Kann ein 10MHz-USB-Oszilloskop ein 10MHz-Signal darstellen?

[Helmut Schellong]

On 08/24/2019 13:19, Uhu wrote:

Am 24.08.2019 um 13:01 schrieb Helmut Schellong:
On 08/23/2019 21:45, Uhu wrote:
Am 23.08.2019 um 21:26 schrieb Helmut Schellong:

Wir hatten frĂźher ein dreieckiges Stopp-Schild!
Dann wurde das sechseckige eingefĂźhrt - als Angleichung.

Mittlerweile sind sie sogar achteckig!

Ja, sechseckig waren die nur ganz kurz - in meinem Kopf.
Das liegt an den sechseckigen Maschinen- und Inbusschrauben.

Achteckige Schilder, befestigt mit sechseckigen Schrauben - Ts ts.

Und viereckigen Muttern!

Ach, ich dachte, die gibt's nur bei MĂśbeln.
Aber, wenn ich schon denke ...


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Uhu]

Am 24.08.2019 um 14:20 schrieb Helmut Schellong:

> Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst.

Ja, da waren wir noch jĂźnger...


https://www.youtube.com/watch?v=sCJu71JxmbE

 

[Hanno Foest]

Am 24.08.19 um 16:28 schrieb Joerg:

Die Registry kann kommentiert werden, ist es ab Werk aber kaum. Der
Pfiff ist, bei Windows braucht man das nicht. Fuer alles gibt es
GUI-Einstellfenster. Die sind immer nach dem gleichen Muster gestrickt,
sodass man sich sofort zurecht findet. So wie im Mietwagen, wo das
Gaspedal immer rechts ist. Fuer kniffligere Jobs klickt man auf den
Advanced Tab und dann geht es ins Eingemachte, aber ohne
Konsolen-Kommandos auswendig kennen zu muessen.

Wenn das alles so super ist, dann benutz doch bitte weiter Windows und
laß und hier mit deinem Viertelwissen über IT in Ruhe. Microsoft hat
sicherlich nicht die (Power)shell bei Windows nachgerĂźstet, weil die GUI
ausgereicht hätte.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Joerg]

On 2019-08-24 00:26, Guido Grohmann wrote:

Joerg schrieb:
On 2019-08-22 09:17, Guido Grohmann wrote:

Zu der "Polytechnik" noch ein paar Worte: [snip]

Das finde ich exzellent und sowas habe ich bei uns immer herbe vermisst.

Der Grund fĂźr diese polytechnische Ausbildung war aber eher profan: die
DDR brauchte vor allem Industriearbeiter (und andere Arbeiter, aber eben
halt Leute, die die Arbeit an sich gemacht haben).

Schon klar. Es wurden ja auch Schueler zu lange fuer Montagearbeiten
missbraucht, jedenfalls nach Aussagen von Leuten, die das frueher
mitmachen mussten. Dennoch ist so ein praktischer Aspekt der Ausbildung
prinzipiell durch nichts zu ersetzen, davon kann man sein ganzes
Berufsleben lang zehren. Ich finde diesen Teil am ex-DDR-Bildungsssystem
gut.

[...]

Und dann gab es noch die 110%-igen


Die nannten wir 200%ige, oder (hinter vorgehaltener Hand) Infrarote -
die waren mehr als rot. Der eine oder andere legte dann 1990 eine satte
180°⁝Wende hin.

Und bei manchem kam nach Offenlegung der Akten alles raus, "Wie, DER auch?".

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Joerg]

On 2019-08-23 15:18, Wolfgang Allinger wrote:

On 23 Aug 19 at group /de/sci/electronics in article qjod9u$1cc7$1@gioia.aioe.org
Euleuhu@nest.de> (Uhu) wrote:

Am 23.08.2019 um 11:52 schrieb Wolfgang Allinger:

On 23 Aug 19 at group /de/sci/electronics in article
qjo9oo$rkg$1@gioia.aioe.org <Euleuhu@nest.de> (Uhu) wrote:

Am 23.08.2019 um 01:15 schrieb Joerg:

Im Westen war Latein in den 70ern noch eiserne Pflicht fuer alle.

Humbug, Latein als generelle Pflichfremdsprache gabs in NRW nie.
Quatsch, BTDT von 56 bis 68 war Latein Pflicht, Vorher ziemlich sicher
auch.

Du glaubst es besser zu wissen als das Kultusministerium von NRW?

Ah, der klassische Besserwisser kommt wieder durch.

Ja, denn da ist vermutlich niemand mehr, der sich in den 50ern bis 60ern
auskennt. Ich kann nur aus meiner Schulzeit berichten und da war Latein
Zwang!

Exactamente. Wo warst Du auf der Schule? Bei mir war es das
Konrad-Adenauer-Gymnasium in Langenfeld. Obwohl des keine altspachliche
Schule ist, war Latein damals Pflicht. Das aergert mich heute noch ein
wenig.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Joerg]

On 2019-08-23 14:59, Axel Berger wrote:

Joerg wrote:
Im uebrigen kann man auch bei einer GUI Config Files einzeln abspeichern
und nach einen Verfranzen den alten File wieder laden.

Welche GUI hat Dir jemals verraten, wo und wie sie Deine ganzen in
Unter-Unter-Untermenüs gesetzten Häkchen ablegt? In den meisten Fällen
wird das ohnehin die Registry sein. So wie die dokumentiert ist -- gar
nicht --, hast Du *nur* mit sehr großer anderweitiger
Setup-File-Erfahrung eine Chance, das richtige zu finden,
herauszukopieren und abzulegen.

Die Registry kann kommentiert werden, ist es ab Werk aber kaum. Der
Pfiff ist, bei Windows braucht man das nicht. Fuer alles gibt es
GUI-Einstellfenster. Die sind immer nach dem gleichen Muster gestrickt,
sodass man sich sofort zurecht findet. So wie im Mietwagen, wo das
Gaspedal immer rechts ist. Fuer kniffligere Jobs klickt man auf den
Advanced Tab und dann geht es ins Eingemachte, aber ohne
Konsolen-Kommandos auswendig kennen zu muessen.

Die Einrichtung auf Android dauerte keine Minute.

Für Dich. Du hast also vermutlich nicht mehr geklickt als sinngemäß
"mach mal". Das Ergebnis ist dann Friß oder Stirb.

So war das. Und das ist ja der Pfiff, man hat die Sache sehr gut
automatisiert. Es ist zwar moeglich, auch da ins Eingemachte zu gehen,
nur muss man das nicht.

In Android war das
nur ein "Yes" Haekchen an der Stelle, wo die App fragte "Select this
printer?" mit der Typenbezeichnung Caon MF4800 daneben.

Ah, richtig geraten.

Da gab es nichts zu raten, denn der Drucker wurde im Klartext mit seinem
korrekten Namen genannt.

... Das ist wie Mietwagen. Das eigene Auto habe ich
schon immer massiv modifiziert. Auf ein Auto will ich langsam
verzichten, auf den *personal* computer aber nicht.

Ich werde die Computerei ueber die naechsten Jahr zurueckschrauben.
Jedoch nicht so wie ein Bekannter, der jetzt schlicht keinen mehr hat.
Erstaunlicherweise lebt er trotzdem noch

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Joerg]

On 2019-08-23 13:59, Gerrit Heitsch wrote:

On 8/23/19 10:34 PM, Joerg wrote:
On 2019-08-23 12:45, Gerrit Heitsch wrote:
On 8/23/19 9:35 PM, Joerg wrote:
On 2019-08-23 12:01, Gerrit Heitsch wrote:
On 8/23/19 8:24 PM, Joerg wrote:

Bei mir umgekehrt. Ich fresse mich gerade zwangslaeufig in Linux
rein,
da ist noch alles wie vor 30-40 Jahren, fast alles wichtige muss
ueber
die Konsole laufen und man muss Commands und die Syntax auswendig
lernen.

Was allerdings auch heisst, daß man sich den Kram in 'ready to use
form'
aufschreiben kann und die ganzen Config-Files erlauben Kommentare, man
kann also ein funktionierendes Setting auskommentieren und was anderes
ausprobieren. Geht es nicht ist der Originalzustand schnell wieder
hergestellt.

Mach das mal mit einer GUI.


Kein Problem, wenn man regelmaessig Back-ups macht. Ich hatte zweimal
eine vollen "Festplatten-Abkachler" mit Windows, alles weg. Neue
Platte rein, alles wieder draufspiegeln, fertig.

Das ist ein Backup und nicht dasselbe was ich oben beschrieben habe. Du
hast damit nur einen 'alles oder nichts' Ansatz. Migrier mal nur einen
Teil von dem was du alles eingestellt hast.


Wozu soll ich denn das muessen?

Im uebrigen kann man auch bei einer GUI Config Files einzeln
abspeichern und nach einen Verfranzen den alten File wieder laden.

Wenn es solche Dateien gibt und man sie findet, ja. Windows mit seiner
Registry macht es einem eher schwer.

Ich protokoliere normalerweise mit, wenn ich was aendere. Ausser in
trivialen Faellen.

Was dabei auch nicht geht sind Kommentare die erklären was ein Setting
macht und mit denen man ein Setting mal kurz auskommentieren und durch
ein anderes ersetzen kann.

Wenn noetig, ist ein Fragezeichen daneben, auf das man klicken kann.

Ein Beispiel, das mich bei Linux schon zweimal kraeftig genervt hat:
Da Linux von Natur aus Windows-Netzwerke nicht beherrscht, muss Samba
geladen und eingerichtet werden. Alles aetzend ueber die Konsole.

Macht man einmal, speichert das Ergebnis weg und fertig.

Let's hope so

Ich habe mir jetzt den fetten Waelzer "A Practical Guide to Linux
Commands, Editors, and Shell Programming" von Mark Sobell besorgt, um
den Command Line Krempel zu lernen. Oder besser gesagt reinzupauken.
Andere Leute brachen hingegen ab. So etwa ein Bekannter, der
EDV-maessig weit mehr drauf hat als ich, der hat das beruflich gemacht.

Nein, er hatte Windows-mässig mehr drauf als du, mehr nicht.

Fuer die meisten Leute ist es so, dass das OS nur das Fahrwerk ist, sie
sind Experten in dem, was darauf sitzt.

Er gab Linux
nach einiger Zeit auf und hat alles auf Windows 10 umgestellt.

Mein Beileid.

Gestern sprach ich am Telefon mit jemandem aus Europa. Da ist der
gleiche Entschluss gefallen, Windows 10, weil die Lernkurve fuer Linux
zu muehsam ist.

Es war bei demjeningen genauso wie bei mir, bei Windows gab es praktisch
ueberhaupt keine Lernkurve, wir haben uns in Windows in den 90ern
einfach "reingelebt" und das lief von Anfang an.

Das Problem ist, dass ein OS mit zuwenig GUI-Zugang heutzutage nie
mehr Mainstream werden kann. Dafuer ist die Abstraktion in den Koepfen
der potenziellen Benutzer inzwischen zu weit.

Nicht ganz richtig. Es ist eher so, daß die potentiellen User selbst bei
einer GUI die Administration nicht mehr hinbekommen. Wenn das nicht
alles automatisch geht sind die meisten einfach aufgeschmissen.


Das ist ja gerade der Pfiff, das passiert nicht. Die Kids richten so
einen Kram in null komma nix ein.

Tun sie nicht. Schalte mal den DHCP-Server in deinem LAN ab, leg einen
Zettel aus mit ein paar freien IP-Adressen, Netzmaske, Router-IP und
DNS-IP und schau wer dann noch ins Netz kommt.

Dann sind sie natuerlich aufgeschmissen. Doch sowas passiert heutzutage
nicht mehr. Ein LAn ohne DHCP Server-Funktion ist wie ein Auto ohne
Motor-Computer (es bleibt stehen und niemand kann etwas machen).

Mir wurde in einer Linux-NG sogar mehrmals geraten, das nicht ueber DHCP
zu machen, sondern eine feste IP zu vergeben. Das ist aber
vorsintflutlich und fuehrt dazu, dass Gaeste nicht mehr so einfach auf
die Peripherie zugreifen koennen. Immerhin schreiben wir das 21.Jahrhundert.

Beispiel: Ich habe einen Netzwerkdrucker, den Linux nicht gern mag und
dessen Treiber auch nicht in der Repository ist. Die Einrichtung auf
Android dauerte keine Minute. Die erste in Lubuntu dauerte locker drei
Stunden. Beim naechsten Linux-Rechner ging es zwar weit schneller,
aber nur, weil ich mir die Litanei aufgeschrieben hatte. In Android
war das nur ein "Yes" Haekchen an der Stelle, wo die App fragte
"Select this printer?" mit der Typenbezeichnung Caon MF4800 daneben.
Die Android App hatte sich das automatisch ueber WLAN vom Drucker
reingesogen.

Wenn der Drucker Postscript spricht ist das keine Sache. Ansonsten
versucht man es Ăźber das Web-Interface von CUPS auf localhost, port 631,
da geht auch eine Menge.

Fuer mich muss sowas transparent sein, das soll einfach funktionieren.

... Wobei das alles eine immer
geringere Rolle spielen wird, denn viele junge Leute kennen nur noch
Android und iOS. Da ist aber auch alles GUI.

Ja, und du hast keine Chance das von mir oben beschriebene zu tun. Ein
Setting verbogen aber vergessen was der originale Eintrag war? Bei einer
GUI hast du dann Pech.


Noe. BTDT, ging.

Wie denn? In der GUI ein Setting geändert und vergessen was vorher
drinstand.

In Windows gibt es die Registry, die im uebrigen per Semikolon mit
Kommentaren versehen werden kann. Ich mache das aber meist noch
klassische, Bleistift auf totem Baum und dann noch in einem Wiki File
fuer jeden Computer.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Joerg]

On 2019-08-24 07:40, Hanno Foest wrote:

Am 24.08.19 um 16:28 schrieb Joerg:

Die Registry kann kommentiert werden, ist es ab Werk aber kaum. Der
Pfiff ist, bei Windows braucht man das nicht. Fuer alles gibt es
GUI-Einstellfenster. Die sind immer nach dem gleichen Muster
gestrickt, sodass man sich sofort zurecht findet. So wie im Mietwagen,
wo das Gaspedal immer rechts ist. Fuer kniffligere Jobs klickt man auf
den Advanced Tab und dann geht es ins Eingemachte, aber ohne
Konsolen-Kommandos auswendig kennen zu muessen.

Wenn das alles so super ist, dann benutz doch bitte weiter Windows und
laß und hier mit deinem Viertelwissen über IT in Ruhe. Microsoft hat
sicherlich nicht die (Power)shell bei Windows nachgerĂźstet, weil die GUI
ausgereicht hätte.

Fuer Otto Normal-User reicht die GUI. Wie mehrfach geschrieben, gehe ich
von Windows aus anderen Gruenden weg. Stichworte Privacy und Windows 10.

Fuer das eingemachte (Laborarbeit) bleibt es hier bei Windows 7, ab
Januar aber hinter einer Burgmauer.

--
Gruesse, Joerg

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[Uhu]

Am 24.08.2019 um 16:31 schrieb Joerg:

> Ah, der klassische Besserwisser kommt wieder durch.

Der mit dem Rechhaberwahn, das bist bekanntermaßen du.

Oder sollte ich davon ausgehen, dass es nur ein Symptom von Größenwahn ist?

 

[Hanno Foest]

Am 24.08.19 um 16:44 schrieb Joerg:

Wenn das alles so super ist, dann benutz doch bitte weiter Windows und
laß und hier mit deinem Viertelwissen über IT in Ruhe. Microsoft hat
sicherlich nicht die (Power)shell bei Windows nachgerĂźstet, weil die GUI
ausgereicht hätte.

Fuer Otto Normal-User reicht die GUI.

FĂźr Otto Normal-User reicht die GUI auch bei Linux. Meine Mutter (78)
kommt jedenfalls damit besser klar als mit dem Windows, mit dem sich
jetzt mein Vater rumärgern muß.

Je länger man von Windows geschädigt wurde, desto schwerer ist es
allerdings, wieder zu logischem Denken zurĂźckzufinden. Angeblich ist das
sogar Designziel bei Microsoft.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Rainer Knaepper]

hurga-news2@tigress.com (Hanno Foest) am 24.08.19 um 16:40:

Am 24.08.19 um 16:28 schrieb Joerg:

Die Registry kann kommentiert werden, ist es ab Werk aber kaum.
Der Pfiff ist, bei Windows braucht man das nicht. Fuer alles gibt
es GUI-Einstellfenster. Die sind immer nach dem gleichen Muster
gestrickt, sodass man sich sofort zurecht findet. So wie im
Mietwagen, wo das Gaspedal immer rechts ist. Fuer kniffligere Jobs
klickt man auf den Advanced Tab und dann geht es ins Eingemachte,
aber ohne Konsolen-Kommandos auswendig kennen zu muessen.

Wenn das alles so super ist, dann benutz doch bitte weiter Windows
und laß und hier mit deinem Viertelwissen über IT in Ruhe.
Microsoft hat sicherlich nicht die (Power)shell bei Windows
nachgerüstet, weil die GUI ausgereicht hätte.

Sie vereinfacht im wesentlichen sich wiederholende administrative
Tätigkeiten. Die kommen bei Otto Normalanwedner seit Win95 eigentlich
nicht mehr vor.

Ok, ich habe hier zwei Einzeiler, einen, der mir die
Großschreibfeststelltaste totlegt und einen zweiten, der die wieder
lebendig macht, sollte ich jemals dafür Bedarf haben.

Nein, Joergs Fröhlichkeit über Wndows-GUI-Konfigurationesdialoge teile
ich deshalb keineswegs.

Rainer

--
"Well, that is my great contribution to fantasy:
dwarves don't float."
(Joel Rosenberg in de.alt.fan.tolkien)

 

[Gerrit Heitsch]

On 8/24/19 4:20 PM, Joerg wrote:

On 2019-08-23 13:59, Gerrit Heitsch wrote:
On 8/23/19 10:34 PM, Joerg wrote:
On 2019-08-23 12:45, Gerrit Heitsch wrote:
On 8/23/19 9:35 PM, Joerg wrote:
On 2019-08-23 12:01, Gerrit Heitsch wrote:
On 8/23/19 8:24 PM, Joerg wrote:

Bei mir umgekehrt. Ich fresse mich gerade zwangslaeufig in Linux
rein,
da ist noch alles wie vor 30-40 Jahren, fast alles wichtige muss
ueber
die Konsole laufen und man muss Commands und die Syntax auswendig
lernen.

Was allerdings auch heisst, daß man sich den Kram in 'ready to use
form'
aufschreiben kann und die ganzen Config-Files erlauben Kommentare,
man
kann also ein funktionierendes Setting auskommentieren und was
anderes
ausprobieren. Geht es nicht ist der Originalzustand schnell wieder
hergestellt.

Mach das mal mit einer GUI.


Kein Problem, wenn man regelmaessig Back-ups macht. Ich hatte zweimal
eine vollen "Festplatten-Abkachler" mit Windows, alles weg. Neue
Platte rein, alles wieder draufspiegeln, fertig.

Das ist ein Backup und nicht dasselbe was ich oben beschrieben habe. Du
hast damit nur einen 'alles oder nichts' Ansatz. Migrier mal nur einen
Teil von dem was du alles eingestellt hast.


Wozu soll ich denn das muessen?

Im uebrigen kann man auch bei einer GUI Config Files einzeln
abspeichern und nach einen Verfranzen den alten File wieder laden.

Wenn es solche Dateien gibt und man sie findet, ja. Windows mit seiner
Registry macht es einem eher schwer.


Ich protokoliere normalerweise mit, wenn ich was aendere. Ausser in
trivialen Faellen.

Was, gegenĂźber einem Textfile wo man sich nur aufschreiben muss wo das
File ist, wie es heisst (zusammen 1 Zeile) und was man geändert hat, bei
einer GUI deutlich mehr Arbeit macht. Da darf man sich im Detail
aufschreiben wie man das Unterfenster findet wo man was geändert hat.

Was dabei auch nicht geht sind Kommentare die erklären was ein Setting
macht und mit denen man ein Setting mal kurz auskommentieren und durch
ein anderes ersetzen kann.


Wenn noetig, ist ein Fragezeichen daneben, auf das man klicken kann.

Nicht in der Registry. Üblicherweise kann man da auch nicht erkennen was
der Key macht wenn man es nicht schon weiss.

Siehe z.B. das hier:

https://www.windowscentral.com/how-disable-windows-10-lock-screen

Ein Beispiel, das mich bei Linux schon zweimal kraeftig genervt hat:
Da Linux von Natur aus Windows-Netzwerke nicht beherrscht, muss Samba
geladen und eingerichtet werden. Alles aetzend ueber die Konsole.

Macht man einmal, speichert das Ergebnis weg und fertig.


Let's hope so

Ein Backup von /etc sichert die meisten Einstellungen weg. Ein Backup
von deinem $HOME alle deine eigenen Settings. Beim letzten Systemneubau
habe ich direkt mein $HOME eingespielt und hatte alles an
Programmsettings wieder so wie ich es gewohnt war. Bookmarks, Email,
News... alles da.

Ich habe mir jetzt den fetten Waelzer "A Practical Guide to Linux
Commands, Editors, and Shell Programming" von Mark Sobell besorgt, um
den Command Line Krempel zu lernen. Oder besser gesagt reinzupauken.
Andere Leute brachen hingegen ab. So etwa ein Bekannter, der
EDV-maessig weit mehr drauf hat als ich, der hat das beruflich gemacht.

Nein, er hatte Windows-mässig mehr drauf als du, mehr nicht.


Fuer die meisten Leute ist es so, dass das OS nur das Fahrwerk ist, sie
sind Experten in dem, was darauf sitzt.

Sie sollten das OS und die darunterliegenden Konzepte auch verstehen.
Sonst fangen sie sich schnell einen Virus oder Trojaner ein. Ist wie
beim Auto... Du magst ein sehr guter Fahrer sein, aber wenn du nicht hin
und wieder nach dem Öl, Kühlwasser und der Reifenluft schaust wirst
du irgendwann Probleme bekommen. Alternativ kannst du auch jemanden
dafĂźr bezahlen...

  Er gab Linux
nach einiger Zeit auf und hat alles auf Windows 10 umgestellt.

Mein Beileid.


Gestern sprach ich am Telefon mit jemandem aus Europa. Da ist der
gleiche Entschluss gefallen, Windows 10, weil die Lernkurve fuer Linux
zu muehsam ist.

Die fĂźr Windows 10 ist auch nicht ohne und diverse Designfehler auf
OS-Level sind auch bei Windows 10 noch drin. Ich hab auf meinem
Arbeitslaptop jetzt Windows 10 drauf. FĂźrchterlich... Aber solange man
mich dafĂźr bezahlt ist mir das egal.

Abgesehen davon... Die Lernkurve ist zu mĂźhsam... Hah! Die Leute haben
die Umstellung von Menus zu Ribbons bei MS Office auch hinbekommen. Wer
muss, der bekommt das hin.

Es war bei demjeningen genauso wie bei mir, bei Windows gab es praktisch
ueberhaupt keine Lernkurve, wir haben uns in Windows in den 90ern
einfach "reingelebt" und das lief von Anfang an.

Doch, da gibt es eine Lernkurve. Setz jemanden, der kein Windows kennt
an ein aktuelles Windowssystem. Der kapiert erst einmal gar nichts. Die
Idee mit der Maus muss man erstmal verstehen.

Das Problem ist, dass ein OS mit zuwenig GUI-Zugang heutzutage nie
mehr Mainstream werden kann. Dafuer ist die Abstraktion in den Koepfen
der potenziellen Benutzer inzwischen zu weit.

Nicht ganz richtig. Es ist eher so, daß die potentiellen User selbst
bei
einer GUI die Administration nicht mehr hinbekommen. Wenn das nicht
alles automatisch geht sind die meisten einfach aufgeschmissen.


Das ist ja gerade der Pfiff, das passiert nicht. Die Kids richten so
einen Kram in null komma nix ein.

Tun sie nicht. Schalte mal den DHCP-Server in deinem LAN ab, leg einen
Zettel aus mit ein paar freien IP-Adressen, Netzmaske, Router-IP und
DNS-IP und schau wer dann noch ins Netz kommt.


Dann sind sie natuerlich aufgeschmissen.

Schrieb ich doch... Wenn es nicht automagisch passiert bekommen sie es
nicht hin. Dabei ist es, wenn man verstanden hat wie ein Netzwerk
ßberhaupt funktioniert, sehr einfach. An diesem Verständnis mangelt es aber.

Mir wurde in einer Linux-NG sogar mehrmals geraten, das nicht ueber DHCP
zu machen, sondern eine feste IP zu vergeben. Das ist aber
vorsintflutlich und fuehrt dazu, dass Gaeste nicht mehr so einfach auf
die Peripherie zugreifen koennen. Immerhin schreiben wir das
21.Jahrhundert.

Moment... Server sollten eine feste IP haben (Dein Fileserver z.B., der
Drucker, ebenso der Router nach draussen). Der DHCP-Server _muss_ eine
feste IP haben (oft auf dem Router zu finden, aber nicht zwingend). Dann
kann ich noch dem DHCP-Server sagen, daß gewisse Geräte immer dieselbe
IP bekommen sollen (Ich hab hier eine ziemlich lange Liste). Wenn man
dnsmasq als DHCP-Server nimmt kann der auch gleich Nameserver machen,
man erreicht die Systeme also unter dem Namen und nicht nur unter der
IP). Nur Clients, die man nicht von aussen erreichen kĂśnnen will
brauchen keine feste IP.

Beispiel: Ich habe einen Netzwerkdrucker, den Linux nicht gern mag und
dessen Treiber auch nicht in der Repository ist. Die Einrichtung auf
Android dauerte keine Minute. Die erste in Lubuntu dauerte locker drei
Stunden. Beim naechsten Linux-Rechner ging es zwar weit schneller,
aber nur, weil ich mir die Litanei aufgeschrieben hatte. In Android
war das nur ein "Yes" Haekchen an der Stelle, wo die App fragte
"Select this printer?" mit der Typenbezeichnung Caon MF4800 daneben.
Die Android App hatte sich das automatisch ueber WLAN vom Drucker
reingesogen.

Wenn der Drucker Postscript spricht ist das keine Sache. Ansonsten
versucht man es Ăźber das Web-Interface von CUPS auf localhost, port 631,
da geht auch eine Menge.


Fuer mich muss sowas transparent sein, das soll einfach funktionieren.

Tut es auch unter Windows nicht. Nimm einen älteren Drucker den Windows
nicht mehr kennt (aber der noch einwandfrei druckt) und der Spaß geht los.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 8/24/19 4:28 PM, Joerg wrote:

On 2019-08-23 14:59, Axel Berger wrote:
Joerg wrote:
Im uebrigen kann man auch bei einer GUI Config Files einzeln abspeichern
und nach einen Verfranzen den alten File wieder laden.

Welche GUI hat Dir jemals verraten, wo und wie sie Deine ganzen in
Unter-Unter-Untermenßs gesetzten Häkchen ablegt? In den meisten Fällen
wird das ohnehin die Registry sein. So wie die dokumentiert ist -- gar
nicht --, hast Du *nur* mit sehr großer anderweitiger
Setup-File-Erfahrung eine Chance, das richtige zu finden,
herauszukopieren und abzulegen.


Die Registry kann kommentiert werden, ist es ab Werk aber kaum. Der
Pfiff ist, bei Windows braucht man das nicht. Fuer alles gibt es
GUI-Einstellfenster.

Falsch. Siehe mein anderer Artikel zum Thema. Sehr oft finde ich zu
einem Problem mit Windows 10 Hinweise die mit 'starten Sie regedit'
beginnen.


Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 8/24/19 5:34 PM, Hanno Foest wrote:

Am 24.08.19 um 16:44 schrieb Joerg:

Wenn das alles so super ist, dann benutz doch bitte weiter Windows und
laß und hier mit deinem Viertelwissen über IT in Ruhe. Microsoft hat
sicherlich nicht die (Power)shell bei Windows nachgerĂźstet, weil die GUI
ausgereicht hätte.

Fuer Otto Normal-User reicht die GUI.

FĂźr Otto Normal-User reicht die GUI auch bei Linux. Meine Mutter (78)
kommt jedenfalls damit besser klar als mit dem Windows, mit dem sich
jetzt mein Vater rumärgern muß.

Je länger man von Windows geschädigt wurde, desto schwerer ist es
allerdings, wieder zu logischem Denken zurĂźckzufinden. Angeblich ist das
sogar Designziel bei Microsoft.

Ja, ein Kollege meinte vor ein paar Jahren, als er zu MacOS gewechselt
hatte, er hätte erst einmal Windows verlernen mßssen um mit MacOS
zurechtzukommen, die GUI wäre dann aber viel logicher geworden.

Gerrit

 

Am Samstag, 24. August 2019 02:46:32 UTC+2 schrieb Eric Bruecklmeier:

Am 23.08.2019 um 17:26 schrieb Axel Berger:
Eric Bruecklmeier wrote:


EntwĂźrfe jedes Land seine eigenen, dann stĂźndest Du, als halbwegs
gebildeter Mensch, dem ich seine hier vorgetragene komplette
Sprachunkenntnis nicht abnehme, noch weit hilfloser davor als vor in der
Regel doch gut ratbaren Worten.

Das ist absoluter BlĂśdsinn, in dem Land in dem ich mich gerade aufhalte,
kĂśnnte ich kein einziges Wort raten - das Verkehrszeichen z.B. fĂźr
"Überholverbot" hatte ich auf Anhieb verstanden, obwohl es deutlich von
unserer Darstellung abweicht.

Das fängt schon in unserem Nachbarland Frankreich an. 90% der Verkehrsschilder sind den deutschen sehr ähnlich. Es gibt aber einige, die es hier nicht gibt (z.B. "rechts/links abbiegen verboten") und einige, die es bei uns gibt, aber nicht in Frankreich (z.B. der weiß-blaue Fahrtrichtungspfeil für die vorgeschriebene Fahrtrichtung).

Auch Ampeln sind dort etwas anders, es gibt kein Gelb, sondern Orange, und in dem dortigen Äquivalent zur StVO ist vorgeschrieben, daß bereits bei Orange angehalten werden muß, ein Überfahren dieses Signals aber nicht mit Bußgeld geahndet wird.

 

Am Samstag, 24. August 2019 20:17:16 UTC+2 schrieb w-buechs...@web.de:

> Das fängt schon in unserem Nachbarland Frankreich an. 90% der Verkehrsschilder sind den deutschen sehr ähnlich. Es gibt aber einige, die es hier nicht gibt (z.B. "rechts/links abbiegen verboten") und einige, die es bei uns gibt, aber nicht in Frankreich (z.B. der weiß-blaue Fahrtrichtungspfeil für die vorgeschriebene Fahrtrichtung).

Muß mich korrigieren, lt. Wikipedia gibt es diese Schilder auch in F. Ich hab sie aber bisher noch nie gesehen, dagegegn aber statt einem Geradeausfahrgebotsschild zwei Schilder mit Rechts- und Linksabbiegeverbot nebeneinander.

 

[Joerg]

On 2019-08-24 09:50, Gerrit Heitsch wrote:

On 8/24/19 4:20 PM, Joerg wrote:
On 2019-08-23 13:59, Gerrit Heitsch wrote:
On 8/23/19 10:34 PM, Joerg wrote:
On 2019-08-23 12:45, Gerrit Heitsch wrote:
On 8/23/19 9:35 PM, Joerg wrote:
On 2019-08-23 12:01, Gerrit Heitsch wrote:
On 8/23/19 8:24 PM, Joerg wrote:

Bei mir umgekehrt. Ich fresse mich gerade zwangslaeufig in Linux
rein,
da ist noch alles wie vor 30-40 Jahren, fast alles wichtige muss
ueber
die Konsole laufen und man muss Commands und die Syntax auswendig
lernen.

Was allerdings auch heisst, daß man sich den Kram in 'ready to use
form'
aufschreiben kann und die ganzen Config-Files erlauben
Kommentare, man
kann also ein funktionierendes Setting auskommentieren und was
anderes
ausprobieren. Geht es nicht ist der Originalzustand schnell wieder
hergestellt.

Mach das mal mit einer GUI.


Kein Problem, wenn man regelmaessig Back-ups macht. Ich hatte zweimal
eine vollen "Festplatten-Abkachler" mit Windows, alles weg. Neue
Platte rein, alles wieder draufspiegeln, fertig.

Das ist ein Backup und nicht dasselbe was ich oben beschrieben
habe. Du
hast damit nur einen 'alles oder nichts' Ansatz. Migrier mal nur einen
Teil von dem was du alles eingestellt hast.


Wozu soll ich denn das muessen?

Im uebrigen kann man auch bei einer GUI Config Files einzeln
abspeichern und nach einen Verfranzen den alten File wieder laden.

Wenn es solche Dateien gibt und man sie findet, ja. Windows mit seiner
Registry macht es einem eher schwer.


Ich protokoliere normalerweise mit, wenn ich was aendere. Ausser in
trivialen Faellen.

Was, gegenĂźber einem Textfile wo man sich nur aufschreiben muss wo das
File ist, wie es heisst (zusammen 1 Zeile) und was man geändert hat, bei
einer GUI deutlich mehr Arbeit macht. Da darf man sich im Detail
aufschreiben wie man das Unterfenster findet wo man was geändert hat.

Bei Windows ist das Finden i.d.R. sehr einfach. Ich habe daher nie ein
Buch fuer Windows gebraucht. Aufschreiben muss man meist nur gesetzte
oder geloeschte Haekchen. Es war jedenfalls ueber die ganze Jahrzehnte
problemlos. Am Ende zaehlen bei einem OS fuer Endanwendeer nur wie gut
es funktionert und vor allem wie schnell nach der Installation. Mitsamt
der benoetigten Peripherie.

Was dabei auch nicht geht sind Kommentare die erklären was ein Setting
macht und mit denen man ein Setting mal kurz auskommentieren und durch
ein anderes ersetzen kann.


Wenn noetig, ist ein Fragezeichen daneben, auf das man klicken kann.

Nicht in der Registry. Üblicherweise kann man da auch nicht erkennen was
der Key macht wenn man es nicht schon weiss.

Siehe z.B. das hier:

https://www.windowscentral.com/how-disable-windows-10-lock-screen

In der Pro Version sieht das trivial aus. Was anderes als Pro benutze
ich nicht.

Ein Beispiel, das mich bei Linux schon zweimal kraeftig genervt hat:
Da Linux von Natur aus Windows-Netzwerke nicht beherrscht, muss Samba
geladen und eingerichtet werden. Alles aetzend ueber die Konsole.

Macht man einmal, speichert das Ergebnis weg und fertig.


Let's hope so

Ein Backup von /etc sichert die meisten Einstellungen weg. Ein Backup
von deinem $HOME alle deine eigenen Settings. Beim letzten Systemneubau
habe ich direkt mein $HOME eingespielt und hatte alles an
Programmsettings wieder so wie ich es gewohnt war. Bookmarks, Email,
News... alles da.

Muss man aber die /etc mit dabei haben. Oder zumindest einiges davon wie
smb.conf, sonst geht der ganze Terz von vorn los.

Bei den zwei Episoden, wo Festplatten in Windows versagten (eine davon
spanabhebend mit Geklocker und Gekreische), war die Neueinrichtung
inklusive Email und allem ebenfalls kein Problem.

Bei einer Neu-Einrichtung von Windows 7 OEM war es etwas mehr, aber nur
5min zusaetzlich, da die Re-Aktivierung bei OEM-Version nur ueber den
automatisierten Telefondienst von Microsoft erfolgen kann. Ist aber mit
einem Smart Phone schmerzlos, da sie die Litanei als klickbare MMS schicken.

Ich habe mir jetzt den fetten Waelzer "A Practical Guide to Linux
Commands, Editors, and Shell Programming" von Mark Sobell besorgt, um
den Command Line Krempel zu lernen. Oder besser gesagt reinzupauken.
Andere Leute brachen hingegen ab. So etwa ein Bekannter, der
EDV-maessig weit mehr drauf hat als ich, der hat das beruflich gemacht.

Nein, er hatte Windows-mässig mehr drauf als du, mehr nicht.


Fuer die meisten Leute ist es so, dass das OS nur das Fahrwerk ist,
sie sind Experten in dem, was darauf sitzt.

Sie sollten das OS und die darunterliegenden Konzepte auch verstehen.
Sonst fangen sie sich schnell einen Virus oder Trojaner ein. Ist wie
beim Auto... Du magst ein sehr guter Fahrer sein, aber wenn du nicht hin
und wieder nach dem Öl, Kühlwasser und der Reifenluft schaust wirst
du irgendwann Probleme bekommen.

Das wird alles automatisch angezeigt.

... Alternativ kannst du auch jemanden dafĂźr bezahlen...

Beim PC und Apple auch, machen hier viele. Entweder Geek Squad oder
privat. Privat kommt man mit einem Hunderter alle sechs Monate aus. Mit
Linux kann man es meist vergessen, da man vor Ort niemanden findet.

Er gab Linux
nach einiger Zeit auf und hat alles auf Windows 10 umgestellt.

Mein Beileid.


Gestern sprach ich am Telefon mit jemandem aus Europa. Da ist der
gleiche Entschluss gefallen, Windows 10, weil die Lernkurve fuer Linux
zu muehsam ist.

Die fĂźr Windows 10 ist auch nicht ohne und diverse Designfehler auf
OS-Level sind auch bei Windows 10 noch drin. Ich hab auf meinem
Arbeitslaptop jetzt Windows 10 drauf. FĂźrchterlich... Aber solange man
mich dafĂźr bezahlt ist mir das egal.

Es ist fuerchterlich, das war auch mein Eindruck. Doch die meisten
halten sich die Nase zu und stiefeln durch. Es funktioniert auch ohne
Fachkenntnisse. Man muss nicht wissen, was eine Konsole oder ein Config
File ist. Ich ziehe mir das jetzt peu a peu rein, weil der Umstief auf
Linux beschlossene Sache ist. Spass macht das nicht unbedingt.

Abgesehen davon... Die Lernkurve ist zu mĂźhsam... Hah! Die Leute haben
die Umstellung von Menus zu Ribbons bei MS Office auch hinbekommen. Wer
muss, der bekommt das hin.

Ich habe immer alles auf Classic umgestellt. Mein Office sowie mein
Windows 7 sieht prinzipiell so aus wie vor ueber 20 Jahren mit NT4. Da
gab es keine Lernkurve.

Es war bei demjeningen genauso wie bei mir, bei Windows gab es
praktisch ueberhaupt keine Lernkurve, wir haben uns in Windows in den
90ern einfach "reingelebt" und das lief von Anfang an.

Doch, da gibt es eine Lernkurve. Setz jemanden, der kein Windows kennt
an ein aktuelles Windowssystem. Der kapiert erst einmal gar nichts. Die
Idee mit der Maus muss man erstmal verstehen.

Die kennt er schon von MS-Word, MS-Works, Paint, CAD und so weiter.

Das Problem ist, dass ein OS mit zuwenig GUI-Zugang heutzutage nie
mehr Mainstream werden kann. Dafuer ist die Abstraktion in den
Koepfen
der potenziellen Benutzer inzwischen zu weit.

Nicht ganz richtig. Es ist eher so, daß die potentiellen User
selbst bei
einer GUI die Administration nicht mehr hinbekommen. Wenn das nicht
alles automatisch geht sind die meisten einfach aufgeschmissen.


Das ist ja gerade der Pfiff, das passiert nicht. Die Kids richten so
einen Kram in null komma nix ein.

Tun sie nicht. Schalte mal den DHCP-Server in deinem LAN ab, leg einen
Zettel aus mit ein paar freien IP-Adressen, Netzmaske, Router-IP und
DNS-IP und schau wer dann noch ins Netz kommt.


Dann sind sie natuerlich aufgeschmissen.

Schrieb ich doch... Wenn es nicht automagisch passiert bekommen sie es
nicht hin. Dabei ist es, wenn man verstanden hat wie ein Netzwerk
ßberhaupt funktioniert, sehr einfach. An diesem Verständnis mangelt es
aber.

Nur funktioniert es heutzutage (mit anderen OS) auch ohne solches
Verstaendnis.

Mir wurde in einer Linux-NG sogar mehrmals geraten, das nicht ueber
DHCP zu machen, sondern eine feste IP zu vergeben. Das ist aber
vorsintflutlich und fuehrt dazu, dass Gaeste nicht mehr so einfach auf
die Peripherie zugreifen koennen. Immerhin schreiben wir das
21.Jahrhundert.

Moment... Server sollten eine feste IP haben (Dein Fileserver z.B., der
Drucker, ebenso der Router nach draussen).

Noe. Der Drucker laeuft ueber DHCP und dessen IP-Adresse aendert sich
oefter mal, z.B. nach fast jedem Stromausfall. Das zeigt er morgens im
Display an, kann ich aber getrost ignorieren.

... Der DHCP-Server _muss_ eine
feste IP haben (oft auf dem Router zu finden, aber nicht zwingend). Dann
kann ich noch dem DHCP-Server sagen, daß gewisse Geräte immer dieselbe
IP bekommen sollen (Ich hab hier eine ziemlich lange Liste). Wenn man
dnsmasq als DHCP-Server nimmt kann der auch gleich Nameserver machen,
man erreicht die Systeme also unter dem Namen und nicht nur unter der
IP). Nur Clients, die man nicht von aussen erreichen kĂśnnen will
brauchen keine feste IP.

Man muss das aber alles nicht, zumindest nicht bei Windows. Bei Lubuntu
(im Prinzip Ubuntu, also Debian-basiert) auch nicht, allerdings muss man
da erst x-mal gegentreten.

Beispiel: Ich habe einen Netzwerkdrucker, den Linux nicht gern mag und
dessen Treiber auch nicht in der Repository ist. Die Einrichtung auf
Android dauerte keine Minute. Die erste in Lubuntu dauerte locker drei
Stunden. Beim naechsten Linux-Rechner ging es zwar weit schneller,
aber nur, weil ich mir die Litanei aufgeschrieben hatte. In Android
war das nur ein "Yes" Haekchen an der Stelle, wo die App fragte
"Select this printer?" mit der Typenbezeichnung Caon MF4800 daneben.
Die Android App hatte sich das automatisch ueber WLAN vom Drucker
reingesogen.

