Klirrfaktor realer Übertrager

[Hartmut Kraus]

Am 16.11.19 um 17:20 schrieb Helmut Schellong:

Ich werde rundum geschlossene Boxen bauen.
Geschlossene Boxen sind allein dadurch stark bedämpft, daß
sie geschlossene Boxen sind.
Innerhalb der Boxen kommen Materialien zur Anwendung, die
Schall dämpfen und absorbieren sollen.

Das wollte ich wissen. Noch ein Tipp (aber gegen den bist du sicher auch
vĂśllig resistent): Spanplatten sind billiger als Holz, und fĂźr Boxen
besser geeignet, weil sie eine "innere Dämpfung" haben.

Kompaktboxen sind das nicht.
Kompaktboxen sind kleine Boxen fĂźrs Regal an der Wand.

Ansichtssache. Da streite ich micht nicht.

 

[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

Hättest du deine Parallelschaltung so durchdacht,

Einer, der 741er im Signalweg verwendet, redet von durchdacht...

--
mfg Rolf Bombach

 

[Gerhard Hoffmann]

Am 17.11.19 um 16:15 schrieb Hartmut Kraus:

Am 17.11.19 um 16:04 schrieb Rolf Bombach:
Hartmut Kraus schrieb:

Eben. Und wenn du meinetwegen ein Sinfonieorchester "naturgetreu"
wiedergeben willst, kĂśnnen schon mal so > 70dB angesagt sein. Also
was soll's.

Witzbold. Eine naturgetreue 1812-Wiedergabe geht ohne Pyrotechnik nicht.

Die Rede war von Sinfonieorchester, nicht von Rockband.

Damit kennt er sich auch nicht aus.

 

[Hartmut Kraus]

Am 17.11.19 um 16:26 schrieb Rolf Bombach:

Hartmut Kraus schrieb:

Ich rege mich doch nicht auf. Also um bei dem Vergleich mit den
Autos zu bleiben: Du willst max. 21 Tonnen transportieren. Benutzt
dazu 4 Laster, die je 20 Tonnen kÜnnen und ßberlässt es mehr oder
weniger dem Zufall, wie die Last auf alle 4 verteilt wird. Und das
nennst du "genial".

Doch, du regst dich dermassen auf, dass du dich zu einem irren Vollquoting
hinreissen lässt. Auch scheinst du nicht kapiert zu haben, das Helmut weder
Auto- noch Laster-fahren will und auch keine Tonnage transportieren.

Ich habe diese Vergleich ja auch nur angebracht, um es selbst ihm
verständlich zu machen.

Um bei idiotischen Vergleichen zu bleiben: Die Queen Mary 2 hat vier
Motoren und zwei Turbinen, welche ihrerseits dann vier Propellergondeln
antreiben. Und jeder Motor hat 16 Zylinder, das sind dann nach deiner
mysteriĂśsen Logik auch je 16 Motoren, welche starr verbunden sind, was
ja nicht geht, wegen warum auch immer.

BlĂśdsinn. Es ist wohl ein Unterschied, ob 16 Zylinder auf eine
Kurbelwelle arbeiten und Kraftstoffanlage und Steuerung fĂźr den ganzen
Motor, oder ob man zwei komplette Motoren starr miteinander koppeln wĂźrde.

Helmut gehĂśrt doch hier zu der ausserordentlich seltenen Spezies, welche
tatsächlich konkret in echt ein Elektronikprojekt realisieren.

Das glaubst aber auch nur du.

Und was
passiert? Nichts als Gegenwind, meist rein emotionaler Art.

Jaja, schon gut. Du hast wohl keins meiner Postings richtig gelesen,
sonst wĂźrdest du nicht so einen Schmarrn schreiben.

--
http://hkraus.eu/

 

[horst-d.winzler]

Am 17.11.19 um 16:15 schrieb Hartmut Kraus:

Am 17.11.19 um 16:04 schrieb Rolf Bombach:
Hartmut Kraus schrieb:

Eben. Und wenn du meinetwegen ein Sinfonieorchester "naturgetreu"
wiedergeben willst, kĂśnnen schon mal so > 70dB angesagt sein. Also
was soll's.

Witzbold. Eine naturgetreue 1812-Wiedergabe geht ohne Pyrotechnik nicht.

Die Rede war von Sinfonieorchester, nicht von Rockband.

