Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

[Hans-Peter Diettrich]

Am 07.11.2019 um 13:53 schrieb Volker Bartheld:

On Thu, 7 Nov 2019 03:47:58 +0100, Hans-Peter Diettrich wrote:
[Autos stĂśren] Ich kĂśnnte mir sowas /etwa/ analog dazu vorstellen:
https://www.wiwo.de/unternehmen/it/router-hack-protokoll-des-mega-angriffs-auf-die-deutsche-telekom/14922984.html
Wieso sollten Fahrzeuge Router benutzen?

Ernsthaft?

In einem Auto gibt es zahlreiche Netze. FĂźr die Motorsteuerung. FĂźr die
Navigation. FĂźr die Krawallelektronik. Zum Betrieb eines WiFi-Hotspots. Zum
Empfang von Stauinformationen. FĂźr e-Call. Zum Betrieb einer Black
Box/eines Unfalldatenschreibers. FĂźr autonome Funktionen. Usw.
[...]

Beschränken wir uns doch auf einen CAN Bus fßr die Steuerung, und
beliebige davon getrennte Unterhaltungselektronik. Sicherheitsrelevant
ist nur der CAN Bus, der lokal (Diagnosestecker) Ăźber OBD ansprechbar
(auslesbar) ist.


> Stell Dir einfach ein Internet of shitty Things im Auto vor.

Das sind die feutchten Träume von Hackern und
VerwschwĂśrungstheoretikern. KĂśnnen sie ja auch haben, genauso wie die
Passagiere im Flugzeug. Aber wieso sollte man sowas mutwillig mit der
Steuerung eines Fahr- oder Flugzeugs verbinden?

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 07.11.2019 um 10:56 schrieb Hanno Foest:

On 07.11.19 04:10, Hans-Peter Diettrich wrote:

Wir kÜnnen das ausdiskutieren - erklär doch mal, warum man Funk nicht
stĂśren kĂśnnen sollte,

Weil Richtfunk verwendet wird?

Und in welche Richtung soll der gerichtet sein?

Nach vorne, nach hinten, und ggf. nach der Seite, wo sich eben andere
Fahrzeuge befinden kĂśnnen.

Nicht genau sondern hĂśchstens ein Auto, weil alle (anderen) Antennen
anders abgestimmt, ausgerichtet oder polarisiert sind?

Und wie empfangen die anderen Autos das dann, und melden zurĂźck?

Weil ihre Antennen aufeinander ausgerichtet sind, und nicht von Ăźberall
her StĂśrungen auffangen mĂźssen.

Willst
du Autos nur paarweise abgestimmt auf die Autobahn lassen? Was ist mit
dem Rest?

Die stimmen sich ggf. dynamisch aufeinander ab. Solche Funk-Technologie
(frequency hopping...) ist schon lange im Einsatz. Was zwei direkt
hintereinander fahrende Fahrzeuge zu bereden haben, geht erst einmal nur
sie selbst an (point-to-point). Wichtige Informationen kĂśnnen dann an
ihre sonstige Umgebung (Hintermann...) weitergegeben werden

Wenn Du meinst, daß Sendeleistung alleine reicht, dann erhalten die so
gestÜrten Empfänger einfach keine Informationen mehr, bis sie aus der
Reichweite des StĂśrsenders sind, oder dem Sender der Saft ausgeht. So
lange reichen die Ăźbrigen Sensoren zum Abstandhalten...

Ich weiß nicht, ob es für die Programmierung in so einem (Stör)fall
legitim ist zu hoffen "wird jetzt schon keiner bremsen". In dem Fall
reichen die Sensoren ja gerade nicht - das war ja die Idee und
Voraussetzung, daß man durch Vernetzung die Abstände unter das autonom
zu bewältigende Maß senken kann, um mehr Autos auf die Autobahn zu
bekommen.

