Empfehlung kleine und preiswerte Wärmekammer?

[Heinz Schmitz]

Joerg wrote:

>Diese Anzeige ist "instantan", keine Wartezeiten.

Die elektronische Seite ist ein Kinderspiel, verglichen mit der
thermischen Seite. Man bedenke, dass man ein Teil auf z.B.
30 Grad erwärmen will, in einem 30 Grad warmen Luftstrom.
Das Teil wird also erst nach unendlich langer Zeit auf die
30 Grad kommen.
Massgeblich für den Temperatur-Messwert des zu prüfenden
Teils kann also nicht die Temperatur des heizenden oder
kühlenden Luftstroms sein, sondern nur ein angemessen
plazierter Sensor AN DEM zu prüfenden Teil.

Grüße,
H.

 

[Hanno Foest]

On 03.07.19 07:42, Thomas Prufer wrote:

Um den Spagat besser hinzubekommen sind in den Peltier-Elementen anisotrope
Kristalle, die thermischen Rippel Ăźbelnehmen und durch ZerbrĂśseln quittieren.
Also Gleichstrom, langsame Rampen fahren usw. wegen der mechanischen Spannungen
durch die Temperaturänderung.

Ob das bei 50/100 Hz relevant ist, weiß ich nimmer.

Der Wärmetransport geht linear mit dem Strom, die Verlustleistung
quadratisch (P=I^2*R). FĂźr den besten Wirkungsgrad mĂśchte man daher mit
dem minimal mĂśglichen (Spitzen)strom auskommen, und das bedeutet daher:
kein Ripple, kein PWM.

Hanno

 

[Joerg]

On 2019-07-03 01:40, Heinz Schmitz wrote:

Joerg wrote:

Diese Anzeige ist "instantan", keine Wartezeiten.

Die elektronische Seite ist ein Kinderspiel, verglichen mit der
thermischen Seite. Man bedenke, dass man ein Teil auf z.B.
30 Grad erwärmen will, in einem 30 Grad warmen Luftstrom.
Das Teil wird also erst nach unendlich langer Zeit auf die
30 Grad kommen.
Massgeblich für den Temperatur-Messwert des zu prüfenden
Teils kann also nicht die Temperatur des heizenden oder
kühlenden Luftstroms sein, sondern nur ein angemessen
plazierter Sensor AN DEM zu prüfenden Teil.

Ich meinte nur die Anzeige, weil Peter schreib, dass er wegen nicht
vorhandenem praezisem Frequenzmessgerate warten muesse.

Fuer gutes Tracking der Temperatur braucht man natuerlich Thermofuehler.
Das haben wir immer so gemacht, manchmal kamen 30-40 verdrillte
Kabelpaare aus dem Waermeschrank.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Helmut Schellong]

On 07/03/2019 07:42, Thomas Prufer wrote:

On Tue, 2 Jul 2019 15:17:15 +0200, Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:

Um den Spagat besser hinzubekommen sind in den Peltier-Elementen anisotrope
Kristalle, die thermischen Rippel übelnehmen und durch Zerbröseln quittieren.
Also Gleichstrom, langsame Rampen fahren usw. wegen der mechanischen Spannungen
durch die Temperaturänderung.

Ob das bei 50/100 Hz relevant ist, weiß ich nimmer.

Es ist bei 100 Hz nicht relevant.
Die Wärmekapazität des Kühlkörpers ist sehr groß.
Dessen Temperatur kann innerhalb von 10 ms praktisch
nicht verändert werden.
Selbst ein nacktes Peltier kann nicht in 10 ms
in seiner Temperatur merklich verändert werden.

Bei kurzen thermischen Zyklen muß ein zyklenfestes
Peltier verwendet werden.
Das zerbröselt nicht.

Peltier-Elemente können laut Datenblatt mit beliebig kleinen
Strömen betrieben werden, bis hin zum Max-Wert.
Zwecks Temperatur-Regelung muß das auch so sein.
Daraus folgt, daß ein Peltier auch mit pulsierendem
Gleichstrom betrieben werden kann.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Joerg]

On 2019-07-03 07:26, Helmut Schellong wrote:

On 07/03/2019 07:42, Thomas Prufer wrote:
On Tue, 2 Jul 2019 15:17:15 +0200, Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de
wrote:

Um den Spagat besser hinzubekommen sind in den Peltier-Elementen
anisotrope
Kristalle, die thermischen Rippel übelnehmen und durch Zerbröseln
quittieren.
Also Gleichstrom, langsame Rampen fahren usw. wegen der mechanischen
Spannungen
durch die Temperaturänderung.

