Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

[Gerrit Heitsch]

On 11/9/19 10:58 PM, Hartmut Kraus wrote:

Am 09.11.19 um 17:21 schrieb Hanno Foest:
Am 09.11.19 um 15:35 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Aber Aluhut-Träger dürfen sich gerne vorstellen, daß Schrauber und
Programmierer strikt getrennt aneinander vorbei wursteln, und vom
Metier des anderen keine Ahnung haben, und vorsichtshalber selbst nur
noch Oldtimer fahren.

Aus einem Vortrag Ăźber Auto-Hacking vor ein paar Jahren: "Die
Sicherheit der Computersysteme in Autos ist auf dem Niveau der
allgemeinen Computersicherheit der 80er Jahre."

Kann hinkommen.

Das war vor ein paar Jahren, inzwischen kĂśnnten wir die 90er erreicht
haben.

Gerrit

 

[Axel Berger]

Ralph Aichinger wrote:
> Er mÜchte während er das Formular ausfßllt Vorschläge kriegen.

Es gibt auf der einen Seite Sachen wie Ajax, die im Hintergrund Daten
nachladen. Das ist wirklich schwer (aber nicht unmöglich) zu ersetzen.
Was Du hier beschreibst sind aber Daten, die vollständig in der
geladenen Seite bereits enthalten sind. Hier geht es allein darum, die
übersichtlich und aufbereitet anzubieten. Ja, das kann man mit Skript
schön ergonomisch gestalten, ein Fallback als z.B. Dropdown ist aber gar
kein Problem.

Daß gute (die sind selten!) Skripte angenehm und hilfreich sein können,
hat nie jemand bestritten, nur notwendig sind sie sehr selten. Ein ganz
typisches Beispiel: Eine Kreditkarten- under Telephonnummer muß der
Anwender nicht nur schreiben sondern vor dem Absenden auch
korrekturlesen können. Ein PHP, das nach der Annahme alles, das nicht
Ziffer ist, vor der Prüfung rausschmeißt ist ultratrivial. Trotzdem
schreiben unsere "Designer" und "Seitenprogrammierer" lieber
Gängelskripte, die dem Nutzer alle Leer- und andere Trennzeichen strikt
verbieten. Ich kann eine 16-stellige Kreditkartenummer oder eine
22-stellige IBAN nicht oder nur mit großer Mühe mit der Vorlage
vergleichen, wenn sie als ein Block zusammengeklatscht ist.

Ein Fall, den außer mir, für mich unverständlich, niemand benutzt, sind
Schutzabfragen für anderes. Eine CSS Positionierung als fixed kann eine
feine Sache sein. Ich muß nicht wieder nach oben scrollen, um links das
Auswahlmenü zu sehen. Wenn aber das vom Leser gewählte Fenster zu klein
oder die Schrift (ja, die bestimmt *nicht* der "Designer"!) zu groß
sind, wird neben das Fenster gemalt und es geht gar nichts mehr. Also
frage ich das Fenster ab und verzichte auf fixed, wenn es nicht groß
genug ist. Ohne Skript funktioniert dann aber trotzdem alles.

Ein Reload ist meistens auch keine LĂśsung, weil man dann
u.U. das Formular wieder von oben neu ausfüllen muß.

Das kann man nun wirklich vermeiden. Aber warum sollte ein
"Programmierer" /einmal/ für fünf Minuten nachdenken, wenn man
stattdessen Hundertausenden millionenfach Mehraufwand aufbürden kann?
Ist doch viel bequemer.


--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Axel Berger]

Ralph Aichinger wrote:

So ziemlich jede Shopseite dĂźrfte eine besondere Form von
Datenbank sein.

Ja natürlich -- auf dem Server. Was Du zuvor beschrieben hattest, was
das Anlegen und Pflegen der Datenbank. Das Ergebnis einer Abfrage kann
ich problemlos als nicht aktive Seite anbieten. Da wird ja wohl nie die
ganze Datenbank übertragen sondern nur das jeweilige Ergebnis einer
Abfrage. Die aktiven Teile laufen alle auf dem Server. Amazon zum
Beispiel funktioniert bestens ganz ohne Skript, imho sogar angenehmer
als mit.

Ein vernĂźnftiges Shopsystem kriegst du ohne
Javascript nicht hin, wenn du mehr als 50 Produkte oder so hast.

Deshalb kann Amazon das ja auch nicht. Reichelt braucht übrigens auch
kein Skript und "findmybook" auch nicht. Alle unfähig.

> Wird halt werbefinanziert sein.

Auch, aber bei weitem nicht nur. Die Werbeskripte muß ich in der Regel
nicht einmal zulassen (sind bei mir meist "untrusted", bleiben also auch
bei "allow all" draußen) sondern nur meine sinnlose Gängelung und
Belästigung.

> Ich mag auch keine Fernsehwerbung,

Ich mag keine Glotze. Das einzige, das meine damals kleine Tochter sehen
durfte war *nur* die Werbung. Da ist die Absicht des Anbieters klar (und
mit Erklärung auch einer Dreijährigen verständlich) und es wird keine
subtile schwer erkennbare Verdummung untergejubelt.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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[Guido Grohmann]

Gerrit Heitsch schrieb:

Das war vor ein paar Jahren, inzwischen kĂśnnten wir die 90er erreicht
haben.

