Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt...

Helmut Schellong · Jan 13, 2023

On 12/23/2022 10:42, Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:

On 12/22/2022 19:11, Carla Schneider wrote:
Rupert Haselbeck wrote:

Helmut Schellong schrieb:
[...]

Die Allianz entwickelt/konzipiert bereits Versicherungen fÃ¼r die Autonomen.
Eine Haftpflichtversicherung braucht das Auto, das ist klar,
aber normalerweise zahlt immer die des Unfallverursachers, also hier die des Fussgaengers
der auf die Strasse laeuft.

Nur, weil sie hier bei Rot Ã¼ber den Zebrastreifen geht.
HÃ¤tte sie GrÃ¼n, hÃ¤tte sie Vorfahrt.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
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Helmut Schellong · Jan 13, 2023

On 12/20/2022 06:52, Gerrit Heitsch wrote:

On 12/20/22 00:32, Helmut Schellong wrote:

Fehlerfreie Software ist selbstverstÃ¤ndlich mÃ¶glich.

Meinst du. Schon bei eher simplen Programmen ist der Beweis der Korrektheit nicht mehr mÃ¶glich.

Meine ich, ausdrÃ¼cklich ja!
Fehlerfreie Software ist doch nicht prinzipiell unmÃ¶glich!

Die meisten Library-Funktionen sind garantiert fehlerfrei.
Das kann ich leicht per Stichproben beweisen.

Was schrieb ich vorstehend?
\'Library-Funktionen\'!
DaÃ also __diese__ tatsÃ¤chlich meistens fehlerfrei sind.
Die kÃ¶nnen jedoch vielschichtig falsch aufgerufen werden! (Je nach Programmiersprache)
Das ist jedoch eine _ganz andere_ Angelegenheit!

AuÃerdem hat jede Programmiersprache inhÃ¤rente MÃ¤ngel, die nicht
die Schuld des Anwenders (Programmierers) sind.

Sicherheitsrelevante Software wird entsprechend geprÃ¼ft, bis sie
keine Fehler mehr enthÃ¤lt bzw. bis sich kein Fehler mehr zeigt.

Letzteres ist aber nicht dasselbe wie ersteres,

Ja, genau deshalb schrieb ich das.

denn es kann einfach nur bedeuten, daÃ du nicht ausfÃ¼hrlich genug getestet hast.

Eine Menge Software schien fehlerfrei zu sein bis ein Hacker das Gegenteil bewiesen hat.

Das traf genau fÃ¼r diese Menge an Software zu.

Der Ariane_5-Fehler ist bekannt.
Es wurde ein Programmierfehler bekannt (Ãberlauf).
Jedoch mehrere Fehler im EntwicklungsprozeÃ, wobei jeder einzelne, wÃ¤re er
nicht gemacht worden, den Verlust verhindert hÃ¤tte.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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Helmut Schellong · Jan 13, 2023

On 12/23/2022 15:50, Peter Heirich wrote:

Helmut Schellong wrote:

Unter den 67 ÂµC sind z.B. 34 redundant.

Das spricht fÃ¼r Redundanz gegen Ausfall, nicht fÃ¼r 2 aus 3 Logik, um hoffentlich unerkannte Softwarefehler auszugleichen. Auch wenn mir nicht klar ist, ob 2 aus 3 Logik dabei Ã¼berhaupt machbar ist.

Meine Zeile oben soll einfach nur Redundanz (Ã¼berflÃ¼ssig) bedeuten.
Keine sehr spezielle Redundanz.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
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Michael Schwingen · Jan 13, 2023

On 2022-12-19, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

Wenn man es nicht ein biÃchen glitcht.

Bei einem EPROM oder Masken-ROM sehe ich da wenig Chancen auf
VerÃ¤nderung des Codes in selbigem.

Brauchst Du nicht, es reicht, den Code auf dem Weg in die CPU oder bei der
Vararbeitung in der CPU zu beeinflussen:

https://hackaday.com/2022/11/28/a-modchip-to-root-starlink-user-terminal-through-voltage-glitching/

https://voidstarsec.com/blog/replicant-part-1

Das erfordert natÃ¼rlich physikalischen Zugriff aus das Board.