Ob das bei 50/100 Hz relevant ist, weiß ich nimmer.

Es ist bei 100 Hz nicht relevant.
Die Wärmekapazität des Kühlkörpers ist sehr groß.
Dessen Temperatur kann innerhalb von 10 ms praktisch
nicht verändert werden.

Koennte man schon, aber danach gibt es in einigen hundert Kilometern
Umkreis fuer viele Jahre kein richtiges Leben mehr

Selbst ein nacktes Peltier kann nicht in 10 ms
in seiner Temperatur merklich verändert werden.

Bei kurzen thermischen Zyklen muß ein zyklenfestes
Peltier verwendet werden.
Das zerbröselt nicht.

Peltier-Elemente können laut Datenblatt mit beliebig kleinen
Strömen betrieben werden, bis hin zum Max-Wert.
Zwecks Temperatur-Regelung muß das auch so sein.
Daraus folgt, daß ein Peltier auch mit pulsierendem
Gleichstrom betrieben werden kann.

Das wuerde ich zumindest bei hohen Stroemen nicht tun.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Helmut Schellong]

On 07/03/2019 16:41, Joerg wrote:

On 2019-07-03 07:26, Helmut Schellong wrote:
On 07/03/2019 07:42, Thomas Prufer wrote:

Ob das bei 50/100 Hz relevant ist, weiß ich nimmer.

Es ist bei 100 Hz nicht relevant.
Die Wärmekapazität des Kühlkörpers ist sehr groß.
Dessen Temperatur kann innerhalb von 10 ms praktisch
nicht verändert werden.


Koennte man schon, aber danach gibt es in einigen hundert Kilometern Umkreis
fuer viele Jahre kein richtiges Leben mehr

Durch 100 W Einwirkung, 10 ms lang, auf einen Kubikdezimeter Aluminium,
steigt die Temperatur des Aluminiums um 0,000412 ⁰C.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Joerg]

On 2019-07-03 10:32, Helmut Schellong wrote:

On 07/03/2019 16:41, Joerg wrote:
On 2019-07-03 07:26, Helmut Schellong wrote:
On 07/03/2019 07:42, Thomas Prufer wrote:

Ob das bei 50/100 Hz relevant ist, weiß ich nimmer.

Es ist bei 100 Hz nicht relevant.
Die Wärmekapazität des Kühlkörpers ist sehr groß.
Dessen Temperatur kann innerhalb von 10 ms praktisch
nicht verändert werden.


Koennte man schon, aber danach gibt es in einigen hundert Kilometern
Umkreis fuer viele Jahre kein richtiges Leben mehr

Durch 100 W Einwirkung, 10 ms lang, auf einen Kubikdezimeter Aluminium,
steigt die Temperatur des Aluminiums um 0,000412 ⁰C.

Das ist durchaus steigerbar

https://pixfeeds.com/uploads/images/1/44/5296534-1280_936338912-nuclear-bomb-detonation.jpg

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Gerrit Heitsch]

On 7/3/19 7:36 PM, Joerg wrote:

On 2019-07-03 10:32, Helmut Schellong wrote:
On 07/03/2019 16:41, Joerg wrote:
On 2019-07-03 07:26, Helmut Schellong wrote:
On 07/03/2019 07:42, Thomas Prufer wrote:

Ob das bei 50/100 Hz relevant ist, weiß ich nimmer.

Es ist bei 100 Hz nicht relevant.
Die Wärmekapazität des Kühlkörpers ist sehr groß.
Dessen Temperatur kann innerhalb von 10 ms praktisch
nicht verändert werden.


Koennte man schon, aber danach gibt es in einigen hundert Kilometern
Umkreis fuer viele Jahre kein richtiges Leben mehr

Durch 100 W Einwirkung, 10 ms lang, auf einen Kubikdezimeter Aluminium,
steigt die Temperatur des Aluminiums um 0,000412 ⁰C.


