Klirrfaktor realer Übertrager

[Hartmut Kraus]

Am 16.11.19 um 16:11 schrieb Helmut Schellong:

On 11/16/2019 08:51, Hartmut Kraus wrote:
Am 15.11.19 um 23:43 schrieb Helmut Schellong:
On 11/15/2019 21:34, Hartmut Kraus wrote:

Firlefanz.

Aber die Spannung in der Endstufe ist dadurch geeignet hoch.

Wenn also der Vorverstärker 1mV statt 10V ausgibt, sinkt
der Fremdspannungsabstand dadurch um 80dB.

Das ist natĂźrlich besonders wichtig, wenn die paar Meter Kabel
zwischen Preamp und Endstufe von sich aus schon - na, ich sag' mal
aus dem Bauch 'raus - 140dB haben. 220dB sind besser, da haste schon
Recht.

Du wirfst mit Deinen Antworten einfach die Erkenntnisse
der Elektrotechnik und Physik aus 100 Jahren Ăźber den Haufen.

BlĂśdsinn - du "denkst" Ăźber mĂśgliche Fremdspannungen "nach", die die
billigsten NF - Kabel nicht haben kĂśnnen (Hauptsache ordentlich
abgeschirmt) - geschweige deine mit Sicherheit einiges aufwändigeren.

Du verstehst 'Fremdspannung' offenbar falsch.

Nee, du:

https://de.wikipedia.org/wiki/Fremdspannung

Desweiteren scheinst Du der Meinung zu sein, ein Kabel
in sich selbst wĂźrde 'Fremdspannung' erzeugen.

Nee, aber es kann Fremdspannungen einfangen. Und bei deiner Penibilität
auch durchaus welche erzeugen - durch mangelhftes Dielektrikum zum
Beipiel. Bei Bewegugnen ändert sich die Kapazität ...

> Es gibt allerdings Mikrophonie-Effekte.

Das ist so ein Effekt, genau.

> Die aber nur zutage treten, bei sehr kleinem Nutzsignal.

Richtig. Übrigens höre ich unterhalb von so -60 ... -70dB (im
Lautsprecher) absolut NICHTS mehr, und ich hab' ein feines GehĂśr, denke
ich.

Das ist ein falsches Verständnis.
Fremdspannungen entstehen durch Wirkungen von AUßEN auf
eine Übertragungsstrecke.

Nee, auch im Gerät selber. Typischerweie Rauschen - aber ich singe doch
nicht.

Fremdspannungen sind alles, außer der Nutzspannung.
Ein Abschirmgeflecht hat Ăźberhaupt erst
ab etwa 10 kHz eine Abschirmwirkung!

Komisch, das mĂźssen meine Abschirmungen nicht wissen. Die sind auch
äußerst wirksam gegen den allgegenwärtigen "Elektrosmog" mit 50 Hz.

Symmetrische Verbindungen sind unsymmetrischen um etwa
den Faktor 20 Ăźberlegen (Audio)!

Das bestreitet ja keiner. Ich bin aber froh, dass ich den Aufwand nicht
getrieben habe. Faktor 20 sind 23dB - also ob nun 120 oder 143dB soll
mir auch wurscht sein.

> Deshalb sind sie unverzichtbar, im Netzwerk, beim CAN-Bus,

Aber sicher.

> bei professionellem Audio, etc.

Gut, das ist dann "Hig End" mit einiger Berechtigung. Aber unverzichtbar
auch nicht, speziell bei den Ăźblichen niederohmigen Quellen. Zum
Orientierung: Eine (passive) E-Gitarre (Quellimpedanz im Megaohmbereich)
wird an den ebenso hochohmigen Ampeingang auch nur mit einem
unsymmetrischen Kabel angestĂśpselt, und der kann Gain ohne Ende haben -
damit das /Kabel/ StÜrungen einfängt, muss es wirklich ganz beschissen
sein, oder kaputt.

> Ein Brßckenverstärker hat ßbrigens einen Differenzausgang.

Sag' bloß. Dann hab' ich meine Bassendstufe ja auch richtig beschaltet.

Da haben wir ja schon festgestellt, daß sich Störungen
auf der Versorgungsspannung am Ausgang gegenseitig aufheben.

Du nervst. Wie sollen bei Lautsprecherimpedanzen im einstelligen
Ohmbereich und noch niederohmigen Verstärkerausgängen StÜrungen ßber das
Kabel 'reinkommen? Ok, ein unabgeschirmtes Kabel spielt gerne mal
Antenne, aber die HF schluckt spätestens das Boucherot-Glied am Ampausgang.

 

[Helmut Schellong]

On 11/16/2019 08:54, Hartmut Kraus wrote:

Am 16.11.19 um 01:11 schrieb Helmut Schellong:
On 11/16/2019 00:29, Leo Baumann wrote:
Am 16.11.2019 um 00:12 schrieb Helmut Schellong:
Ich lebe im Heute.
Und heute haben wir so etwas wie OPA1612.

... gänauu, OPA1612

Helmut, hast Du ein LTspice-File von der Endstufe?

