Empfehlung kleine und preiswerte Wärmekammer?

[Helmut Schellong]

On 07/06/2019 12:56, Marte Schwarz wrote:

Hi Helmut,

Ja, ich habe u.a. Elektrotechnik studiert und Ăźber 30 Jahre
als Entwicklungsingenieur gearbeitet.

Dann muss man Dich ja wirklich fragen, bei welchen Firmen man welche Produkte
meiden sollte.

,----------
|For example, you calculate you need 50 watts of cooling/heating, choose
|a 200+ watt device and operate it at 20-50% of maximum power input.
`----------

Vorstehend eine Antwort auf das "Aha." oben.
Es wird eine absichtlich erheblich geringere Effizienz empfohlen.

Wenn Du auch nur ansatzweise verstanden hättest, wie ein Peltier funktioniert
und um was es bisher ging, dann hättest Du diesen Satz jetzt nicht zitiert.

Nun sind wir abermals bei typischer Foren-Kommunikation angelangt:
Aberwitzig inkompetent, dummes BlaBla, ohne daß ein Bezug herstellbar ist,
falsche Aussagen, behauptend, beleidigend, etc.
Es geht Ăźberhaupt nicht mehr um das Thema.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Helmut Schellong]

On 07/06/2019 13:35, Hartmut Kraus wrote:

Am 06.07.19 um 12:56 schrieb Marte Schwarz:
Hi Helmut,

Ja, ich habe u.a. Elektrotechnik studiert und Ăźber 30 Jahre
als Entwicklungsingenieur gearbeitet.

Dann muss man Dich ja wirklich fragen, bei welchen Firmen man welche
Produkte meiden sollte.

,----------
|For example, you calculate you need 50 watts of cooling/heating, choose
|a 200+ watt device and operate it at 20-50% of maximum power input.
`----------

Vorstehend eine Antwort auf das "Aha." oben.
Es wird eine absichtlich erheblich geringere Effizienz empfohlen.

Wenn Du auch nur ansatzweise verstanden hättest, wie ein Peltier
funktioniert und um was es bisher ging, dann hättest Du diesen Satz jetzt
nicht zitiert.

Jedenfalls nicht als Empfehlung interpretiert, es mit geringerer Effizienz zu
betreiben.

Wer hat was nicht als Empfehlung interpretiert?

Abermals Foren-BlaBla.
Dummes Foren-BlaBla zieht weiteres Foren-BlaBla nach sich.
Ausgekippt wie mit einer FĂźllfunktion in einem Grafikprogramm.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 06.07.19 um 14:35 schrieb Helmut Schellong:

On 07/06/2019 13:35, Hartmut Kraus wrote:
Am 06.07.19 um 12:56 schrieb Marte Schwarz:
Hi Helmut,

Ja, ich habe u.a. Elektrotechnik studiert und Ăźber 30 Jahre
als Entwicklungsingenieur gearbeitet.

Dann muss man Dich ja wirklich fragen, bei welchen Firmen man welche
Produkte meiden sollte.

,----------
|For example, you calculate you need 50 watts of cooling/heating,
choose
|a 200+ watt device and operate it at 20-50% of maximum power input.
`----------

Vorstehend eine Antwort auf das "Aha." oben.
Es wird eine absichtlich erheblich geringere Effizienz empfohlen.

Wenn Du auch nur ansatzweise verstanden hättest, wie ein Peltier
funktioniert und um was es bisher ging, dann hättest Du diesen Satz
jetzt nicht zitiert.

Jedenfalls nicht als Empfehlung interpretiert, es mit geringerer
Effizienz zu betreiben.

Wer hat was nicht als Empfehlung interpretiert?

Richtig lesen: /Du/ hast den Satz "For example, you calculate you need
50 watts of cooling/heating, choose a 200+ watt device and operate it at
20-50% of maximum power input" als Empfehlung interpretiert, es mit
geringerer Efffizienz zu betreiben. Es ist lediglich eine Empfehlung, es
mit 20-50% der max. möglichen Leistung zu betreiben. Über die Effizienz
sagt das gar nichts aus.

 

[Helmut Schellong]

On 07/06/2019 14:42, Hartmut Kraus wrote:

Am 06.07.19 um 14:35 schrieb Helmut Schellong:
On 07/06/2019 13:35, Hartmut Kraus wrote:
Am 06.07.19 um 12:56 schrieb Marte Schwarz:
Hi Helmut,

Ja, ich habe u.a. Elektrotechnik studiert und Ăźber 30 Jahre
als Entwicklungsingenieur gearbeitet.