Das ist durchaus steigerbar

https://pixfeeds.com/uploads/images/1/44/5296534-1280_936338912-nuclear-bomb-detonation.jpg

Die Highspeedaufnahmen hier sehen besser aus:

https://kritterbox.com/Topic-Tearing-Open-Windows-Upon-Other-Dimensions-Everytime-We-Explode-Nuclear-Bombs?page=2

(Posting #19 und #20)

Details zum Thema 'wie gemacht?' und weitere Bilder unter 'rapatronic
camera' via Google.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 7/3/19 9:14 PM, Rolf Bombach wrote:

Thomas Prufer schrieb:

ISTR: Peltierelemente sollen Wärme wegleiten, aber keine Wärme leiten
- wenn
Wärmeleitung besser, dann Delta-T schwieriger.

Keine Wärme leiten, aber Strom gut leiten, das ist ebenfalls knifflig und
nur Ăźber Halbleiter mĂśglich.

Zum GlĂźck besteht ein Peltierelement aus ebensolchen Halbleitern.

Gerrit

 

[Rolf Bombach]

Thomas Prufer schrieb:

ISTR: Peltierelemente sollen Wärme wegleiten, aber keine Wärme leiten - wenn
Wärmeleitung besser, dann Delta-T schwieriger.

Keine Wärme leiten, aber Strom gut leiten, das ist ebenfalls knifflig und
nur Ăźber Halbleiter mĂśglich.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Joerg,

Du schriebst am Wed, 03 Jul 2019 07:41:26 -0700:

Die Wärmekapazität des Kühlkörpers ist sehr groß.
Dessen Temperatur kann innerhalb von 10 ms praktisch
nicht verändert werden.

Koennte man schon, aber danach gibt es in einigen hundert Kilometern
Umkreis fuer viele Jahre kein richtiges Leben mehr

Warum? 10kA durchgejagt macht keine so gewaltige Explosion, daß da
merkliches kaputtgeht. Oder sind Eure Landstriche nach 'nem Gewitter immer
total tot und ausgebrannt?

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Heinz,

Du schriebst am Wed, 03 Jul 2019 10:40:39 +0200:

Massgeblich fĂźr den Temperatur-Messwert des zu prĂźfenden
Teils kann also nicht die Temperatur des heizenden oder
kĂźhlenden Luftstroms sein, sondern nur ein angemessen
plazierter Sensor AN DEM zu prĂźfenden Teil.

Mit einem Thermometer (egal welcher Art) mißt man _immer_ die Temperatur
des Thermometers, nichts anderes.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Gerhard Hoffmann]

Am 03.07.19 um 21:18 schrieb Gerrit Heitsch:

On 7/3/19 9:14 PM, Rolf Bombach wrote:
Thomas Prufer schrieb:

ISTR: Peltierelemente sollen Wärme wegleiten, aber keine Wärme leiten
- wenn
Wärmeleitung besser, dann Delta-T schwieriger.

Keine Wärme leiten, aber Strom gut leiten, das ist ebenfalls knifflig und
nur Ăźber Halbleiter mĂśglich.

Zum GlĂźck besteht ein Peltierelement aus ebensolchen Halbleitern.

 Gerrit

bis auf die Eigenschaft "keine Wärme leiten".

Ein Quarzthermostat auf Peltierbasis ist fast aussichtslos.
Der funktioniert Ăźberhaupt nur, so lange der loop gain des Reglers
riesig ist.

Und ja, Peltiers sterben schnell an AC-Stromanteilen.

Gerhard


Gerhard

 

[Joerg]

On 2019-07-03 12:45, Gerhard Hoffmann wrote:

Am 03.07.19 um 21:18 schrieb Gerrit Heitsch:
On 7/3/19 9:14 PM, Rolf Bombach wrote:
Thomas Prufer schrieb:

ISTR: Peltierelemente sollen Wärme wegleiten, aber keine Wärme
leiten - wenn
Wärmeleitung besser, dann Delta-T schwieriger.

Keine Wärme leiten, aber Strom gut leiten, das ist ebenfalls knifflig
und
nur Ăźber Halbleiter mĂśglich.

Zum GlĂźck besteht ein Peltierelement aus ebensolchen Halbleitern.

Gerrit



bis auf die Eigenschaft "keine Wärme leiten".

Ein Quarzthermostat auf Peltierbasis ist fast aussichtslos.
Der funktioniert Ăźberhaupt nur, so lange der loop gain des Reglers
riesig ist.

