Klirrfaktor realer Übertrager

[Helmut Schellong]

On 11/17/2019 13:44, Hartmut Kraus wrote:

Am 16.11.19 um 17:24 schrieb Helmut Schellong:
On 11/16/2019 14:28, Hartmut Kraus wrote:
Am 16.11.19 um 13:37 schrieb Axel Berger:
Helmut Schellong wrote:
schon vorher klein war.
Schon vorher groß war.

Danke. Stimmt natĂźrlich. BlĂśder Fehler.

Aber ein reiner FlĂźchtigkeitsfehler. Im Gegensatz zu Helmuts
/systematischen/ Fehlern und seiner dummen Angewohnheit, gute Hinweise und
unangenehme Fragen einfach zu ignorieren. Aber lassen wir ihn doch weiter
Lehrgeld zahlen, mein Geld ist es doch nicht.

Ich zeichne mich dadurch aus, daß ich eben alle systematischen
Fehler konsequent vermeide, soweit ich sie im Vorfeld erkenne.

Korrekt, soweit du sie im Vorfeld erkennst. Aber leider bist du gegen
Hinweise selbst auf elementare Fehler vĂśllig resistent.

Bisher habe ich kein Lehrgeld bezahlt.

Kommt noch. Als nächstes kalkuliere also mal Mu-Metall fßr die Abschirmung
deiner monstrĂśsen Netztrafos ein.

Verzinktes Stahlblech werde ich verwenden.
Das kann ich zu einer U-Form kanten lassen, auch mit weniger als 90 Grad.
Bei Ringkerntrafos kĂśnnte das eventuell unterlassen werden.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 17.11.19 um 21:50 schrieb Hartmut Kraus:

Am 17.11.19 um 21:33 schrieb Helmut Schellong:
Nein, mit verzinktem Stahlblech.

SchÜn blÜd. Schirme lieber die Eingänge auf den Platinen ab, wo's
einstreuen kĂśnnte.
Bei mir Ăźbrigens nirgends, und mein Netztrafo ist auch nicht ganz ohne.
Nur mit ein bisschen Überlegung eingebaut.

Und das ist nicht mal ein Ringkerntrafo. Ringkerntrafos haben sowieso
kaum ein nennenswertes Streufeld, du Alles-durchdacht-haben-Wollender.
Gut's Nächtle.

http://hkraus.eu/Bilder.jpg
,
Schlecht zu erkennen, ganz rechts sitzt er. Dier Eingänge logischerweise
ganz links.

Über die Qualität der Bilder musst du dich beim Hersteller der
Primitivoptik der billigen Polaroid beschweren - und bei den Leuten, die
mir bei der Zwangsräumung jegliche bessere Fotoausrßstung geklaut haben.

--
http://hkraus.eu/

 

[Rolf Bombach]

horst-d.winzler schrieb:

Kann man machen. Alternativ 48 preiswerte Reedrelais. Vorteil: Ausgezeichnete Wiederkehr- und Langzeitstabilität. Diese LÜsung dßrfte erheblich besser und billiger sein. Nachteil ist, sie nimmt mehr
Platz ein.

Digipots existieren, auch solche fĂźr hĂśhere Pegel.
Allerdings handelt man sich damit weitere 0.01% Klirr ein.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 11/17/2019 21:50, Hartmut Kraus wrote:

Am 17.11.19 um 21:33 schrieb Helmut Schellong:
On 11/17/2019 11:52, Hartmut Kraus wrote:

Wie du siehst, hab' ich's abgeschirmt. Und zwar mit Weißblech, und seitdem
ist Ruhe. Jaja, ich weiß, das ist reine Einbildung, du Spinner.

Den Spinner kann ich postwendend zurĂźckgeben:

Ich habe oben 'Abschirmgeflecht' geschrieben.
Das ist gewĂśhnlich aus Kupfer, jedenfalls aus Metall, das eine
Permeabilität von 1 hat, also nicht ferromagnetisch ist.

Richtig, und trotzdem schirmt es auch magnetische Einstreuungen ab. Oder
willst du mir erzählen, der allgegenwärtige 50Hz-Brumm kommt als elektrisches
Feld daher? Oder sind  deine Kabel mit einem Stahlgeflecht abgeschirmt? Meine
jedenfalls nicht, aber Brummeinstreuungen = 0.

Kupfergeflecht hat eine magnetische Schirmdämpfung von 0 bis 2 dB
bis etwa 1000 Hz.
Erst ab etwa 10 kHz ist diese Dämpfung signifikant.