Noch nicht; nur die sechs von 2016.
Aber
https://www.abcelectronique.com/forum/attachment.php?attachmentid=28589&usg=AOvVaw3F4TaE-lWSTgiOzyegpfl7

da ist ein Schaltplan auf S.3, den ich weitgehend verwenden werde,

Mit welchem Grafikprogramm ist es dir gelungen, da was zu erkennen?

Mit dem PDF-Reader Okular von KDE4.
Braucht man ja nur aufzoomen.

Die Schaltung ist gut.
Die hat ein KĂśnner entwickelt.
Das erkenne ich im Wesentlichen am Treiber mit Kaskadenschaltung.
Das Konzept ist klassisch; kenne ich schon aus den 1970ern.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Helmut Schellong]

On 11/16/2019 08:51, Hartmut Kraus wrote:

Am 15.11.19 um 23:43 schrieb Helmut Schellong:
On 11/15/2019 21:34, Hartmut Kraus wrote:

Firlefanz.

Aber die Spannung in der Endstufe ist dadurch geeignet hoch.

Wenn also der Vorverstärker 1mV statt 10V ausgibt, sinkt
der Fremdspannungsabstand dadurch um 80dB.

Das ist natĂźrlich besonders wichtig, wenn die paar Meter Kabel zwischen
Preamp und Endstufe von sich aus schon - na, ich sag' mal aus dem Bauch
'raus - 140dB haben. 220dB sind besser, da haste schon Recht.

Du wirfst mit Deinen Antworten einfach die Erkenntnisse
der Elektrotechnik und Physik aus 100 Jahren Ăźber den Haufen.

BlĂśdsinn - du "denkst" Ăźber mĂśgliche Fremdspannungen "nach", die die
billigsten NF - Kabel nicht haben kĂśnnen (Hauptsache ordentlich abgeschirmt)
- geschweige deine mit Sicherheit einiges aufwändigeren.

Du verstehst 'Fremdspannung' offenbar falsch.
Desweiteren scheinst Du der Meinung zu sein, ein Kabel
in sich selbst wĂźrde 'Fremdspannung' erzeugen.

Es gibt allerdings Mikrophonie-Effekte.
Die aber nur zutage treten, bei sehr kleinem Nutzsignal.

Das ist ein falsches Verständnis.
Fremdspannungen entstehen durch Wirkungen von AUßEN auf
eine Übertragungsstrecke.
Fremdspannungen sind alles, außer der Nutzspannung.
Ein Abschirmgeflecht hat Ăźberhaupt erst
ab etwa 10 kHz eine Abschirmwirkung!

Symmetrische Verbindungen sind unsymmetrischen um etwa
den Faktor 20 Ăźberlegen (Audio)!
Deshalb sind sie unverzichtbar, im Netzwerk, beim CAN-Bus,
bei professionellem Audio, etc.

Ein Brßckenverstärker hat ßbrigens einen Differenzausgang.
Da haben wir ja schon festgestellt, daß sich Störungen
auf der Versorgungsspannung am Ausgang gegenseitig aufheben.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Hartmut Kraus]

Am 16.11.19 um 17:01 schrieb Hartmut Kraus:

Am 16.11.19 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:
On 11/16/2019 09:11, Hartmut Kraus wrote:
Am 16.11.19 um 09:04 schrieb Hartmut Kraus:
Am 16.11.19 um 00:12 schrieb Helmut Schellong:
Ich lebe im Heute.

Ich auch, aber heute wie vor 1000 Jahren ist  manches "Neue" nur
grĂźndlich vergessenes (oder wie in deinem Fall ignoriertes) "Altes"
oder "Zeitloses". Aber deine Ignoranz mir vorwerfen wollen - /ich/
würde bestimmte Gesetzmäßigkeiten über den Haufen werfen, weil ich
eben nicht alles so aufwändig wie mÜglich mache (Fremdspannungen von
Kabeln "berücksichtigen", das war bisher die größte "Leistung" von dir

Nein, da bin ich mir noch nicht so sicher: Das 6fach-Poti /nach/ den
Weichen ist wohl ein SchildbĂźrgerstreich etwa auf gleichem Niveau.
Sag' mir einen vernĂźnftigen Grund, warum es ein Tandempoti an der
richtigen Stelle davor nicht genauso gut tun sollte.

Das hatte ich doch direkt davor und danach lang und breit begrĂźndet!

Ja, mit einem "hĂśheren Klirrfaktor". Dann machst du was prinzipiell falsch.

|Ich habe im Datenblatt eines Audio-OPV ein Diagramm gesehen, das
|einen Klirrfaktor zeigt, der mit steigender Amplitude besser wird!
|0,01V --> 0,01%
|0,1V  --> 0,0015%
|  1V   --> 0,0001%
|10V   --> 0,000018%
|RMS; 600 Ohm
|Ich werde deshalb im Vorverstärker die Lautstärke-Einstellung
|vor den Ausgangs-Treibern anordnen, hinter den Weichen.
|Das bedeutet leider, daß ich ein 6-fach-Poti bauen muß.

Und Du schreibst daraufhin:
||Du solltest es also vor den Weichen anordnen.

Aber nein, ich muß es zwingend nach den Weichen anordnen.
Andernfalls ist der Klirr um den Faktor 500 hĂśher.
Und der Fremdspannungsabstand sinkt zudem.