Warum sollten die Abstandssensoren nicht ausreichen? Was meinst Du denn,
wie Fahrzeuge ihren Abstand Ăźberhaupt feststellen und einhalten kĂśnnen?
Erkennung von Bremsleuchten und Einparkassistenten brauchen doch auch
keine aktive Umgebung.

Oder bis die Abwehrdrohne den StĂśrsender lokalisiert und neutralisiert
hat, z.B. durch Überstülpen eines Aluhuts

Ein sinnvolleres Gegenargument wäre gewesen "sowas wäre ein gefährlicher
Eingriff in den Straßenverkehr, ähnlich das Spannen von Seilen über die
Straße oder das Herabwerfen von Holzklötzen auf die Autobahn, das wird
als Mordversuch bestraft und damit muß man nicht rechnen". Kann man so
sehen. Ist aber fraglich, ob man andere StĂśrquellen oder spielende
Kinder (ich zumindest hab in meiner Jugend (StĂśr)sender gebaut und auch
ausprobiert) ausschließen kann. Zudem, drahtlos hinterläßt wenig Spuren.

Verbote sind dazu da, Ăźbertreten zu werden. Sie entfalten keine
schützende Wirkung, dazu muß man andere Maßnahmen ergreifen.

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 07.11.2019 um 13:40 schrieb Volker Bartheld:

On Wed, 6 Nov 2019 23:22:01 +0100, Hans-Peter Diettrich wrote:
Am 06.11.2019 um 17:15 schrieb Hanno Foest:
Das dĂźrften, je nach StĂśrsender, mehrere 100 Autos (oder mehr) sein, die
mehrspurig fahren...
Welche Art StĂśrung stellst Du Dir vor?
[...]>> Wir kĂśnnen das ausdiskutieren,

Kein Bedarf.

ACK, wir wĂźrden vĂśllig aneinander vorbeireden :-]

DoDi

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/7/19 4:10 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Am 07.11.2019 um 00:46 schrieb Hanno Foest:
Am 06.11.19 um 23:22 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Das dĂźrften, je nach StĂśrsender, mehrere 100 Autos (oder mehr) sein,
die mehrspurig fahren...

Welche Art StĂśrung stellst Du Dir vor?

Eine passende. Welche Art von Funk stellst du dir vor?

Ich leg mal vor: GSM-StĂśrsender (nur mal so als Beispiel - ich hoffe,
niemand wird lokale Vernetzung Ăźber GSM machen wollen) mit einer
Reichweite von 150 Metern kann man fertig kaufen.

Und wie stĂśrt der was?

Im Umkreis von den erwähnten 150m um dieses Gerät bekommt dein Handy mit
GSM keine Verbindung zu einer Basis mehr. Wie er das macht ist dabei
nicht wichtig, es funktioniert.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/6/19 10:30 PM, Rupert Haselbeck wrote:

Hans-Peter Diettrich schrieb:

Gerrit Heitsch:
Hanno Foest wrote:
Oder so: Die Fahrzeuge fahren per Funk koordiniert dicht an dicht. Da
kommt der fiese Hacker mit einem StĂśrsender, der die Koordination
spontan unmĂśglich macht. Die Automatiken erkennen das

Bereits heute kĂśnnen virtuell gekoppelte LKW-Kolonnen dicht hintereinander
fahren, ohne irgendeine Verbindung zum Vorder- oder Hintermann zu haben.
Allein die Distanzmessung mittels (vor einigen Jahren) Radarabstandsmesser
oder (heute) auch Videokamera genĂźgt durch Einleiten rechtzeitiger Bremsung
oder Beschleunigung zur Konstanthaltung des Abstandes ohne Mitwirkung eines
menschlichen Fahrers, ganz ohne AI Ăźbrigens, weils so einfach ist. Bremst
das vordere Fahrzeug, so benĂśtigt das folgende Fahrzeug die Reaktionszeit
der Elektronik zur Erkennung dieses Umstandes und die Schwellzeit der
Bremsen des eigenen Fahrzeuges, um eine Kollision zu vermeiden. Entsprechend
kanpp kann der Abstand bemessen werden.