In 10 Jahren dann haben wir autofreie Dienstage, weil da stehen die
ganzen Kisten herum und machen Patchday.

Guido

 

[Ralph Aichinger]

Axel Berger <Spam@berger-odenthal.de> wrote:

Ralph Aichinger wrote:
Er mÜchte während er das Formular ausfßllt Vorschläge kriegen.

Es gibt auf der einen Seite Sachen wie Ajax, die im Hintergrund Daten
nachladen. Das ist wirklich schwer (aber nicht unmĂśglich) zu ersetzen.

In den meisten Fällen ist es unpraktikabel sowas zu ersetzen.

Was Du hier beschreibst sind aber Daten, die vollständig in der
geladenen Seite bereits enthalten sind. Hier geht es allein darum, die
Ăźbersichtlich und aufbereitet anzubieten. Ja, das kann man mit Skript
schĂśn ergonomisch gestalten, ein Fallback als z.B. Dropdown ist aber gar
kein Problem.

Bei kleinen Listen, kann man schon beim ersten mal die ganze Liste
mit den Vorschlägen an den Client schicken. Bei 10.000 oder 100.000
Einträgen geht das nicht mehr sinnvoll.

Daß gute (die sind selten!) Skripte angenehm und hilfreich sein können,
hat nie jemand bestritten, nur notwendig sind sie sehr selten.

Daß man eine simple Textseite auch ohne machen kann, das hat niemand
bestritten.

Zunehmend werden Websiten immer komplexere Applikationen, bei denen
clientseitig mehr getan wird als Eingaben ĂźberprĂźft.

Ein anderes Beispiel: Viele Webseiten zum personalisieren von Produken
bieten einen online-Editor. Z.B. um einen Stempel im Browser gleich
in der richtigen Vorschau zu sehen, oder ein T-Shirt oder was auch
immer.

Ein ganz
typisches Beispiel: Eine Kreditkarten- under Telephonnummer muß der
Anwender nicht nur schreiben sondern vor dem Absenden auch
korrekturlesen kĂśnnen. Ein PHP, das nach der Annahme alles, das nicht
Ziffer ist, vor der Prüfung rausschmeißt ist ultratrivial. Trotzdem
schreiben unsere "Designer" und "Seitenprogrammierer" lieber
Gängelskripte, die dem Nutzer alle Leer- und andere Trennzeichen strikt
verbieten. Ich kann eine 16-stellige Kreditkartenummer oder eine
22-stellige IBAN nicht oder nur mit großer Mühe mit der Vorlage
vergleichen, wenn sie als ein Block zusammengeklatscht ist.

Glaub mir, auch Serverseitig kriegen manche Programmierer idiotisches
hin. Gelegentlich wird meine E-Mail-Adresse nich akzeptiert, weil
sie anscheinend nicht den Erwartungen der Programmierer entspricht.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

 

[Volker Bartheld]

On Sat, 09 Nov 2019 23:32:19 +0100, Axel Berger wrote:

Ralph Aichinger wrote:
bei Eingaben in die Datenbank
eine Karte wie Google Maps
Du nennst zwei Beispiele, die gerade nicht eine übliche Webseite
darstellen. Das letzte davon hat weiter oben schon Hanno genannt:
Hanno Foest wrote:
es gibt Ausnahmen. So was wie Google Maps ohne JS / AJAX /
sonstwelche aktiven Inhalte geht wohl nicht.
Die schlimmsten Skriptverseuchungen finde auf Inhalten, die ich einfach
nur lesen will.

Je nun.

Daß "einfache" Seiten mit ein wenig Grips und Handarbeit durchaus modernen
Ansprüchen genügen können - also z. B. responsive Design, kann man sich an
http://www.cssplay.co.uk veranschaulichen. Dazu braucht es CSS und keine
oder so gut wie keine Skripte. Klar, ältere Browser dürfen dann nicht
mitspielen und bekommen nichts oder fast nicht angezeigt. Seit dem Exodus
von Flash und der Ächtung von Java bleibt als einzige Möglichkeit für
komplexere Funktionalität nur noch JavaScript, machen wir uns da mal
nichts vor. Ralph hat schon ein paar Beispiele gebracht, ich ergänze um
diverse AR/VR-Applikationen (bspw. mit WebGL aus Unity),
Webkonfiguratoren und falls Du Sensoren von mobilen Geräten unterstützen
willst.

Natürlich ist es in vielen Fällen auch schlicht einfacher, die gewünschten
Features mit JS abzubilden, anstatt sich mit CSS ein Bein zu brechen. Das
schlägt sich dann in der Art und Weise nieder, wie
Content-Management-Systeme ihren HTML-Code produzieren. Heutzutage
schreibt doch annähernd niemand mehr den Code für seine Webseite zu Fuß,
sondern nimmt Joomla, Typo3, Drupal oder Wordpress und die für den
Anwendungszweck passenden Designs oder Plugins.