Und: EPROM und Maskenrom ist tot - Maskenrom gibt es maximal noch fÃ¼r
on-chip-Bootloader, nahezu alles andere ist heute Flash. Wie will man sonst
nach der ersten Auslieferung funktionierende Software nachliefern? ;-)

cu
Michael

Helmut Schellong · Jan 13, 2023

On 12/23/2022 16:17, Michael Schwingen wrote:

On 2022-12-22, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
Ja, das hat bei der Ariane 5 super funktioniert ;-)

Bei Ariane 5 war das Gegenteil der Fall.
Der betreffende Parameter hatte Werte eben _nicht_ zugelassen!
Es entstand ein Ãberlauf, ein Abschneiden der hÃ¶herwertigen Bits.
(Umwandlung 64bit-gleitkomma -> 16bit-integer)

Man war vorher (bei der Ariane 4) sicher, daÃ eben genau das nicht passieren
kÃ¶nnte, und hat den Ãberlauf daher absichtlich nicht abgefangen.

Bei der 5 hat man dann vergessen, diese PrÃ¼fung mit den neuen
Randbedingungen zu wiederholen.

Ja, bei Ariane 5 waren die Werte 5-mal so hoch.
Das paÃte dann nicht mehr in 16 Bit hinein.

Wobei ich mich wunderte, daÃ da Ã¼berhaupt 16bit-Einzelobjekte Verwendung fanden,
als ich zum ersten Mal den WP-Artikel las.
Ich weiÃ allerdings nicht, ob da 16bit-Prozessoren sind.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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Helmut Schellong · Jan 13, 2023

On 12/20/2022 09:41, Gerrit Heitsch wrote:

On 12/20/22 09:10, Rupert Haselbeck wrote:
Gerrit Heitsch schrieb:
Helmut Schellong wrote:
Fehlerfreie Software ist selbstverstÃ¤ndlich mÃ¶glich.

Meinst du. Schon bei eher simplen Programmen ist der Beweis der Korrektheit nicht mehr mÃ¶glich.

Doch. Bei all dem Unsinn, den er stÃ¤ndig zusammenfaselt, das stimmt immerhin.

[...]

> Ich habe immer noch Zweifel, daÃ bei komplexer Software ein \'garantiert fehlerfrei\' mÃ¶glich ist.

Das bedeutet ja, daÃ jede komplexe Software fehlerbehaftet sein _muÃ_!

Das liegt daran, daÃ fast alle Protagonisten irgendwie von den Hackern traumatisiert
und in der Folge konditioniert sind.
Dies wiederum liegt daran, daÃ die wenigsten Jahrzehnte lang komplexe Software entwickel(te)n.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
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http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
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Christoph Müller · Jan 13, 2023

Am 23.12.2022 um 15:02 schrieb Alexander Schreiber:

Soweit ich weiss hat bisher noch niemand Monsterwellen in Luft
nachgewiesen.
Woher kommt das Muschelrauschen?

--
Servus
Christoph MÃ¼ller
www.astrail.de

Rolf Bombach · Jan 13, 2023

Helmut Schellong schrieb:

On 01/04/2023 22:37, Rolf Bombach wrote:

1985 kam die Cray-2 raus.
50 Mio DM, 1 Tonne Kühlmittel, 2 GFLOPs, 200 kW.

Zu der Zeit war ich von der Bundeswehr zurück ... und studierte noch.
Echt Ahnung hatte ich da noch nicht.

Wer hat damals vorausgesehen, dass 2015 ein Apple-Computer
die doppelte Rechenkraft aufweisen wird?

Und um welchen Apple handelt es sich?

Kann ich beides nicht beantworten.
Ich hatte nie einen Apple (McIntosh) und auch fast keine Ahnung davon.

Es war die Apple-Watch!

Solche Voraussagen haben mich auch frühzeitig nicht (mehr) interessiert.
Warum?
Die Voraussage, daß die 1990er Jahre das Kommunikations-Jahrzehnt werden würde, stimmte.
Die Voraussage, daß (~2000) bei 30um Strukturgröße endgültig Schluß sein würde, liegt total daneben.

Ja und nein. In der Tat wurde bei 30 nm das Verhältnis von Oberfläche zu Volumen
pathologisch; Restströme wurden zu hoch, Ladungsträgerbeweglichkeit zu klein.
Es mussten neue FET erfunden und entwickelt werden, um diese Barriere zu überwinden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Metall-Oxid-Halbleiter-Feldeffekttransistor#FinFET

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach · Jan 13, 2023

Christoph MÃ¼ller schrieb:

Am 23.12.2022 um 15:02 schrieb Alexander Schreiber:

Soweit ich weiss hat bisher noch niemand Monsterwellen in Luft
nachgewiesen.
Woher kommt das Muschelrauschen?