Das dĂźrfte erhĂśhten Bremsverschleiss mit sich bringen. Anstatt einfach
mal den Fuss vom Gas zu nehmen muss beim bei kleinem Abstand immer
gleich bremsen.

In Verbindung mit einem Spurhalteassistenten (auch schon seit einiger Zeit
Stand der Technik) kann der Fahrer frĂźhstĂźcken oder seine Ladepapiere ordnen

Der funktioniert nicht immer so gut wie man das erwartet. Da reicht eine
nicht sauber erkennbare Markierung und das System bittet um Übernahme.

Gerrit

 

[Hanno Foest]

On 07.11.19 15:07, Hans-Peter Diettrich wrote:

Ich weiß nicht, ob es für die Programmierung in so einem (Stör)fall
legitim ist zu hoffen "wird jetzt schon keiner bremsen". In dem Fall
reichen die Sensoren ja gerade nicht - das war ja die Idee und
Voraussetzung, daß man durch Vernetzung die Abstände unter das autonom
zu bewältigende Maß senken kann, um mehr Autos auf die Autobahn zu
bekommen.

Warum sollten die Abstandssensoren nicht ausreichen?

Weil das die Voraussetzung war, wie ich soeben noch mal erwähnte. Wenn
die Abstandssensoren eh ausreichen, braucht man das ganze
FunkvernetzungsgedĂśns nicht und dann kann man es natĂźrlich auch nicht
stĂśren.

Was meinst Du denn,
wie Fahrzeuge ihren Abstand Ăźberhaupt feststellen und einhalten kĂśnnen?
Erkennung von Bremsleuchten und Einparkassistenten brauchen doch auch
keine aktive Umgebung.

*seufz* Was willst du jetzt eigentlich? In
<h2886pFs9vtU4@mid.individual.net> schriebst du

"Wenn sich die Fahrzeuge Ăźber ihre beabsichtigten
Geschwindigkeitsänderungen absprechen, dürfen die Abstände im fließenden
Verkehr sehr klein werden - Idealfall direkt gekoppelter Zug."

"absprechen" ist fĂźr mich ein klein wenig was anderes als "auf
Bremsleuchten gucken". Und wenn passive Sensorik ausreicht, wenn die
Absprache ausfällt bzw. gestÜrt wird, wozu dann ßberhaupt die Absprache?

Weiter schriebst du

"Sobald einer bremst, warum auch immer, braucht der nächste Mensch eine
gewisse Reaktionszeit und muß stärker bremsen, was schon 5 Fahrzeuge
später zum Stillstand (Stau) fßhren kann. Wenn alle betroffenen
Fahrzeuge koordiniert gleichzeitig bremsen, tritt dieser Effekt nicht
mehr auf."

Koordination Ăźber 5 Fahrzeuge hinweg dĂźrfte mit passiver Sensorik eher
schwierig werden. Jetzt behaupte nicht, du hättest die ganze Zeit was
anderes gemeint...

Hanno

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 07.11.2019 um 14:47 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Am 07.11.2019 um 13:53 schrieb Volker Bartheld:
On Thu, 7 Nov 2019 03:47:58 +0100, Hans-Peter Diettrich wrote:
[Autos stĂśren] Ich kĂśnnte mir sowas /etwa/ analog dazu vorstellen:
https://www.wiwo.de/unternehmen/it/router-hack-protokoll-des-mega-angriffs-auf-die-deutsche-telekom/14922984.html

Wieso sollten Fahrzeuge Router benutzen?

Ernsthaft?

In einem Auto gibt es zahlreiche Netze. FĂźr die Motorsteuerung. FĂźr die
Navigation. FĂźr die Krawallelektronik. Zum Betrieb eines
WiFi-Hotspots. Zum
Empfang von Stauinformationen. FĂźr e-Call. Zum Betrieb einer Black
Box/eines Unfalldatenschreibers. FĂźr autonome Funktionen. Usw.
[...]