Beides BlĂśdsinn, musst nur ein bisschen rechnen. Ich sag's nicht nochmal.

Und selbst wenn: Klirrfaktor 0,0001% * 500 wäre immer noch um
Zehnerpotenzen unterhalb jeder Wahrnehmbarkeitsschwelle. Bei
Fremdspannungsbstand musst du allerdings ein bisschen achtpassen. Aber
nur vielleicht, wenn du den Pegel ganz dämlich legst. Ein Poti ist auch
nur ein Widerstand, und Widerstände rauschen auch, aber das sollte kaum
ins Gewicht fallen.
-

Aber mach doch nur, ich hab' alles dazu gesagt. EOD.

 

[Helmut Schellong]

On 11/16/2019 09:19, Hartmut Kraus wrote:

Am 15.11.19 um 18:45 schrieb Helmut Schellong:
On 11/15/2019 16:15, Hartmut Kraus wrote:

Wenn also der Vorverstärker 1mV statt 10V ausgibt, sinkt
der Fremdspannungsabstand dadurch um 80dB.

Umso hÜher kann der Ausgang des Vorverstärkers sein.  > Ich habe im
Datenblatt eines Audio-OPV ein Diagramm gesehen, das
einen Klirrfaktor zeigt, der mit steigender Amplitude besser wird!
0,01V --> 0,01%
0,1V  --> 0,0015%
  1V   --> 0,0001%
10V   --> 0,000018%
RMS; 600 Ohm

Das ist schon ein Argument. Ein nennenswerter (ggf. auch hĂśrbarer)
Klirrfaktor geht ein paar Zehnerpotenzen hĂśher los. Und den bringen hĂśchstens
die Lautsprecher / Boxen, aber die richtig.

Jeder OPV im Signalweg addiert einen solchen Klirr hinzu!
Es läppert sich.

Ich werde deshalb im Vorverstärker die Lautstärke-Einstellung
vor den Ausgangs-Treibern anordnen, hinter den Weichen.
Das bedeutet leider, daß ich ein 6-fach-Poti bauen muß.

Du solltest es also vor den Weichen anordnen.

Nein, denn dann wäre der Klirrfaktor um etwa den Faktor 500 größer.

Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett? Wie sollte ein Poti Verzerrungen
erzeugen, egal an welcher Stelle?

Siehe oben.
Das Poti erzeugt doch keine Verzerrungen, sondern die OPVs,
wenn diese nicht mit hohem Pegel betrieben werden.
Siehe oben.
Und wenn die Lautstärkeeinstellung sich VOR den Weichen
befindet, erhalten die Weichen doch fast immer nur einige Zehn Millivolt.
Jetzt geschnallt?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Helmut Schellong]

On 11/16/2019 09:47, Hartmut Kraus wrote:

Am 15.11.19 um 19:33 schrieb Helmut Schellong:
On 11/15/2019 16:06, Hartmut Kraus wrote:
Am 15.11.19 um 11:35 schrieb Helmut Schellong:
On 11/15/2019 00:00, Hartmut Kraus wrote:

Ach nein:

Die TieftĂśner haben je zwei Schwingspulen.
Mit der einen kann ich (die andere) bedämpfen.
http://hkraus.eu/bankbestaetigung.jpg

Was der Link soll, weiß ich nicht.

Der soll auch nichts, den hatte ich nur nach einem Posting in
"de.soc.recht.misc" noch in der Zwischenablage.

Jedenfalls kann in einem Doppelspulensystem eine Spule
mit >=0 Ohm kurzgeschlossen werden.
Dadurch wird die andere Spule elektromagnetisch gebremst.

Naja, sagen wir mal: Nicht nur die andere Spule, sondern alles, was da so
schwingt.

Ja, beide Schwingspulen sind der Antrieb auf einem Träger.
Wenn eine magnetisch gebremst wird, wird der gesamte Antrieb
des Lautsprechers gebremst.

Ein Effekt ist, daß die Resonanzfrequenz im Impedanzverlauf
verschwindet.

Das ist natßrlich cool. Aber sag' mir doch mal, wie du deine Boxen bedämpfen
willst. Also rundrum dicht machen (Kompaktboxen)?

Ich werde rundum geschlossene Boxen bauen.
Kompaktboxen sind das nicht.
Kompaktboxen sind kleine Boxen fĂźrs Regal an der Wand.
Geschlossene Boxen sind allein dadurch stark bedämpft, daß
sie geschlossene Boxen sind.
Innerhalb der Boxen kommen Materialien zur Anwendung, die
Schall dämpfen und absorbieren sollen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Helmut Schellong]

On 11/16/2019 14:28, Hartmut Kraus wrote:

Am 16.11.19 um 13:37 schrieb Axel Berger:
Helmut Schellong wrote:
schon vorher klein war.
Schon vorher groß war.

Danke. Stimmt natĂźrlich. BlĂśder Fehler.

Aber ein reiner FlĂźchtigkeitsfehler. Im Gegensatz zu Helmuts /systematischen/
Fehlern und seiner dummen Angewohnheit, gute Hinweise und unangenehme Fragen
einfach zu ignorieren. Aber lassen wir ihn doch weiter Lehrgeld zahlen, mein
Geld ist es doch nicht.

