Klirrfaktor realer Übertrager

[Helmut Schellong]

On 11/19/2019 02:31, Hartmut Kraus wrote:

Am 19.11.19 um 00:47 schrieb Helmut Schellong:
On 11/18/2019 19:20, Hartmut Kraus wrote:
[...]
Der Einschaltstrom ist ausgedehnt, weil die Elkos teilweise
aufgeladen werden mĂźssen: 100000 uF.
Und sie mßssen aufgeladen werden, während der Vorwiderstand wirkt.
Das verzĂśgert die Aufladung gewaltig.

Aber nicht den Einschaltstrom, jedenfalls nicht in dieser HĂśhe:

Ein Trafo hat primär 1,65 Ohm.

Und wie hoch wäre der Einschaltstrom? Sorry, jetzt fehlt mir ein bisschen
Theorie: Der ist wohl auch stark abhängig davon, ob man gerade den
Nulldurchgang der Netzspannung erwischt oder irgendeinen anderen Punkt ...
Aber der ist ja nur so hoch, weil sich das Magnetfeld im Kern erst aufbauen
muss. Und das geht schnell, egal welche Last hinten dranhängt. Oder?
Irgendein Denkfehler?

Ich habe schon lange einen Regeltrafo 1000VA.
Der haut ohne Einschalt-Vorwiderstand (10 Ohm, 11W) die Sicherung raus.

Man sagt, daß RK-Trafos bis zum 80-fachen Nennstrom
Einschaltstrom haben kĂśnnen.
Das wären 3*2,28A*80=547,2A.
Man sagt, ungefähr ab 300VA RK muß man mit Sicherungsauslösen rechnen.

Am Widerstand (50W, 15 Ohm) kĂśnnen theoretisch kurzzeitig 2860W herrschen.

Naja, sagen wir mal max. 1058W (U² / R), dann gehe ich mit, die Trafowicklung
im ersten Moment mal als Kurzschluss angenommen. Auch immer noch ganz
schĂśn. Aber nochmal: Wie lange? Sekundenbruchteile, nehem ich an.

(325²=105625)/15=7042W theoretisch, worst case.

Der Strom wird vielleicht schon nach 5ms stark gefallen sein.
Man kann das nur messen.
Beim Messen fliegt allerdings die Sicherung raus.
Und mit Vorwiderstand ist die Messung verfälscht.

Das Relais wird professionell von einem Timer gesteuert.

Dann ist es ja gut. Mach' die Zeit nur nicht zu lang, wie gesagt. Ich hab'
Ăźbrigens sowas auch mal dimensioniert, weil ich fĂźr meine Kiste auch einen
Ringkerntrafo nehmen wollte. Kann mich zwar nicht mehr an die genauen Zahlen
erinnern, aber nehmen wir mal fĂźr deine das Zehnfache der Leistung an
(sowohl, was der Trafo bringt, als auch die Belastbarkeit des Widerstands),
mĂźsstest du genau wie ich auch ohne KĂźhlung auskommen. Aber kann ja nicht
schaden, wenn du den auch auf irgendein Blech schraubst, schon von der
Mechanik her.

Ich denke an Wiederholungen.
Der Widerstand kann durch so etwas heißlaufen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
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[Hartmut Kraus]

Am 19.11.19 um 12:48 schrieb Helmut Schellong:

On 11/11/2019 22:51, Helmut Schellong wrote:
On 11/11/2019 20:43, Hartmut Kraus wrote:
Am 11.11.19 um 20:19 schrieb Helmut Schellong:
On 11/07/2019 03:27, Helmut Schellong wrote:
On 11/07/2019 02:21, Hartmut Kraus wrote:
Am 07.11.19 um 01:43 schrieb Helmut Schellong:

Es werden nicht 2 x 1500 W an die Lautsprecher abgegeben
werden kĂśnnen, denn die Transistoren geben viel Verlustleistung
in die KĂźhlkĂśrper (50cm x 20cm x 8,5cm) hinein.
Allein etwa 200 W Ruhestrom-Leistung.
Es werden 2 x 24 AlFet-MOSFETs mit je 250W verbaut!

Ich habe diese vier KĂźhlkĂśrper angefragt und nun ein Angebot erhalten:
1022,86 € netto.

Das ist aber nicht dein Ernst, oder?

Ich habe bei Reichelt und BĂźrklin angefragt.
Das Angebot von Reichelt ist da und lautet eben so.
Ich habe 100-130 € pro Stück geschätzt.

Über 255 € pro Stück bin ich doch erschrocken.
Aber ich schätze, daß ich nicht auf die
Hälfte kommen kann, durch Reduzierung der KK.