Beschränken wir uns doch auf einen CAN Bus fßr die Steuerung,

Nope, die Zukunft im Auto *ist* Ethernet.

--
Ich muss nicht kultiviert *aussehen* - ich bin es.

Profiklaus in d.r.f.

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 07.11.2019 um 15:12 schrieb Ewald Pfau:

Volker Bartheld <news2019@bartheld.net>:

Der Aluhut wßrde tatsächlich helfen.

Bis zum MuMetall haben es die Elektroniker dann doch nicht geschafft.

Doch, beim Oszi. Ist allerdings mechanisch sehr empfindlich, kann nicht
einfach geformt oder ausgebeult werden.

DoDi

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/7/19 2:47 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Am 07.11.2019 um 13:53 schrieb Volker Bartheld:

Stell Dir einfach ein Internet of shitty Things im Auto vor.

Das sind die feutchten Träume von Hackern und
VerwschwĂśrungstheoretikern. KĂśnnen sie ja auch haben, genauso wie die
Passagiere im Flugzeug. Aber wieso sollte man sowas mutwillig mit der
Steuerung eines Fahr- oder Flugzeugs verbinden?

Weil man es schon getan hat:

https://www.wired.com/2015/07/hackers-remotely-kill-jeep-highway/


Gerrit

 

[Volker Bartheld]

On Thu, 7 Nov 2019 14:47:11 +0100, Hans-Peter Diettrich wrote:

Am 07.11.2019 um 13:53 schrieb Volker Bartheld:
On Thu, 7 Nov 2019 03:47:58 +0100, Hans-Peter Diettrich wrote:
[Autos stören] Ich könnte mir sowas /etwa/ analog dazu vorstellen:
https://www.wiwo.de/unternehmen/it/router-hack-protokoll-des-mega-angriffs-auf-die-deutsche-telekom/14922984.html
Wieso sollten Fahrzeuge Router benutzen?
Ernsthaft?
In einem Auto gibt es zahlreiche Netze. Für die Motorsteuerung. Für die
Navigation. Für die Krawallelektronik. Zum Betrieb eines WiFi-Hotspots. Zum
Empfang von Stauinformationen. Für e-Call. Zum Betrieb einer Black
Box/eines Unfalldatenschreibers. Für autonome Funktionen. Usw.
[...]
Beschränken wir uns doch auf einen CAN Bus für die Steuerung, und
beliebige davon getrennte Unterhaltungselektronik. Sicherheitsrelevant
ist nur der CAN Bus, der lokal (Diagnosestecker) über OBD ansprechbar
(auslesbar) ist.

Jo. Wenn Du das so trennen und isolieren willst, ist das natürlich
überhaupt gar kein Problem.

Du kannst dann nur leider nicht über den CAN/OBD-Stecker im Auto z. B. eine
neue Firmware fürs Radio oder Navi flashen, die Netze sind ja physikalisch
getrennt. Du kannst auch nicht eine neue Liste von Zertifikaten mit
zugelassenen Fachwerkstätten aufspielen, die Du beispielsweise für die
Aktivierung des eigentlich schon verhandenen, aber nachträglich
zugekauften Kurvenlichts benötigst. Dein DSG/DKG und das Aktivfahrwerk
möchten vielleicht wissen, ob jetzt eine kurvige Bergabstrecke kommt. Da
beide aber am CAN hängen, das GPS aber mit dem Navi verbunden ist und
physikalisch getrennt, gibt es die Daten eben nicht. Und Dein FIS/Kombi
kann keine Geschwindigkeit und keine "dynamisierte" (der Begriff ist nicht
von mir, sondern von BMW) Drehzahl anzeigen, weil das vom
Motorsteuerungsgerät aufbereitete Daten der ABS- bzw. Raddrehzahlsensoren
sind.