Mit Laserdioden lief das aber immer bestens. Da konnten wir die billige
Redneck-Heizmethode nicht benutzen, weil es bei dutzenden Kanaelen pro
System zu warm geworden waere.

Und ja, Peltiers sterben schnell an AC-Stromanteilen.

Ja, muss man mit aufpassen, auch mit PWM.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Gerhard Hoffmann]

Am 03.07.19 um 21:49 schrieb Joerg:

On 2019-07-03 12:45, Gerhard Hoffmann wrote:
Am 03.07.19 um 21:18 schrieb Gerrit Heitsch:
On 7/3/19 9:14 PM, Rolf Bombach wrote:
Thomas Prufer schrieb:

ISTR: Peltierelemente sollen Wärme wegleiten, aber keine Wärme
leiten - wenn
Wärmeleitung besser, dann Delta-T schwieriger.

Keine Wärme leiten, aber Strom gut leiten, das ist ebenfalls knifflig
und
nur Ăźber Halbleiter mĂśglich.

Zum GlĂźck besteht ein Peltierelement aus ebensolchen Halbleitern.

  Gerrit



bis auf die Eigenschaft "keine Wärme leiten".

Ein Quarzthermostat auf Peltierbasis ist fast aussichtslos.
Der funktioniert Ăźberhaupt nur, so lange der loop gain des Reglers
riesig ist.


Mit Laserdioden lief das aber immer bestens. Da konnten wir die billige
Redneck-Heizmethode nicht benutzen, weil es bei dutzenden Kanaelen pro
System zu warm geworden waere.


Und ja, Peltiers sterben schnell an AC-Stromanteilen.


Ja, muss man mit aufpassen, auch mit PWM.

Den Stunt hatten wir auch mal, 2 gleiche Laser auf eine photodiode,
output der diode auf einen Spektrumanalyzer --> fetter Träger bei 60 GHz.
Etwas an der Peltier-Temperatur gedreht -> Träger läuft 20 GHz runter.

Das muss aber lange nicht so genau sein wie bei QuarzĂśfen, wo ein
thermal gain von 1 Mio durchaus drinn ist. Sehr schĂśn ist der
Artikel von Rick Karlquist über die zero-gradient Öfen. Der hat sich
bei HP damit beschäftigt.

< http://www.karlquist.com/ >


.... und ich habe mal einen Klimaschrank bei einem Kunden gesehen,
der hat _konstant_ volle Pulle mit 2 KW gekßhlt und dann noch stärker
dagegen angeheizt. Das ging ratz-fatz von -60 bis +130°C und auch
wieder zurück. Soo groß war der garnicht. Aber dickes Drehstromkabel.

Gerhard

 

[Helmut Schellong]

On 07/03/2019 21:49, Joerg wrote:

On 2019-07-03 12:45, Gerhard Hoffmann wrote:
Am 03.07.19 um 21:18 schrieb Gerrit Heitsch:

Und ja, Peltiers sterben schnell an AC-Stromanteilen.


Ja, muss man mit aufpassen, auch mit PWM.

Im Internet lese ich:
"Die pulsierende Gleichspannung schadet dem Peltier in keiner Weise."
https://www.mikrocontroller.net/topic/175477

Wenn die Maximum Ratings eingehalten werden, kann einem Peltier
doch nichts passieren - ich wüßte nicht, warum.

Maximale Peltier-Spannung 15 V muß eine Scheitelspannung
der pulsierenden Gleichspannung von <=15 V ergeben.
Denn ein MAX-Wert darf zu keiner Zeit Ăźberschritten werden.
Das reduziert die maximale Fähigkeit eines Peltier.
Aber defekt gehen sollte es nicht.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Gerald Oppen]

Am 01.07.19 um 23:31 schrieb Helmut Schellong:

On 07/01/2019 18:33, olaf wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:


  >Du meinst also, Trafo -> Brßcke -> Peltier geht nicht?

  >Pulsierende Gleichspannung ist ja quasi PWM.

Nein, das geht nicht.

