Diesmal Spannungs- und nicht Stromsicherung gesucht

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Nicht nur das.
OPV von vor 50 Jahren sollten einfach gar nicht verwendet werden,
wenn man nicht unbedingt muß.

Ja. Allerdings gibt es nicht allzuviele OTAs und manche ICs sind
verschwunden, obwohl die Alleinstellungsmerkmale hatten.
Eben hier der LM10, aber auch der LM11 ist nicht ganz einfach
zu ersetzen (1:1). CA3094 wird man wohl nur mit diskreter Endstufe
ersetzen können, usw. Sachen wie CA3028 haben sich schätzungsweise
überlebt, waren aber im MIL Bereich offenbar recht beliebt.

723 wird seit 40 Jahren totgesagt... Datenblatt ist auf Stand 2013,
active.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Der OP selbst hat gesagt, daß ein MOSFET wegen nur 200mV
nicht verwendbar ist!

Er hat aber auch gesagt, dass Hilfsenergie zur VerfĂźgung steht.
Also kann man das so nicht generell sagen:
Es gibt auch Mosfets umgekehrter Polarität, und es
gibt auch depletion mode Typen. Oder auch abgestufte,
welche bei 0 V Gate definierte StrĂśme liefern.
Und welche, die sind im Opamp eingebaut....
einfach einen single Supply suchen, RRIO im weiteren
Sinne ist ja nicht nĂśtig hier.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Holger alias Olaf schrieb:

Ich bin der echte Holger.

So was ähnliches schreibt Trump auch immer.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Holger schrieb:

Noch mal grundsätzlich: Bei einer sich ständig ändernden Frage kann man
keine richtigen Antworten mehr geben. Ich habe mir hier alle MĂźhe
gegeben, zu erklären:

Die Frage am Anfang hat sich nicht geändert.

1. Wie man eine Überspannung mit einem Crowbar abschaltet.

Das wollte genau niemand wissen.

2. Wie man einen Meßeingang mit einem MOSFET oder einem Darlington oder
einem Bipolartransistor herstellt und wie man dann mit einer LED
anzeigt, daß eine Spannung über einen vorher eingestellen Maximalwert steht.

Braucht hier aber niemand, ausserdem fällt BJT wegen des Eingangsstroms
weg und die andern auch wegen des Temperaturgangs. Das geht alles nur
mit Differenzverstärker

3. Das man Meßausgänge, die für einen maximalen Ausgangsstrom von 10 pA
ausgelegt sind, auch mit einem Elektrometerverstärker nicht mehr
belasten kann, wenn man deren korrekte Spannung messen will.

Seit Jahrzehnten gängige Laborpraxis, die dir offenbar fehlt.

4. Wie man empfindliche Meßeingänge mit einer Schutzdiode oder zwei
antiparallelen Schutzdioden vor Überspannungen bewahrt.

Bei den geforderten StrĂśmen gehen normale Dioden definitiv nicht.

Über Tage hinweg, ohne überhaupt auch nur einmal verstanden zu werden,
weil sich die Fragestellung beliebig verändert, ohne auf den Punkt zu
kommen.

Du lieferst Probleme zu ungestellen Fragen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Holger schrieb:

Seine Idee, einen MOSFET zu nehmen, um anzuzeigen, daß eine Spannung
200mV ist, ist vĂśllig okay. Ich wĂźrde an seiner Stelle den BF981 nehmen.
Gates an die Meßbrücke, am Drain die Spannung messen, den
Schmitt-Trigger entsprechend einstellen, LED hinten dran, fertig.

Man will eine Spannung X mit einer andern Spannung 200 mV vergleichen.
Respektive die Potentialdifferenz auswerten, genaugenommen. Also
nimmt man zur Vermeidung von Temperaturproblemen usw. zwei (Mos)fets
in Differenzverstärkerschaltung. Plus eine Konstantstromquelle
und einen Stromspiegel. Danach eine Verstärkerstufe plus Endstufe
als Impedanzwandler. Dazu noch ein halbes bis ganzes Dutzend
Stromspiegel und Konstantstromquellen. Wurde alles berechnet,
durchdesignt, gebaut, getestet und ist als so ein Plasikfloh
mit 8 Anschlßssen zu Spottpreisen erhältlich.
Alles andere ist Ignoranz.
Oder wie meinte Semsrott: Versagen = Wollen - KĂśnnen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 02/29/2020 22:34, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Der OP selbst hat gesagt, daß ein MOSFET wegen nur 200mV
nicht verwendbar ist!

Er hat aber auch gesagt, dass Hilfsenergie zur VerfĂźgung steht.

Hier kommt ein Mißverständnis auf.