Und dann kommt eben raus, was anno 2000 bei Webseiten rauskam, die man mit
MS Word erzeugt hatte, nur eben die Technologie von 2019.

Unstrittig, daß die Einbindung von Fremdanbieterinhalten (Facebook-Logon,
Disqus, Avatare, Twitter-Feed, usw.) ohne JS weitestgehend unmöglich ist
und das Bedürfnis nach der Erhebung von Nutzungsstatistiken mit JS
leichter und vollständiger befriedigt werden kann, als wenn man sich nur
das Accesslog vornimmt. Ob man das nun "Spitzelei" oder "Optimierung des
Service" nennt, überlasse ich der individuellen Anschauung.

Natürlich bieten Skriptsprachen mehr Möglichkeiten etwaige Schwachstellen
auszunutzen, das war nie anders und wurde in der Vergangenheit mehrfach
vorexerziert. Ein Beispiel der jüngeren Vergangenheit sind
Meltdown/Spectre [1] und es wird passieren, was in solchen Fällen immer
passiert: Es wird Exploits geben, es wird kriminelle Machenschaften geben,
es wird Veröffentlichungen geben, es wird Fixes/Patches geben und die
Karawane zieht weiter.

IoT, PCs (der Webbrowser, PDF-/Worddokumente, ...), Smartphones, Smart TV,
Fotoapparate und Kameras [2], Entertainment- und Komfortsysteme im Auto,
usw. Ohne Ausnahme. Wer das nicht will, muß sich ins Eremitendasein
zurückziehen und Konsumverzicht üben. uBlock, NoScript, Firewalls,
Virenscanner, UAC, ...: Alles Tropfen auf den heißen Stein.

Volker

[1] https://react-etc.net/entry/exploiting-speculative-execution-meltdown-spectre-via-javascript
[2] https://www.heise.de/security/meldung/Loesegeld-fuer-Fotos-Spiegelreflexkameras-mit-Ransomware-infizierbar-4494856.html

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/10/19 9:52 AM, Guido Grohmann wrote:

Gerrit Heitsch schrieb:

Das war vor ein paar Jahren, inzwischen kĂśnnten wir die 90er erreicht
haben.

In 10 Jahren dann haben wir autofreie Dienstage, weil da stehen die
ganzen Kisten herum und machen Patchday.

Oder die Kisten fallen aus weil der/die Programmierer Mist gebaut
hat/haben und die Flash-Chips am Ende sind:

https://insideevs.com/news/376037/tesla-mcu-emmc-memory-issue/

Gerrit

 

[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:

Webkonfiguratoren und falls Du Sensoren von mobilen Geräten unterstützen
willst.

Ja doch. Keiner der Skriptkritiker hier hat je die Existenz sinnvoller
Anwendungen betsritten und ich setze sogar selbst -- sparsam -- Skripte
auf meinen Seiten ein. Es bringt nichts neues, wenn Ihr jetzt keinen
Stein unangehoben laßt, um erschöpfend alle nur denkbaren Spezialfälle
aufzuzählen.

Heutzutage
schreibt doch annähernd niemand mehr den Code für seine Webseite zu Fuß,
sondern nimmt Joomla, Typo3, Drupal oder Wordpress und die für den
Anwendungszweck passenden Designs oder Plugins.
Und dann kommt eben raus, was anno 2000 bei Webseiten rauskam, die man mit
MS Word erzeugt hatte, nur eben die Technologie von 2019.

Eben. Das ist der Müll, der täglich in Massen auf mich herabprasselt.
Und dann kommen Leute wie Du und vertreten ernsthaft, ohne Skripte ginge
es nicht und sie erbrächten Mehrwert.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Axel Berger]

Ralph Aichinger wrote:

Viele Webseiten zum personalisieren von Produken
bieten einen online-Editor. Z.B. um einen Stempel im Browser gleich
in der richtigen Vorschau zu sehen, oder ein T-Shirt oder was auch
immer.

Ja doch, es hat Dir doch bis jetzt ausnahmslos jeder zugestimmt, daß es
sinnvolle Anwendungen gibt. Das tröstet mich im Normalfall nur kein
bißchen. Typisch ist sowas hier, konkret illustriert an einem besonderen
Fall abgrundtiefer Heuchlei:

http://berger-odenthal.de/random/C-180118.htm

In diesem Sinne "normale" Seiten besuche ich jeden Tag etliche und für
Deine seltenen Spezialfälle -- einmal im Jahr? seltener? -- ist es nun
wirklich keine Härte, ein Skript (eines! nicht zwei Dutzend von mehr als
einem Dutzend verschiedener Domains!) mit einem einzigen Klick schnell
zu erlauben.

Glaub mir, auch Serverseitig kriegen manche Programmierer idiotisches
hin. Gelegentlich wird meine E-Mail-Adresse nich akzeptiert, weil
sie anscheinend nicht den Erwartungen der Programmierer entspricht.

Kenne ich, auch genau diesen Fall. Das ist zwar richtig, weicht aber
geschickt dem eigentlichen Thema aus.