Das Problem bei Peltier ist das sie auch im ausgeschalteten Zustand
gut die Waerme leiten. Und immer dann wenn sie bei PWM nicht in
Betrieb sind dann fliesst von der Heissen Seite die Waerme zurueck auf
die kalte Seite. Und wenn die PWM dann wieder einschaltet muss sie das
erneut wegtransportieren und das dann mit dem beknackten
Wirkungsgrad. Jedes bisschen Ripple auf der Spannung kostet
Wirkungsgrad. Ausserdem ist das ganze auch noch Keramik. Da willst du
nicht andauernd Temperaturgradienten drin haben.

Ich habe im Internet mehrfach gelesen, daß das prinzipiell funktioniert.
NatĂźrlich ist das nicht optimal.
Es muß auch zwingend funktionieren, weil es nicht sein kann, daß
durch das Anlegen einer pulsierenden Gleichspannung beide Seiten
des Peltiers ihre Temperatur beibehalten.
Das ist physikalisch ausgeschlossen.

Nennenswerte Temperaturgradienten sind nicht mĂśglich
wegen der großen Wärmekapazität der Kühlkörper.

Dann nimm mal folgendes Modell:
Zwei gleiche, halb volle Wasserbecken sind in Bodennähe ßber ein Rohr
verbunden.
im Rohr sitzt eine Pumpe bzw. deren FlĂźgelrad.
Ist die Pumpe aus stellt sich in den Becken der selbe Pegel ein.
Betreibt man die Pumpe mit voller Leistung stellt sich eine
Pegeldifferenz von 70cm ein.
Stellst Du die Pumpe auf 50% Leistung ein gibt es eine Pegel-Differenz
von 35cm.
Diese 50% kannst Du mit einem glatten Strom/Spannung einstellen oder per
PWM. Nimmst Du eine 50%PWM bei 0,5Hz (eine Sekunde aus/Eine Sekunde ein)
setzt Du die Pumpenmechanik einer deutlichen mechanischen Belastung aus.
Dabei ist es egal wie groß die Kapazität der Becken ist (entspricht
Wärmekapazität der KßhlkÜrper). Diese mechanische Belastung entspricht
dann dem Problem das die Peltier-Elemente haben, da reagieren sie dann
empfindlich...
Verbessern kann man das System dann theoretisch mit hĂśheren Frequenzen,
nur hat man dann andere Probleme wenn man hohe Frequenzen mit hoher
Leistung erzeugt. Da hilft dann nur das ganze zum Schaltnetzteil
auszubauen das die PWM auf den Mittelwert glättet.

Gerald

 

[Gerald Oppen]

Am 03.07.19 um 22:48 schrieb Helmut Schellong:

On 07/03/2019 21:49, Joerg wrote:
On 2019-07-03 12:45, Gerhard Hoffmann wrote:
Am 03.07.19 um 21:18 schrieb Gerrit Heitsch:

Und ja, Peltiers sterben schnell an AC-Stromanteilen.


Ja, muss man mit aufpassen, auch mit PWM.
Im Internet lese ich:
"Die pulsierende Gleichspannung schadet dem Peltier in keiner Weise."
https://www.mikrocontroller.net/topic/175477

in dem Thread wird auch geschrieben:

Peltierelemente wollen am liebsten reinen Gleichstrom ohne Ripple, ohne
PWM oder Ein-Ausschalten.
Wenn Du diesen ohne nennenswerte Blindleistung erzeugen willst, brauchst
Du ein (Schalt-)Netzteil mit PFC. Es geht nicht anders.

Von daher wĂźrde ich das nicht als Informationsquelle heranziehen
ob PWM dem Peltier schadet oder nicht.

Gerald

 

[Thomas Prufer]

On Wed, 3 Jul 2019 16:26:28 +0200, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Selbst ein nacktes Peltier kann nicht in 10 ms
in seiner Temperatur merklich verändert werden.

Es ging mir um die Temperatur *im* Kristallblock. Da sind Schichten drin, die
gerne abschilfern weil der Block ähnlich wie Glimmer aufgebaut ist.



Thomas Prufer

 

[Thomas Prufer]

On Wed, 3 Jul 2019 20:22:21 +0200, Sieghard Schicktanz
<Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:

Mit einem Thermometer (egal welcher Art) mißt man _immer_ die Temperatur
des Thermometers, nichts anderes.

Ich korrigiere mal:

"Mit einem Bauteil (egal welcher Art) mißt man _immer_ die Temperatur des
Bauteils."




Thomas Prufer