Dann muss man Dich ja wirklich fragen, bei welchen Firmen man welche
Produkte meiden sollte.

,----------
|For example, you calculate you need 50 watts of cooling/heating, choose
|a 200+ watt device and operate it at 20-50% of maximum power input.
`----------

Vorstehend eine Antwort auf das "Aha." oben.
Es wird eine absichtlich erheblich geringere Effizienz empfohlen.

Wenn Du auch nur ansatzweise verstanden hättest, wie ein Peltier
funktioniert und um was es bisher ging, dann hättest Du diesen Satz jetzt
nicht zitiert.

Jedenfalls nicht als Empfehlung interpretiert, es mit geringerer Effizienz
zu betreiben.

Wer hat was nicht als Empfehlung interpretiert?

Richtig lesen: /Du/ hast den Satz "For example, you calculate you need 50
watts of cooling/heating, choose a 200+ watt device and operate it at 20-50%
of maximum power input" als Empfehlung interpretiert, es mit geringerer
Efffizienz zu betreiben. Es ist lediglich eine Empfehlung, es mit 20-50% der
max. möglichen Leistung zu betreiben. Über die Effizienz sagt das gar nichts
aus.

Nein, ich habe es nicht als Empfehlung _interpretiert_, sondern es ist
von Grund auf formulierungsbedingt eine ausdrĂźckliche Empfehlung
eines Peltier-Herstellers.

Die zugehörige Überschrift:
"Q. What can be done to minimize damage from Thermal Cycling?"

Die Effizienz wird stark beeinflußt durch eine schwache Ausnutzung
der Fähigkeiten eines Bauelementes.
Beispielweise kann mit 20%-50% des maximalen Stromes
die maximale deltaT nicht erreicht werden.

Man muß definieren, _welche_ Effizienz gemeint ist.

Effizienz bedeutet: 'wieviel kann ich aus dem
Hineingesteckten herausholen?'.
Wenn ein leistungsstarkes und teures Peltier eingebaut wird, das nur
schwach belastet wird, wird sehr viel weniger herausgeholt
als herausgeholt werden kĂśnnte.
Folglich ist _diese_ Effizienz schlecht.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Gerald Oppen]

Am 05.07.19 um 10:27 schrieb Helmut Schellong:

On 07/05/2019 00:28, Gerald Oppen wrote:
Am 04.07.19 um 18:39 schrieb Helmut Schellong:


In diesem Thread werden 5⁰C .. 80⁰C verlangt.
So daß 40-5 = 35⁰ DeltaT reichen, wobei konkrete
Peltier 70⁰C .. 80⁰C schaffen.
Also ist viel Reserve da.

Dir ist aber schon klar dass sie dann keine Wärmetransportleistung
mehr haben?
Die 70K - 80K (nicht °C !) hÜren sich immer so viel an, dabei darf man
nicht vergessen dass man erstmal die elektrische Leistung die man in
das Peltier steckt als Wärme abfßhren muss - plus die Wärmemenge die
man dem KĂźhlraum entzieht.
Die Angaben in allen Datenblättern gelten unter der
Voraussetzung, daß die Warm-Seite _konstant_ 25⁰C oder
27⁰C (300K) oder 50⁰C hat.
In diesem Kontext schreibe ich hier.

In der Realität ist ein KßhlkÜrper mit einem Wärmewiderstand
von 0,01 K/W - mit forcierter LuftkĂźhlung - gut machbar.
Bei 100W wären das +1 K - eigentlich besser als notwendig.

So einfach funktioniert das in der Praxis nicht.
Der Kühlkörper benötigt auch eine gewisse Größe (Ausdehnung in
StrÜmungsrichtung). D.h. wenn man die Luft mit 25°C auf den KßhlkÜrper
blässt erwärmt sie sich während des Laufwegs entlang des KßhlkÜpers.
Die Wärmeabgabe wird schlechter und die Warmseite ders Peltiers wird
auch entsprechend wärmer.
Dazu kommt noch dass je nach Umgebungsbedingungen die abgegebene,
angewärmte Luft gleich wieder eingesaugt und noch weiter erwärmt wird.
-> Die KĂźhlleistung verschlechtert sich im fortlaufenden Betrieb.

Gerald

 

[Hartmut Kraus]

Am 06.07.19 um 16:20 schrieb Helmut Schellong:

Wenn der KßhlkÜrper 0,01 K/W hat, wird er durch 100 W um 1⁰ wärmer.
Das ist unumstößlich.

Nein, dann beträgt die Temperatur/differenz/ ßber ihm 1°, wenn er mit
100W Wäremeleistung durchsetzt wird.