--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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[Stefan Engler]

Am 06.11.2019 um 22:30 schrieb Rupert Haselbeck:

uch Videokamera genĂźgt durch Einleiten rechtzeitiger Bremsung
....
In Verbindung mit einem Spurhalteassistenten (auch schon seit einiger Zeit
Stand der Technik) kann der Fahrer frĂźhstĂźcken oder seine Ladepapiere ordnen

nicht ganz, fĂźr diese Form des autonomen Fahrens werden (SAE-Level 4)
akutell noch gefordert: Lidar, Radar, Kamera, Ultraschallsensoren
Richtungs-Sensor, Drehgeschwindigkeitssensor, Beschleunigungssensor:
alles mehrfach redunant. So ein hochgenaues zertifiziertes umgebungs-
unabhäniges vergleichbar category III C INS (navigationssystem)
ist schon teuer (sicher fahren bei komplett ausgefallener Sicht im
White-out) und technisch eine große Herausforderung.

Dabei muss es auch noch unterscheiden zwischen validen und fehlerhaften
Sensordaten. Es hat schon einen Grund warum man Breitband-Radar-Systeme
bei Sonnenschein vorfßhrt, wenn das Wetter keine Sensorverfälschung
hervorruft.

Tesla und andere Hersteller versuchen dies mit Lobby-Arbeit auf ein
kaum redunantes Videokamera-System runter zu bekommen.

Ich habe vor kurzem ein TomTom-Auto gesehen, das die Straßen für
autonomes Fahren vermessen hat (fĂźr gut 50k Lidar-Sensoren auf
dem Dach montiert).

 

[Hanno Foest]

Am 10.11.19 um 10:37 schrieb Ralph Aichinger:

Bei kleinen Listen, kann man schon beim ersten mal die ganze Liste
mit den Vorschlägen an den Client schicken. Bei 10.000 oder 100.000
Einträgen geht das nicht mehr sinnvoll.

Nenn doch mal ein Beispiel. Mir fällt gerade nichts ein, das nicht nach
dem Prinzip Suchmaschine funktioniert: Suchbegriffe eingeben, aus den
Ergebnissen auswählen, ggf. Suche verfeinern.

Zunehmend werden Websiten immer komplexere Applikationen, bei denen
clientseitig mehr getan wird als Eingaben ĂźberprĂźft.

Ein anderes Beispiel: Viele Webseiten zum personalisieren von Produken
bieten einen online-Editor. Z.B. um einen Stempel im Browser gleich
in der richtigen Vorschau zu sehen, oder ein T-Shirt oder was auch
immer.

Jo, funktioniert meistens ganz gut. Ich hatte aber auch schon mal ne
Fehlbestellung wegen seltsamen Verhaltens - Details sind mir entfallen,
irgendwie konnte ich noch stornieren. Da hatte ich wohl einen Sonderfall
in der Ablaufsteuerung erwischt, der nicht bedacht wurde. WĂźrde ich aber
trotzdem als Ausnahme ähnlich Google Maps gelten lassen. Nur: Lohnt sich
der Aufwand echt? Woanders werden schon ganze Videospiele gestreamt.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Axel Berger]

Ralph Aichinger wrote:

Ich behaupte mal, sowas geht ohne
Javascript nicht.

Es geht mit Javascript und mit PHP (oder besserem) genau gleich gut. Im
zweiten Fall kommen die Reaktionszeit und der Datentransfer vom Server
ins Spiel, im ersten die Interpretersprache. Früher war das erste
erheblich schneller, aber ich glaube, die Zeiten sind vorbei.

> In einem Feld am Bildschirm was hinmalen, das kann jeder.

Ja, nur ist das hier nicht die Frage. Früher einmal waren alle Terminals
komplett dumm und alles lief auf dem Server. Dann wurden dezentrale
Rechner möglich und DFÜ blieb langsam. Heute ist beides schnell. Der
Server hat den Vorteil, daß Du nur Ergebnisse und nicht komplette und
komplexe Algorithmen übertragen mußt. Er ist damit immer
leistungsfähiger, bei simplen Dingen halt (noch) ein wenig langsamer.
Bis vor einiger Zeit kostete Speicher und Rechenleistung auch noch Geld
und es lohnte sich, das auf dezentrale Kunden zu verlagern. Auch das ist
tendenziell vorbei.

Im mobilen Bereich kann Datentransfer auch Geld kosten was auch einen
Vorteil für dezentrale Verarbeitung ergibt.


