben nicht aufmerksam gelesen.

Wozu auch.

Jedenfalls im Audio-Bereich.

Ja klar. Aus der Ära der Röhrengeräte, wie gesagt, also genauso
"unumstößlich" wie deine jahrhundertealten Formeln.

Ja.
Im Audio-Bereich, ohne RĂśhren, heute!
Ich schrieb doch: 'XLR'.
Das sind XLR-Audio-Stecker.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Helmut Schellong]

On 11/23/2019 23:22, Hartmut Kraus wrote:

Am 23.11.19 um 23:17 schrieb Helmut Schellong:
Nein, bei Antennenkabel sind 60 Ohm und 75 Ohm Ăźblich.

Ja doch, meine Fresse, hier geht's um die Größenordnung.

Impedanz ist ein komplexer Widerstand Z.

Was du nicht sagst. Und der errechnet sich wie?

Kapazitiv: 1/(2*Pi*f*C)
Induktiv: 2*Pi*f*L

Also vÜllig freqeunzunabhängig, da hast du wohl recht.

Nein, Impedanzen sind frequenzabhängig!

Gratuliere zu der Erkenntnis. Und was war dann das da:

Am 23.11.19 um 23:17 schrieb Helmut Schellong:
Ein 50-Ohm-Kabel ist bei jeder Frequenz ein 50-Ohm-Kabel!
NatĂźrlich gelten 50 Ohm Wellenwiderstand fĂźr jede Frequenz!

Jetzt sag' bloß noch, Wellenwiderstand hat nichts mit Impedanz zu tun, dann
komme ich heute vor Lachen nicht in den Schlaf. Gut's Nächtle.

Ja, Impedanz hat nichts mit dem Wellenwiderstand zu tun.
Ich hatte doch einen Link gepostet.
Nicht gelesen?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Helmut Schellong]

On 11/23/2019 22:53, Hartmut Kraus wrote:

Am 23.11.19 um 22:18 schrieb Helmut Schellong:
On 11/23/2019 21:56, Hartmut Kraus wrote:
Am 23.11.19 um 21:23 schrieb Leo Baumann:
Am 23.11.2019 um 21:12 schrieb Helmut Schellong:
Alle Kabel ihre Impedanz - auch bei 0,1 Hz!
Ein 50-Ohm-Kabel ist bei jeder Frequenz ein 50-Ohm-Kabel!

WELLENWIDERSTAND - das ist nicht die Impedanz an Anfang und Ende - Bei NF
erscheint bei den ßblicherweise gebräuchlichen Leitungslängen DIE
Eingangsimpedanz am AUSGANG. Darum brauchst Du auch nicht anpassen.

Eben, eben. Danke, alles klar. Also wer behauptet da, 50Ohm gelten fĂźr
jede Frequenz?

NatĂźrlich gelten 50 Ohm Wellenwiderstand fĂźr jede Frequenz!
Das ist das übliche Koaxial-Meßkabel.

Übrigens auch das übliche Koaxkabel für Antennen etc. Also für alles oberhalb
sagen wir mal > 100 * NF. .

Nein, bei Antennenkabel sind 60 Ohm und 75 Ohm Ăźblich.

Impedanz ist ein komplexer Widerstand Z.

Was du nicht sagst. Und der errechnet sich wie?

Kapazitiv: 1/(2*Pi*f*C)
Induktiv: 2*Pi*f*L

Also vÜllig freqeunzunabhängig, da hast du wohl recht.

Nein, Impedanzen sind frequenzabhängig!
Hast Du doch vorstehend hingeschrieben: 'f'.

Z = Real + Imaginär;


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 23.11.19 um 23:12 schrieb Helmut Schellong:

On 11/23/2019 22:44, Hartmut Kraus wrote:
Am 23.11.19 um 22:26 schrieb Helmut Schellong:
On 11/23/2019 22:08, Hartmut Kraus wrote:

'600 Ohm' spielt auch heute noch eine Rolle.

Und wozu?

Hatte ich gepostet.
Wurde eben nicht aufmerksam gelesen.

Wozu auch.

> Jedenfalls im Audio-Bereich.