Mit einem MOSFET kann kein Schwellenverstärker fßr Schwelle 200mV
temperatur-stabil aufgebaut werden.
Ein Schmitt-Trigger soll ja ohnehin folgen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Rolf Bombach]

Joerg Niggemeyer schrieb:

https://www.mouser.de/new/analog-devices/adi-ada4530-1-amplifier/


Einsatz als Elektrometer

noch deutlich besser als die geforderten 1 pA !

Der mittlerweile aussterbende OPA128, auch schon
40 Jahre alt, hat 75 fA max Eingangsstrom, war
aber sauteuer. FĂźr damalige Zeiten aber rauscharm
und wenig Drift.
Heute gibt es jede Menge Mosfet-billig-opamps,
da ist das Problem gegessen.

Der ADA ist da natĂźrlich eine andere Liga.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Holger schrieb:

Ein Verstärker, der mit einer Steuerleistung von 2pW bereits
Vollaussteuerung erreicht, wird gnadenlos zugestopft und taugt nicht fĂźr
seine Aufgabe. Das ganze Konzept ist untauglich.

Woher willst du die Steuerleistung kennen? Der Eingang ist stromlos,
die Steuerleistung wird daher allein durch die Dynamik bestimmt.

Ich setze, BTW, täglich Verstärker ein, welche eine Ladung
von ca. 0.2 Attocoulomb zuverlässig detektieren.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Holger schrieb:

Freundchen, Grundschaltungen der Elektronik sind fĂźr dich Murks.

Grundschaltungen der Elektronik dienen zu didaktischen Zwecken
und ja, sie sind prinzipiell Murks. Oftmals hat Elektor das
nicht kapiert.
Niemand bezweifelt, dass du damit funktionierende Geräte bastelst.
Allerdings lĂśsen diese nicht die hier gestellten Probleme.

Ich muss eine KonzertflĂźgel transportieren und suche einen
Miet-LKW mit extragrosser HebebĂźhne. Holger kommt und berichtet,
wie man ganz einfach mit Hausmitteln eine Seifenkiste bastelt,
und schon kann man problemlos die Ziehharmonika transportieren.

Das
habe ich mir sehr gut gemerkt. Der Fragesteller sucht nach einer
"Spannungssicherung", was übersetzt heißt, er will eine Sicherung, die
nicht bei zu hohem Strom auslĂśst, sondern bei einer zu hohen Spannung.

Er sucht nach einer Schaltung, die die Sicherung auslĂśst, was auch
immer diese sein mag.

> Das macht man mit einem Crowbar. Jedenfalls in der realen Welt.

Die Sicherung auslĂśsen mit der Crowbar? Oder anders rum?

Wenn ich
nun einen Transistor in Emitterschaltung fĂźr diesen Zweck vorschlage,
dann kommt von dir:

Du solltest zum Arzt gehen! Du bist vĂśllig irre!

Was denn sonst?

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Holger schrieb:

Und ich verstehe nicht, wieso man mich so heftig mißverstehen kann. Ich
bezog mich auf nachfolgende Artikel, in denen deutlich wurde, bezĂźglich
des zu messenden Signales mit einer Spannungsquelle zu tun zu haben, die
einen maximalen Strom von 10 pA liefern kann. Das wäre mir entschieden
zu wenig.

Ja, dir halt. Du lebst halt mit den EingangsstrĂśmen des 741ers und
alles andere hat halt nicht vorzukommen.

Wenn er da was mit machen will, muß er extrem hochohmig
drangehen. Das kann er vergessen, weil der Meßverstärker mit
Dreckeffekten zugestopft wird. Die generelle LĂśsung, einen FET als
Vorstufe zu nehmen, um damit einen Schmitt-Trigger anzusteuern, ist aber
prinzipiell der richtige Weg.

a) Quellen, die man nicht mehr belasten kann, sind Laboralltag, siehe
etwa pH-Sonden, und b) das Problem ist ja seit Jahrzehnten gelĂśst, halt
nicht von dir.

Nur wĂźrde ich bei der Auslegung der
Schaltung die Sache grundsätzlich anders angehen. Bei mir gäbe es diese
hochohmige 200mV-Quelle gar nicht,

Jaja, ich lĂśse das Problem so, dass es das Problem gar nicht gibt.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

On 02/27/2020 17:10, Axel Berger wrote:
Helmut Schellong wrote:
Eine Lösung mit nur einem OPV sehe ich nicht.
Die Forderung des pA-Stromes (vielleicht 20 pA) ist nicht
mit einem gleichzeitigen Schmitt-Trigger zu vereinbaren.

Du kannst eine Diode in den Rückkoppelzweig legen. ein Fet als Diode hat
sehr geringen Leckstrom (uralte Idee aus der Elektor). Die Quelle sollte
nur im passiven Normalzustand unbelastet sein, im Auslösefall war das
nicht mehr gefordert.