--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Hanno Foest]

Am 10.11.19 um 10:38 schrieb Volker Bartheld:

Daß "einfache" Seiten mit ein wenig Grips und Handarbeit durchaus modernen
AnsprĂźchen genĂźgen kĂśnnen - also z. B. responsive Design,

Das finde ich zum Kotzen. Ich hab frĂźher oft Browserfenster nach meinem
persĂśnlichen Bedarf verkleinert, um mir nur den Teil der Webseite
anzeigen zu lassen, der mich interessierte - hin und wieder wurde halt
mal F5 gedrßckt, um zu sehen ob sich was geändert hat, sofern das Teil
nicht eh Auto-Reload hatte. Heutzutage gehen alle davon aus, daß ein
Browser gefälligst Fullscreen zu sein hat (vermutlich, weil im
Windowsland Multitasking immer noch Neuland ist) und bei Resize ändert
sich das Layout auf unvorhersehbare Weise - jedenfalls nicht so, daß ich
auswählen kann, was ich angezeigt haben mÜchte. Webseiten mit
interessanten Vorstellungen von MindestauflĂśsungen sind mir auch schon
untergekommen. Da waren dann Monitore mit 1280x1024 Mobilgeräte und ich
bekam die Hälfte der Menßpunkte nicht mehr angezeigt...

Unstrittig, daß die Einbindung von Fremdanbieterinhalten (Facebook-Logon,
Disqus, Avatare, Twitter-Feed, usw.) ohne JS weitestgehend unmĂśglich ist
und das BedĂźrfnis nach der Erhebung von Nutzungsstatistiken mit JS
leichter und vollständiger befriedigt werden kann, als wenn man sich nur
das Accesslog vornimmt. Ob man das nun "Spitzelei" oder "Optimierung des
Service" nennt, Ăźberlasse ich der individuellen Anschauung.

Nicht zufällig ist alles aus deiner Auflistung bei mir nicht verwendet
bzw. defaultmäßig geblockt - bis auf Twitter, und auch da ist nur ein
Subset von Skripten erlaubt. Und auch Twitter wäre weg, wenn die eine
Desktop-Applikation dafßr hätten.

IoT, PCs (der Webbrowser, PDF-/Worddokumente, ...), Smartphones, Smart TV,
Fotoapparate und Kameras [2], Entertainment- und Komfortsysteme im Auto,
usw. Ohne Ausnahme. Wer das nicht will, muß sich ins Eremitendasein
zurĂźckziehen und Konsumverzicht Ăźben.

Nun Ăźbertreib mal nicht. Ich hab all diese Dinge gut im Griff, da ich
mich fĂźr Technik und ihre Sicherheitsprobleme interessiere. Zwischen
Eremitendasein und "ständig den neuesten unausgegorenen Dreck kaufen"
ist schon noch ein weites Feld. Im Zweifelsfall läuft das in der Tat auf
Konsumverzicht hinaus: Dann hat man halt ein Auto ohne 1000
elektronische Helferlein. Das ist dann klein, billig, verbraucht wenig,
Wartung ist gĂźnstig, es geht kaum was kaputt, man kann es Ăźberall stehen
lassen, etc. So ziemlich der einzige Nachteil ist, daß es nicht als
Schwanzverlängerung oder fßr Umzßge taugt.

uBlock, NoScript, Firewalls,
Virenscanner, UAC, ...: Alles Tropfen auf den heißen Stein.

uBlock, uMatrix, Linux drunter und Wissen um die Problematik dĂźrften so
99% aller mĂśglichen Probleme beseitigen. Das Prozent Restrisiko... na
ja. "Insisting on perfect safety is for people who don't have the balls
to live in the real world." - Mary Shafer, NASA.

Spannend wird es lediglich dann, wenn die Leute keinen Peil von der
Technik haben, oder man nichts anderes als problematischen Kram mehr
kaufen kann.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Ralph Aichinger]

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

Nenn doch mal ein Beispiel. Mir fällt gerade nichts ein, das nicht nach
dem Prinzip Suchmaschine funktioniert: Suchbegriffe eingeben, aus den
Ergebnissen auswählen, ggf. Suche verfeinern.

Ja, z.B. das Suchinterface von Chrono 24:

https://www.chrono24.de

Nicht nur kriegst du Vorschläge (z.B. die Uhrenmarke wenn du eine
zu tippen beginnst (wie schreibt man "Dubey&Schaldenbrand" genau?)
du hast auch einen Filter nach mehreren Kriterien (wie willst du
Filtern nach verschiedenen nicht klar hierarchisierbaren Eigenschaften
ohne Javascript realisieren)?

Z.B. mĂśchte jemand alle Uhren zwischen 35 ud 38mm suchen, quer Ăźber
alle Manken, dann mĂśchte er sich nur die Quarzuhren ansehen, und
weil er beim Durchscrollen eine Eterna findet, will er alles von
Eterna angezeigt bekommen.

Jemand anderer will Uhren von Rolex (egal welche Größe) angezeigt
bekommen, kommt drauf, daß er nur die aus Stahl sehen will, und
nur die neuen vom Händler. D.h. er verfeinert seine Suche nach ganz
anderen Kriterien als der erste. Ich behaupte mal, sowas geht ohne
Javascript nicht.

Jo, funktioniert meistens ganz gut. Ich hatte aber auch schon mal ne
Fehlbestellung wegen seltsamen Verhaltens - Details sind mir entfallen,
irgendwie konnte ich noch stornieren. Da hatte ich wohl einen Sonderfall
in der Ablaufsteuerung erwischt, der nicht bedacht wurde. WĂźrde ich aber
trotzdem als Ausnahme ähnlich Google Maps gelten lassen. Nur: Lohnt sich
der Aufwand echt? Woanders werden schon ganze Videospiele gestreamt.