 

[Gerald Oppen]

Am 05.07.19 um 20:04 schrieb Helmut Schellong:

On 07/05/2019 19:10, Hanno Foest wrote:
Am 05.07.19 um 18:53 schrieb Helmut Schellong:

Ich habe noch nie ein Einbau-Schaltnetzteil gesehen, das einstellbar
von 0 bis MAX ist, sondern nur Festspannungen oder Einstellbarkeit
von 46 V bis 73 V z.B.

DĂźrfte auch ne Spezialanforderung sein. Typischerweise nimmt man einen
Konstantstrom und ein Peltierelement, was gerade so die erforderliche
KĂźhlleistung schafft.

Was ist mit den Forderungen, die in diesem Thread im Start-Posting
festgelegt wurden?

Es wurde +5⁰C .. +80⁰C gefordert.
Es wurde auch angesprochen, daß beide Temperaturen
mit einem Peltier hergestellt werden kĂśnnen.

Wenn nun der Warmseite-KĂźhlkĂśrper die Soll-Temperatur hat,
z.B. 22⁰C, wird ein deltaT von 0 gebraucht.
Also Peltier-Strom = 0 A.

BĂśser Denkfehler!
Die Temperatur fĂźr sich sagt rein gar nichts Ăźber den benĂśtigten
Peltier-Strom!
Schau Dir die Definition der Nenn(Nutz)leistung eines Petier-Elements
an. Das ist die Wärmetransportleistung die das Element bei einem deltaT
von 0K zwischen der Warm - und -Kaltseite hat.
Praktisch heisst das wenn ich das Peltier bei Nennleistung in der
Wärmekammer betreibe muss ich dort 100W Wärme einbringen (also eine 100W
Glßhbirne betreiben) um die Kammer auf 22°C zu halten wenn ich
gleichzeitig auch die Aussenseite auf 22°C halte. Das funktioniert nur
annährend wenn die Umgebungsluft deutlich kßhler ist als 22°C da hier
dann der Wärmewiderstand des KßhlkÜrpers zur Abgabe der Wärmeleistung
ins Spiel kommt.

Fazit: Um die Soll-Temperatur von 22°C zu halten muss man in diesem
Beispiel das Peltier mit Nennstrom betreiben und nicht mit I=0.

Für diese Aufgabe einer 'Klima-Box für Meßzwecke' wird also
eine Versorgung benĂśtigt, die von 0 .. MAX einstellbar ist.

Auch falsch, es wird eine Versorgung von -Max bis +Max benĂśtigt, sonst
kann man nur annähernd *) den Bereich oberhalb oder unterhalb der
Umgebungstemperatur abdecken und nicht die geforderten +5°C...+80°C.

*) Im KĂźhlbetrieb ggf. auch etwas oberhalb der Umgebungstemperatur wenn
der DUT Wärme abgibt.

Gerald

 

[Helmut Schellong]

On 07/06/2019 15:35, Gerald Oppen wrote:

Am 05.07.19 um 10:27 schrieb Helmut Schellong:
On 07/05/2019 00:28, Gerald Oppen wrote:
Am 04.07.19 um 18:39 schrieb Helmut Schellong:


In diesem Thread werden 5⁰C .. 80⁰C verlangt.
So daß 40-5 = 35⁰ DeltaT reichen, wobei konkrete
Peltier 70⁰C .. 80⁰C schaffen.
Also ist viel Reserve da.

Dir ist aber schon klar dass sie dann keine Wärmetransportleistung mehr
haben?
Die 70K - 80K (nicht °C !) hÜren sich immer so viel an, dabei darf man
nicht vergessen dass man erstmal die elektrische Leistung die man in das
Peltier steckt als Wärme abfßhren muss - plus die Wärmemenge die man dem
KĂźhlraum entzieht.
Die Angaben in allen Datenblättern gelten unter der
Voraussetzung, daß die Warm-Seite _konstant_ 25⁰C oder
27⁰C (300K) oder 50⁰C hat.
In diesem Kontext schreibe ich hier.

In der Realität ist ein KßhlkÜrper mit einem Wärmewiderstand
von 0,01 K/W - mit forcierter LuftkĂźhlung - gut machbar.
Bei 100W wären das +1 K - eigentlich besser als notwendig.

So einfach funktioniert das in der Praxis nicht.

Ich habe keine konkrete Konstruktion angegeben.
Außerdem enthält 0,01 K/W alles Positive und Negative.
Gegeben ist 0,01 K/W, egal, wie das zustande kommt.