Nein, mit verzinktem Stahlblech.

SchÜn blÜd. Schirme lieber die Eingänge auf den Platinen ab, wo's einstreuen
kĂśnnte.

Es ist professioneller, die StĂśrquellen abzuschirmen.
Die StĂśrsenken werde ich durch optimale Positionierung schĂźtzen.

Das Stahlblech dient gleichzeitig als KĂźhlkĂśrper.

Alle anderen Bleche sind aus Edelstahl.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

BlĂśdsinn. Es ist wohl ein Unterschied, ob 16 Zylinder auf eine Kurbelwelle arbeiten und Kraftstoffanlage und Steuerung fĂźr den ganzen Motor, oder ob man zwei komplette Motoren starr miteinander
koppeln wĂźrde.

Bereits bei den kleinsten Wärtsilä-Motoren hat jedes Zylinderpaar
eine eigene Motorelektronik. Und die kann auch einzeln angesprochen
werden. Und ja, man (wir zum Beispiel) behandeln da jeden Zylinder
individuell, durchaus auch während des Betriebs.
Und die meisten dieser Motoren sind eh Baukastenprinzip, die gibt es
z.B. von 4-14 Zylinder linear und ähnliches fßr die V-Motoren.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Hartmut Kraus]

Am 17.11.19 um 22:03 schrieb Helmut Schellong:

On 11/17/2019 21:02, Hartmut Kraus wrote:
Am 17.11.19 um 20:51 schrieb Helmut Schellong:
On 11/17/2019 11:35, Hartmut Kraus wrote:

Das Thema hat mit meinem Projekt nichts zu tun.
Mein Vorverstärker hat <=0,1 Ohm (50 Ohm) Ausgangswiderstand

Na was denn nun?

Ich werde 2x50 Ohm vorsehen, zwecks Anpassung
an die Kabel-Impedanz.

Wozu soll das nun wieder gut sein? Die Kabel haben bei NF keine
nennenswerte Impedanz. Ausgang niederohmig -> Eingang der nächsten Stufe
hochohmig - feddich. Schließlich willst du keine Leistungsanpassung
machen, also die größtmögliche /Leistung/ übertragen (und da würde die
Hälfte der Leistung im Innenwiderstand der Quelle verheizt), sondern
ohne nennenswerte StrĂśme die Spannung mĂśglichst gut 'rĂźberbringen.

> Ich kann da auch 0 Ohm einlĂśten.

Klar, und prompt hat die Stufe dann 0Ohm Ausgangs/impedanz/. In welchem
Paralleluniversum lebst du?

Sorry, das waren aber jetzt wirklich genug Grundlagen der Elektrotechnik
1. Semester. Gut's Nächtle. Überweise das Honorar für meinen
Nachhilfeunterricht mal auf mein Konto:

IBAN: DE47700530700031296338
BIC: BYLADEM1FFB

(Sparkasse FFB)

Im Ernst: ALG II wurde zum letzten Mal Anfang Oktober gezahlt, und die
erste Rente komm frĂźhestens Ende November. Danach fragt aber keiner, der
Miete etc. fĂźr November von mir will, ich stehe also ein ziemlich dumm
da.

--
http://hkraus.eu/

 

[Helmut Schellong]

On 11/17/2019 21:02, Hartmut Kraus wrote:

Am 17.11.19 um 20:51 schrieb Helmut Schellong:
On 11/17/2019 11:35, Hartmut Kraus wrote:

Das Thema hat mit meinem Projekt nichts zu tun.
Mein Vorverstärker hat <=0,1 Ohm (50 Ohm) Ausgangswiderstand

Na was denn nun?

Ich werde 2x50 Ohm vorsehen, zwecks Anpassung
an die Kabel-Impedanz.
Ich kann da auch 0 Ohm einlĂśten.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Helmut Schellong]

On 11/17/2019 16:20, Hartmut Kraus wrote:

Am 17.11.19 um 16:01 schrieb Rolf Bombach:
Helmut Schellong schrieb:

Ich verwende die Bessel-Charakteristik.
Allerdings in 10-ter Ordnung, 60 dB pro Oktave.
Dadurch sind die Übergangsbereiche extrem schmal.

Zehnte Ordnung ist insofern interessant, als sie ein
Minimum an Überschwingen der Impulsantwort zeigt.
[...]
Was du nur hast. Fremdspannungen entstehen doch (gem. Helmuts "fundierten
Kenntnissen") nie im Gerät, nur in den Kabeln.

Das ist fundamental falsch.
Habe ich nie geschrieben.