Der Aufwand lohnt sich deswegen, weil etwas was im Browser machbar
ist die HĂźrde runtersetzt. Ja, du kannst dir einen Stempel auch in
Photoshop erstellen (oder sowas) nur das Ăźberfordert 90% des Publikums,
das nicht weiß was Auflösung oder Pixelgrafiken sind, oder ähnliches.

In einem Feld am Bildschirm was hinmalen, das kann jeder. Und wenn es
in einem einstelligen Prozentsatz der Fälle schiefgeht, so ist es
immer noch gewinnträchtiger als gleich 90% aller Leute vorweg zu
Ăźberfordern.

/ralph
--
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https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

 

[Hanno Foest]

Am 10.11.19 um 13:51 schrieb Ralph Aichinger:

Nenn doch mal ein Beispiel. Mir fällt gerade nichts ein, das nicht nach
dem Prinzip Suchmaschine funktioniert: Suchbegriffe eingeben, aus den
Ergebnissen auswählen, ggf. Suche verfeinern.

Ja, z.B. das Suchinterface von Chrono 24:

https://www.chrono24.de

Nicht uninteressant. Ich hätte da einen Verzeichnisbaum zum Durchklicken
gebaut - aber ok, wenn man Uhren aus dem Jahr 1999 mit Preisen zwischen
100 und 1000 Euro sucht, ist sowas nĂźtzlich. DafĂźr bin ich aber wohl der
falsche Kunde - ich weiß zu genau, was ich möchte, als daß ich
Langeweile-Shopping betreiben wĂźrde.

Nicht nur kriegst du Vorschläge (z.B. die Uhrenmarke wenn du eine
zu tippen beginnst (wie schreibt man "Dubey&Schaldenbrand" genau?)

Den Teil sehe ich nicht als das große Problem. Zur Not tippt man
phonetisch und läßt die Suche beim Absenden durch den Server
korrigieren. Der Abstand sollte fast immer zur Eindeutigkeit ausreichen,
ansonsten wird nachgefragt.

du hast auch einen Filter nach mehreren Kriterien (wie willst du
Filtern nach verschiedenen nicht klar hierarchisierbaren Eigenschaften
ohne Javascript realisieren)?

Suchbegriffe in der Suche auflisten. Ja, ich weiß, ist unklar, welche
Kriterien Ăźberhaupt zur VerfĂźgung stehen. Ich hab schon Webseiten mit
sehr langen parallelen Listen an Checkboxen gesehen. Vorteil: Man hat
(bis auf ggf. Scrollen) alles in einem Blick, ohne Pulldowns.

Aber ok, legitimes Beispiel. Eine auf 10.000 von JS verwendendenn
Webseiten, denke ich mal.

Jo, funktioniert meistens ganz gut. Ich hatte aber auch schon mal ne
Fehlbestellung wegen seltsamen Verhaltens - Details sind mir entfallen,
irgendwie konnte ich noch stornieren. Da hatte ich wohl einen Sonderfall
in der Ablaufsteuerung erwischt, der nicht bedacht wurde. WĂźrde ich aber
trotzdem als Ausnahme ähnlich Google Maps gelten lassen. Nur: Lohnt sich
der Aufwand echt? Woanders werden schon ganze Videospiele gestreamt.

Der Aufwand lohnt sich deswegen, weil etwas was im Browser machbar
ist die HĂźrde runtersetzt.

Daher der Hinweis mit dem Videospiele streamen. Mit diesem Grad der
Interaktivität kann man den Kram auch auf dem Server laufen lassen und
streamen. OK, ob in D dazu die Bandbreite reicht ist vielleicht
fraglich, aber unterhalb von UMTS laden die meisten Webseiten eh nicht
mehr, weil so viel JS übertragen werden muß, daß timeouts zuschlagen.
Andererseits wßrde man ne Menge Komplexität und "dezentraler
FehlermĂśglichkeiten" loswerden.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Volker Bartheld]

On Sun, 10 Nov 2019 14:12:48 +0100, Hanno Foest wrote:

Am 10.11.19 um 10:38 schrieb Volker Bartheld:
Daß "einfache" Seiten mit ein wenig Grips und Handarbeit durchaus modernen
Ansprüchen genügen können - also z. B. responsive Design,
Das finde ich zum Kotzen.

Darfst Du. Nur bist Du offenbar kein Maßstab. Und auch...

ohne JS
weitestgehend unmöglich ist
Nicht zufällig ist alles aus deiner Auflistung bei mir nicht verwendet
bzw. defaultmäßig geblockt

.... sei Dir gegönnt, weil Du die Konsequenzen...

Im Zweifelsfall läuft das in der Tat auf Konsumverzicht hinaus: Dann hat
man halt ein Auto ohne 1000 elektronische Helferlein.