Der Kühlkörper benötigt auch eine gewisse Größe (Ausdehnung in
StrÜmungsrichtung). D.h. wenn man die Luft mit 25°C auf den KßhlkÜrper blässt
erwärmt sie sich während des Laufwegs entlang des KßhlkÜpers.

Ja, aber wie stark erwärmt sie sich?
Bei 25 l/s kann eine Kßhlstrecke von 20 cm Länge
in 0,05 s durchstrĂśmt sein.
Ich denke nicht, daß sich die Luft in diesem
Zeitraum stark erwärmt.

Es kommt auf die Bauart des KĂźhlkĂśrpers an.
Sind die Rippen längs oder quer?
Oder ist es eine Rippen-RĂśhre, durch die die Luft strĂśmt?

Die Wärmeabgabe wird schlechter und die Warmseite ders Peltiers wird auch
entsprechend wärmer.

Wenn der KßhlkÜrper 0,01 K/W hat, wird er durch 100 W um 1⁰ wärmer.
Das ist unumstößlich.

Dazu kommt noch dass je nach Umgebungsbedingungen die abgegebene, angewärmte
Luft gleich wieder eingesaugt und noch weiter erwärmt wird.
-> Die KĂźhlleistung verschlechtert sich im fortlaufenden Betrieb.

Der Kßhlstrom sollte gerade durch das Gerät hindurch verlaufen.
Die Luft sollte kanalartig gefĂźhrt werden.
Solch ein Gerät kann nicht in einem Volumen von nur 100 l
betrieben werden, sondern eher in >=20000 l.

Es ist die Warm-Seite des Peltier gemeint.
Die Kalt-Seite muß luftmäßig ganz anders konstruiert werden.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 06.07.19 um 15:17 schrieb Helmut Schellong:

On 07/06/2019 14:42, Hartmut Kraus wrote:
Am 06.07.19 um 14:35 schrieb Helmut Schellong:
On 07/06/2019 13:35, Hartmut Kraus wrote:
Am 06.07.19 um 12:56 schrieb Marte Schwarz:
Hi Helmut,

Ja, ich habe u.a. Elektrotechnik studiert und Ăźber 30 Jahre
als Entwicklungsingenieur gearbeitet.

Dann muss man Dich ja wirklich fragen, bei welchen Firmen man
welche Produkte meiden sollte.

,----------
|For example, you calculate you need 50 watts of cooling/heating,
choose
|a 200+ watt device and operate it at 20-50% of maximum power input.
`----------

Vorstehend eine Antwort auf das "Aha." oben.
Es wird eine absichtlich erheblich geringere Effizienz empfohlen.

Wenn Du auch nur ansatzweise verstanden hättest, wie ein Peltier
funktioniert und um was es bisher ging, dann hättest Du diesen Satz
jetzt nicht zitiert.

Jedenfalls nicht als Empfehlung interpretiert, es mit geringerer
Effizienz zu betreiben.

Wer hat was nicht als Empfehlung interpretiert?

Richtig lesen: /Du/ hast den Satz "For example, you calculate you need
50 watts of cooling/heating, choose a 200+ watt device and operate it
at 20-50% of maximum power input" als Empfehlung interpretiert, es mit
geringerer Efffizienz zu betreiben. Es ist lediglich eine Empfehlung,
es mit 20-50% der max. möglichen Leistung zu betreiben. Über die
Effizienz sagt das gar nichts aus.

Nein, ich habe es nicht als Empfehlung _interpretiert_, sondern es ist
von Grund auf formulierungsbedingt eine ausdrĂźckliche Empfehlung
eines Peltier-Herstellers.

Die zugehörige Überschrift:
"Q. What can be done to minimize damage from Thermal Cycling?"

Die Effizienz wird stark beeinflußt durch eine schwache Ausnutzung
der Fähigkeiten eines Bauelementes.
Beispielweise kann mit 20%-50% des maximalen Stromes
die maximale deltaT nicht erreicht werden. > Man muß definieren, _welche_ Effizienz gemeint ist.

Effizienz bedeutet: 'wieviel kann ich aus dem
Hineingesteckten herausholen?'.
Wenn ein leistungsstarkes und teures Peltier eingebaut wird, das nur
schwach belastet wird, wird sehr viel weniger herausgeholt
als herausgeholt werden kĂśnnte.
Folglich ist _diese_ Effizienz schlecht.

Eben - und was nĂźtzt dir die maximale "Effizienz" im Sinne deiner
Definition, wenn du also die max. mĂśgliche elektrische Leistung
'reinsteckst und der ohnehin schon geringe Wirkungsgrad gegen 0 geht,
also du Null Effekt an Heizung oder KĂźhlung hast. Wo waren doch gleich
diese Diagramme ... Jedenfalls äußerst effizient, muss man schon sagen.