Ich habe nun das Angebot zum kleineren KK
SK 531 200 ME mit 300mm Breite: 111 € netto pro Stück
statt 255 € (B=500mm).
Das finde ich recht akzeptabel.
Der Preis müßte eigentlich etwa 255*0,6=153€ sein, ist
jedoch deutlich gĂźnstiger.

Is ja gut. Denkst du auch dran, dass die KĂźhlrippen senkrecht stehe
sollten? Sonst kannst nämlich eine vernßnftige Konvektion vergessen.

Und nicht vergessen, den "Anlasswiderstand" mit draufzuschrauben. Die
Trafos sowieso - ach nein, die brauchen ja noch 'ne Abschirmung.

--
http://hkraus.eu/

 

[Helmut Schellong]

On 11/11/2019 22:51, Helmut Schellong wrote:

On 11/11/2019 20:43, Hartmut Kraus wrote:
Am 11.11.19 um 20:19 schrieb Helmut Schellong:
On 11/07/2019 03:27, Helmut Schellong wrote:
On 11/07/2019 02:21, Hartmut Kraus wrote:
Am 07.11.19 um 01:43 schrieb Helmut Schellong:

Es werden nicht 2 x 1500 W an die Lautsprecher abgegeben
werden kĂśnnen, denn die Transistoren geben viel Verlustleistung
in die KĂźhlkĂśrper (50cm x 20cm x 8,5cm) hinein.
Allein etwa 200 W Ruhestrom-Leistung.
Es werden 2 x 24 AlFet-MOSFETs mit je 250W verbaut!

Ich habe diese vier KĂźhlkĂśrper angefragt und nun ein Angebot erhalten:
1022,86 € netto.

Das ist aber nicht dein Ernst, oder?

Ich habe bei Reichelt und BĂźrklin angefragt.
Das Angebot von Reichelt ist da und lautet eben so.
Ich habe 100-130 € pro Stück geschätzt.

Über 255 € pro Stück bin ich doch erschrocken.
Aber ich schätze, daß ich nicht auf die
Hälfte kommen kann, durch Reduzierung der KK.

Ich habe nun das Angebot zum kleineren KK
SK 531 200 ME mit 300mm Breite: 111 € netto pro Stück
statt 255 € (B=500mm).
Das finde ich recht akzeptabel.
Der Preis müßte eigentlich etwa 255*0,6=153€ sein, ist
jedoch deutlich gĂźnstiger.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Leo Baumann]

Am 16.11.2019 um 01:11 schrieb Helmut Schellong:

Helmut, hast Du ein LTspice-File von der Endstufe?

Noch nicht; nur die sechs von 2016.
Aber
https://www.abcelectronique.com/forum/attachment.php?attachmentid=28589&usg=AOvVaw3F4TaE-lWSTgiOzyegpfl7

da ist ein Schaltplan auf S.3, den ich weitgehend verwenden werde, nach
Simulation.

Ich traue den Treibern nach Schaltplan nicht, grob geschätzt brauchst Du
einen Gatestrom bis zu 480 mA fĂźr Impulse pro Gate.

Nicht einen Cent wĂźrde ich in die Schaltung investieren ohne Simulation
und Gate-Strom Betrachtung bei Rechtecksignal.

 

[Helmut Schellong]

On 11/19/2019 13:33, Hartmut Kraus wrote:

Am 19.11.19 um 13:22 schrieb Helmut Schellong:

Der Strom wird vielleicht schon nach 5ms stark gefallen sein.

Mit Sicherheit.

Man kann das nur messen.
Beim Messen fliegt allerdings die Sicherung raus.

Kannst es doch mal mit einem kleineren Trafo versuchen. WĂźrde mich echt mal
interessieren. Habe zwar auch einen hier, aber keinen Oskar mit Gedächntnis.

Das kostet mich nur Zeit.
Ich habe auch keinen kleineren RK da.
Das wäre auch eine Messung, die ich nicht einfach so
auf 1500VA Ăźbertragen kann - also sinnlos dazu.


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Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Helmut Schellong]

On 11/19/2019 11:34, Hartmut Kraus wrote:

Am 19.11.19 um 03:06 schrieb Hartmut Kraus:
Am 19.11.19 um 00:47 schrieb Helmut Schellong:
Das Relais wird professionell von einem Timer gesteuert.