.... erkennst. Beim Auto wirst Du dann bald auf recht museale Gebrauchtware
zurückgreifen müssen...:

https://www.europarl.europa.eu/news/de/press-room/20190326IPR33205/safer-roads-eu-lawmakers-agree-on-life-saving-technologies-for-new-vehicles?fbclid=IwAR2uKeGv4gGOXLWxrlOF2XEkdozwEKp8D1YRo47UvvAfDSzBAZEk4hmq334

"[...] Nach den neuen Vorschriften müssen fast 30 verschiedene Merkmale
oder Systeme in neue Fahrzeuge verschiedener Typen eingebaut werden. Die
meisten Technologien werden im Mai 2022 für neue Modelle [...] und ab Mai
2024 für bereits bestehende Modelle verpflichtend. [...] Das System der
intelligenten Geschwindigkeitsunterstützung (ISA) [...] gibt dem Fahrer
Feedback, basierend auf Karten und Verkehrszeichenbeobachtung, immer dann,
wenn die Höchstgeschwindigkeit überschritten wird. [...] Zu den weiteren
lebensrettenden Systemen, die in Neufahrzeugen eingeführt werden sollen,
gehören: Notbrems-Assistenzsysteme und Notbremslicht, fortgeschrittene
Fahrerablenkungswarnung, Notfall-Spurhaltesysteme, Rückfahrwarnsysteme und
alkoholempfindliche Wegfahrsperren. [...]"

.... und darauf hoffen, daß deren Nutzung im Rahmen der Bestandsschutzes
noch bezahlbar bleibt. Denn das Versicherungs- und Steuerrecht hat schon
seit jeher auf den Bestandsschutz geschissen. Kostet Dich das nicht
digital vernetzte Auto ohne Black Box und Euro 10 eben 2000¤ im Jahr, der
Luxus muß es Dir dann schon wert sein.

uBlock, NoScript, Firewalls, Virenscanner, UAC, ...: Alles Tropfen auf
den heißen Stein.
uBlock, uMatrix, Linux drunter und Wissen um die Problematik dürften so
99% aller möglichen Probleme beseitigen.

Bekannt. Wenn Du Treiber für Linux hast/kriegst, mit Menschen
kommunizierst, die noch E-Mail statt Whatsapp beherrschen und verstehen,
daß es neben .docx noch andere Dokumentenformate gibt. Falls Du Dich dieser
Gruppe vorenthalten kannst, ist das solange gut, bis...

Spannend wird es lediglich dann, wenn die Leute keinen Peil von der
Technik haben, oder man nichts anderes als problematischen Kram mehr
kaufen kann.

.... wie Du treffend beschreibst. Kauf heutzutage mal einen neuen
LCD-Fernseher. Was gäbe es da im Angebot, falls es aus unterschiedlichen
Gründen nicht Samsung oder Sony sein darf? Hast Du Dich jüngst auf die
Suche nach einem brauchbaren DVD-Player begeben? Nein, nicht BluRay, das
"auch" DVDs kann (->Region Free).

Ich lande bei sowas - nach extrem länglicher Recherche übrigens -
regelmäßig in der Special-Interest-Ecke mit den Produkten für Industrie
und Gewerbe. Bei Werkzeug. Bei Geschirrspülmaschinen. Bei
Mikrowellenherden. Bei Computern. Bei Foto- und Videokameras. Das ist auf
Dauer ein echt teurer Spaß.

Volker

 

[Volker Bartheld]

On Sun, 10 Nov 2019 13:35:26 +0100, Axel Berger wrote:

Volker Bartheld wrote:
Heutzutage schreibt doch annähernd niemand mehr den Code für seine
Webseite zu Fuß, sondern nimmt Joomla, Typo3, Drupal oder Wordpress und
die für den Anwendungszweck passenden Designs oder Plugins. Und dann
kommt eben raus, was anno 2000 bei Webseiten rauskam, die man mit MS
Word erzeugt hatte, nur eben die Technologie von 2019.
Und dann kommen Leute wie Du und vertreten ernsthaft, ohne Skripte ginge
es nicht und sie erbrächten Mehrwert.

Unterstelle mir bitte keinen solchen undifferenzierten Schwachsinn. Das
zeugt nicht gerade von sinnentnehmendem Lesen und Diskussionskultur. "Es"
geht natürlich auch ohne Skripte. "Es" geht auch ohne autonome Fahrzeuge.
"Es" geht auch ohne Smartphones, ohne Facebook, Twitter, Whatsapp,
Hightechmedizin und Kunststoffprodukt. Ich wäre der Letzte, der soetwas
bestritte und der wohl Hinterletzte, der sowas ohne triftige Gründe kauft
oder benutzt. Esel, die solchen Karotten hinterherlaufen, gibt es anderswo
schon genug.

Irgendwann kommt aber der Punkt, wo Du vom realen Leben abgehängt wirst,
weil Du in Deinem selbstbestimmten Eremitendasein keinerlei moderne
Dienste oder Technologie mehr nutzen kannst. Davon können die z. B.
Mashco-Piro im Nationalpark Manú ein Liedchen singen.

Volker

 

[Hanno Foest]

Am 10.11.19 um 16:17 schrieb Volker Bartheld:

Daß "einfache" Seiten mit ein wenig Grips und Handarbeit durchaus modernen
Ansprüchen genügen können - also z. B. responsive Design,
Das finde ich zum Kotzen.