Sinusorchester...;-)

--
---hdw---

 

[Hartmut Kraus]

Am 17.11.19 um 16:31 schrieb Rolf Bombach:

Hartmut Kraus schrieb:

Hättest du deine Parallelschaltung so durchdacht,

Einer, der 741er im Signalweg verwendet, redet von durchdacht...

Du solltest lesen lernen: An dieser Stelle kansst du jeden OV einsetzen,
und den 741 habe ich genommen, weil ich gerade keinen anderen dahatte,
und Ăźber die Boxen hĂśrt man absolut nichts davon.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 17.11.19 um 16:37 schrieb horst-d.winzler:

Am 17.11.19 um 16:15 schrieb Hartmut Kraus:
Am 17.11.19 um 16:04 schrieb Rolf Bombach:
Hartmut Kraus schrieb:

Eben. Und wenn du meinetwegen ein Sinfonieorchester "naturgetreu"
wiedergeben willst, kĂśnnen schon mal so > 70dB angesagt sein.
Also was soll's.

Witzbold. Eine naturgetreue 1812-Wiedergabe geht ohne Pyrotechnik nicht.

Die Rede war von Sinfonieorchester, nicht von Rockband.


Sinusorchester...;-)

Am Sinus (Busen) der Kultur, sozusagen.


--
http://hkraus.eu/

 

[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

Ich rege mich doch nicht auf. Also um bei dem Vergleich mit den Autos zu bleiben: Du willst max. 21 Tonnen transportieren. Benutzt dazu 4 Laster, die je 20 Tonnen kÜnnen und ßberlässt es mehr oder
weniger dem Zufall, wie die Last auf alle 4 verteilt wird. Und das nennst du "genial".

Doch, du regst dich dermassen auf, dass du dich zu einem irren Vollquoting
hinreissen lässt. Auch scheinst du nicht kapiert zu haben, das Helmut weder
Auto- noch Laster-fahren will und auch keine Tonnage transportieren.

Um bei idiotischen Vergleichen zu bleiben: Die Queen Mary 2 hat vier
Motoren und zwei Turbinen, welche ihrerseits dann vier Propellergondeln
antreiben. Und jeder Motor hat 16 Zylinder, das sind dann nach deiner
mysteriĂśsen Logik auch je 16 Motoren, welche starr verbunden sind, was
ja nicht geht, wegen warum auch immer.

Helmut gehĂśrt doch hier zu der ausserordentlich seltenen Spezies, welche
tatsächlich konkret in echt ein Elektronikprojekt realisieren. Und was
passiert? Nichts als Gegenwind, meist rein emotionaler Art.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:

Am 07.11.2019 um 06:32 schrieb horst-d.winzler:
Am 07.11.19 um 06:20 schrieb Leo Baumann:
Am 07.11.2019 um 03:27 schrieb Helmut Schellong:
Es werden 2 x 24 AlFet-MOSFETs mit je 250W verbaut!

Was sind das fßr MOSFETs, mich interessieren die Gate-Kapazitäten?

Ein Beispiel:
https://www.rlocman.ru/i/File/dat/Semelab/MOSFETs_Single/ALF16P16W.pdf

haha - den MOSFET-Treiber mĂśchte ich 'mal einsehen

Ach was. Standard-HF-Technik. 500 W Treiber fĂźr 2 kW Endstufe; die
Leistung ist ja nicht weg, wird durch Gitterbasis/Kaskode weitergereicht.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Ich verwende die Bessel-Charakteristik.
Allerdings in 10-ter Ordnung, 60 dB pro Oktave.
Dadurch sind die Übergangsbereiche extrem schmal.

Zehnte Ordnung ist insofern interessant, als sie ein
Minimum an Überschwingen der Impulsantwort zeigt.
Aber Steil wird ein Besselfilter nie sein; das "Knie"
bleibt bei hĂśheren Ordnungen immer gleich, nur im
Weitabbereich werden diese steiler gemäss Ordnung.
Das ist der Tribut an den Phasengang.
Baust du das Filter mit Opamps auf? Reihenfolge der
Eckfrequenzen kann Rauschen und Übersteuerungsfestigkeit
beeinflussen. Nimmt man da heute nicht Digitalfilter?

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

> Eben. Und wenn du meinetwegen ein Sinfonieorchester "naturgetreu" wiedergeben willst, kĂśnnen schon mal so > 70dB angesagt sein. Also was soll's.