Ja klar. Aus der Ära der Röhrengeräte, wie gesagt, also genauso
"unumstößlich" wie deine jahrhundertealten Formeln.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 23.11.19 um 22:23 schrieb Helmut Schellong:

On 11/23/2019 22:02, Hartmut Kraus wrote:
Am 23.11.19 um 21:34 schrieb Helmut Schellong:
On 11/23/2019 21:23, Leo Baumann wrote:
Am 23.11.2019 um 21:12 schrieb Helmut Schellong:
Alle Kabel ihre Impedanz - auch bei 0,1 Hz!
Ein 50-Ohm-Kabel ist bei jeder Frequenz ein 50-Ohm-Kabel!

WELLENWIDERSTAND - das ist nicht die Impedanz an Anfang und Ende -
Bei NF erscheint bei den ßblicherweise gebräuchlichen Leitungslängen
DIE Eingangsimpedanz am AUSGANG. Darum brauchst Du auch nicht anpassen.

Meine Leitungslänge ist maximal 18 m.
Das ist sicher viel mehr als Ăźblich.

Geschenkt bei Ausgangsimpedanz des Preamps von 600Ohm(?) und
Eingangsimpedanz der Endstufe von 20k (oder so). Sage ich dir, ohne
nachzurechnen.

Diese Angaben sind ja auch wieder vĂśllig falsch!
Rout = 0,1 Ohm, ohne Anpassung.
Rin = 600 Ohm.

Ok das ist fĂźr so ein Kabel ziemlich sicher zu niederohmig. Aber was
hindert dich daran, eien höhere Eingangsipedanz zu realisieren? (Außer
deinem 600Ohm-Spleen natĂźrlich.)

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 23.11.19 um 22:18 schrieb Helmut Schellong:

On 11/23/2019 21:56, Hartmut Kraus wrote:
Am 23.11.19 um 21:23 schrieb Leo Baumann:
Am 23.11.2019 um 21:12 schrieb Helmut Schellong:
Alle Kabel ihre Impedanz - auch bei 0,1 Hz!
Ein 50-Ohm-Kabel ist bei jeder Frequenz ein 50-Ohm-Kabel!

WELLENWIDERSTAND - das ist nicht die Impedanz an Anfang und Ende -
Bei NF erscheint bei den ßblicherweise gebräuchlichen Leitungslängen
DIE Eingangsimpedanz am AUSGANG. Darum brauchst Du auch nicht anpassen.

Eben, eben. Danke, alles klar. Also wer behauptet da, 50Ohm gelten fĂźr
jede Frequenz?

NatĂźrlich gelten 50 Ohm Wellenwiderstand fĂźr jede Frequenz!
Das ist das übliche Koaxial-Meßkabel.

Übrigens auch das übliche Koaxkabel für Antennen etc. Also für alles
oberhalb sagen wir mal > 100 * NF. .

> Impedanz ist ein komplexer Widerstand Z.

Was du nicht sagst. Und der errechnet sich wie?

Kapazitiv: 1/(2*Pi*f*C)
Induktiv: 2*Pi*f*L

Also vÜllig freqeunzunabhängig, da hast du wohl recht.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 23.11.19 um 22:11 schrieb Axel Berger:

Helmut Schellong wrote:
Ein 50-Ohm-Kabel ist bei jeder Frequenz ein 50-Ohm-Kabel!

... wenn es lang genug ist relativ zur gerade relevanten Wellenlänge.

Genau. Hoffentlich kapiert er's bei der dritten Wiederholung nun
endlich. Oder muss man ihm vielleicht noch verklickern, dass die
Wellenlänge in einem gewissem Verhältnis zur Frequenz steht, und zwar in
einem reziproken, und dass sich elektrische / elektromagnetische Wellen
gewĂśhnlich mit Lichtgeschindigkeit (nicht mit Schallgeschwindigkeit)
ausbreiten ... Hab' jedenfalls den dringenden Verdacht.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 23.11.19 um 22:14 schrieb Helmut Schellong:

On 11/23/2019 21:40, Hartmut Kraus wrote:
Am 23.11.19 um 21:08 schrieb Helmut Schellong:
On 11/23/2019 15:51, Leo Baumann wrote:
Am 23.11.2019 um 14:54 schrieb Helmut Schellong:
Deshalb wird massiv gegackert - das Nixverstehegegackere.

Quark nicht - schicke das LTspice-File von dem Verstärker - ich
mĂśchte da in Spice ein *.wav-file drĂźberschicken und hĂśren ob der
klingt

Ich sagte vor Tagen, daß ich die Endstufe meiner Wahl noch
nicht in LTspice simuliert habe.
Ich habe sehr viel Anderes zu tun.