Wenn der Drucker Postscript spricht ist das keine Sache. Ansonsten
versucht man es Ăźber das Web-Interface von CUPS auf localhost, port 631,
da geht auch eine Menge.


Fuer mich muss sowas transparent sein, das soll einfach funktionieren.

Tut es auch unter Windows nicht. Nimm einen älteren Drucker den Windows
nicht mehr kennt (aber der noch einwandfrei druckt) und der Spaß geht los.

Den Commodore Typenraddrucker aus den 80ern hat es klaglos bedient, bis
ich den wegen uebermaessigem Laerm in den E-Schrott geben musste. War
auch zu langsam. Auch laeuft hier noch ein HP-5L und der hat weit ueber
20 Jahre auf dem Buckel. Jedes Windows hat ihn sauber erkannt. Ebenso
den alten HP DeskJet (die Ur-Version) aus den 80ern. Den habe ich
einmotten muessen, weil in den heissen Sommern die Kartuschen zu oft
vertrockneten, denn ich mag wegen oeko-bio-feel-good die Klimaanlage
laufen nicht lassen.

Meinen Lorenz 15 Fernschreiber hatte ich nach dem Umzug allerdings nicht
mehr

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Joerg]

On 2019-08-24 08:34, Hanno Foest wrote:

Am 24.08.19 um 16:44 schrieb Joerg:

Wenn das alles so super ist, dann benutz doch bitte weiter Windows und
laß und hier mit deinem Viertelwissen über IT in Ruhe. Microsoft hat
sicherlich nicht die (Power)shell bei Windows nachgerĂźstet, weil die GUI
ausgereicht hätte.

Fuer Otto Normal-User reicht die GUI.

FĂźr Otto Normal-User reicht die GUI auch bei Linux. Meine Mutter (78)
kommt jedenfalls damit besser klar als mit dem Windows, mit dem sich
jetzt mein Vater rumärgern muß.

Aber Du hast es denen eingerichtet. Ich glaube kaum, dass Deine Mutter
selbst Samba installiert und konfiguriert hat.

Je länger man von Windows geschädigt wurde, desto schwerer ist es
allerdings, wieder zu logischem Denken zurĂźckzufinden. Angeblich ist das
sogar Designziel bei Microsoft.

Warum auch nicht? Ist aehnlich wie bei Autos, wo viele heute nicht mehr
mit eine Schaltwagen zurechtkommen.

Waere ich von DOS auf Linux umgestiegen, waere alles kein Problem, denn
das hat ja auch kein gescheites GUI. Doch etliche Jahrzehnte Windows
machen etwas dekadent.

Fuer manche Leute (wie mich) ist ein Computer nur ein Werkzeug. Wie die
Dekupiersaege. An der will ich auch nicht erst rumkonfigurieren, sondern
Knoeppschen druecken, Wippfrequenz einstellen und saegen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Hanno Foest]

Am 24.08.19 um 21:51 schrieb Joerg:

FĂźr Otto Normal-User reicht die GUI auch bei Linux. Meine Mutter (78)
kommt jedenfalls damit besser klar als mit dem Windows, mit dem sich
jetzt mein Vater rumärgern muß.

Aber Du hast es denen eingerichtet. Ich glaube kaum, dass Deine Mutter
selbst Samba installiert und konfiguriert hat.

War mangels weiterer Windows-Infrastruktur, an die man sich hätte
anpassen müssen, nicht nötig. Für den seltenen Fall, daß mal eine
DateiĂźbertragung zum Windows-Rechner nĂśtig sein sollte, wird gemailt
oder ein USB-Stick benutzt.

Das WLAN Passwort kann sie selber eingeben. War mal nĂśtig, als der
Router getauscht werden mußte... und auf die Update-Erinnerung zu
klicken bekommt sie auch noch hin.

Und wenn sie ihre Digitalkamera anschließt, dann funktioniert das
einfach so. Bei Windows soll man dann einen Treiber installieren... das
hat sie nie verstanden, oder hinbekommen.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Joerg]

On 2019-08-24 13:53, Hanno Foest wrote:

Am 24.08.19 um 21:51 schrieb Joerg:

FĂźr Otto Normal-User reicht die GUI auch bei Linux. Meine Mutter (78)
kommt jedenfalls damit besser klar als mit dem Windows, mit dem sich
jetzt mein Vater rumärgern muß.

Aber Du hast es denen eingerichtet. Ich glaube kaum, dass Deine Mutter
selbst Samba installiert und konfiguriert hat.

War mangels weiterer Windows-Infrastruktur, an die man sich hätte
anpassen müssen, nicht nötig. Für den seltenen Fall, daß mal eine
DateiĂźbertragung zum Windows-Rechner nĂśtig sein sollte, wird gemailt
oder ein USB-Stick benutzt.

Wenn Komforteinbussen hingenommen werden, geht es natuerlich mit NFS.
Selbst wenn ich eines Tages alle Rechner umgestellt habe, moechte ich
Gaeste jedoch nicht aussperren. Die haben nunmal fast immer Windows
Laptops oder Netbooks.

Das WLAN Passwort kann sie selber eingeben. War mal nĂśtig, als der
Router getauscht werden mußte... und auf die Update-Erinnerung zu
klicken bekommt sie auch noch hin.

Und wenn sie ihre Digitalkamera anschließt, dann funktioniert das
einfach so. Bei Windows soll man dann einen Treiber installieren... das
hat sie nie verstanden, oder hinbekommen.

Dahingehend erlebte ich mit Lubuntu 18 LTS das Gegenteil. Cheese
erkannte nur eine der diversen (gaengigen) Kameras, las sie aber nicht.
Webcamoid legte beim Erkennungsversuch immer wieder einen Crash hin.
Habe ich in der NG gefragt, aber da wusste wohl niemand eine Antwort drauf.

Ich muss wohl solange Software probieren, bis mal eine geht. Wenn gar
keine gescheit laeuft, dann XP ueber eine VM, denn mit XP funktionieren
alle ohne grosses Gefackel. D.h. hier wird es immer einen Bodensatz an
Windows geben muessen, weil einiges mit Linux schlicht nicht laeuft. Wie
etwa die Signalhound Geraete, da hatte der Hersteller gleich abgewinkt.

--
Gruesse, Joerg

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