E-Call kriegt eine separate Antenne und ein GSM-Modem, erfährt - da mit der
bösen Außenwelt verbunden - aber nie, daß es überhaupt einen Crash gegeben
hat. Denn die Crashdaten werden im Airbagmodul verarbeitet und das hängt -
Überraschung - am CAN.

Und überhaupt: Vielleicht willst Du an den genormten OBD-Stecker ja
überhaupt niemanden heranlassen, der Deinem M550d- und
750d-Motorsteuergerät verklickern kann, sie wären eigentlich in einem X5
oder X6 verbaut. Denn das wäre ja den Abgaswerten ziemlich abträglich [1].

Sieht also insgesamt schlecht aus für die Features moderner Autos.

Stell Dir einfach ein Internet of shitty Things im Auto vor.

Das sind die feutchten Träume von Hackern und Verschwörungstheoretikern.

Jup. Alles nur feuchte Träume. Hast Du mal in der Automobilbranche
gearbeitet, z. B. in der Testabsicherung oder kennst immerhin wen von
dort? Schaut irgendwie nicht danach aus.

Aber wieso sollte man sowas mutwillig mit der Steuerung eines Fahr- oder
Flugzeugs verbinden?

Aus den obengenannten Gründen. Wenn Du einen rollenden Anachronismus
fährst, ist all das kein Problem. OK, außer vielleicht, Du hast ein
simples OBD-Interface und willst einfach nur den Fehlerspeicher vom
Airbag-Steuergerät eines 2000/2001er Golf/Jetta/Bora/New Beatle/Seat mit
Teilenummer 6Q0-909-605-A auslesen. Das ist hernach irreversibel kaputt
[2]. Bedauerliche Einzelfälle gibts immer.

Volker

[1] https://www.motor-talk.de/news/falsches-abgas-programm-in-11-700-bmw-t6279832.html
[2] https://www.ross-tech.com/vag-com/vw_issues.html

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hans-Peter,

Du schriebst am Thu, 7 Nov 2019 14:47:11 +0100:

Stell Dir einfach ein Internet of shitty Things im Auto vor.

Das sind die feutchten Träume von Hackern und VerwschwÜrungstheoretikern.

Deine Informationsresistenz ist schon ziemlich extrem.

> KĂśnnen sie ja auch haben, genauso w ie die Passagiere im Flugzeug. Aber

Bei Flugzeugen wird das (noch?) _etwas_ kritischer gesehen. Da sind die
Steuerungssysteme fĂźr den Betrieb und die Unterhaltungssysteme fĂźr die
Ladung^WPassagiere auch wirklich getrennt.

wieso sollte man sowas mutwillig mit der Steuerung eines Fahr- oder
Flugzeugs verbinden?

Bei Fahrzeugen: frag' die Hersteller, warum die aus Autos fahrende
Smart-Phones machen wollen - sowas kommt in >=100% der Fälle aus dem
Marketing. Und das Management läßt sich überzeugen/-reden und macht dann,
auch ob versprochener Einsparungen, begeistert mit.

(Bei Flugzeugen sind hoffentlich die Zulassungsstellen noch länger strikt
dagegen.)

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Hartmut Kraus]

Am 07.11.19 um 14:28 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Am 07.11.2019 um 12:11 schrieb Hartmut Kraus:
Am 07.11.19 um 03:47 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Wieso sollten Fahrzeuge Router benutzen?

Ich meinte: Etwas in dem Umfang kĂśnnte man sich schon vorstellen.

Und wegen der bekannten Gefahren sollte das eben anders gemacht werden.

NatĂźrlich kann der Benutzer im Auto Internet&Co haben, aber eben bitte
strikt getrennt von der Fahrzeugsteuerung.

Richtig, bei der Bahn geht's doch auch.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bahnverbindung-berlin-muenchen-warum-es-zu-so-vielen-pannen-auf-der-prestige-strecke-kommt-1.3787385

 

[Rupert Haselbeck]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

Verbote sind dazu da, Ăźbertreten zu werden. Sie entfalten keine
schützende Wirkung, dazu muß man andere Maßnahmen ergreifen.