 

[Helmut Schellong]

On 07/06/2019 16:26, Gerald Oppen wrote:

Am 05.07.19 um 20:04 schrieb Helmut Schellong:
On 07/05/2019 19:10, Hanno Foest wrote:
Am 05.07.19 um 18:53 schrieb Helmut Schellong:

Ich habe noch nie ein Einbau-Schaltnetzteil gesehen, das einstellbar
von 0 bis MAX ist, sondern nur Festspannungen oder Einstellbarkeit
von 46 V bis 73 V z.B.

DĂźrfte auch ne Spezialanforderung sein. Typischerweise nimmt man einen
Konstantstrom und ein Peltierelement, was gerade so die erforderliche
KĂźhlleistung schafft.

Was ist mit den Forderungen, die in diesem Thread im Start-Posting
festgelegt wurden?

Es wurde +5⁰C .. +80⁰C gefordert.
Es wurde auch angesprochen, daß beide Temperaturen
mit einem Peltier hergestellt werden kĂśnnen.

Wenn nun der Warmseite-KĂźhlkĂśrper die Soll-Temperatur hat,
z.B. 22⁰C, wird ein deltaT von 0 gebraucht.
Also Peltier-Strom = 0 A.

BĂśser Denkfehler!
Die Temperatur fĂźr sich sagt rein gar nichts Ăźber den benĂśtigten Peltier-Strom!
Schau Dir die Definition der Nenn(Nutz)leistung eines Petier-Elements an. Das
ist die Wärmetransportleistung die das Element bei einem deltaT von 0K
zwischen der Warm - und -Kaltseite hat.
Praktisch heisst das wenn ich das Peltier bei Nennleistung in der Wärmekammer
betreibe muss ich dort 100W Wärme einbringen (also eine 100W Glßhbirne
betreiben) um die Kammer auf 22°C zu halten wenn ich gleichzeitig auch die
Aussenseite auf 22°C halte.

Das funktioniert nur annährend wenn die
Umgebungsluft deutlich kßhler ist als 22°C da hier dann der Wärmewiderstand
des KßhlkÜrpers zur Abgabe der Wärmeleistung ins Spiel kommt.

'deutlich kĂźhler' ist nicht notwendig.
1⁰ kßhler kann reichen, wenn es ein entsprechend 'dicker' KßhlkÜrper ist.

Fazit: Um die Soll-Temperatur von 22°C zu halten muss man in diesem Beispiel
das Peltier mit Nennstrom betreiben und nicht mit I=0.

Ich sehe das anders:
Umgebungstemperatur = 22⁰C;
Wenn das Gerät ausgeschaltet ist, hat _alles_ eine Temperatur
von z.B. 22⁰C, auch die Solltemperatur hat diesen Wert.
Nach EIN kann das Peltier folglich stromlos bleiben.
Ich bin sicher, daß dadurch _alles_ auf 22⁰C bleibt.

Wenn nun der Sollwert auf 21,9⁰C verringert wird, muß das Peltier
etwas Strom erhalten, um die Kaltseite zu kĂźhlen.
Der Regler muß das mit großer Trägheit machen.

Für diese Aufgabe einer 'Klima-Box für Meßzwecke' wird also
eine Versorgung benĂśtigt, die von 0 .. MAX einstellbar ist.

Auch falsch, es wird eine Versorgung von -Max bis +Max benĂśtigt, sonst kann
man nur annähernd *) den Bereich oberhalb oder unterhalb der
Umgebungstemperatur abdecken und nicht die geforderten +5°C...+80°C.

Gefällst Du Dir damit, oft 'Auch falsch' zu sagen bzw. sagen zu kÜnnen?

Ich selbst habe am 1.7. 23:31 eine LĂśsung -Max .. +Max gepostet!
FĂźr diese LĂśsung braucht man einen Mittelabgriff.
Es ist auch eine LĂśsung durch Umpolen mĂśglich (0 .. MAX).


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Helmut Schellong]

On 07/06/2019 18:19, Gerald Oppen wrote:

Am 05.07.19 um 18:42 schrieb Helmut Schellong:
On 07/05/2019 17:58, Hanno Foest wrote:
Am 05.07.19 um 17:52 schrieb Helmut Schellong:

Preisfrage: In welchem Fall ist der Wirkungsgrad größer?

Der Wirkungsgrad ist bei reinem Gleichstrom stets hĂśher.