Man darf also gespannt sein, woher du von Anfang an (also bei worst case
vĂśllig entladenen 100.000ÂľF)

... die mir im Ăźbrigen knapp um den Faktor 10 Ăźberdimensioniert erscheinen -
hast du schon mal ausgerechnet, welche Energie da drin gespeichert ist, wenn
sie voll geladen sind, welchen Strom deine Schaltung /maximal/ zieht (und
auch nur "impulsartig"), und  kennst du schon die Faustregel (da braucht man
keine Differentialgleichungen): Ein C von 10.000¾F entlädt sich bei einem
Strom von 1A in 1s um ~1V - und diese "Welligkeit" hĂśrt man garantiert nicht ...

Ich habe das 2016 mit ltspice erforscht.
Burmester verwendet 160000 ÂľF.

Die Formel lautet: u=I*t/C [As/(As/V)=V]
Deine Angaben treffen fĂźr 1F zu, nicht fĂźr 10000ÂľF.

Meine 100000ÂľF entladen sich bei 20A in 10ms um 2V!

die volle Betriebsspannung fĂźr den Timer nehmen willst.

Also Vorschlag zur GĂźte (so alt, dass es fĂźr dich sicher schon wieder neu ist
- aber garantiert zu einfach sowieso): Als "Timer" (AnzugsverzĂśgerung) fĂźr
das Relais: Ein C parallel, und ein R in Reihe davor. Das Ganze Ăźber einen
extra Gleichrichter (da tut's eine Diode fĂźr ein paar Cent) direkt aus einer
Trafowicklung versorgt.

Ich werde da einen echten Timer nehmen, eine Kippstufe.

> Ach ja - die Freilaufdiode Ăźber dem Relais nicht vergessen.

Echt, das habe ich schon 1970 nicht vergessen.

Und dĂźrfen wir davon ausgehen, dass die Boxen beim Einschalten verzĂśgerter
zugeschaltet werden, aber bein Ausschalten zuerst, dann die Verstärker -
sonst kann's hässliche Geräusche geben.

Ich habe keine Schaltkontakte in Reihe zu den Lautsprechern vorgesehen.
Das lĂśse ich anders.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Leo Baumann]

Am 19.11.2019 um 15:24 schrieb Helmut Schellong:

Ich verwende mal die Formel u=I*t/C:
10e-3*1e-6/1e-9 = 10
Also bei 10mA konstant steigt die Spannung
an 1nF um 10V in 1Âľs.

Das ist hier die korrekte Größenordnung.

Du musst wissen was Du tust.-

Ich habe Dich mehrmals gewarnt, bei MOSFET-Endstufen verlagerst Du das
Problem von der Endstufe auf den Treiber.-

Bitte lies die entsprechenden Seiten im Tietze/Schenk nach, wie man das
macht.

Ich klink mich hier 'mal aus.

Gruß

 

[Helmut Schellong]

On 11/19/2019 14:28, Leo Baumann wrote:

Am 16.11.2019 um 01:11 schrieb Helmut Schellong:
Helmut, hast Du ein LTspice-File von der Endstufe?

Noch nicht; nur die sechs von 2016.
Aber
https://www.abcelectronique.com/forum/attachment.php?attachmentid=28589&usg=AOvVaw3F4TaE-lWSTgiOzyegpfl7

da ist ein Schaltplan auf S.3, den ich weitgehend verwenden werde, nach
Simulation.

Ich traue den Treibern nach Schaltplan nicht, grob geschätzt brauchst Du
einen Gatestrom bis zu 480 mA fĂźr Impulse pro Gate.

Ich verwende mal die Formel u=I*t/C:
10e-3*1e-6/1e-9 = 10
Also bei 10mA konstant steigt die Spannung
an 1nF um 10V in 1Âľs.

Das ist hier die korrekte Größenordnung.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm

 

[Leo Baumann]

Am 19.11.2019 um 14:28 schrieb Leo Baumann:

grob geschätzt brauchst Du einen Gatestrom bis zu 480 mA fßr Impulse pro
Gate.

....sorry - vertan, vertan - geschätzt brauchst Du 180 mA pro Gate

 

[Leo Baumann]

Am 19.11.2019 um 14:57 schrieb Helmut Schellong:

Ich schrieb ja oben, daß ich simulieren werde.

Aber an 480 mA glaube ich wirklich gar nicht!
In der Anleitung, die ich postete, steht 5,3 mA bei 100 kHz.
Wie kommst Du auf fast das Hundertfache?

Schau Dir bitte 'mal das 3. Diagramm links von oben an - Gate-StrĂśme -
rote u. blaue Kurve

www.leobaumann.de/nf.htm#mosab

 

[Helmut Schellong]

On 11/19/2019 14:28, Leo Baumann wrote:

Am 16.11.2019 um 01:11 schrieb Helmut Schellong:
Helmut, hast Du ein LTspice-File von der Endstufe?