Das ist, wie die Erfahrung lehrt, im Wesentlichen falsch!
Freilich gibt es immer wieder ein paar Idioten, welche sich nicht an die
allgemeinen Regeln halten, aber der Großteil der Menschen ist recht
gesetzestreu. Nur so funktioniert ja auch ein Gemeinwesen und daher gibt es
seit Anbeginn dessen, was man heute Staat nennt, fĂźr alle verbindliche
Regeln des Zusammenlebens und Sanktionen gegen jene, die dagegen verstoßen

MfG
Rupert

 

[Rupert Haselbeck]

Gerrit Heitsch schrieb:

Rupert Haselbeck wrote:
Bereits heute kĂśnnen virtuell gekoppelte LKW-Kolonnen dicht
hintereinander fahren, ohne irgendeine Verbindung zum Vorder- oder
Hintermann zu haben. Allein die Distanzmessung mittels (vor einigen
Jahren) Radarabstandsmesser oder (heute) auch Videokamera genĂźgt durch
Einleiten rechtzeitiger Bremsung oder Beschleunigung zur Konstanthaltung
des Abstandes ohne Mitwirkung eines menschlichen Fahrers, ganz ohne AI
Ăźbrigens, weils so einfach ist. Bremst das vordere Fahrzeug, so benĂśtigt
das folgende Fahrzeug die Reaktionszeit der Elektronik zur Erkennung
dieses Umstandes und die Schwellzeit der Bremsen des eigenen Fahrzeuges,
um eine Kollision zu vermeiden. Entsprechend kanpp kann der Abstand
bemessen werden.

Das dĂźrfte erhĂśhten Bremsverschleiss mit sich bringen. Anstatt einfach
mal den Fuss vom Gas zu nehmen muss beim bei kleinem Abstand immer
gleich bremsen.

Das ist falsch. LKW verfĂźgen seit einigen dutzend Jahren Ăźber
verschleissfreie Bremsen (neben den normalen Radbremsen). Davon abgesehen
wird natßrlich nicht ständig gebremst und beschleunigt.

In Verbindung mit einem Spurhalteassistenten (auch schon seit einiger
Zeit Stand der Technik) kann der Fahrer frĂźhstĂźcken oder seine
Ladepapiere ordnen

Der funktioniert nicht immer so gut wie man das erwartet. Da reicht eine
nicht sauber erkennbare Markierung und das System bittet um Übernahme.

Statt immer nur in deinem Wissensstand der achtziger Jahre zu tĂśnen,
solltest du vielleicht einfach mal den Praxistest machen. Du musst ja
garnicht verstehen, wie und warum derartige Systeme bereits seit etlichen
Jahren durchaus zur Zufriedenheit der Nutzer funktionieren. Setz dich
einfach mal in ein modernes Fahrzeug mit derartigen Helferlein, fahr ein
paar Kilometer und staune. Du sprichst hier in letzter Zeit, mit Verlaub,
immer wieder von heutiger Technik wie der Blinde von den Farben.
Der gute BMW hier in der Garage schafft es durchaus, auch mal eine Baustelle
von ein paar dutzend Metern zu durchfahren, ohne sich zu beklagen.
Du magst das nicht glauben, aber in den vielen Jahren seit deinem Studium
hat die Technik sich deutlich weiterentwickelt...
Es ist heute durchaus nicht mehr so anstrengend wie noch vor zwanzig Jahren,
mal 400 oder 500km am StĂźck zu fahren. Das Auto passt auch mit auf, dass man
nicht zu schnell fährt, es erkennt, dass man gerade ßberholt wird, es merkt,
dass der Vordermann bremst und bremst dann natĂźrlich auch. Fahrt der
Vordermann wieder an, dann tut das eigene Auto das auch. Und da ist noch
etliches mehr der Annehmlichkeiten, welche das Fahren deutlich erleichtern.
Und nein, das ist kein selbstfahrendes Auto in dem Sinn, wie du dir das
vorstellen magst, aber wenn man das mal probiert hat, dann mĂśchte man es
nicht mehr missen. Man kann sich auf der Autobahn oder auch einer gut
ausgebauten Landstraße durchaus mal entspannt zurücklehnen. Freilich nervt
das Auto nach 10 Sekunden oder so, man mĂśge doch bitte jetzt wieder das
Lenkrad anfassen - Sicherheitsdenke des Herstellers eben