Darfst Du. Nur bist Du offenbar kein Maßstab.

Weiß ich. Ich sollte also brav meine Fresse halten und das dumme
Konsumschaf mimen, das frißt, was einem vorgesetzt wird. Richtig?

Und auch...

Unstrittig, daß die Einbindung von Fremdanbieterinhalten [...] ohne JS
weitestgehend unmöglich ist
Nicht zufällig ist alles aus deiner Auflistung bei mir nicht verwendet
bzw. defaultmäßig geblockt

... sei Dir gegönnt, weil Du die Konsequenzen...

Im Zweifelsfall läuft das in der Tat auf Konsumverzicht hinaus: Dann hat
man halt ein Auto ohne 1000 elektronische Helferlein.

... erkennst. Beim Auto wirst Du dann bald auf recht museale Gebrauchtware
zurückgreifen müssen...:

Ich denke, ich werde gar kein Auto mehr haben, wenn das jetzige durch
ist. Fahrrad und Öffis tun ganz gut, und möglicherweise sind die
Umweltprobleme bis dahin eh so kraß, daß die Jugend Jagd auf Autofahrer
im Individualverkehr macht.

uBlock, NoScript, Firewalls, Virenscanner, UAC, ...: Alles Tropfen auf
den heißen Stein.
uBlock, uMatrix, Linux drunter und Wissen um die Problematik dürften so
99% aller möglichen Probleme beseitigen.

Bekannt. Wenn Du Treiber für Linux hast/kriegst, mit Menschen
kommunizierst,die noch E-Mail statt Whatsapp beherrschen und verstehen,
daß es neben .docx noch andere Dokumentenformate gibt.

Das ist bislang kontinuierlich besser geworden, insofern mach ich mir da
wenig Sorgen.

Falls Du Dich dieser
Gruppe vorenthalten kannst, ist das solange gut, bis...

Spannend wird es lediglich dann, wenn die Leute keinen Peil von der
Technik haben, oder man nichts anderes als problematischen Kram mehr
kaufen kann.

... wie Du treffend beschreibst. Kauf heutzutage mal einen neuen
LCD-Fernseher.

Meinen letzten hab ich gebraucht gekauft und einen Raspi drangehängt.
Billig und tut exakt das, was es soll.

Hast Du Dich jüngst auf die
Suche nach einem brauchbaren DVD-Player begeben? Nein, nicht BluRay, das
"auch" DVDs kann (->Region Free).

Medien kommen aus dem Netz und vom lokalen Datenspeicher. Man muß den
Schwierigkeitsgrad von sowas jetzt auch nicht übertreiben.

Ich lande bei sowas - nach extrem länglicher Recherche übrigens -
regelmäßig in der Special-Interest-Ecke mit den Produkten für Industrie
und Gewerbe. Bei Werkzeug. Bei Geschirrspülmaschinen. Bei
Mikrowellenherden. Bei Computern. Bei Foto- und Videokameras. Das ist auf
Dauer ein echt teurer Spaß.

Das mit der extrem länglichen Recherche kenne ich. Aber teuer - sicher?
Wenn es langlebig ist, eine gute Ersatzteilversorgung hat, man nicht so
schnell wieder Zeit mit der Suche nach Ersatz verschwenden muß, und sich
auf die Macken des neuen Geräts einlassen?

Ich kauf auch manchmal bewußt billig. Wenn das Gerät hackbar ist und
sich dadurch Funktionalität nachrüsten laßt, die sonst ein vielfaches
kostet. Verringert auch das Risiko, daß ein Hersteller die Lebensdauer
eines Produkts dadurch verkürzt, daß es irgendwann keine Updates mehr gibt.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Ralph Aichinger]

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

Bekannt. Wenn Du Treiber fĂźr Linux hast/kriegst, mit Menschen
kommunizierst,die noch E-Mail statt Whatsapp beherrschen und verstehen,
daß es neben .docx noch andere Dokumentenformate gibt.

Das ist bislang kontinuierlich besser geworden, insofern mach ich mir da
wenig Sorgen.

Die Leute, die von MS Office wegwechseln, die gehen meistens zu Google
Docs, zumindest in meinem Bekanntenkreis. Und das geht auch nicht ohne
Javascript.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/10/19 5:12 PM, Ralph Aichinger wrote:

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:
Bekannt. Wenn Du Treiber fĂźr Linux hast/kriegst, mit Menschen
kommunizierst,die noch E-Mail statt Whatsapp beherrschen und verstehen,
daß es neben .docx noch andere Dokumentenformate gibt.

Das ist bislang kontinuierlich besser geworden, insofern mach ich mir da
wenig Sorgen.

Die Leute, die von MS Office wegwechseln, die gehen meistens zu Google
Docs, zumindest in meinem Bekanntenkreis. Und das geht auch nicht ohne
Javascript.

und dann liegt der Kram meist auch noch in der Cloud. Ist nicht wirklich
ein Fortschritt.

Gerrit