Aha.

Dies darf aber nicht absolut gesehen werden, denn bei
Peltier ist weniger mehr.

Du redest wirr.

Nein, die Redewendung habe ich nicht erfunden, sondern im Internet
taucht vielfach auf, daß bei Peltier weniger mehr ist.

So kann ein deltaT von 10⁰ durch 1 A erreicht werden
aber auch durch 15 A.

Das kann man sich nicht aussuchen, das ergibt sich aus den Nebenbedingungen
welcher Strom erforderlich ist damit sich ein bestimmtes delta T einstellt.

Deshalb schrieb ich oben, daß das nicht absolut gesehen werden kann.

Abgesehn davon mĂśchte man in dieser Anwendung auf eine konstante Temperatur
in der Kammer und nicht auf ein bestimmtes delta T regeln.

Ja, das wurde allerdings Ăźber lange Strecken im Thread
außer Acht gelassen, wohl, weil es nur darum ging, mir
permanent Fehler und Unfähigkeit unterzuschieben.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Gerald Oppen]

Am 05.07.19 um 23:07 schrieb Helmut Schellong:

,----------
|For example, you calculate you need 50 watts of cooling/heating, choose
|a 200+ watt device and operate it at 20-50% of maximum power input.
`----------

Vorstehend eine Antwort auf das "Aha." oben.
Es wird eine absichtlich erheblich geringere Effizienz empfohlen.

Auf den Automobilbereich Ăźbersetzt bedeutet das:
Wenn man 50Ps durchschnittliche Dauerleistung benĂśtigt sollte man ein
Auto mit 200PS wählen - damit es nicht ständig am Limit gefahren wird
und man auch Reserven hat wenn es den Berg hoch geht.
Dabei kann das 200PS Fahrzeug durchaus effizienter sein.

Gerald

 

[Helmut Schellong]

On 07/06/2019 18:15, Hartmut Kraus wrote:

Am 06.07.19 um 17:51 schrieb Helmut Schellong:
On 07/06/2019 16:32, Hartmut Kraus wrote:
Am 06.07.19 um 16:20 schrieb Helmut Schellong:
Wenn der KßhlkÜrper 0,01 K/W hat, wird er durch 100 W um 1⁰ wärmer.
Das ist unumstößlich.

Nein, dann beträgt die Temperatur/differenz/ ßber ihm 1°, wenn er mit 100W
Wäremeleistung durchsetzt wird.

Nein.
Zwischen welchen beiden Punkten soll denn die Differenz herrschen?

Genau zwischen den zwei "Punkten":

Der Wärmewiderstand befindet sich zwischen Tkk und Tumgebung.
An diesem Rth fallen 1⁰ pro 100 W ab.

Genau. Eine Temperaturdifferenz.

|"Wenn der KßhlkÜrper 0,01 K/W hat, wird er durch 100 W um 1⁰ wärmer."

Vorstehend ist _auch_ eine Temperaturdifferenz vorhanden.
Nämlich die Temperatur von vor der ErhÜhung um 1⁰
und die von nach dieser ErhĂśhung.
'Um x geändert' impliziert stets eine Differenz.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 06.07.19 um 18:15 schrieb Hartmut Kraus:

Am 06.07.19 um 17:51 schrieb Helmut Schellong:
On 07/06/2019 16:32, Hartmut Kraus wrote:
Am 06.07.19 um 16:20 schrieb Helmut Schellong:
Wenn der KßhlkÜrper 0,01 K/W hat, wird er durch 100 W um 1⁰ wärmer.
Das ist unumstößlich.

Nein, dann beträgt die Temperatur/differenz/ ßber ihm 1°, wenn er mit
100W Wäremeleistung durchsetzt wird.

Nein.
Zwischen welchen beiden Punkten soll denn die Differenz herrschen?

Genau zwischen den zwei "Punkten":

Der Wärmewiderstand befindet sich zwischen Tkk und Tumgebung.
An diesem Rth fallen 1⁰ pro 100 W ab.

Genau. Eine Temperaturdifferenz.

Sorry, zwischen KĂźhlkĂśrper und Umgebung. Da wird also der KĂźhlkĂśrper
selber mit Rth = 0 angesetzt? Na gut.

 

[Gerald Oppen]

Am 05.07.19 um 18:42 schrieb Helmut Schellong:

On 07/05/2019 17:58, Hanno Foest wrote:
Am 05.07.19 um 17:52 schrieb Helmut Schellong:

Preisfrage: In welchem Fall ist der Wirkungsgrad größer?

Der Wirkungsgrad ist bei reinem Gleichstrom stets hĂśher.