MfG
Rupert

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 07.11.2019 um 17:28 schrieb Volker Bartheld:

On Thu, 7 Nov 2019 14:47:11 +0100, Hans-Peter Diettrich wrote:
Am 07.11.2019 um 13:53 schrieb Volker Bartheld:
On Thu, 7 Nov 2019 03:47:58 +0100, Hans-Peter Diettrich wrote:
[Autos stĂśren] Ich kĂśnnte mir sowas /etwa/ analog dazu vorstellen:
https://www.wiwo.de/unternehmen/it/router-hack-protokoll-des-mega-angriffs-auf-die-deutsche-telekom/14922984.html
Wieso sollten Fahrzeuge Router benutzen?
Ernsthaft?
In einem Auto gibt es zahlreiche Netze. FĂźr die Motorsteuerung. FĂźr die
Navigation. FĂźr die Krawallelektronik. Zum Betrieb eines WiFi-Hotspots. Zum
Empfang von Stauinformationen. FĂźr e-Call. Zum Betrieb einer Black
Box/eines Unfalldatenschreibers. FĂźr autonome Funktionen. Usw.
[...]
Beschränken wir uns doch auf einen CAN Bus fßr die Steuerung, und
beliebige davon getrennte Unterhaltungselektronik. Sicherheitsrelevant
ist nur der CAN Bus, der lokal (Diagnosestecker) Ăźber OBD ansprechbar
(auslesbar) ist.

Jo. Wenn Du das so trennen und isolieren willst, ist das natĂźrlich
Ăźberhaupt gar kein Problem.

Schön daß wir uns soweit einig sind

Du kannst dann nur leider nicht Ăźber den CAN/OBD-Stecker im Auto z. B. eine
neue Firmware fĂźrs Radio oder Navi flashen, die Netze sind ja physikalisch
getrennt.

Ja und? Wenn die kein GSM o.ä. eingebaut haben, sind die so was von out :-(

Du kannst auch nicht eine neue Liste von Zertifikaten mit
zugelassenen Fachwerkstätten aufspielen...

Dann muß der Hersteller eben dafür sorgen, daß die Werkstatt Zugang zur
Bordelektronik bekommt.

Aktivierung des eigentlich schon verhandenen, aber nachträglich
zugekauften Kurvenlichts benĂśtigst. Dein DSG/DKG und das Aktivfahrwerk
mĂśchten vielleicht wissen, ob jetzt eine kurvige Bergabstrecke kommt. Da
beide aber am CAN hängen, das GPS aber mit dem Navi verbunden ist und
physikalisch getrennt, gibt es die Daten eben nicht. Und Dein FIS/Kombi
kann keine Geschwindigkeit und keine "dynamisierte" (der Begriff ist nicht
von mir, sondern von BMW) Drehzahl anzeigen, weil das vom
Motorsteuerungsgerät aufbereitete Daten der ABS- bzw. Raddrehzahlsensoren
sind.

Nun ja, jeder kann mal Fehler machen. Man muß halt noch etwas warten,
bis die schlimmsten Kinderkrankheiten Ăźberwunden sind. Einen PC mit
Rädern und Windows mÜchte ich nur jemand empfehlen, der mich furchtbar
genervt hat :-]

Das sind die feutchten Träume von Hackern und VerschwÜrungstheoretikern.