Nun habe ich sie simuliert, mit bisher glänzenden Ergebnissen!

http://www.schellong.de/img/amp7sin.jpg

Hä? Die blaue Kurve ist deine Ausgangsspannung? Bei Sinus am Eingang?
Sag' mal, träumst du - das ist ein Klirrfaktor von gefßhlten 1000%

Du bist ein Spinner und Blindfisch sondergleichen!

Vorsicht - grĂźn und "blaugrĂźn" ("tĂźrkis") bei diesen dĂźnnen Linien auf
den ersten Blick mal verwechseln heißt noch lange nicht blind sein.

Was steht denn da zu/in blau? I(R24).
Das ist doch nicht der Ausgang!

NĂś, das ist schon ein sauberer Sinus, Gratulation. Theoretisch. Bau's
auf und zeig' uns die Messergebnise. Aber ich habe dich gewarnt: Mit
dieser Leistungsbandbreite wirst du so ohne alle mĂśglichen "Tricks" mit
Sicherheit erst mal eine herrlichen HF-Generator bauen.

--
http://hkraus.eu/

 

[Helmut Schellong]

On 11/23/2019 22:43, Hartmut Kraus wrote:

Am 23.11.19 um 22:21 schrieb Helmut Schellong:
On 11/23/2019 22:00, Hartmut Kraus wrote:
Am 23.11.19 um 21:32 schrieb Helmut Schellong:
On 11/23/2019 21:23, Leo Baumann wrote:

Ich habe den Begriff von Hartmut Kraus Ăźbernommen.
Irgendwo hatte ich ergänzend 'Wellenwiderstand' geschrieben.

Ja klar - und welchen Wellenwiderstand hat ein Kabel "normaler" Länge bei
NF, bittschĂśn (hatten wir gerade)?

Der Wellenwiderstand ist unabhängig von der Frequenz
und von der Länge!

BlĂśdsinn. Lies' mal, was Leo gerade dazu geschrieben hat. Vorher brauchen wir
nicht weiter zu diskutieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wellenwiderstand#Leitungs-_und_Feldwellenwiderst%C3%A4nde_ausgew%C3%A4hlter_Leitungsformen

Der Wellenwiderstand ist unabhängig von der Frequenz
und von der Länge!

Der Vorverstärker hat einen Widerstand von 0,1 Ohm.

Das wil ich sehen. Sowas bringen hĂśchstens fette Endstufen zustande. Lasse
mich aber gerne eines besseren belehren.

Ein Operationsverstärker im SOT23-5 hat Ausgangswiderstände
im diesem Bereich.
Du weißt nicht, warum.
Lies doch mal Datenblätter, bis Du eine Angabe findest.
OpenLoop-Ausgangswiderstand und ClosedLoop-Ausgangswiderstand.

Es ist der dynamische Widerstand gemeint, nicht der statische.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Helmut Schellong]

On 11/23/2019 22:44, Hartmut Kraus wrote:

Am 23.11.19 um 22:26 schrieb Helmut Schellong:
On 11/23/2019 22:08, Hartmut Kraus wrote:

'600 Ohm' spielt auch heute noch eine Rolle.

Und wozu?

Hatte ich gepostet.
Wurde eben nicht aufmerksam gelesen.
Jedenfalls im Audio-Bereich.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Helmut Schellong]

On 11/23/2019 22:48, Hartmut Kraus wrote:

Am 23.11.19 um 22:23 schrieb Helmut Schellong:

Geschenkt bei Ausgangsimpedanz des Preamps von 600Ohm(?) und
Eingangsimpedanz der Endstufe von 20k (oder so). Sage ich dir, ohne
nachzurechnen.

Diese Angaben sind ja auch wieder vĂśllig falsch!
Rout = 0,1 Ohm, ohne Anpassung.
Rin = 600 Ohm.

Ok das ist fĂźr so ein Kabel ziemlich sicher zu niederohmig. Aber was hindert
dich daran, eien höhere Eingangsipedanz zu realisieren? (Außer deinem
600Ohm-Spleen natĂźrlich.)