Aber Du hast recht, sowas wird schnell genauso aufwendig wie Dein
Ansatz.

Ja, das würde eine Trick-Kreuz-Knobel-Schaltung.

Das mit der Diode habe ich gestern schon überlegt.
Die 1N4148 hat 20 nA Leckstrom.
Das ist das 20000-fache.

Daher ein FET als Diode, der hat noch weniger Sperrstrom
als eine low leakage Diode. Die 1N914ff Dioden sind
schnelle Schalter, die sind Gold-dotiert wie die TTL-ICs
und für solche Sachen generell ungeeignet.

Oder zwei FET hintereinander, dazwischen Guard-Potential
legen... usw. man kommt vom hundertsten zum tausendsten.

Außerdem weiß ich nicht, ob die Schwellenspannungsquelle
+Strom entgegen nehmen kann.

Und ein Schmitt-Trigger hat eine Mitkopplung vom Ausgang
zum +inp und von da einen R für die Hysterese wohin?.

Nervensache. Je nach Opamp geht eine Mitkopplung über
einen der Offset-Anschlüsse, aber wohl nur in begrenztem
Rahmen. Da sind SEHR merkwürdige Sachen möglich, schau
mal Fig. 11 im Datenblatt des OP90.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 28.02.2020 um 16:46 schrieb Jßrgen Jänicke:

Oder anders formuliert: Der zu messende Widerstand wird von einer
Konstantstromquelle versorgt, die an ihm abfallende Spannung zur
Widerstandsberechnung genutzt. Somit darf der zu messende Widerstand
nicht wesentlich(!) zu groß sein oder evt. gar fehlen. . .

Man kann dann sogar einen festen Widerstand parallel zum PrĂźfling
einbauen, der die BrĂźckenspannung begrenzt. Dieser bekannte Widerstand
läßt sich nachher bei der Ermittlung des zu messenden Widerstands leicht
herausrechnen.

DoDi

 

[Wolfgang Martens]

Am 28.02.2020 um 16:46 schrieb Jßrgen Jänicke:

Es geht um eine Widerstandsmeßbrücke (ähnlich einem Ohmmeter) wo
bei fehlenden Meßwiderstand die an den Meßpunkten sich ergebende
Spannung zu hoch und zu gefährlich für das Meßgerät sein würde. Da
soll dann das Meßgerät geschützt werden. Oder anders formuliert:
Der zu messende Widerstand wird von einer Konstantstromquelle
versorgt, die an ihm abfallende Spannung zur Widerstandsberechnung
genutzt. Somit darf der zu messende Widerstand nicht wesentlich(!)
zu groß sein oder evt. gar fehlen. . . Gruß J.J.

Endlich hat der OP erklärt, welches Problem er eigentlich lÜsen mÜchte!

Muss wohl eine Eigenentwicklung sein. Ich habe noch nicht von einem
kommerziellen R-Meßgerät gehört, bei dem der Meßeingang von der hohen
Leerlaufspannung der Stromquelle geschädigt wird.

Sollte das so sein, dann ist die vom OP ursprĂźnglich angefragte
Relaistriggerung mĂśglicherweise zu langsam.
FRAGE1: Was hält denn der Meßeingang aus, und wie lange?
FRAGE2: Wie hoch ist I und die Leerlaufspannung?

Wenn es was aktives sein muss, dann spielt aber nicht nur deren
Meßstrom, sondern auch der Leckstrom vom abgeschalteten Klemm-Ausgang
eine Rolle. Oder ist die Stromquelle intern schaltbar?

Der rausrechenbare Parallelwiderstand zur Spannungsbegrenzung wurde ja
schon vorgeschlagen.
Wie wäre es mit einem Kurzschlusstaster, der nur während einer Messung
geĂśffnet wird?
Oder kann der Meßeingang intern gegen Überspannung geschützt werden?
Vielleicht mit sowas wie normalerweise stromfreien Schutzdioden gegen
eine aktiv mitgefĂźhrte, geklemmte Guard-Spannung?

mfG W.Martens

 

[Holger]

Am 29.02.20 um 22:51 schrieb Rolf Bombach:

a) Quellen, die man nicht mehr belasten kann, sind Laboralltag, siehe
etwa pH-Sonden, und b) das Problem ist ja seit Jahrzehnten gelĂśst, halt
nicht von dir.