Weisses Rauschen - Resonanz

https://de.wikipedia.org/wiki/Helmholtz-Resonator

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach · Jan 13, 2023

Carla Schneider schrieb:

Rolf Bombach wrote:

1985 kam die Cray-2 raus.
50 Mio DM, 1 Tonne KÃ¼hlmittel, 2 GFLOPs, 200 kW.

Wer hat damals vorausgesehen, dass 2015 ein Apple-Computer
die doppelte Rechenkraft aufweisen wird?

Das sind immerhin 30 Jahre und Moores Law war schon bekannt.

Nunja, das ist ja kein physikalisches Gesetz. Es ist eine
empirische Feststellung der ungefÃ¤hren Geschwindigkeit einer
technischen Entwicklung. Hier eben die Dichte an Halbleitern
auf einem Chip. Diese Entwicklung hÃ¤ngt stark von der wirt-
schaftlichen LeistungsfÃ¤higkeit ab und diese von zahlreichen
unberechenbaren Faktoren.

> Ich haette nicht darauf gewettet dass es dann Apple noch geben wird...

Das war ja gelegentlich sehr knapp. Microsoft hat Apple dann mit
MillionenbetrÃ¤gen gestÃ¼tzt.

Und um welchen Apple handelt es sich?

Keine Ahnung, ich weiss nur dass ich 2012 eine Grafikkarte gekauft habe
fuer etwas ueber 200Euro die hat bei 64Bit float Zahlen 700 GFLOPS.
Wer haette damals (2012) gedacht dass diese Leistung zu dem Preis
10 Jahre spaeter nicht mehr zu bekommen ist.

Apple Watch.

--
mfg Rolf Bombach

Hans-Peter Diettrich · Jan 13, 2023

On 12/20/22 9:10 AM, Rupert Haselbeck wrote:

Gerrit Heitsch schrieb:

Man kann durchaus gesichert fehlerfreie Software erstellen, welche auch
wirklich in jedem Fall genau das macht, was sie gemÃ¤Ã den Anforderungen
machen soll.

Und die beliebig in allen FÃ¤llen verfahren kann, die nicht in den
Anforderungen stehen. Das verschiebt den Test auf Fehlerfreiheit zur
Spezifikation, die alle zu vermeidenden Fehler aufzÃ¤hlen mÃ¼Ãte.

Abgesehen davon ist erfahrungsgemÃ¤Ã der einfachste Weg zu einem
unbrauchbaren Programm die genaue Einhaltung der Spezifikation. Das
macht dann garantiert keine Fehler, aber Ã¼blicherweise auch sonst nichts
brauchbares.

Eine Menge Software schien fehlerfrei zu sein bis ein Hacker das
Gegenteil bewiesen hat.

Eine Menge Softwareklitschen ist erstens nicht zu wirklich guter
Leistung in der Lage, zumeist schon mangels hinreichend viel hinreichend
guten und damit teuren Personals, aber es gibt durchaus Methoden zur
Entwicklung sicher fehlerfreier Software und wenn der Auftraggeber die
Anforderung \"garantiert fehlerfrei\" ins Pflichtenheft schreibt und die
entsprechend hÃ¶heren Kosten tragen mag, dann kann er das auch bekommen.

Er *kÃ¶nnte*, wenn er einen Dummen fÃ¤nde, der so einen Auftrag annimmt.
MÃ¶chtest Du der erste sein? Bis zu welchem Betrag der Vertragsstrafe
kÃ¶nntest Du fÃ¼r die Fehlerfreiheit haften?

Es sollte eigentlich allgemein bekannt sein, daÃ die *Abwesenheit* von
irgendwas nicht mit Sicherheit feststellbar ist. Dies gilt auch fÃ¼r die
Abwesenheit von Fehlern. Wer das Gegenteil fehlerfrei beweisen kann
bekommt den nÃ¤chsten Nobelpreis etc.

Aber vielleicht hat ja schon ein Mathematiker bewiesen, daÃ der Beweis
von Fehlerfreiheit unmÃ¶glich ist, z.B. Turing mit dem Halteproblem...

DoDi

Helmut Schellong · Jan 13, 2023

On 01/01/2023 23:17, Christoph MÃ¼ller wrote:

Am 01.01.2023 um 12:49 schrieb Helmut Schellong:

Ich schÃ¤tze den Preis eines Level_5 in GroÃserie (zumindest anfangs) auf 150000..250000 EUR.

Mit solchen EinschÃ¤tzungen wÃ¤re ich etwas vorsichtiger.

SchÃ¤tzungen sind SchÃ¤tzungen.
Andere BetrÃ¤ge sehe ich eben nicht.