Witzbold. Eine naturgetreue 1812-Wiedergabe geht ohne Pyrotechnik nicht.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Hartmut Kraus]

Am 17.11.19 um 16:04 schrieb Rolf Bombach:

Hartmut Kraus schrieb:

Eben. Und wenn du meinetwegen ein Sinfonieorchester "naturgetreu"
wiedergeben willst, kĂśnnen schon mal so > 70dB angesagt sein. Also
was soll's.

Witzbold. Eine naturgetreue 1812-Wiedergabe geht ohne Pyrotechnik nicht.

Die Rede war von Sinfonieorchester, nicht von Rockband.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 17.11.19 um 15:54 schrieb Rolf Bombach:

Leo Baumann schrieb:
Am 07.11.2019 um 06:32 schrieb horst-d.winzler:
Am 07.11.19 um 06:20 schrieb Leo Baumann:
Am 07.11.2019 um 03:27 schrieb Helmut Schellong:
Es werden 2 x 24 AlFet-MOSFETs mit je 250W verbaut!

Was sind das fßr MOSFETs, mich interessieren die Gate-Kapazitäten?

Ein Beispiel:
https://www.rlocman.ru/i/File/dat/Semelab/MOSFETs_Single/ALF16P16W.pdf

haha - den MOSFET-Treiber mĂśchte ich 'mal einsehen

Ach was. Standard-HF-Technik. 500 W Treiber fĂźr 2 kW Endstufe; die
Leistung ist ja nicht weg, wird durch Gitterbasis/Kaskode weitergereicht.

Lass' das bloß nicht Helmut hören - der bringt's sonst noch fertig, sein
ganzes Konzept auf RĂśhren umzustricken.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 17.11.19 um 16:01 schrieb Rolf Bombach:

Helmut Schellong schrieb:

Ich verwende die Bessel-Charakteristik.
Allerdings in 10-ter Ordnung, 60 dB pro Oktave.
Dadurch sind die Übergangsbereiche extrem schmal.

Zehnte Ordnung ist insofern interessant, als sie ein
Minimum an Überschwingen der Impulsantwort zeigt.
Aber Steil wird ein Besselfilter nie sein; das "Knie"
bleibt bei hĂśheren Ordnungen immer gleich, nur im
Weitabbereich werden diese steiler gemäss Ordnung.
Das ist der Tribut an den Phasengang.
Baust du das Filter mit Opamps auf? Reihenfolge der
Eckfrequenzen kann Rauschen und Übersteuerungsfestigkeit
beeinflussen.

Was du nur hast. Fremdspannungen entstehen doch (gem. Helmuts
"fundierten Kenntnissen") nie im Gerät, nur in den Kabeln.

--
http://hkraus.eu/

 

[Klaus Butzmann]

Am 17.11.2019 um 16:01 schrieb Rolf Bombach:

> Nimmt man da heute nicht Digitalfilter?
Die letzten 25 Jahre schon,
meine PC4-XL sind mit Motorroller 56001 realisiert.

DĂźrften alle aktuellen DSPs mit 24 Bit D/As auf der linken Backe
machen, eine DCX 2496 kostet fast nichts.
Ok, optisch eher schlechter WAF...

Abschwächer hinter der Weiche und vor den Endstufen ist sinnvoll.


Butzo

 

[Helmut Schellong]

On 11/16/2019 22:58, Hartmut Kraus wrote:

Am 16.11.19 um 18:19 schrieb Helmut Schellong:
On 11/16/2019 17:06, Hartmut Kraus wrote:

Und selbst wenn: Klirrfaktor 0,0001% * 500 wäre immer noch um
Zehnerpotenzen unterhalb jeder Wahrnehmbarkeitsschwelle.

Wieso 0,0001% ?
Wenn ich die Lautstärkeeinstellung VOR den Weichen anordne, erhalten die
Weichen geschätzt meistens etwa 0,05V.
Das bewirkt einen Klirr von knapp 0,001%, bei jedem OPV im Signalweg.

Ja und, hörbar würde das 3...4 Zeherpotenzen höher. Mach' dir bloß keinen
Klecks ins Hemd.