Ich zeichne mich dadurch aus, daß ich eben alle systematischen
Fehler konsequent vermeide, soweit ich sie im Vorfeld erkenne.

Bisher habe ich kein Lehrgeld bezahlt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Hartmut Kraus]

Am 16.11.19 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:

On 11/16/2019 09:11, Hartmut Kraus wrote:
Am 16.11.19 um 09:04 schrieb Hartmut Kraus:
Am 16.11.19 um 00:12 schrieb Helmut Schellong:
Ich lebe im Heute.

Ich auch, aber heute wie vor 1000 Jahren ist  manches "Neue" nur
grĂźndlich vergessenes (oder wie in deinem Fall ignoriertes) "Altes"
oder "Zeitloses". Aber deine Ignoranz mir vorwerfen wollen - /ich/
würde bestimmte Gesetzmäßigkeiten über den Haufen werfen, weil ich
eben nicht alles so aufwändig wie mÜglich mache (Fremdspannungen von
Kabeln "berücksichtigen", das war bisher die größte "Leistung" von dir

Nein, da bin ich mir noch nicht so sicher: Das 6fach-Poti /nach/ den
Weichen ist wohl ein SchildbĂźrgerstreich etwa auf gleichem Niveau.
Sag' mir einen vernĂźnftigen Grund, warum es ein Tandempoti an der
richtigen Stelle davor nicht genauso gut tun sollte.

Das hatte ich doch direkt davor und danach lang und breit begrĂźndet!

Ja, mit einem "hĂśheren Klirrfaktor". Dann machst du was prinzipiell falsch.

|Ich habe im Datenblatt eines Audio-OPV ein Diagramm gesehen, das
|einen Klirrfaktor zeigt, der mit steigender Amplitude besser wird!
|0,01V --> 0,01%
|0,1V  --> 0,0015%
|  1V   --> 0,0001%
|10V   --> 0,000018%
|RMS; 600 Ohm
|Ich werde deshalb im Vorverstärker die Lautstärke-Einstellung
|vor den Ausgangs-Treibern anordnen, hinter den Weichen.
|Das bedeutet leider, daß ich ein 6-fach-Poti bauen muß.

Und Du schreibst daraufhin:
||Du solltest es also vor den Weichen anordnen.

Aber nein, ich muß es zwingend nach den Weichen anordnen.
Andernfalls ist der Klirr um den Faktor 500 hĂśher.
Und der Fremdspannungsabstand sinkt zudem.

Beides BlĂśdsinn, musst nur ein bisschen rechnen. Ich sag's nicht nochmal.

 

[Helmut Schellong]

On 11/16/2019 09:11, Hartmut Kraus wrote:

Am 16.11.19 um 09:04 schrieb Hartmut Kraus:
Am 16.11.19 um 00:12 schrieb Helmut Schellong:
Ich lebe im Heute.

Ich auch, aber heute wie vor 1000 Jahren ist  manches "Neue" nur grßndlich
vergessenes (oder wie in deinem Fall ignoriertes) "Altes" oder "Zeitloses".
Aber deine Ignoranz mir vorwerfen wollen - /ich/ wĂźrde bestimmte
Gesetzmäßigkeiten über den Haufen werfen, weil ich eben nicht alles so
aufwändig wie mÜglich mache (Fremdspannungen von Kabeln "berßcksichtigen",
das war bisher die größte "Leistung" von dir

Nein, da bin ich mir noch nicht so sicher: Das 6fach-Poti /nach/ den Weichen
ist wohl ein SchildbĂźrgerstreich etwa auf gleichem Niveau. Sag' mir einen
vernĂźnftigen Grund, warum es ein Tandempoti an der richtigen Stelle davor
nicht genauso gut tun sollte.

Das hatte ich doch direkt davor und danach lang und breit begrĂźndet!

|Ich habe im Datenblatt eines Audio-OPV ein Diagramm gesehen, das
|einen Klirrfaktor zeigt, der mit steigender Amplitude besser wird!
|0,01V --> 0,01%
|0,1V --> 0,0015%
| 1V --> 0,0001%
|10V --> 0,000018%
|RMS; 600 Ohm
|Ich werde deshalb im Vorverstärker die Lautstärke-Einstellung
|vor den Ausgangs-Treibern anordnen, hinter den Weichen.
|Das bedeutet leider, daß ich ein 6-fach-Poti bauen muß.

Und Du schreibst daraufhin:
||Du solltest es also vor den Weichen anordnen.

Aber nein, ich muß es zwingend nach den Weichen anordnen.
Andernfalls ist der Klirr um den Faktor 500 hĂśher.
Und der Fremdspannungsabstand sinkt zudem.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 16.11.19 um 16:48 schrieb Helmut Schellong:

On 11/16/2019 09:04, Hartmut Kraus wrote:
Am 16.11.19 um 00:12 schrieb Helmut Schellong:
Ich lebe im Heute.