Gewinn = Gewinn/StÃ¼ck * StÃ¼ck

Der Gewinn soll i.d.R. optimiert werden. Man kann den Gewinn/StÃ¼ck in die HÃ¶he schrauben. Dann kann man nur wenige StÃ¼ck verkaufen. Der Gewinn kann dann trotz horrendenden Margen ziemlich gering ausfallen. Wer ein fixfertiges HÃ¤ndler- und Servicenetz hat (der Aufbau eines solchen ist durchaus teuer und langwierig), kann auch mit kleinen Margen, dafÃ¼r aber mit groÃen StÃ¼ckzahlen punkten.

In der Tabelle schneiden Bosch und Mercedes absolut erbÃ¤rmlich ab!
Ich sehe bis jetzt eine totale Chancenlosigkeit bei diesen Herstellern.

In der Branche ist es ganz normal, dass die GroÃen das Geschehen aus der Ferne im bequemen Sessel beobachten und dann zum richtigen Zeitpunkt eine erfolgreiche Firma einfach kaufen. Wer ein dickes Finanzpolster hat, kann sich solches Verhalten leisten. Bosch und Mercedes haben sowas.

Waymo und Cruise gehÃ¶ren Google/Alphabet bzw. GM und kÃ¶nnen hÃ¶chstwahrscheinlich nicht gekauft werden.
Wenn die erfolgreich fertig sind mit der Entwicklung, werden die doch nicht verkaufen!

Du meinst, Google und General Motors sind klein?

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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Volker Bartheld · Jan 13, 2023

On Mon, 19 Dec 2022 20:22:46 +0100, Gerrit Heitsch wrote:

On 12/19/22 20:17, Volker Bartheld wrote:
On Mon, 19 Dec 2022 18:19:25 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/19/22 17:55, Helmut Schellong wrote:
Der Code im ROM war zur Runtime absolut unänderbar.
Das hat ein ROM so an sich.
Wenn man es nicht ein bißchen glitcht.
Bei einem EPROM oder Masken-ROM sehe ich da wenig Chancen auf
Veränderung des Codes in selbigem.

Du mußt das ROM bzw. dessen Code nicht permanent verändern. Es reicht
möglicherweise schon, die Programmausführung eines Microcontrollers
einmal etwas aus der Bahn zu schubsen. Preisfrage: Wann \"rebootet\" denn
so ein Kfz-Steuergerät typischerweise? Tip: Klemmenwechsel ist es
schonmal nicht. Daher auch die Angst gewisser Regulars, lieber nicht
die Batterie länger vom Bordnetz zu trennen.

Volker

Rolf Bombach · Jan 13, 2023

Sieghard Schicktanz schrieb:

Hallo Rolf,

Du schriebst am Thu, 22 Dec 2022 12:19:00 +0100:

...
You cannot unscramble the egg.

Dazu gibt\'s ein nettes Experiment, nicht mit \'nem Ei, sondern mit
Farbklecksen in einem BehÃ¤lter:
https://www.youtube.com/watch?v=j2_dJY_mIys
Unmixing Color Machine Ultra Laminar Reversible Flow - Smarter Every
Day 217.mp4
(Leider ist das Video gegen Ende mit einem dicken Werbeeinschub ver...
Ã¤h ...sehen.

Das war ja auch nicht \"scrambled\", sondern nur in der dritten Dimension
reversibel verschoben.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach · Jan 13, 2023

Helmut Schellong schrieb:

On 12/22/2022 12:26, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:

Nein, Maschinen kÃ¶nnen keine Fehler machen!
Hingegen die Software in Maschinen kann fehlerhaft programmiert worden sein.

Wie war das mit dem AT&T telephone crash in Kanada?

Die Software war fehlerfrei.
Die Hardware war fehlerfrei.
Alle Eingaben waren fehlerfrei.

Trotzdem Totalcrash.

War da nicht was mit besonders starken Sonnenwinden?!

Die Hardware funktionierte fehlerfrei!
Ich hatte noch vergessen zu schreiben: Der Compiler war fehlerfrei.

Es stellte sich im Nachhinein heraus, dass das Verhalten bei
einem speziellen Absprung aus einer verschachtelten Struktur gar
nicht definiert war. Es existierten verschiedene \"Standards\"
fÃ¼r C, offenbar wurde das nicht kommuniziert.
Es zeigt nur, dass man _nicht_ an _alles_ denken kann.