Noch nicht; nur die sechs von 2016.
Aber
https://www.abcelectronique.com/forum/attachment.php?attachmentid=28589&usg=AOvVaw3F4TaE-lWSTgiOzyegpfl7

da ist ein Schaltplan auf S.3, den ich weitgehend verwenden werde, nach
Simulation.

Ich traue den Treibern nach Schaltplan nicht, grob geschätzt brauchst Du
einen Gatestrom bis zu 480 mA fĂźr Impulse pro Gate.

Nicht einen Cent wĂźrde ich in die Schaltung investieren ohne Simulation und
Gate-Strom Betrachtung bei Rechtecksignal.

Ich schrieb ja oben, daß ich simulieren werde.

Aber an 480 mA glaube ich wirklich gar nicht!
In der Anleitung, die ich postete, steht 5,3 mA bei 100 kHz.
Wie kommst Du auf fast das Hundertfache?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 19.11.19 um 14:01 schrieb Helmut Schellong:

On 11/19/2019 11:34, Hartmut Kraus wrote:
Am 19.11.19 um 03:06 schrieb Hartmut Kraus:
Am 19.11.19 um 00:47 schrieb Helmut Schellong:
Das Relais wird professionell von einem Timer gesteuert.

Man darf also gespannt sein, woher du von Anfang an (also bei worst
case vĂśllig entladenen 100.000ÂľF)

... die mir im Ăźbrigen knapp um den Faktor 10 Ăźberdimensioniert
erscheinen - hast du schon mal ausgerechnet, welche Energie da drin
gespeichert ist, wenn sie voll geladen sind, welchen Strom deine
Schaltung /maximal/ zieht (und auch nur "impulsartig"), und  kennst du
schon die Faustregel (da braucht man keine Differentialgleichungen):
Ein C von 10.000¾F entlädt sich bei einem Strom von 1A in 1s um ~1V -
und diese "Welligkeit" hĂśrt man garantiert nicht ...

Ich habe das 2016 mit ltspice erforscht.
Burmester verwendet 160000 ÂľF.

Die Formel lautet:  u=I*t/C    [As/(As/V)=V]
Deine Angaben treffen fĂźr 1F zu, nicht fĂźr 10000ÂľF.

Meine 100000ÂľF entladen sich bei 20A in 10ms um 2V!

Ok, ich schmeiß' das Blatt mit der Faustformel weg. Ist ja auch von
Conrad.

die volle Betriebsspannung fĂźr den Timer nehmen willst.

Also Vorschlag zur GĂźte (so alt, dass es fĂźr dich sicher schon wieder
neu ist - aber garantiert zu einfach sowieso): Als "Timer"
(AnzugsverzĂśgerung) fĂźr das Relais: Ein C parallel, und ein R in Reihe
davor. Das Ganze Ăźber einen extra Gleichrichter (da tut's eine Diode
fĂźr ein paar Cent) direkt aus einer Trafowicklung versorgt.

Ich werde da einen echten Timer nehmen, eine Kippstufe.

Ach ja - die Freilaufdiode Ăźber dem Relais nicht vergessen.

Echt, das habe ich schon 1970 nicht vergessen.

Und dĂźrfen wir davon ausgehen, dass die Boxen beim Einschalten
verzĂśgerter zugeschaltet werden, aber bein Ausschalten zuerst, dann
die Verstärker - sonst kann's hässliche Geräusche geben.

Ich habe keine Schaltkontakte in Reihe zu den Lautsprechern vorgesehen.
Das lĂśse ich anders.

Das sollte man auch.

--
http://hkraus.eu/

 

[Leo Baumann]

Am 19.11.2019 um 16:15 schrieb Hartmut Kraus:

falsch, keine Anstiegszeit von 0

HĂśchstens bei Tietze / Schenk, aber Helmut ist ja besser.

Naja, wir wollen es ja nicht Ăźbertreiben - ich bin ja HF-Mann

Was braucht Helmut fĂźr eine Slew-Rate in seiner PA? FĂźr Lala sind das
beim CD-Player 22.4 kHz/2/PI*sqrt(P_out*R_Last)

 

[Leo Baumann]

Am 19.11.2019 um 16:27 schrieb Leo Baumann:

Naja, wir wollen es ja nicht Ăźbertreiben - ich bin ja HF-Mann

Was braucht Helmut fĂźr eine Slew-Rate in seiner PA? FĂźr Lala sind das
beim CD-Player 22.4 kHz/2/PI*sqrt(P_out*R_Last)

sorry - falsche Taste:

Slew-Rate= 22.4 kHz*2*PI*sqrt(P_out*R_Last)

 

[Hartmut Kraus]

Am 19.11.19 um 16:27 schrieb Leo Baumann:

Am 19.11.2019 um 16:15 schrieb Hartmut Kraus:
falsch, keine Anstiegszeit von 0

HĂśchstens bei Tietze / Schenk, aber Helmut ist ja besser.