Ich auch, aber heute wie vor 1000 Jahren ist  manches "Neue" nur
grĂźndlich vergessenes (oder wie in deinem Fall ignoriertes) "Altes"
oder "Zeitloses". Aber deine Ignoranz mir vorwerfen wollen - /ich/
würde bestimmte Gesetzmäßigkeiten über den Haufen werfen, weil ich
eben nicht alles so aufwändig wie mÜglich mache (Fremdspannungen von
Kabeln "berücksichtigen", das war bisher die größte "Leistung" von
dir), sondern immer das beste Verhätnis von Nutzen zu Aufwand anstrebe
...

Ich schrieb bereits, daß ich nunmehr als Rentner ein
HighEnd-Projekt ordentlich durchziehen will.

Dann denk' an meine Tipps bezĂźgl. Pegelplan und Fremdspannungen, aber im
Gerät selber, bevor es zu spät ist.

Das darf durchaus 6000 € kosten.

Der dicke Verstärker von Burmester wiegt 80 kg und
kostet 80000 €.
Ich setze fĂźr meine beiden etwa 2x35 kg an, und etwa
2x18000 € Wert.

Preis. Ein feiner Unterschied.

 

[Helmut Schellong]

On 11/16/2019 09:04, Hartmut Kraus wrote:

Am 16.11.19 um 00:12 schrieb Helmut Schellong:
Ich lebe im Heute.

Ich auch, aber heute wie vor 1000 Jahren ist  manches "Neue" nur grßndlich
vergessenes (oder wie in deinem Fall ignoriertes) "Altes" oder "Zeitloses".
Aber deine Ignoranz mir vorwerfen wollen - /ich/ wĂźrde bestimmte
Gesetzmäßigkeiten über den Haufen werfen, weil ich eben nicht alles so
aufwändig wie mÜglich mache (Fremdspannungen von Kabeln "berßcksichtigen",
das war bisher die größte "Leistung" von dir), sondern immer das beste
Verhätnis von Nutzen zu Aufwand anstrebe ...

Ich schrieb bereits, daß ich nunmehr als Rentner ein
HighEnd-Projekt ordentlich durchziehen will.
Das darf durchaus 6000 € kosten.

Der dicke Verstärker von Burmester wiegt 80 kg und
kostet 80000 €.
Ich setze fĂźr meine beiden etwa 2x35 kg an, und etwa
2x18000 € Wert.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Helmut Schellong]

On 11/16/2019 17:06, Hartmut Kraus wrote:

Am 16.11.19 um 17:01 schrieb Hartmut Kraus:
Am 16.11.19 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:
[...]
Das hatte ich doch direkt davor und danach lang und breit begrĂźndet!

Ja, mit einem "hĂśheren Klirrfaktor". Dann machst du was prinzipiell falsch.

Ich mache es richtig, gemäß Datenblatt.

|Ich habe im Datenblatt eines Audio-OPV ein Diagramm gesehen, das
|einen Klirrfaktor zeigt, der mit steigender Amplitude besser wird!
|0,01V --> 0,01%
|0,1V  --> 0,0015%
|  1V   --> 0,0001%
|10V   --> 0,000018%
|RMS; 600 Ohm
|Ich werde deshalb im Vorverstärker die Lautstärke-Einstellung
|vor den Ausgangs-Treibern anordnen, hinter den Weichen.
|Das bedeutet leider, daß ich ein 6-fach-Poti bauen muß.

Und Du schreibst daraufhin:
||Du solltest es also vor den Weichen anordnen.

Aber nein, ich muß es zwingend nach den Weichen anordnen.
Andernfalls ist der Klirr um den Faktor 500 hĂśher.
Und der Fremdspannungsabstand sinkt zudem.

Beides BlĂśdsinn, musst nur ein bisschen rechnen. Ich sag's nicht nochmal.

Beides ist kein BlĂśdsinn, sondern sind bewiesene Tatsachen.

Und selbst wenn: Klirrfaktor 0,0001% * 500 wäre immer noch um Zehnerpotenzen
unterhalb jeder Wahrnehmbarkeitsschwelle.

Wieso 0,0001% ?
Wenn ich die Lautstärkeeinstellung VOR den Weichen anordne, erhalten die
Weichen geschätzt meistens etwa 0,05V.
Das bewirkt einen Klirr von knapp 0,001%, bei jedem OPV im Signalweg.

Bei Fremdspannungsbstand musst du
allerdings ein bisschen achtpassen. Aber nur vielleicht, wenn du den Pegel
ganz dämlich legst. Ein Poti ist auch nur ein Widerstand, und Widerstände
rauschen auch, aber das sollte kaum ins Gewicht fallen.

Rauschen ist unvermeidbar und Ăźberall vorhanden.
Man kann nur rauscharme Bauteile verwenden - mehr kann
kaum getan werden.
Audio-OPV haben ein Rauschen etwa wie ein Widerstand.
Es kann hier nur niederohmig konstruiert werden, denn
niederohmige Widerstände haben kaum Rauschen.
Ich werde generell 2k7..7k5 anstreben; Potis 5k..10k.


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Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Helmut Schellong]

On 11/16/2019 16:41, Hartmut Kraus wrote:

Am 16.11.19 um 16:17 schrieb Helmut Schellong:
On 11/16/2019 08:54, Hartmut Kraus wrote:
Am 16.11.19 um 01:11 schrieb Helmut Schellong:
On 11/16/2019 00:29, Leo Baumann wrote:

Helmut, hast Du ein LTspice-File von der Endstufe?

Noch nicht; nur die sechs von 2016.
Aber
https://www.abcelectronique.com/forum/attachment.php?attachmentid=28589&usg=AOvVaw3F4TaE-lWSTgiOzyegpfl7

da ist ein Schaltplan auf S.3, den ich weitgehend verwenden werde,

Mit welchem Grafikprogramm ist es dir gelungen, da was zu erkennen?

Mit dem PDF-Reader Okular von KDE4.

Danke fĂźr den Tipp. MĂźsste mit meinem "Eye of Mate" auch gehen, schaunmermal.

Das geht mit jedem PDF-Reader der Welt!
Die Qualität der quelle.pdf ist hier relevant.
Welcher PDF-Reader kann nicht zoomen?


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[Helmut Schellong]

On 11/16/2019 16:31, Hartmut Kraus wrote:

Am 16.11.19 um 16:11 schrieb Helmut Schellong:
On 11/16/2019 08:51, Hartmut Kraus wrote:
[...]
Es gibt allerdings Mikrophonie-Effekte.

Das ist so ein Effekt, genau.

Die aber nur zutage treten, bei sehr kleinem Nutzsignal.

Richtig. Übrigens höre ich unterhalb von so -60 ... -70dB (im Lautsprecher)
absolut NICHTS mehr, und ich hab' ein feines GehĂśr, denke ich.

Weil Deine Lautsprecher es nicht reproduzieren kĂśnnen.

Das ist ein falsches Verständnis.
Fremdspannungen entstehen durch Wirkungen von AUßEN auf
eine Übertragungsstrecke.

Nee, auch im Gerät selber. Typischerweie Rauschen - aber ich singe doch nicht.

Nein, nicht im Gerät.
Ich habe extra 'Übertragungsstrecke' geschrieben, um abzugrenzen.
Eine Kabelverbindung ist EIN Meßobjekt, der Verstärker davor ein ANDERES.

Fremdspannungen sind alles, außer der Nutzspannung.
Ein Abschirmgeflecht hat Ăźberhaupt erst
ab etwa 10 kHz eine Abschirmwirkung!

Komisch, das müssen meine Abschirmungen nicht wissen. Die sind auch äußerst
wirksam gegen den allgegenwärtigen "Elektrosmog" mit 50 Hz.

Sind sie nicht.
Eine nennenswerte Wirkung <<10kHz ist eine Täuschung.
StÜrungen mit 50 Hz und ähnlich lassen sich idealerweise
mit MU-Metall abschirmen.
Solch eine Abschirmung ist in meinem Hameg-Oszilloscope vorhanden,
und um den Trafo in meiner Tonbandmaschine.

Symmetrische Verbindungen sind unsymmetrischen um etwa
den Faktor 20 Ăźberlegen (Audio)!

Das bestreitet ja keiner. Ich bin aber froh, dass ich den Aufwand nicht
getrieben habe. Faktor 20 sind 23dB - also ob nun 120 oder 143dB soll mir
auch wurscht sein.

Mit 'Faktor 20' ist nicht gemeint, daß sich das direkt
in dB umsetzen läßt.

Deshalb sind sie unverzichtbar, im Netzwerk, beim CAN-Bus,

Aber sicher.

bei professionellem Audio, etc.

Gut, das ist dann "Hig End" mit einiger Berechtigung. Aber unverzichtbar auch
nicht, speziell bei den Ăźblichen niederohmigen Quellen. Zum Orientierung:
Eine (passive) E-Gitarre (Quellimpedanz im Megaohmbereich) wird an den ebenso
hochohmigen Ampeingang auch nur mit einem unsymmetrischen Kabel angestĂśpselt,
und der kann Gain ohne Ende haben - damit das /Kabel/ StÜrungen einfängt,
muss es wirklich ganz beschissen sein, oder kaputt.

Ich bezweifle das mit den Megaohm-Impedanzen.
Das unsymmetrische Kabel ist dann auch nur 2,5m lang, nicht jedoch 200m!

Da haben wir ja schon festgestellt, daß sich Störungen
auf der Versorgungsspannung am Ausgang gegenseitig aufheben.

Du nervst. Wie sollen bei Lautsprecherimpedanzen im einstelligen Ohmbereich
und noch niederohmigen Verstärkerausgängen StÜrungen ßber das Kabel
'reinkommen?

Siehe vorstehend: "StĂśrungen auf der Versorgungsspannung"
Die sind extrem niederohmig.

Du nervst auch, weil Du dauernd absurde Phantasien hineinbringst.
Wo habe ich gesagt, daß Störungen auf dem Kabel vom Vorverstärker
in den Ausgang zum Lautsprecher hineininduzieren kĂśnnen?!