--
mfg Rolf Bombach

Alexander Schreiber · Jan 13, 2023

Christoph MÃ¼ller <chrnewsgroup@astrail.de> wrote:

Am 23.12.2022 um 15:02 schrieb Alexander Schreiber:

Soweit ich weiss hat bisher noch niemand Monsterwellen in Luft
nachgewiesen.
Woher kommt das Muschelrauschen?

Muschel wirkt als Resonator.

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison

Gerrit Heitsch · Jan 13, 2023

On 12/20/22 15:41, Michael Schwingen wrote:

On 2022-12-19, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
Wenn man es nicht ein biÃchen glitcht.

Bei einem EPROM oder Masken-ROM sehe ich da wenig Chancen auf
VerÃ¤nderung des Codes in selbigem.

Brauchst Du nicht, es reicht, den Code auf dem Weg in die CPU oder bei der
Vararbeitung in der CPU zu beeinflussen:

https://hackaday.com/2022/11/28/a-modchip-to-root-starlink-user-terminal-through-voltage-glitching/

https://voidstarsec.com/blog/replicant-part-1

Das erfordert natÃ¼rlich physikalischen Zugriff aus das Board.

Ja, und damit mehr als man meist hat. Solche Angriffe werden
durchgefÃ¼hrt weil der Hersteller was verbergen will. Remote-Angriffe
hingegen weil man Daten des Users rankommen will.

Und: EPROM und Maskenrom ist tot - Maskenrom gibt es maximal noch fÃ¼r
on-chip-Bootloader, nahezu alles andere ist heute Flash. Wie will man sonst
nach der ersten Auslieferung funktionierende Software nachliefern? ;-)

Ja, eben... zur Zeit von Masken-ROMs musste man sich bei der
Programmierung noch MÃ¼he geben. Selbst mit EPROMs war das noch nÃ¶tig.
Heute kann man Software behandeln wie Bananen, grÃ¼n ausliefern und beim
Kunden reifen lassen.

Gerrit

Rolf Bombach · Jan 13, 2023

Volker Bartheld schrieb:

1. Der Mensch fÃ¤hrt besser als gedacht [1].

Nun, in DE ca. 2.5 Mio polizeilich erfasste UnfÃ¤lle im Jahr.
(Ich weiss nicht, ob in DE eine Anzeige nÃ¶tig ist, um Versicherungs-
leistungen bei BagatellunfÃ¤llen einfordern zu kÃ¶nnen.)
Mit all den nicht gemeldeten BagatellunfÃ¤llen kÃ¶nnen das
dann auch 10 Mio sein.
0.25 M PersonenschÃ¤den, 2500 tÃ¶dlich.

Also so rund 25\'000 mal am Tag knallt\'s. Und einer meinte hier,
ihn wundere es, dass so _wenig_ passiere.

\"Der Mensch fÃ¤hrt besser als KI, als gedacht\", OK.
Aber so absolut gesehen, eher nein.

Die meisten Meldungen Ã¼ber UnfÃ¤lle fangen an mit: \"Ich dachte, dass...\"

--
mfg Rolf Bombach

Gerrit Heitsch · Jan 13, 2023

On 12/20/22 15:51, Helmut Schellong wrote:

On 12/20/2022 09:41, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/20/22 09:10, Rupert Haselbeck wrote:
Gerrit Heitsch schrieb:
Helmut Schellong wrote:
Fehlerfreie Software ist selbstverstÃ¤ndlich mÃ¶glich.

Meinst du. Schon bei eher simplen Programmen ist der Beweis der
Korrektheit nicht mehr mÃ¶glich.

Doch. Bei all dem Unsinn, den er stÃ¤ndig zusammenfaselt, das stimmt
immerhin.

[...]

Ich habe immer noch Zweifel, daÃ bei komplexer Software ein
\'garantiert fehlerfrei\' mÃ¶glich ist.

Das bedeutet ja, daÃ jede komplexe Software fehlerbehaftet sein _muÃ_!

Nein, der Schluss ist falsch. Sie kann natÃ¼rlich fehlerfrei sein. Aber
das zu beweisen ist das Problem.

Dazu kommen noch mÃ¶gliche Fehler im Compiler. Dein Sourcecode ist
fehlerfrei, aber das was der Compiler draus macht nicht mehr.

Gerrit

Rolf Bombach · Jan 13, 2023

Gerrit Heitsch schrieb:

Oder auch morgens einsteigen und zur Arbeit wollen... Und das Auto meldet ein \'Update in progress, this might take a few minutes\'.

\'Bitte legen Sie die Original-CD ein\'

\'Bitte geben Sie den Aktivierungs-Code ein\'

--
mfg Rolf Bombach

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