Naja, wir wollen es ja nicht Ăźbertreiben - ich bin ja HF-Mann

Also von dir kann er die "Erkenntnisse" schon mal nicht haben, dass

- Kabel bei /Niederfrequenz/ eine Impedanz von 50 Ohm haben, an die man
den Verstärkerausgang anpassen muss,

- ein Kupfergeflecht als Abschirmung erst bei > 10kHz wirksam wird,
darunter nicht mal ein geschlossenes Rohr gut genug wäre ...

Na, und noch so einiges. Bloß gut, dass meine Kabel das auch nicht
wissen, wie gesagt.

> Was braucht Helmut fĂźr eine Slew-Rate in seiner PA?

Weiß ich nicht so genau, aber mit Sicherheit weniger als irgendwas/0


--
http://hkraus.eu/

 

[Leo Baumann]

Am 19.11.2019 um 16:36 schrieb Hartmut Kraus:

- Kabel bei /Niederfrequenz/ eine Impedanz von 50 Ohm haben, an die man
den Verstärkerausgang anpassen muss,

Kabel liegen in der Erde.-

Bei Niederfrequenz und einer Länge von 1 m ist das scheiß egal ...

 

[Hartmut Kraus]

Am 19.11.19 um 15:57 schrieb Leo Baumann:

Am 19.11.2019 um 15:54 schrieb Helmut Schellong:
Deine Gate-StrĂśme bei Speisung mit Rechteck sind irrelevant.
Ein Rechteck in ltspice ist theoretisch und hat eine Anstiegszeit von 0.
Das muß man wissen.

falsch, keine Anstiegszeit von 0

HĂśchstens bei Tietze / Schenk, aber Helmut ist ja besser.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 19.11.19 um 16:01 schrieb Leo Baumann:

Am 19.11.2019 um 15:54 schrieb Helmut Schellong:
Kann sein, daß ich es besser weiß als diese Autoren.

Damit wärst Du eigentlich reif fßrs Killfile

Nicht, erst mein Honorar fĂźr die vermittelten Grundlagen bitte! Du hast
gut reden, du hast dein Gehalt.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 19.11.19 um 15:54 schrieb Helmut Schellong:

On 11/19/2019 15:28, Leo Baumann wrote:
Am 19.11.2019 um 15:24 schrieb Helmut Schellong:
Ich verwende mal die Formel u=I*t/C:
10e-3*1e-6/1e-9 = 10
Also bei 10mA konstant steigt die Spannung
an 1nF um 10V in 1Âľs.

Das ist hier die korrekte Größenordnung.

Du musst wissen was Du tust.-

Ich habe Dich mehrmals gewarnt, bei MOSFET-Endstufen verlagerst Du das
Problem von der Endstufe auf den Treiber.-

Bitte lies die entsprechenden Seiten im Tietze/Schenk nach, wie man
das macht.

Kann sein, daß ich es besser weiß als diese Autoren.

Kann. Wahrscheinlicher ist aber, dass du dich da etwas selbst
ßberschätzt.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 19.11.19 um 15:54 schrieb Helmut Schellong:

On 11/19/2019 15:28, Leo Baumann wrote:
Am 19.11.2019 um 15:24 schrieb Helmut Schellong:
Ich verwende mal die Formel u=I*t/C:
10e-3*1e-6/1e-9 = 10
Also bei 10mA konstant steigt die Spannung
an 1nF um 10V in 1Âľs.

Das ist hier die korrekte Größenordnung.

Du musst wissen was Du tust.-

Ich habe Dich mehrmals gewarnt, bei MOSFET-Endstufen verlagerst Du das
Problem von der Endstufe auf den Treiber.-

Bitte lies die entsprechenden Seiten im Tietze/Schenk nach, wie man
das macht.

Kann sein, daß ich es besser weiß als diese Autoren.

Deine Gate-StrĂśme bei Speisung mit Rechteck sind irrelevant.
Ein Rechteck in ltspice ist theoretisch und hat eine Anstiegszeit von 0.

Eben. Praktisch musst du immer eine minimalistische Anstiegszeit
angeben, Hauptsache >0, sonst funzt es nicht.

> Das muß man wissen.

Da sind wir also mal voll einer Meinung.

--
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