Aha.

Dies darf aber nicht absolut gesehen werden, denn bei
Peltier ist weniger mehr.

Du redest wirr.

Nein, die Redewendung habe ich nicht erfunden, sondern im Internet
taucht vielfach auf, daß bei Peltier weniger mehr ist.

So kann ein deltaT von 10⁰ durch 1 A erreicht werden
aber auch durch 15 A.

Das kann man sich nicht aussuchen, das ergibt sich aus den
Nebenbedingungen welcher Strom erforderlich ist damit sich ein
bestimmtes delta T einstellt.
Abgesehn davon mĂśchte man in dieser Anwendung auf eine konstante
Temperatur in der Kammer und nicht auf ein bestimmtes delta T regeln.

Gerald

 

[Helmut Schellong]

On 07/06/2019 16:43, Hartmut Kraus wrote:

Am 06.07.19 um 15:17 schrieb Helmut Schellong:

Die Effizienz wird stark beeinflußt durch eine schwache Ausnutzung
der Fähigkeiten eines Bauelementes.
Beispielweise kann mit 20%-50% des maximalen Stromes
die maximale deltaT nicht erreicht werden. > Man muß definieren, _welche_
Effizienz gemeint ist.

Effizienz bedeutet: 'wieviel kann ich aus dem
Hineingesteckten herausholen?'.
Wenn ein leistungsstarkes und teures Peltier eingebaut wird, das nur
schwach belastet wird, wird sehr viel weniger herausgeholt
als herausgeholt werden kĂśnnte.
Folglich ist _diese_ Effizienz schlecht.

Eben - und was nĂźtzt dir die maximale "Effizienz" im Sinne deiner Definition,
wenn du also die max. mĂśgliche elektrische Leistung 'reinsteckst und der
ohnehin schon geringe Wirkungsgrad gegen 0 geht, also du Null Effekt an
Heizung oder KĂźhlung hast. Wo waren doch gleich diese Diagramme ...
Jedenfalls äußerst effizient, muss man schon sagen.

Es ist normal, die maximal mĂśgliche Leistung zu projektieren.
Das, was Du schilderst ist nur mĂśglich, wenn die Warm-Seite
ungenĂźgend gekĂźhlt wird.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 06.07.19 um 17:51 schrieb Helmut Schellong:

On 07/06/2019 16:32, Hartmut Kraus wrote:
Am 06.07.19 um 16:20 schrieb Helmut Schellong:
Wenn der KßhlkÜrper 0,01 K/W hat, wird er durch 100 W um 1⁰ wärmer.
Das ist unumstößlich.

Nein, dann beträgt die Temperatur/differenz/ ßber ihm 1°, wenn er mit
100W Wäremeleistung durchsetzt wird.

Nein.
Zwischen welchen beiden Punkten soll denn die Differenz herrschen?

Genau zwischen den zwei "Punkten":

Der Wärmewiderstand befindet sich zwischen Tkk und Tumgebung.
An diesem Rth fallen 1⁰ pro 100 W ab.

Genau. Eine Temperaturdifferenz.

 

[Helmut Schellong]

On 07/06/2019 16:32, Hartmut Kraus wrote:

Am 06.07.19 um 16:20 schrieb Helmut Schellong:
Wenn der KßhlkÜrper 0,01 K/W hat, wird er durch 100 W um 1⁰ wärmer.
Das ist unumstößlich.

Nein, dann beträgt die Temperatur/differenz/ ßber ihm 1°, wenn er mit 100W
Wäremeleistung durchsetzt wird.

Nein.
Zwischen welchen beiden Punkten soll denn die Differenz herrschen?

Der Wärmewiderstand befindet sich zwischen Tkk und Tumgebung.
An diesem Rth fallen 1⁰ pro 100 W ab.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 06.07.19 um 18:28 schrieb Helmut Schellong:

On 07/06/2019 18:15, Hartmut Kraus wrote:
Am 06.07.19 um 17:51 schrieb Helmut Schellong:
On 07/06/2019 16:32, Hartmut Kraus wrote:
Am 06.07.19 um 16:20 schrieb Helmut Schellong:
Wenn der KßhlkÜrper 0,01 K/W hat, wird er durch 100 W um 1⁰ wärmer.
Das ist unumstößlich.

Nein, dann beträgt die Temperatur/differenz/ ßber ihm 1°, wenn er
mit 100W Wäremeleistung durchsetzt wird.

Nein.
Zwischen welchen beiden Punkten soll denn die Differenz herrschen?