Dan keife hier doch nicht lange herum, schick ihm das Schaltbild deines
Meßgerätes, und alles ist gut. Ein Elektrometer, das ich in der Tat
nicht entwickelt habe, kann er sich kaufen. Kostet preiswerte 8460,90
Euro. Hat AnschlĂźsse fĂźr RS232 und IEEE-488. Da ich das Anwenderhandbuch
jetzt nicht gelesen habe, wird die LED, die leuchtet, wenn die gemessene
Eingangsspannung Ăźber 200mV liegt, wohl sicher nur eine Frage der
Programmierung sein. Gibt es bei Distelec, Versand ist kostenfrei, und
die Schaltung ist, wie gesagt, NICHT von mir! Damit ist er klar sogar
deinem Laboralltag gewachsen, kann bei den Messungen von pH-Werten
mitmischen, psychiatrische Ferndiagnosen erstellen, die Welt fĂźr
bekloppt halten, oder auch nur mich dem Nervenarzt empfehlen, mich beim
DLF anscheißen, mir egal. Thema endgültig erledigt.

Holger

 

[Sebastian Wolf]

Am 01.03.2020 um 03:02 schrieb Holger:

Am 29.02.20 um 22:51 schrieb Rolf Bombach:

a) Quellen, die man nicht mehr belasten kann, sind Laboralltag, siehe
etwa pH-Sonden, und b) das Problem ist ja seit Jahrzehnten gelĂśst, halt
nicht von dir.


Dan keife hier doch nicht lange herum, schick ihm das Schaltbild deines
Meßgerätes, und alles ist gut. Ein Elektrometer, das ich in der Tat
nicht entwickelt habe, kann er sich kaufen. Kostet preiswerte 8460,90
Euro. Hat AnschlĂźsse fĂźr RS232 und IEEE-488. Da ich das Anwenderhandbuch
jetzt nicht gelesen habe, wird die LED, die leuchtet, wenn die gemessene
Eingangsspannung Ăźber 200mV liegt, wohl sicher nur eine Frage der
Programmierung sein. Gibt es bei Distelec, Versand ist kostenfrei, und
die Schaltung ist, wie gesagt, NICHT von mir! Damit ist er klar sogar
deinem Laboralltag gewachsen, kann bei den Messungen von pH-Werten
mitmischen, psychiatrische Ferndiagnosen erstellen, die Welt fĂźr
bekloppt halten, oder auch nur mich dem Nervenarzt empfehlen, mich beim
DLF anscheißen, mir egal. Thema endgültig erledigt.

Wenn sogar das Elektrometer dir einen Besuch beim Arzt empfiehlt....

 

[Fritz]

Am 29.02.20 um 22:35 schrieb Rolf Bombach:

Holger alias Olaf schrieb:

Ich bin der echte Holger.

So was ähnliches schreibt Trump auch immer.

Holger hat ja noch einen Zwilling hierconf, der macht sich nach der
Bettelei nun rarer ......

--
Fritz

 

[Fritz]

Am 29.02.20 um 20:58 schrieb Holger:

Helmut Schellong wrote:

On 02/29/2020 19:37, Holger wrote:

Dann mach doch mal eigene Schaltungsvorschläge! Du erzählst, das wäre
alles unbrauchbar, was ich hier erzähle, aber welche konkreten
Bauelemente wie denn real geschaltet werden sollten: Fehlanzeige.

Ich habe Schaltungsvorschläge gemacht, ßber mehrere Postings hinweg,
im Austausch mit Axel Berger.

Von mir stammt die Nennung des OPV TLC251, von dem der OP
mehrere bestellt und inzwischen erhalten hat.

Du bist also zu allem Überfluß auch noch blind.

Mir ist leider meine Lesebrille beim Kochen ins Ratatouille gefallen.

Nicht nur deine Lesebrille ...... ROTFL ......


--
Fritz

 

[Sebastian Wolf]

Am 01.03.2020 um 10:45 schrieb Fritz:

Am 29.02.20 um 22:35 schrieb Rolf Bombach:
Holger alias Olaf schrieb:

Ich bin der echte Holger.

So was ähnliches schreibt Trump auch immer.

Holger hat ja noch einen Zwilling hierconf, der macht sich nach der
Bettelei nun rarer ......

Mal wieder im Knast?

 

[Rainer Knaepper]

rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 29.02.20 um 13:34:

> Diese Betriebsspannung kann 24V betragen.

also, ich war mal an der Entwicklung einer Konstantstromquelle
beteiligt, die mit 180V arbeitete ;-)

Rainer

--

Wieso soll man eigentlich blöde, faule oder doofe Menschen
nicht als solche bezeichnen dürfen?

Weil Verallgemeinerungen, Pauschalurteile und Vorurteile blöde und doof
sind und von fauler Denkweise zeugen. (Harald Lodan in d.a.r.d)

 

[Holger]

Sebastian Wolf wrote:

Am 01.03.2020 um 10:45 schrieb Fritz:

Holger hat ja noch einen Zwilling hierconf, der macht sich nach der
Bettelei nun rarer ......

Mal wieder im Knast?

Der Fritz? Glaub ich nicht. Hab ihn jedenfalls da nie getroffen.

Holger