Nein, StĂśrungen auf dem Eingangskabel werden von der Endstufe
einfach mitverstärkt und gelangen auf diese Weise zum Lautsprecherausgang.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 16.11.19 um 17:58 schrieb Helmut Schellong:

On 11/16/2019 16:41, Hartmut Kraus wrote:
Am 16.11.19 um 16:17 schrieb Helmut Schellong:
On 11/16/2019 08:54, Hartmut Kraus wrote:
Am 16.11.19 um 01:11 schrieb Helmut Schellong:
On 11/16/2019 00:29, Leo Baumann wrote:

Helmut, hast Du ein LTspice-File von der Endstufe?

Noch nicht; nur die sechs von 2016.
Aber
https://www.abcelectronique.com/forum/attachment.php?attachmentid=28589&usg=AOvVaw3F4TaE-lWSTgiOzyegpfl7

da ist ein Schaltplan auf S.3, den ich weitgehend verwenden werde,

Mit welchem Grafikprogramm ist es dir gelungen, da was zu erkennen?

Mit dem PDF-Reader Okular von KDE4.

Danke fĂźr den Tipp. MĂźsste mit meinem "Eye of Mate" auch gehen,
schaunmermal.

Das geht mit jedem PDF-Reader der Welt!

[x] Done. Mit "atril Dokumentenbetrachter". Echt beeindruckend, nur
von parallelgeschalteten Transis sehe ich da nichts. Aber du macht das
schon.

 

[Hartmut Kraus]

Am 16.11.19 um 18:19 schrieb Helmut Schellong:

On 11/16/2019 17:06, Hartmut Kraus wrote:
Am 16.11.19 um 17:01 schrieb Hartmut Kraus:
Am 16.11.19 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:
[...]
Das hatte ich doch direkt davor und danach lang und breit begrĂźndet!

Ja, mit einem "hĂśheren Klirrfaktor". Dann machst du was prinzipiell
falsch.

Ich mache es richtig, gemäß Datenblatt.

|Ich habe im Datenblatt eines Audio-OPV ein Diagramm gesehen, das
|einen Klirrfaktor zeigt, der mit steigender Amplitude besser wird!
|0,01V --> 0,01%
|0,1V  --> 0,0015%
|  1V   --> 0,0001%
|10V   --> 0,000018%
|RMS; 600 Ohm
|Ich werde deshalb im Vorverstärker die Lautstärke-Einstellung
|vor den Ausgangs-Treibern anordnen, hinter den Weichen.
|Das bedeutet leider, daß ich ein 6-fach-Poti bauen muß.

Und Du schreibst daraufhin:
||Du solltest es also vor den Weichen anordnen.

Aber nein, ich muß es zwingend nach den Weichen anordnen.
Andernfalls ist der Klirr um den Faktor 500 hĂśher.
Und der Fremdspannungsabstand sinkt zudem.

Beides BlĂśdsinn, musst nur ein bisschen rechnen. Ich sag's nicht
nochmal.

Beides ist kein BlĂśdsinn, sondern sind bewiesene Tatsachen.

Und selbst wenn: Klirrfaktor 0,0001% * 500 wäre immer noch um
Zehnerpotenzen unterhalb jeder Wahrnehmbarkeitsschwelle.

Wieso 0,0001% ?
Wenn ich die Lautstärkeeinstellung VOR den Weichen anordne, erhalten die
Weichen geschätzt meistens etwa 0,05V.
Das bewirkt einen Klirr von knapp 0,001%, bei jedem OPV im Signalweg.

Ja und, hörbar würde das 3...4 Zeherpotenzen höher. Mach' dir bloß
keinen Klecks ins Hemd.

Bei Fremdspannungsbstand musst du allerdings ein bisschen achtpassen.
Aber nur vielleicht, wenn du den Pegel ganz dämlich legst. Ein Poti
ist auch nur ein Widerstand, und Widerstände rauschen auch, aber das
sollte kaum ins Gewicht fallen.

Rauschen ist unvermeidbar und Ăźberall vorhanden.
Man kann nur rauscharme Bauteile verwenden - mehr kann
kaum getan werden.

Das ist eben dein Grundirrtum. Nochmal: Pegel zu niedrig ->
Fremdspannungabstand zu klein. Pegel zu hoch -> Übersteuerung spätestens
der nächsten Stufe.

http://hkraus.eu/Schaltg.png

Der extreme Rauscher ist der TDA 1524, bei bestimmten Einstellungen (die
auch noch voneinander abhängig sind) rauscht der wie eine Klospßlung.
Was meinst du, wie ich da das Datenblatt gewälzt und gerechnet habe.
Ergebnis eben die Einstellbereiche, die du siehst.

 

[Hartmut Kraus]

Am 16.11.19 um 17:53 schrieb Helmut Schellong
:> On 11/16/2019 16:31, Hartmut Kraus wrote:

Zum Orientierung: Eine (passive) E-Gitarre (Quellimpedanz im
Megaohmbereich) wird an den ebenso hochohmigen Ampeingang auch nur mit
einem unsymmetrischen Kabel angestĂśpselt, und der kann Gain ohne Ende
haben - damit das /Kabel/ StÜrungen einfängt, muss es wirklich ganz
beschissen sein, oder kaputt.

Ich bezweifle das mit den Megaohm-Impedanzen.

Weil du keine Ahnung hast (s. Bild 4.34):

http://hkraus.eu/Pickups.jpg

> Das unsymmetrische Kabel ist dann auch nur 2,5m lang, nicht jedoch 200m!

Richtig, und es hat auch noch einigen Einfluss auf den "Sound". Vor
allem dämpft es die HÜhen, wenn's zu lang ist. Warum wohl?

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 16.11.19 um 17:53 schrieb Helmut Schellong:

On 11/16/2019 16:31, Hartmut Kraus wrote:
Am 16.11.19 um 16:11 schrieb Helmut Schellong:

Fremdspannungen sind alles, außer der Nutzspannung.

Was du nicht sagst.

Ein Abschirmgeflecht hat Ăźberhaupt erst
ab etwa 10 kHz eine Abschirmwirkung!

Komisch, das mĂźssen meine Abschirmungen nicht wissen. Die sind auch
äußerst wirksam gegen den allgegenwärtigen "Elektrosmog" mit 50 Hz.

Sind sie nicht.
Eine nennenswerte Wirkung <<10kHz ist eine Täuschung.

Jetzt schwebst du endgßltig in esotherischen Spären.

http://hkraus.eu/Schaltg.png

Das Empfindlichste war ßberraschenderweise das Lautstärkepoti vor der
KopfhĂśrer-Endstufe. Das sitzt hinter der Frontplatte (kein V2A, nicht
mal Alu, nur Sperrholz, meine Werzeuge waren nur Laubsäge, Bohrer und
Feilen) und war (trotz Kunststoff - Achse) "handempfindlich".
Brauchte nur in die Nähe zu kommen, da hat's gebrummt. Den (Alu-) Knopf
anfassen -> da war alles zu spät.

Wie du siehst, hab' ich's abgeschirmt. Und zwar mit Weißblech, und
seitdem ist Ruhe. Jaja, ich weiß, das ist reine Einbildung, du Spinner.

Am 16.11.19 um 17:53 schrieb Helmut Schellong:

StÜrungen mit 50 Hz und ähnlich lassen sich idealerweise
mit MU-Metall abschirmen.
Solch eine Abschirmung ist in meinem Hameg-Oszilloscope vorhanden,
und um den Trafo in meiner Tonbandmaschine.

Wisemmer doch. Idealerweise. Ein NF-Verstärker ist aber kein Oszi. Und
du willst doch nicht deine fetten Trafos noch mit Mu-Metall abschirmen?
Ok, das hättest du auch noch drauf.

Für den Normallfal tut's Stahlblech genauso. Üblicherweise Weißblech
(verzinnt), lässt sich gut lÜten.

 

[Hartmut Kraus]

Am 17.11.19 um 11:52 schrieb Hartmut Kraus:

Am 16.11.19 um 17:53 schrieb Helmut Schellong:
StÜrungen mit 50 Hz und ähnlich lassen sich idealerweise
mit MU-Metall abschirmen.
Solch eine Abschirmung ist in meinem Hameg-Oszilloscope vorhanden,
und um den Trafo in meiner Tonbandmaschine.

Aber nicht mal um den Netztrafo z.B. im (DDR-) Plattenspieler "Granat".
Der hängt aber irgendwie von schräg nach schief drin, wurde also auf
Brummminimum "eingedreht."

Ich habe meinen "Ziphona MA224" (keramisches Abtastsystem) mit einem
kleinen Vorverstärker "aufgewertet", das war auch ein Akt. Den
Netztrafo also in die diagonal entgegengesetzte Ecke verfrachtet, und
den Preamp abgeschirmt - rate mal, womit.

Das (auf den ersten Blick "billige") Abtastsystem hat seine Vorteile:
Bei einem Verstärkereingang von 1Meg ergibt sich "automatisch" eine
Entzerrerkennlinie. Außerdem war's ideal für die (i.A. als zu warm und
zu trocken empfundene) Luft in den DDR - Plattenbauten.

 

[Hartmut Kraus]

Am 16.11.19 um 17:24 schrieb Helmut Schellong:

On 11/16/2019 14:28, Hartmut Kraus wrote:
Am 16.11.19 um 13:37 schrieb Axel Berger:
Helmut Schellong wrote:
schon vorher klein war.
Schon vorher groß war.

Danke. Stimmt natĂźrlich. BlĂśder Fehler.

Aber ein reiner FlĂźchtigkeitsfehler. Im Gegensatz zu Helmuts
/systematischen/ Fehlern und seiner dummen Angewohnheit, gute Hinweise
und unangenehme Fragen einfach zu ignorieren. Aber lassen wir ihn doch
weiter Lehrgeld zahlen, mein Geld ist es doch nicht.

Ich zeichne mich dadurch aus, daß ich eben alle systematischen
Fehler konsequent vermeide, soweit ich sie im Vorfeld erkenne.

Korrekt, soweit du sie im Vorfeld erkennst. Aber leider bist du gegen
Hinweise selbst auf elementare Fehler vĂśllig resistent.

> Bisher habe ich kein Lehrgeld bezahlt.

Kommt noch. Als nächstes kalkuliere also mal Mu-Metall fßr die
Abschirmung deiner monstrĂśsen Netztrafos ein.