Genau zwischen den zwei "Punkten":

Der Wärmewiderstand befindet sich zwischen Tkk und Tumgebung.
An diesem Rth fallen 1⁰ pro 100 W ab.

Genau. Eine Temperaturdifferenz.

|"Wenn der KßhlkÜrper 0,01 K/W hat, wird er durch 100 W um 1⁰ wärmer."

Vorstehend ist _auch_ eine Temperaturdifferenz vorhanden.
Nämlich die Temperatur von vor der ErhÜhung um 1⁰
und die von nach dieser ErhĂśhung.
'Um x geändert' impliziert stets eine Differenz.

Und zwar die Differenz zur Umgebungstemperatur, und wenn du dich auf den
Kopf stellst. Angenommen, die Umgebung wird 10K wärmer, dann der
KĂźhlkĂśrper um 11K. Und jetzt hĂśr' auf zu streiten.

 

[Gerald Oppen]

Am 06.07.19 um 17:43 schrieb Helmut Schellong:

Das funktioniert nur annährend wenn die Umgebungsluft deutlich kßhler
ist als 22°C da hier dann der Wärmewiderstand des KßhlkÜrpers zur
Abgabe der Wärmeleistung ins Spiel kommt.

'deutlich kĂźhler' ist nicht notwendig.
1⁰ kßhler kann reichen, wenn es ein entsprechend 'dicker' KßhlkÜrper ist.

Das hängt von der zu transportierenden Wärmemenge und der Gßte des
Wärmeßbergangs vom Peltier zum KßhlkÜrper. Auch die Mechnik setzt da
Grenzen, da kann der KĂźhlkĂśrper noch so "dick" sein - Ein ausreichender
Wärmefluss kann nur durch ein ausreichend großes delta T erreicht
werden. Ohne delta T kein Wärmefluß im passiven System (Kühlkörper).

Fazit: Um die Soll-Temperatur von 22°C zu halten muss man in diesem
Beispiel das Peltier mit Nennstrom betreiben und nicht mit I=0.

Ich sehe das anders:
Umgebungstemperatur = 22⁰C;
Wenn das Gerät ausgeschaltet ist, hat _alles_ eine Temperatur
von z.B. 22⁰C, auch die Solltemperatur hat diesen Wert.
Nach EIN kann das Peltier folglich stromlos bleiben.
Ich bin sicher, daß dadurch _alles_ auf 22⁰C bleibt.

Ich bin mir sicher dass die Temperatur in der Box steigt sobald darin
ein DUT betrieben, also elektrische Energie zugefĂźhrt wird.
-> Peltier muss bestromt werden um 22°C zu halten, aussenseite erwärmt sich.

Wenn nun der Sollwert auf 21,9⁰C verringert wird, muß das Peltier
etwas Strom erhalten, um die Kaltseite zu kĂźhlen.
Der Regler muß das mit großer Trägheit machen.

Der Regler muss die Trägheit des Aufbaues berßcksichtigen, das heisst
nicht dass er deswegen ebenso träge sein kann. Das wird gerne
verwechselt und führt dann zu kräftigen Überschwingern.

Auch falsch, es wird eine Versorgung von -Max bis +Max benĂśtigt, sonst
kann man nur annähernd *) den Bereich oberhalb oder unterhalb der
Umgebungstemperatur abdecken und nicht die geforderten +5°C...+80°C.

Gefällst Du Dir damit, oft 'Auch falsch' zu sagen bzw. sagen zu kÜnnen?

Nein, ich finde es hilfreich fßr Leser wenn unpräzise / falsche /
irrefĂźhrende Aussagen sachgerecht kommentiert werden. So hat der Leser
wenigstens einen Anhaltspunkt auf was er achten muss.

Ich selbst habe am 1.7. 23:31 eine LĂśsung -Max .. +Max gepostet!
FĂźr diese LĂśsung braucht man einen Mittelabgriff.
Es ist auch eine LĂśsung durch Umpolen mĂśglich (0 .. MAX).

Es geht nicht darum ob Du an anderen Stellen falsches oder richtiges
gepostet hast sondern darum, dass Du konkret hier eine ungenĂźgende
Aussage getroffen hast:

Es wurde +5⁰C .. +80⁰C gefordert.
...
Für diese Aufgabe einer 'Klima-Box für Meßzwecke' wird also
eine Versorgung benĂśtigt, die von 0 .. MAX einstellbar ist.

Wie die LĂśsung dann technisch umgesetzt werden kann ist ein anderes
Thema. Nur sollte man vor der Realisierung wissen dass man auch den
negativen Spannungsbereich mit abdecken muss.

Gerald