Fremdspannungen einer Übertragungsstrecke, bestehend aus Kabeln,
entstehen in den Kabeln der Übertragungsstrecke.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Helmut Schellong]

On 11/17/2019 16:17, Hartmut Kraus wrote:

Am 17.11.19 um 15:54 schrieb Rolf Bombach:

Ach was. Standard-HF-Technik. 500 W Treiber fĂźr 2 kW Endstufe; die
Leistung ist ja nicht weg, wird durch Gitterbasis/Kaskode weitergereicht.

Lass' das bloß nicht Helmut hören - der bringt's sonst noch fertig, sein
ganzes Konzept auf RĂśhren umzustricken.

Ich habe bereits massiv gegen RĂśhren geschrieben.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Hartmut Kraus]

Am 17.11.19 um 21:33 schrieb Helmut Schellong:

On 11/17/2019 11:52, Hartmut Kraus wrote:
Am 16.11.19 um 17:53 schrieb Helmut Schellong:
On 11/16/2019 16:31, Hartmut Kraus wrote:
Am 16.11.19 um 16:11 schrieb Helmut Schellong:

Ein Abschirmgeflecht hat Ăźberhaupt erst
ab etwa 10 kHz eine Abschirmwirkung!

Komisch, das mĂźssen meine Abschirmungen nicht wissen. Die sind auch
äußerst wirksam gegen den allgegenwärtigen "Elektrosmog" mit 50 Hz.

Sind sie nicht.
Eine nennenswerte Wirkung <<10kHz ist eine Täuschung.

Jetzt schwebst du endgßltig in esotherischen Spären.

http://hkraus.eu/Schaltg.png

Das Empfindlichste war ßberraschenderweise das Lautstärkepoti vor der
KopfhĂśrer-Endstufe. Das sitzt hinter der Frontplatte (kein V2A, nicht
mal Alu, nur Sperrholz, meine Werzeuge waren nur Laubsäge, Bohrer und
Feilen) und war (trotz Kunststoff - Achse) "handempfindlich".
Brauchte nur in die Nähe zu kommen, da hat's gebrummt. Den (Alu-)
Knopf anfassen -> da war alles zu spät.

Wie du siehst, hab' ich's abgeschirmt. Und zwar mit Weißblech, und
seitdem ist Ruhe. Jaja, ich weiß, das ist reine Einbildung, du Spinner.

Den Spinner kann ich postwendend zurĂźckgeben:

Ich habe oben 'Abschirmgeflecht' geschrieben.
Das ist gewĂśhnlich aus Kupfer, jedenfalls aus Metall, das eine
Permeabilität von 1 hat, also nicht ferromagnetisch ist.

Richtig, und trotzdem schirmt es auch magnetische Einstreuungen ab. Oder
willst du mir erzählen, der allgegenwärtige 50Hz-Brumm kommt als
elektrisches Feld daher? Oder sind deine Kabel mit einem Stahlgeflecht
abgeschirmt? Meine jedenfalls nicht, aber Brummeinstreuungen = 0.

Darfst wieder mal Ăźberlegen, wie das funktioniert. Stichworte:
Faradayscher Käfig - oder auf jeden Fall: Induktionsgesetz.

Wisemmer doch. Idealerweise. Ein NF-Verstärker ist aber kein Oszi. Und
du willst doch nicht deine fetten Trafos noch mit Mu-Metall
abschirmen? Ok, das hättest du auch noch drauf.

Nein, mit verzinktem Stahlblech.

SchÜn blÜd. Schirme lieber die Eingänge auf den Platinen ab, wo's
einstreuen kĂśnnte.
Bei mir Ăźbrigens nirgends, und mein Netztrafo ist auch nicht ganz ohne.
Nur mit ein bisschen Überlegung eingebaut.

http://hkraus.eu/Bilder.jpg
,
Schlecht zu erkennen, ganz rechts sitzt er. Dier Eingänge logischerweise
ganz links.

Über die Qualität der Bilder musst du dich beim Hersteller der
Primitivoptik der billigen Polaroid beschweren - und bei den Leuten, die
mir bei der Zwangsräumung jegliche bessere Fotoausrßstung geklaut haben.

--
http://hkraus.eu/

 

[Helmut Schellong]

On 11/17/2019 16:01, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Ich verwende die Bessel-Charakteristik.
Allerdings in 10-ter Ordnung, 60 dB pro Oktave.
Dadurch sind die Übergangsbereiche extrem schmal.