Jup. Alles nur feuchte Träume. Hast Du mal in der Automobilbranche
gearbeitet, z. B. in der Testabsicherung oder kennst immerhin wen von
dort? Schaut irgendwie nicht danach aus.

6 Jahre Porsche Entwicklungszentrum Meßtechnik - reicht das?

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 07.11.2019 um 16:15 schrieb Hanno Foest:

Koordination Ăźber 5 Fahrzeuge hinweg dĂźrfte mit passiver Sensorik eher
schwierig werden. Jetzt behaupte nicht, du hättest die ganze Zeit was
anderes gemeint...

Du kannst anscheinend nicht zwischen Normalbetrieb und fallback bei
Sabotage unterscheiden?

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 07.11.2019 um 16:36 schrieb Gerrit Heitsch:

Im Umkreis von den erwähnten 150m um dieses Gerät bekommt dein Handy mit
GSM keine Verbindung zu einer Basis mehr. Wie er das macht ist dabei
nicht wichtig, es funktioniert.

Und wie weit ist die Handy-Basis weg, und der Vordermann im Verkehr?

Ach so, Du fährst Handy auf Rädern? Ja dann... :-]

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 07.11.2019 um 16:32 schrieb Gerrit Heitsch:

On 11/6/19 10:30 PM, Rupert Haselbeck wrote:

Entsprechend
kanpp kann der Abstand bemessen werden.

Das dĂźrfte erhĂśhten Bremsverschleiss mit sich bringen. Anstatt einfach
mal den Fuss vom Gas zu nehmen muss beim bei kleinem Abstand immer
gleich bremsen.

Das kommt nicht mehr vor. Der Shinkansen hat 1,5t in der Schnauze, die
moderne Form des Kuhfängers :-]

Immer noch besser 1 auf die Standspur geschobenes Fahrzeug als eine
Massenkarambolage weiter hinten.

DoDi

 

[Rupert Haselbeck]

Axel Berger schrieb:

Hanno Foest wrote:
daß man durch Vernetzung die Abstände unter das autonom
zu bewältigende Maß senken kann,

Du mußt nicht zwingend damit rechnen, daß Sekundenbruchteile nach einer
Störung eine Notbremsung erfolgt. Wenn Du mit sehr maßvoller
Geschwindisgeitsanpassung die Lücke langsam vergößerst, ist ein bis zwei
Sekunden später wieder alles im Lot.

Richtig. Die Realität stellt selten die hier vorgebrachten
Maximalforderungen an die Steuerungselemente der Fahrzeuge, seien sie nun
biologisch oder technisch realisiert.
Interessanterweise stellen aber diejenigen, welche die Realisierbarkeit
solcher technischen Systeme in Abrede stellen, regelmäßig deutlich höhere
Anforderungen an autonome technische Systeme als an die autonomen
biologischen Systeme, welche heute Fahrzeuge steuern und dabei täglich
Unfälle verursachen.

MfG
Rupert

 

[Rupert Haselbeck]

Gerrit Heitsch schrieb:

Hans-Peter Diettrich wrote:
Volker Bartheld:

Stell Dir einfach ein Internet of shitty Things im Auto vor.

Das sind die feutchten Träume von Hackern und
VerwschwĂśrungstheoretikern. KĂśnnen sie ja auch haben, genauso wie die
Passagiere im Flugzeug. Aber wieso sollte man sowas mutwillig mit der
Steuerung eines Fahr- oder Flugzeugs verbinden?

Weil man es schon getan hat:

https://www.wired.com/2015/07/hackers-remotely-kill-jeep-highway/

Auch da kĂśnnte man natĂźrlich ein wenig nachdenken und darĂźber sinnieren,
warum derlei Dinge nicht jeden Tag passieren, wenn es doch so trivial zu
machen sein soll.
Sollte es etwa gar ein Fake sein? Fßr allzu leichtgläubige Naturen gedacht?

MfG
Rupert