Bei Fremdspannungsbstand musst du allerdings ein bisschen achtpassen. Aber
nur vielleicht, wenn du den Pegel ganz dämlich legst. Ein Poti ist auch
nur ein Widerstand, und Widerstände rauschen auch, aber das sollte kaum
ins Gewicht fallen.

Rauschen ist unvermeidbar und Ăźberall vorhanden.
Man kann nur rauscharme Bauteile verwenden - mehr kann
kaum getan werden.

Das ist eben dein Grundirrtum. Nochmal: Pegel zu niedrig -
Fremdspannungabstand zu klein. Pegel zu hoch -> Übersteuerung spätestens der
nächsten Stufe.

Verstehe ich nicht;
ICH bin doch derjenige, der genau DAS seit Tagen angeraten hat!
ICH schrieb von hohen Pegeln (3,5-6V), um den Fremdspannungsabstand
zu erhĂśhen.
ICH schrieb von Widerständen 3k9..7k5, um das Rauschen nicht zu erhÜhen.

Und nun schreibst Du, das Gegenteil davon sei mein Grundirrtum!?

Die OPA1612 arbeiten mit +-18V (40V max).
Folglich wären 12V mÜglich.
Ich schrieb jedoch von maximal 7Vrms an den Ausgangstreibern.
Der Sicherheitsabstand ist also groß.

Die Verstärkung einer Stufe innerhalb der Weichen ist gering.
Beispielsweise 1,6-fach.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Helmut Schellong]

On 11/17/2019 11:35, Hartmut Kraus wrote:

Am 16.11.19 um 17:53 schrieb Helmut Schellong
:> On 11/16/2019 16:31, Hartmut Kraus wrote:
Zum Orientierung: Eine (passive) E-Gitarre (Quellimpedanz im
Megaohmbereich) wird an den ebenso hochohmigen Ampeingang auch nur mit
einem unsymmetrischen Kabel angestĂśpselt, und der kann Gain ohne Ende
haben - damit das /Kabel/ StÜrungen einfängt, muss es wirklich ganz
beschissen sein, oder kaputt.

Ich bezweifle das mit den Megaohm-Impedanzen.

Weil du keine Ahnung hast (s. Bild 4.34):

Ich habe oben "(passive)" Ăźbersehen.
Der Amp wird dann ein spezieller Gitarren-Verstärker sein.

http://hkraus.eu/Pickups.jpg

Das unsymmetrische Kabel ist dann auch nur 2,5m lang, nicht jedoch 200m!

Richtig, und es hat auch noch einigen Einfluss auf den "Sound". Vor allem
dämpft es die HÜhen, wenn's zu lang ist. Warum wohl?

PrĂźfungsaufgabe?
Wegen der Kabel-Kapazität.

Das Thema hat mit meinem Projekt nichts zu tun.
Mein Vorverstärker hat <=0,1 Ohm (50 Ohm) Ausgangswiderstand
und meine Endstufe 600 Ohm Eingangswiderstand.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 17.11.19 um 20:34 schrieb Helmut Schellong:

Das ist eben dein Grundirrtum. Nochmal: Pegel zu niedrig -
Fremdspannungabstand zu klein. Pegel zu hoch -> Übersteuerung
spätestens der nächsten Stufe.

Verstehe ich nicht;
ICH bin doch derjenige, der genau DAS seit Tagen angeraten hat!

Ach ja? Und was war dann das da?

Rauschen ist unvermeidbar und Ăźberall vorhanden.
Man kann nur rauscharme Bauteile verwenden - mehr kann
kaum getan werden.

Ach: Hast du endlich Mu-Metall bestellt, um deine Netztrafos
abzuschirmen?

Lass gut sein, fĂźr mich ist dieser Thread gestorben.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 17.11.19 um 20:51 schrieb Helmut Schellong:

On 11/17/2019 11:35, Hartmut Kraus wrote:
Am 16.11.19 um 17:53 schrieb Helmut Schellong
:> On 11/16/2019 16:31, Hartmut Kraus wrote:
 > Zum Orientierung: Eine (passive) E-Gitarre (Quellimpedanz im
 >> Megaohmbereich) wird an den ebenso hochohmigen Ampeingang auch nur
mit
 >> einem unsymmetrischen Kabel angestÜpselt, und der kann Gain ohne Ende
 >> haben - damit das /Kabel/ StÜrungen einfängt, muss es wirklich ganz
 >> beschissen sein, oder kaputt.
 