Zehnte Ordnung ist insofern interessant, als sie ein
Minimum an Überschwingen der Impulsantwort zeigt.
Aber Steil wird ein Besselfilter nie sein; das "Knie"
bleibt bei hĂśheren Ordnungen immer gleich, nur im
Weitabbereich werden diese steiler gemäss Ordnung.
Das ist der Tribut an den Phasengang.
Baust du das Filter mit Opamps auf? Reihenfolge der
Eckfrequenzen kann Rauschen und Übersteuerungsfestigkeit
beeinflussen. Nimmt man da heute nicht Digitalfilter?
Ich nehme OPV OPA1612.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Helmut Schellong]

On 11/17/2019 15:21, Hartmut Kraus wrote:

Am 16.11.19 um 17:20 schrieb Helmut Schellong:
Ich werde rundum geschlossene Boxen bauen.
Geschlossene Boxen sind allein dadurch stark bedämpft, daß
sie geschlossene Boxen sind.
Innerhalb der Boxen kommen Materialien zur Anwendung, die
Schall dämpfen und absorbieren sollen.

Das wollte ich wissen. Noch ein Tipp (aber gegen den bist du sicher auch
vĂśllig resistent): Spanplatten sind billiger als Holz, und fĂźr Boxen besser
geeignet, weil sie eine "innere Dämpfung" haben.

Ich bin nicht beratungsresistent, sondern ich weiß bereits (fast) alles.

Ich werde Multiplexplatten:Buche verwenden.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

- Schwingneigung - du legst Wert auf eine mĂśglichst hohe obere Grenzfrequenz? Das ist also nicht absolut zu empfehlen. Sondern tunlichst dafĂźr Sorge zu tragen, dass bei der Frequenz, auf der das
Ganze schwingen will, dier Verstärkung unter 1 gesunken ist ...

Nein. Es schwingt nur, wenn die Phasenreserve aufgebraucht ist und der
Minus-Eingang zu einem Plus-Eingang geworden ist. UND dass dann die
Schleifenverstärkung grÜsser 1 ist. Je mehr der Verstärker verstärken
soll, desto geringer die Schwingneigung nach diesem Prinzip (Barkhausen).
Liegt dann an zu geringer Kompensation, etwa wenn man dekompensiert,
um sehr hohe slew-rate zu bekommen. Das ganze Problem ist aber unabhängig
von der Frequenz und kann auch ganz langsame Verstärker betreffen.

Bei antiken Opamps kommt dann noch die Schwingneigung bei kapazitiver
Belastung zu, wenn durch die Ausgangsstufe ein Oszillator mit nur
einem Anschluss mĂśglich wird. Etwa durch Verwendung sehr langsamer
parasitärer (Werbesprech: lateraler) PNP-Transitoren. Wie etwa im 741er.
https://www.semanticscholar.org/paper/The-Monolithic-Operational-Amplifier-%3A-A-Tutorial-Paper%C3%90/455bd12f554d7f5a5cf18005f5f4b5de62813afa
figure 25
Kennst du ja sicher in- und auswendig.

> Ach ja: Sind deine tollen FETs Ăźberhaupt fĂźr Linearbetrieb ausgelegt?

Ja.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

> Ich nehme OPV OPA1612.

OK. Ja, da gibt es in der Tat kaum mehr Spielraum nach oben, leider
auch im Preis. Scheint ein modernisierter OP27 zu sein. Die Eingangs-
stromkompensation ist im Datenblatt nicht eingezeichnet, aber vorhanden.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 11/17/2019 22:26, Hartmut Kraus wrote:

Am 17.11.19 um 22:03 schrieb Helmut Schellong:
On 11/17/2019 21:02, Hartmut Kraus wrote:
Am 17.11.19 um 20:51 schrieb Helmut Schellong:
On 11/17/2019 11:35, Hartmut Kraus wrote:

Das Thema hat mit meinem Projekt nichts zu tun.
Mein Vorverstärker hat <=0,1 Ohm (50 Ohm) Ausgangswiderstand

Na was denn nun?

Ich werde 2x50 Ohm vorsehen, zwecks Anpassung
an die Kabel-Impedanz.

Wozu soll das nun wieder gut sein? Die Kabel haben bei NF keine nennenswerte
Impedanz.

Kabel haben immer ihren Wellenwiderstand/Impedanz.
Das ist unabhängig von der Frequenz.
Was mit der Frequenz steigt, sind die Verluste auf der Leitung.

Ausgang niederohmig -> Eingang der nächsten Stufe hochohmig -
feddich. Schließlich willst du keine Leistungsanpassung machen, also die
größtmögliche /Leistung/ übertragen (und da würde die Hälfte der Leistung im
Innenwiderstand der Quelle verheizt), sondern ohne nennenswerte StrĂśme die
Spannung mĂśglichst gut 'rĂźberbringen.

Ich kann da auch 0 Ohm einlĂśten.

Klar, und prompt hat die Stufe dann 0Ohm Ausgangs/impedanz/. In welchem
Paralleluniversum lebst du?

Sorry, das waren aber jetzt wirklich genug Grundlagen der Elektrotechnik 1.
Semester. Gut's Nächtle. Überweise das Honorar für meinen Nachhilfeunterricht
mal auf mein Konto:

Du bist reichlich versponnen und blind, und wild aufgeregt.
Wieso wird ein Ausgangswiderstand zu Null, wenn ich einen
Reihenwiderstand von 50 Ohm durch 0 Ohm ersetze?
Das wäre ja eine geniale Entdeckung!

Nein, der Ausgangswiderstand sinkt durch diese Maßnahme
von 50,1 Ohm auf 0,1 Ohm.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

Das Hauptproblem damals wie heute: Das Rauschen, das am meisten verstärkt wird, entsteht nun mal in der ersten Stufe. Der "Trick" damals war: Bipolare Transis haben i.A ihr Rauschminimum bei einem
Kollektorstrom von 0,1mA  und einem Generatorwiderstand von 10...20kOhm.

Weder, noch. Du redest vĂśllig wirres Zeug. Nicht einmal die Reihenfolge
beim Konzipieren einer rauscharmen Vorstufe hast du kapiert.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 11/17/2019 23:11, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Ich nehme OPV OPA1612.

OK. Ja, da gibt es in der Tat kaum mehr Spielraum nach oben, leider
auch im Preis. Scheint ein modernisierter OP27 zu sein. Die Eingangs-
stromkompensation ist im Datenblatt nicht eingezeichnet, aber vorhanden.

Eines nicht vergessen: Es ist ein Dual-OPV.

OPA1611 ist ein Single.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Hanno Foest]

Am 17.11.19 um 23:20 schrieb Rolf Bombach:

Das Hauptproblem damals wie heute: Das Rauschen, das am meisten
verstärkt wird, entsteht nun mal in der ersten Stufe. Der "Trick"
damals war: Bipolare Transis haben i.A ihr Rauschminimum bei einem
Kollektorstrom von 0,1mA  und einem Generatorwiderstand von 10...20kOhm.

Weder, noch. Du redest vĂśllig wirres Zeug.

Na das ist ja mal eine Neuigkeit.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hartmut Kraus]

Am 17.11.19 um 21:52 schrieb Helmut Schellong:

On 11/17/2019 16:17, Hartmut Kraus wrote:
Am 17.11.19 um 15:54 schrieb Rolf Bombach:

Ach was. Standard-HF-Technik. 500 W Treiber fĂźr 2 kW Endstufe; die
Leistung ist ja nicht weg, wird durch Gitterbasis/Kaskode
weitergereicht.

Lass' das bloß nicht Helmut hören - der bringt's sonst noch fertig,
sein ganzes Konzept auf RĂśhren umzustricken.

Ich habe bereits massiv gegen RĂśhren geschrieben.

Jaja, schon gut.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 17.11.19 um 22:26 schrieb Rolf Bombach:

Hartmut Kraus schrieb:

BlĂśdsinn. Es ist wohl ein Unterschied, ob 16 Zylinder auf eine
Kurbelwelle arbeiten und Kraftstoffanlage und Steuerung fĂźr den ganzen
Motor, oder ob man zwei komplette Motoren starr miteinander koppeln
wĂźrde.

Bereits bei den kleinsten Wärtsilä-Motoren hat jedes Zylinderpaar
eine eigene Motorelektronik. Und die kann auch einzeln angesprochen
werden. Und ja, man (wir zum Beispiel) behandeln da jeden Zylinder
individuell, durchaus auch während des Betriebs.
Und die meisten dieser Motoren sind eh Baukastenprinzip, die gibt es
z.B. von 4-14 Zylinder linear und ähnliches fßr die V-Motoren.

Noch besser - also was hat das damit zu tun, dass mein Vergleich "blĂśd"
sein soll? Wie Helut sich das denkt: Zwei (oder mehr) fette Trafos (die
garantiert nicht exakt dieselben Daten haben) parallel schalten - da
sind garntiert die "schwächeren" eine zusätzliche Last fßr die
"stärkeren", oder?

--
http://hkraus.eu/