In Verbindung mit XLR ist 600 Ohm Ăźblich - z.B.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Leo Baumann]

Am 23.11.2019 um 21:27 schrieb Helmut Schellong:

Wozu poste ich eigentlich Bilder, die alles dies zeigen?
Der Rechteck 'PULS' hat  '1n 1n'.

Du sollst da im Eingang 1 kHz Rechteck mit Vollaussteuerung und 1 ns
Flankensteilheit eingeben.-

Was aus Deiner Endstufe 'rauskommt ist ein Trapez.

Zeig 'mal die ansteigende Flanke im Ausgang von 0 auf Umax. Und erinnere
Dich daran was ich Dir gesagt habe, CD-Wiedergabe benĂśtigt eine Slew
Rate von *mindestens* 22.05kHz*2*PI*sqrt(2*Poutrms*RLast).

Verarsch uns nicht!

 

[Axel Berger]

Helmut Schellong wrote:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wellenwiderstand#Leitungs-_und_Feldwellenwiderst%C3%A4nde_ausgew%C3%A4hlter_Leitungsformen

Der Wellenwiderstand ist unabhängig von der Frequenz
und von der Länge!

So ein Käse steht nicht in dem von Dir zitierten Artikel. Zumindest dann
nicht, wenn Du ihn ganz liest und auch auf die zusätzlichen
Randbedingenen achtest, die für den vereinfachenden Merksatz erfüllt
sein müssen.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Hartmut Kraus]

Am 24.11.19 um 03:24 schrieb Leo Baumann:

Am 24.11.2019 um 03:09 schrieb Hartmut Kraus:
Du bist auch zu gut, um deine Ein- und Ausgänge richtig zu
dimensionieren, nicht nach der antiqierten 600-Ohm-"Norm" - ach nein,
50Ohm, um sie "an die Kabelimpedanz anzupassen" - also was denn nun -
jedenfalls beides Kokelores.

Die Anpassung an 50 Ohm oder 600 Ohm ist vollkommener Schwachsinn, weil
bei NF-Koaxleitungen von etwa 1.5 m Länge im NF-Bereich die
Eingangsimpedanz am Ausgang der Leitung erscheint.

Dem Helmut Schellong fehlen erhebliche Grundlagen ...

Allerdings, aber ist ja zu gut, um Fehler zu machen. Lassen wir ihm doch
seine Träume, das bÜse Erwachen kommt schon noch. Man darf gespannt
sein, wen er dann dafĂźr verantwortlich machen will. Vielleicht das
bleifreie LĂśtzinn.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 24.11.19 um 03:21 schrieb Leo Baumann:

Am 24.11.2019 um 03:01 schrieb Hartmut Kraus:
Zeig 'mal die ansteigende Flanke im Ausgang von 0 auf Umax. Und
erinnere Dich daran was ich Dir gesagt habe, CD-Wiedergabe benĂśtigt
eine Slew Rate von *mindestens* 22.05kHz*2*PI*sqrt(2*Poutrms*RLast).

Benötigt sie nicht. Du gibst schließlich auf den Eingang nicht das
digiatle Signal aus dem Player, sondern in ein analoges umgewandelt.
Und das ist nicht "anspruchsvoller" als meinetwegen das von einem
UKW-Sender, alo obere Grenzfrequenz ~ 15kHz. Ok, fĂźr Puristen 20kHz,
aber so hoch hĂśrt kein normaler Mensch, das verweisen wir mal schon
ins Reich der Einbildung.

Falsch - doch benĂśtigt die Endstufe wohl-

Der CD-Player liefert eine maximale Frequenz von 22.05 kHz, die halbe
Abtastfrequenz

Und wie sieht das Signal da aus? Etwa Impulse? Und die willst du
verstärken und durchgeben bis auf die Lautsprecher, die kÜnnen sich dann
was draus machen? Und da soll was mit erträglicher Qualität 'rauskommen,
wie bei den anderen (analogen) Quellen? Du, wie haben hier keinen
Class-D-Amp! (Und selbst der erwartet ein analoges Signal und
"digitalisert" das intern, aber anders, als es von einer CD käme.) Jetzt
sind mir auch deine irrsinnigen Anforderungen an die Slew- Rate klar.
Welcher "vernĂźnftige" CD-Player liefert kein analoges Signal?
> Was soll das Geschwafel?

Das farge ich mich allerdinsg auch.

--
http://hkraus.eu/