 > Ich bezweifle das mit den Megaohm-Impedanzen.

Weil du keine Ahnung hast (s. Bild 4.34):

Ich habe oben "(passive)" Ăźbersehen.
Der Amp wird dann ein spezieller Gitarren-Verstärker sein.

Selbstverständlich. Schließlich "klingt" ein elektrisches Wimmerholz
nirgendwo "langweiliger" als Ăźber einen HiFi-Amp.

http://hkraus.eu/Pickups.jpg

 > Das unsymmetrische Kabel ist dann auch nur 2,5m lang, nicht jedoch
200m!

Richtig, und es hat auch noch einigen Einfluss auf den "Sound". Vor
allem dämpft es die HÜhen, wenn's zu lang ist. Warum wohl?

PrĂźfungsaufgabe?
Wegen der Kabel-Kapazität.

Na, wenigstens etwas.

Das Thema hat mit meinem Projekt nichts zu tun.
Mein Vorverstärker hat <=0,1 Ohm (50 Ohm) Ausgangswiderstand

Na was denn nun?

> und meine Endstufe 600 Ohm Eingangswiderstand.

Dann sieht's doch gut aus.

--
http://hkraus.eu/

 

[Helmut Schellong]

On 11/17/2019 11:52, Hartmut Kraus wrote:

Am 16.11.19 um 17:53 schrieb Helmut Schellong:
On 11/16/2019 16:31, Hartmut Kraus wrote:
Am 16.11.19 um 16:11 schrieb Helmut Schellong:

Ein Abschirmgeflecht hat Ăźberhaupt erst
ab etwa 10 kHz eine Abschirmwirkung!

Komisch, das mĂźssen meine Abschirmungen nicht wissen. Die sind auch
äußerst wirksam gegen den allgegenwärtigen "Elektrosmog" mit 50 Hz.

Sind sie nicht.
Eine nennenswerte Wirkung <<10kHz ist eine Täuschung.

Jetzt schwebst du endgßltig in esotherischen Spären.

http://hkraus.eu/Schaltg.png

Das Empfindlichste war ßberraschenderweise das Lautstärkepoti vor der
KopfhĂśrer-Endstufe. Das sitzt hinter der Frontplatte (kein V2A, nicht mal
Alu, nur Sperrholz, meine Werzeuge waren nur Laubsäge, Bohrer und Feilen)
und war (trotz Kunststoff - Achse) "handempfindlich". Brauchte nur in die
Nähe zu kommen, da hat's gebrummt. Den (Alu-) Knopf anfassen -> da war alles
zu spät.

Wie du siehst, hab' ich's abgeschirmt. Und zwar mit Weißblech, und seitdem
ist Ruhe. Jaja, ich weiß, das ist reine Einbildung, du Spinner.

Den Spinner kann ich postwendend zurĂźckgeben:

Ich habe oben 'Abschirmgeflecht' geschrieben.
Das ist gewĂśhnlich aus Kupfer, jedenfalls aus Metall, das eine
Permeabilität von 1 hat, also nicht ferromagnetisch ist.
Die Abschirmwirkung von solchem Material ist Null bei f=0Hz.

Du schreibst hier plötzlich von Weißblech, das aus Stahl ist.
Und Stahl hat eine magnetische Leitfähigkeit von z.B. ¾r=200, und
ist damit ferromagnetisch, mit Abschirmwirkung von z.B. 60dB bei f=0Hz.

Am 16.11.19 um 17:53 schrieb Helmut Schellong:
StÜrungen mit 50 Hz und ähnlich lassen sich idealerweise
mit MU-Metall abschirmen.
Solch eine Abschirmung ist in meinem Hameg-Oszilloscope vorhanden,
und um den Trafo in meiner Tonbandmaschine.

Wisemmer doch. Idealerweise. Ein NF-Verstärker ist aber kein Oszi. Und du
willst doch nicht deine fetten Trafos noch mit Mu-Metall abschirmen? Ok, das
hättest du auch noch drauf.

Nein, mit verzinktem Stahlblech.

Der Trafokern in meiner professionellen Tonbandmaschine
ist mit MU-Metall abgeschirmt.
http://www.schellong.com/ebay/285hioff.jpg
Außerdem die Wicklung mit Stahlblech.
Weiterhin ist der Bandantrieb mit MU-Metall abgeschirmt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm